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Geschrieben von: Wraith187 15. Apr 2022, 08:57

Dieser Thread soll sich einfachen physikalischen Täuschungsmaßnahmen, mit denen man dem militärischen Gegner die Existenz von etwas vorspielt, widmen.

Der Thread ist für alle Streitkräfte, https://de.wikipedia.org/wiki/Teilstreitkraft und https://de.wikipedia.org/wiki/Truppengattung gedacht und daher im "Allgemeinen Forum" des "WHQ-Forums" angesiedelt.

Ich möchte gerne militärische Täuschungen, die primär den Tod von Zivilisten zum Ziel haben, wenn möglich, ausklammern.

Es geht mir eher um möglichst einfache Maßnahmen und improvisierte Basteleien, mit denen Soldaten dem Gegner etwas vormachen und ihn zu einer falschen Einschätzung der Situation verleiten wollen.

Es können sowohl geschichtliche und sonstige "Täuschungen aus zweiter Hand", aber auch selbst erlebte und gebastelte Täuschungen/Attrappen u.A. thematisiert werden.

Als Einführung in das Thema ein paar Internetartikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tarnen_und_T%C3%A4uschen#T%C3%A4uschen
aus der NVA in die BW, https://www.dw.com/de/tarnen-und-t%C3%A4uschen-die-letzte-einheit-der-ddr-armee/a-6056215
https://www.youtube.com/watch?v=5eIXtiaycis
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_dummy
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_deception
https://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Army

Wikimedia Commons:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Mock-ups_of_military_equipment
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Fake_weapons

Geschrieben von: Wraith187 15. Apr 2022, 09:01

einige Beispiele aus der letzten Zeit:

Ukrainer verkleiden unbewaffnete Aufklärungsdrohne als bewaffnete Drohne, um Reaktionen zu provozieren

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Ukrainer basteln Vogelscheuchen mit "https://de.wikipedia.org/wiki/Man_Portable_Air_Defense_System", um russische Luftfahrzeuge zu täuschen
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WHQ-User sprechen über Flaschenoptik

Kurze Erklärung, wie es geht: Man nimmt eine oder zwei leere Getränkeflaschen aus Glas (!) mit dem annähernd richtigen (kleinen) Außendurchmesser. Zum Beispiel leere Bierflaschen oder noch besser leere Colaflaschen.

Die äußere Zylinderfläche der Flasche wird mattiert. Also zum Beispiel mit Panzertape beklebt, Dreck beschmiert oder Gewebe umwickelt. Boden und Trinköffnung der Glasflasche bleiben unmattiert, also durchsichtig bzw. transluzent. Den dünnen Flaschenhals kann man ggf. etwas aufpolstern, damit der Außendurchmesser noch besser stimmt. Damit kann man dann Folgendes bauen:
1. Ein einfaches Zielfernrohr bzw. andere einfache Optik ist mit der oben beschriebenen modifizierten Flasche bereits einfach so möglich. Einfach an der Stelle einer Optik auf ein Attrappengewehr, Attrappenpanzer oder Attrappenstellung an der richtigen Stelle anbringen und fertig.
2. Für ein größeres bzw. längeres Zielfernrohr kann man zwei solcher Flaschen hintereinander zusammenbauen. Dabei zeigen die beiden Trinköffnungen der Flaschen aufeinander. Durch die dünner zulaufenden Hälse der beiden Flaschen entsteht so auch die richtige Form einer Zielfernrohroptik, die ja in der Mitte auch dünner ist. Als Bonus kann man noch mattierte kleine Steine oder Holzstücke in der richtigen Form und Größe anbringen um die Verstelleinheiten an einem Zielfernrohr zu simulieren.
3. Um ein Fernglas zu simulieren, nimmt man zwei solcher Flaschen nebeneinander und bringt zwischen ihnen, als Abstandshalter, einen passenden mattierten Stein oder ein Stück Holz an. Das ganze wird zum Beispiel mit Tape oder Schnur fest verbunden und fertig. Die Flaschenböden werden dann Richtung Gegner ausgerichtet.

Warum ist diese Täuschung besonders gut? Zum einen sind leere Flaschen an vielen Orten gut verfügbar. Und weil diese Attrappe nicht nur die äußere Form von Zielfernrohr oder Feldstecher darstellt, sondern durch die Flaschenböden, die ja aus Glas und unbedeckt der Sonne ausgesetzt sind, auch optisch "glänzt", also das Licht täuschend echt reflektiert. Wenn man das dann zum Beispiel mit einem Attrappensoldaten kombiniert hat man sofort eine sehr glaubwürdige "Beobachtungsstellung" erschaffen. Und das reflektierte Licht kann durch den Gegner über eine viel größere Entfernung wahrgenommen werden, als die bloße Attrappe an sich. Da kann er sich dann richtig clever vorkommen. "Hey diese Anfänger! Ich habe da gerade am Waldrand etwas das Licht reflektieren sehen! Da ist definitiv ein feindlicher Posten!" Oder man "uberflutet" eine Gegend mit solchen Attrappen. Da weiß der Gegner dann gar nicht, wo er zuerst drauf reagieren soll.

Geschrieben von: Wraith187 15. Apr 2022, 11:01

Klassische Beipiele:

Us-amerikanische https://de.wikipedia.org/wiki/Fairchild-Republic_A-10 täuscht Gegner über https://de.wikipedia.org/wiki/Fluglage


Die A-10 täuscht den Gegner weder über ihre Anwesenheit, noch Identität an sich. Dem Gegner ist klar dort ist ein Flugzeug und es ist eine A-10. Die A-10 ist ein Erdkampfflugzeug und daher im Einsatz in Bodennähe zu finden, wo sie von feindlichen Soldaten im Flug (kurz) gesehen werden kann. Um diese Soldaten über die Fluglage und daraus folgenden weiteren Bewegungen und Manöver des Flugzeuges zu täuschen ist auf der Unterseite der A-10 permanent ein "Cockpit" aufgemalt. Die Effektiviät der Täuschung ist nicht besonders hoch, aber die Effizienz dafür enorm. Soll heißen: Diese Täuschung wird nicht besonders oft funktionieren. Aber selbst wenn sie nur selten funktioniert, kostet sie fast nichts, während der Verlust von Flugzeug und Pilot mit mehr als 12 M€ zu Buche schlagen würde. Und das Vorhandensein der Täuschung beeinträchtigt die Funktionen des Flugzeugs in keiner Weise.
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Israelischer http://Pereh%20(missile%20carrier) Panzer täuscht Gegner mit falscher Kanone

Der https://en.wikipedia.org/wiki/Pereh_(missile_carrier) täuscht den Gegner nicht über seine Anwesenheit an sich oder darüber, dass er ein Kampfpanzer ist. Aber er täuscht ihn darüber, um welche Art von Kampfpanzer es sich handelt. Aufgrund seiner Kanonenattrappe wirkt er, wie ein gewöhnlicher MBT, ist aber in Wirklichkeit ein Panzer mit Raketenbewaffnung, die aus 12 ATGM und einem Pop-Up-Launcher besteht. Diese Raketen haben eine Reichweite von bis zu 25 km, während die Kanone eines https://de.wikipedia.org/wiki/Magach, dem der Pereh ähnelt, nur wenige km weit reicht. Einen normalen M60 zum Pereh umzubauen ist relativ aufwendig, aber dafür sehr effektiv. Die Israelis haben die wahre Natur des Pereh nahezu über seine gesamte Einsatzzeit, von ca. 1980 bis 2017 geheimhalten können.

https://www.youtube.com/watch?v=YgvmyEtm_zU
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Schiffe mit aufgemalter Bugwelle gegen U-Boot-Angriffe im Zweiten Weltkrieg

Im Zweiten Weltkrieg mussten angreifende U-Boote die Geschwindigkeit eines Überwasserziels u.U. visuell abschätzen, um sie mit ihren Torpedos treffen zu können. Um eine höhere Geschwindigkeit vorzutäuschen und dem Schuss des U-Bootes auszuweichen wurden an Überwasserschiffen daher deutlich Bugwellen aufgemalt.

Geschrieben von: General Gauder 15. Apr 2022, 11:40

Na die Tarnung hat bei dir offensichtlich gut funktioniert, den es ist kein M60 sondern ein M48, das kann man am gewölbten Wannenbug sehen

Geschrieben von: Havoc 15. Apr 2022, 14:02

Mir ist hier jetzt nicht das Ziel dieses Threads klar. Geht es jetzt um feldmäßige Täuschung oder um komplexere Täuschungen wie aufblasbare Geisterarmeen und die VILLA ROSE in der Schweiz?

Geschrieben von: ramke 15. Apr 2022, 15:28

Der alte Helm aufm Stock um den scharfschützen zu irritieren um dann schnell die Stellung zu wechseln-Trick

https://youtu.be/apJOSIc7PuU


Irgendwo auf Youtube gibts noch den Clip wie Soldaten aus nem besenestiel und s-Draht über längere Zeit eine stellung gesichert haben ohne dass da ein soldat abgestellt werden musste.

Geschrieben von: Tankcommander 15. Apr 2022, 16:00

Einmal zur A-10:
Inwiefern schützt diese Fluglage vor einem Abschuss?

Zum Perreh:
Ich verstehe diese Täuschung überhaupt nicht.
Der KPz ist genau so ein Hochwertziel wie JPz. Und wenn ich den KPz aufkläre veruche ich Ihne doch selbst mit ATGm zu bekämpfen. wenn ich ihn mit eigenem KPz sehe, bin ich doch eh schon in Schussreichweite für die eigene Kanone.
Hätten die den als Transportpanzer getarnt, wäre wohl was anderes. Dann wäre der in der Priorität weiter unten.

Ausserdem ist der leicht vom Merkava zu unterscheiden.

Geschrieben von: General Gauder 15. Apr 2022, 16:06

Beim Perreh ging es mehr darum zu verheimlichen das die IDF über ein NLOS system verfügt, und es ist auch relativ lange unbekannt geblieben.

Geschrieben von: Tankcommander 15. Apr 2022, 16:09

Naja da hätte man aber auch einen herkömmlichen RakJPz nehmen können und dann einfach sagen dass das kein NLOS ist.

Geschrieben von: Nightwish 15. Apr 2022, 16:11

Konkret habe ich mich das auch schon gefragt, aber es irritiert zumindest erstmal. Kanadische F-18 nutzen diese Form der Täuschung übrigens ebenfalls.



Nur das die israelische Armee nach meiner Kenntnis bis dahin über keinen dezidierten Raketenjagdpanzer verfügte und dort häufig vorhandene Fahrzeuge modifiziert werden. Insofern eine optimale Lösung.

Geschrieben von: Panzerchris 15. Apr 2022, 16:18

Bereits im 1. WK haben die Briten und die USA ihre Kriegs- und Handelsschiffe mit der sogenannten Dazzle camouflage lackiert. Dabei ging es aber nicht darum, daß Schiff vor dem Gegner zu verbergen, sondern die Entfernungsmessung zu erschweren. Über die Wirksamkeit wurde allerdings gestritten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dazzle_camouflage

Was ich während meiner Dienstzeit einmal ermittelt bekam war, daß man sich vor WGBs mit dem Poncho tarnen konnte, indem man Wasser zur Kühlung der eigenen Wärmesignatur darüberschüttete. Oder es regnete.

Tarnfächer haben wir auch gerne mal bei der Ausbildung zurechtgebastelt. Gerade in der warmen Jahreszeit, wenn alles grünt und sprießt, wurde das gerne verwendet.

Geschrieben von: Fennek 15. Apr 2022, 16:50

Ich habe vor ein paar Tagen Bilder aus der Ukraine gesehen, wo sie Radarreflektoren in einer langen Reihe aufgestellt haben, scheinbar um den Russen auf dem Radar einen Fahrzeuggkonvoi vorzugaukeln. War ein Twitterbeitrag, den ich jetzt so schnell nicht mehr finde.

Geschrieben von: Tankman 15. Apr 2022, 17:20

In Australien im ANZAC Warmemorial von Canberra war mal eine Ausstellung über die Gallipoli-Expedetion.
Dort haben sie Gewehre mit selbstgebstelten mechanischen Zeitauslöser ausgestellt. Ziel war es,
den Rückzug der Truppen zu verschleiern und dem Feind vorzugaukeln, dass die Gräben noch besetzt sind und dort ab und an jemand feuert....

Lesestoff zum Thema: "Tarnen, Täuschen und Atrappen" von Wolfgang Fleischner

Ist ein schlankes Büchlein mit einigen interessanten Fotos, beispielsweise ein Pferdekarren mit aufgesetzter Bretterwand und einem Fass.
Das wirkt wie ein schwerer Mörser. Bisschen Tarnung drauf und schon hatte man ein Scheinziel (1.WK).


Fahrzeugtarnung / Schiffstarnung:

Grundsätzlich besteht immer die Möglichkeit durch leichte Aufbauten mit Latten, Planen, Pfälen usw. die Art des Fahrzeuges darunter zu verschleiern oder
ein harmloses Fahrzeug mit diesen Mitteln in ein gefährliches aussehendes zu verwandeln. So kann man mit wenig Aufwand aus einem Kleintranspoter
etwas basteln, dass wie eine Tunguska aussieht, oder einem Panzer einen Großen "Karton" überstülpen und ein Führerhaus drauf malen,
sodass er wie ein LKW wirkt. Bei der Marine hat man das bei den deutschen Handelsstörern und bei der Admiral Graf Spee auch gemacht und
zusätzliche Schornsteine, Geschütztürme und andere Aufbauten zusammengeszimmert, damit der Feind das Schiff für ein anderes hielt,
wenn er die Silhouette in den üblichen Identifikatonsbüchern nachgeschlagen hat.

Bei Führungspanzeren verschiedener Nationen hat man öfter mal die Hauptwaffe aus Platzgründen weg gelassen und hat diese durch ein Scheinrohr
ersetzt, damit der Panzer vom Feind nicht gleich ganz oben auf die Wertigkeitsliste kommt.

Scheinstellungen und Attrappen:
Ich habe auch mal ein Bild von einem defekten LKW gesehen, auf den man einfach ein paar Baumstämme im 45 Winkel hinten drauf gelegt hat.
Leichtes Tarnnetz drüber und fertig ist der "Fake-Smerch". Gleiches geht auch mit einer ganzen Zug-Ari Stellung. Paar Löcher buddeln, Baumstamm reinlegen, Tarnnetz drauf. Wenn man will, kann man zur Simulation von Pulverqualm noch hier und da eine Rauchgranate an passender Stelle einsetzen.
Die Scheinstellung wird ein paar hundert meter entfernt von der echten , gut getarnten Stellung angelegt. Wenn der Feind nun die Granaten per Radar zurück verfolgt und z.B. eine Drohne oder einen Hubschrauber schickt, werden die zunächst die Scheinstellung wahrnehmen un das Feuer darauf lenken.
Auch ganze Stellungssysteme kann man gut vortäuschen. Der Erfolg steigt natürlich mit dem Aufwand. Man sagt, das Attrappen und Stellungen wenigstens 50% bis 75% der Größe des Orginals haben sollten um glaubhaft zu wirken. Besser natürlich 100%, aber es geht ja darum, das mit kleinstmöglichen Aufwand zu machen. So haben die Amis über der Normandie Puppen von Falschirmjägern abgeworfen, die ungefähr 65% der Größe von echten Menschen hatten, sogar mit blinkenden Lichtern und Knallkörpern daran, die Mündungsfeuer nachahmen sollten.
Für eine Scheinstellung reicht es aus, etwa 50 cm tiefe Gräben auszuheben, diese reichlich zu tarnen, immer mal wieder mit Weichholzstämmen abzudecken, den Aushub schö prominent zu kleinen Hügelche aufzuwerfen, und ein paar Rollen normalen Draht auszulegen und ab und zu einen Besenstiel aus einem Erdaufwurf mit Loch vorne herausragen zu lassen.Vielleicht noch ein paar Sandsäcke zur Garnierung auslegen und ein paar Puppen aufstellen.
In modernen Zeiten stellt man noch eine Dauerkerze oder einen Heizlüfter in einen "Mini-Unterstand" aus Gartenplane und schon hat man auch eine schöne IR Signatur. Ab und an sollte auch ein Freiwilliger etwas Aktivität vorgaukeln, also mit einem LKW vorfahren, oder ein kleines Kochfeuer anzünden....
Sowas täuscht natürlich nicht ewig und wird irgedwann erkannt. Aber jedes bißchen hilft.

Man hat im 2. WK auch ganze Stadtviertel (Hamburg-Binnenalster) und Flugplätze getarnt, in dem man man Fake-Straßen auf den Boden malte, die Konturen
durch Atrappen verwischt hat und im Falle von Hamburg die Alster mit Brettern und Aufbauten bedeckt hat, damit die Bomberverbände sich beim Anpeilen von Zielpunkten vertun. Ist allerdings die ganze Stadt das Ziel, bringt das wenig.



Scheinbewegungen:

Es gibt noch diese Story aus dem Afrikafeldzug. Ich weiß nicht mehr welche Partei es war, aber jemand hat leere Ölfässer an die Panzer gebunden
und damit eine Staubwolke erzeugt, die der Gegenpartei vorgaukel sollte, dass dort rieige Fahrzeugbewegungen stattfinden....

Geschrieben von: ramke 15. Apr 2022, 18:27

Letzter Punkt: war das nicht Rommel mit flugzeugtriebwerken der durch die Wüste gedüst ist um so Bewegungen vorzutäuschen die es nicht gab?

Die Engländer haben auch eine ganze Stadt verschoben indem man in der Stadt bei Nacht die Laternen ausschaltete und Häuser stromlos machte und entfernt Straßenzüge und lichter im Feld einschslteten.
https://www.businessinsider.com/that-time-the-british-burned-down-fake-cities-to-fool-german-bombers-2015-10

Geschrieben von: Merowinger 15. Apr 2022, 19:01

https://de.wikipedia.org/wiki/Brasilien_(Scheinanlage)

Geschrieben von: Panzerchris 15. Apr 2022, 19:22

Großbritannien hat im 2. WK ganze Kriegsschiffe aus Holz und Stoff nachgebaut, die sie in Scapa Flow als Attrappen gegen die deutsche Lw eingesetzt haben. So sollte vorgetäuscht werden, daß sich die Flotte im Hafen befindet, während sie sich tatsächlich auf See befand.

Aber auf die Wehrmacht hat bis zuletzt dieses Spiel betrieben: So wurden noch im letzten Kriegswinter falsche Funksprüche abgesetzt, die das Vorhandensein einer Scheinarmee im Westen simulieren sollten, um so die Ardennenoffensive vorzubereiten. Der Gegner sollte damit an andere Stellen gelockt werden, damit im eigentlichen Angriffsraum sich weniger kampfstarke Verbände entgegenstellen konnten.

Geschrieben von: General Gauder 15. Apr 2022, 19:44

Man hat auch alte Schiffe durch attrappen so umgebaut das sie wie neue aussehen

z.B. das hier



https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Centurion_(1911) verkleidet so das sie wie HMS Anson aussah

Geschrieben von: Fennek 15. Apr 2022, 20:14

Bin gerade wieder auf den Tweet mit den Radarreflektoren gestoßen: https://twitter.com/jeromestarkey/status/1513447843897520129

Geschrieben von: Madner Kami 15. Apr 2022, 20:24

Man hat im Flug selten die Gelegenheit sich ein Ziel genauer anzusehen und bei einem kurzen Blick in der Länge eines wortwörtlichen Augenblicks würde man bei dem oberen Bild annehmen, dass die A-10 nach rechts steuert, während sie auf dem unteren Bild, vorausgesetzt man nimm das "Fakecockpit" als das eigentliche Cockpit war, die A-10 nach links steuern würde. Hat man mehr als einen Augenblick zur Analyse, fällt das natürlich direkt auf, schon alleine weil man den Vektor nachverfolgen kann, aber genau diese Zeit hat man unter Umständen nicht.

Geschrieben von: Panzerchris 15. Apr 2022, 21:04

Irgendwann in den 2000er hatte ich mal in der "Y" gelesen, daß es in Neubrandenburg oder Neustrelitz eine von der NVA betriebene, später von der Bw übernommene Anlage gab, wo Militärgerät aller Art zu Täuschungszwecken produziert wurde. In dem Artikel stand, daß dort viel Wert auf die Lackierungen gelegt wurde, damit sie die gleiche IR-Abstrahlung erzeugten wie die Originale. Auf einem Bild war ein Flugabwehrfahrzeug (Vielleicht Buk) zu sehen, daß man vom Original kaum unterscheiden war. Inzwischen dürfte der Standort geschlossen worden sein.

Geschrieben von: Whuffo 15. Apr 2022, 22:21

https://www.dw.com/de/tarnen-und-t%C3%A4uschen-die-letzte-einheit-der-ddr-armee/a-6056215
(von 2010)


https://soldat-und-technik.de/2020/12/mobilitaet/24749/multispektraltarnung-ungesehen-auf-dem-gefechtsfeld/
(von 2020)

Scheint es noch zu geben.

Geschrieben von: Panzerchris 16. Apr 2022, 06:10

danke, @Whuffo. Genau das habe ich gemeint. Solche Fähigkeiten darf man auch nicht aufgeben.

Geschrieben von: Wraith187 16. Apr 2022, 09:38

Einer der Klassiker. Aber man sollte gut aufpassen, dass die Deckung, hinter der man steht, auch wirklich stark genug ist. Denn Scharfschützen sind nicht dumm und reagieren dann auch schon mal mit Schüssen durch die Deckung. So wie hier (wobei hier die Vorgeschichte eine etwas andere ist):

https://www.youtube.com/watch?v=5VjOAY73zdM&t=1m03s

Aber man kann mit so etwas natürlich auch Spass haben:

https://www.youtube.com/watch?v=xOtdc3kDR3I

Kleine Dokumentation zu dem Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=zvBiIvKUiOQ

Geschrieben von: Wraith187 16. Apr 2022, 09:57

Chinesische Firma, "Uniforce Technology Co.,Ltd", die unter anderem miltärische Attrappen herstellt. Werbevideo:

https://www.youtube.com/watch?v=fd03J_zHcFI

Geschrieben von: Wraith187 16. Apr 2022, 11:21

Rommel soll ja auch seine wenigen Panzer mehrfach im Kreis fahrend an Zuschauern vorbeifahren lassen haben, um eine größere Anzahl Panzer vorzutäuschen.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article152363294/Mit-einem-Trick-vervielfachte-Rommel-seine-Panzer.html

Geschrieben von: Wraith187 16. Apr 2022, 12:45

Serbische Bodentruppen täuschen NATO-Flugzeuge

Ein Beispiel aus der jüngeren Geschichte. https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg. Während die NATO den Himmel beherrschte, beherrschten die Serben die Kunst der Täuschung. Panzer (mit Heizung), Luftabwehrsysteme, Flugzeuge, Artillerie etc., alles was es gab, bauten die Serben möglichst billig nach, damit die NATO ihre teure Munition sinnlos auf diese Attrappen verschoss. Während die NATO glaube 180 Panzer zestört zu haben, waren es wohl weniger als 30.

Artikel:
https://taz.de/Die-Panzer-Attrappen-sicher-im-Visier/!1279074/
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/mit-der-attrappe-zum-sieg/479050.html
https://www.truthinmedia.org/Kosovo/War/PhotoAlbum/photos-war-10.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/377943.stm
https://www.bbc.co.uk/otr/intext/20011028_film_1.html

Video:
https://www.youtube.com/watch?v=SQx33rpBffs

Geschrieben von: 400plus 16. Apr 2022, 13:03

Quäker-Geschütze aus der Zeit des Amerikanischen Unabhängigkeitskrieges und des Sezessionskrieges- Holzstämme, um Geschützstellungen vorzugaukeln.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quaker_gun

Geschrieben von: Wraith187 19. Apr 2022, 13:49

Sammlung japanischer Attrappen aus dem Zweiten Weltkrieg
Aus diesem Artikel
https://www.theatlantic.com/photo/2016/04/bamboo-bombers-and-stone-tanksjapanese-decoys-used-in-world-war-ii/480186/
Der unter anderem die folgenden Attrappen der Japaner enthält:

Panzer aus Stein

Hier wurde die Außenform eines Panzers in Originalgröße aus Stein nachgebildet. Der Aufwand ist zwar relativ hoch, aber dafür kann diese Attrappe, wenn sie das feindliche Feuer auf sich zieht, eine sehr große Anzahl gegnerischer Treffer verkraften, bevor die Täuschung bemerkt wird.
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Flugzeuge aus Holz, die mit Tarnnetzen schlecht getarnt werden

Der Aufwand für die Attrappe ist nicht besonders hoch, da sie die Außenform eines Flugzeugs nur annähernd nachbilden muss. Danach wirft man absichtlich ungeschickt ein "Tarnnetz" über die Konstruktion, so dass der Gegner das "Flugzeug" aus der Luft noch erkennen kann. Der Gegner kann sich dadurch richtig clever vorkommen; ala: "Ich habe die Tarnung durchschaut! Da unter dem Tarnnetz steht ein Flugzeug! Das greife ich jetzt an!" Im normalen Fall verschwendet der Gegner einfach nur unnütz seine Munition auf die Attrappe anstatt auf befreundete Kräfte und im besten Fall greift er das "Flugzeug" im Tiefflug mit Bordwaffen an und kann dabei von versteckter eigener Flugabwehr erfolgreich bekämpft werden.

Geschrieben von: Wraith187 20. Apr 2022, 10:02

Kurzer Lehrfilm der US Air Force zum Thema Tarnen und Täuschen von 1996.

https://www.youtube.com/watch?v=-lBO85Htr9Y

Geschrieben von: Salzgraf 20. Apr 2022, 11:02

Angeblich müssen die russischen Luftangriffe gegen Bodenziele auf Sicht geflogen werden.
Könnten sich ukrainische Kräfte mit mäßig abgetarnten V/Z- gekennzeichneteten vor Luftangriffen schützen?
Szenario: Luftfahrzeug fliegt an, sieht Panzer/BMP mit V/Z, und fliegt weiter. Die gut getarnten Ukrainer 200 m weiter bleiben unbehelligt.

Geschrieben von: Fennek 20. Apr 2022, 11:19

Im Einzelfall vielleicht, aber die Piloten sollten ja wissen wo die eigenen Truppen sind. Das wird ja in der Missionsbesprechung abgeklärt wo eigene und wo feindliche Kräfte sind. Grundsätzlich gilt aber auch, dass in trughafter Absicht die Insignien des Feindes zu verwenden um die eigenen Truppen zu schützen ein Verstoß sowohl gegen die Haager Landkriegsordnung als auch die Genfer Konventionen ist. Das gilt soweit ich weiß nicht nur für offizielle Abzeichen (russ. Flagge), sondern auch für sonstige Erkennungszeichen, wie eben das Z oder seine Geschwister.

Überhaupt ist es eine ganz heikle Sache mit diesen Tricksereien überhaupt anzufangen. Diese Erkennungsmerkmale sind ja nicht umsonst da, es hängen Leib und Leben von einem selbst und seinen Kameraden davon ab, dass man nicht fälschlich für den Feind gehalten wird. Siehe wie stark sich beide Seiten die Arme, Beine, Köpfe mit ihren Teamfarben bekleben. Zuverlässige Freund-Feind-Erkennung wird in diesem Krieg fast durchweg als wichtiger angesehen als effektive Tarnung. Sobald man da anfängt rumzutricksen und die Kämpfer beider Seiten sich nicht mehr sicher sein können, dass Z auch wirklich Z bedeutet und blaues Tape wirklich blaues Tape, begibt man sich sehr schnell auf sehr dünnes Eis in Bezug auf Friendly Fire.

Geschrieben von: Salzgraf 20. Apr 2022, 15:59

Klingt plausibel, dass es keine gute Idee ist.

Geschrieben von: Wraith187 20. Apr 2022, 16:08

Außerdem könnte imho bei dieser Vorgehensweise der Gegner plausibel behaupten, dass man sich wie ein Spion verhalten hat und einen entsprechend behandeln.

Geschrieben von: General Gauder 20. Apr 2022, 17:08

Ich wollte es gerade schreiben, in der Genfer Konvention steht nunmal drin das man nicht die Abzeichen des Gegners verwenden darf

Und diese Z oder V Zeichen kann man wenn man so will als Russische Hoheitszeichen deklarieren, das selbe gilt für die Russen und die blauen/gelben Ärmlstreifen

Geschrieben von: ede144 20. Apr 2022, 17:41

Diese Tarnung hat praktisch nur bei den eigenen Kriegsschiffen gewirkt, die mit Koinzidenzentfernungsmessung gearbeitet haben. Die deutsche Marine hat stereoskopische Entfernungsmessung benutzt für die Artillerie benutzt.

Geschrieben von: stefanpaul65 20. Apr 2022, 17:59

Bei stereoskopischen E-Messern sucht man geradezu schräge Linien im Bild, wenn man sie geradegezogen hat...voila, Entfernung stimmt.
Lasern ist sowas völlig wurscht...

Geschrieben von: Wraith187 20. Apr 2022, 18:13

angeregt durch die Frage von Salzgraf bezüglich Nutzung fremder Hoheitszeichen und der Folgen

Deutscher https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_V_Panther täuscht vor ein us-amerikanischer https://de.wikipedia.org/wiki/M10_Wolverine zu sein, Operation https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Greif (bei https://de.wikipedia.org/wiki/Ardennenoffensive 1944)

Panther als M10


M10


Panther


An die deutschen Panther wurden Stahlbleche angeschweißt, um sie den us-amerikanischen M10 anzugleichen. Das Schachtellaufwerk wurde aber beibehalten und war ein klarer Unterschied. Die an Operation Greif beteiligten deutschen Soldaten trugen zur Täuschung auch us-amerikanische Uniformen und waren sich der möglichen Konsequenzen klar.

Geschrieben von: Wraith187 21. Apr 2022, 11:56

Existenz eines Vampirs vortäuschen, um abergläubische Feinde zur Flucht zu bewegen (https://en.wikipedia.org/wiki/Hukbalahap_Rebellion#Against_the_Americans, Philippinen, 1950)

Die USA kämpften hier gegen die Huk-Rebellen, bei denen verschiedene "Aberglauben" verbreitet waren. Einer dieser Aberglauben, war die Existenz von https://de.wikipedia.org/wiki/Vampir Wesen namens https://de.wikipedia.org/wiki/Aswang (auch Asuang, Asuwang). Um die Rebellen aus einem Gebeit zu vertreiben, nahm man einen der Rebellen unauffällig gefangen, tötete ihn, stach zwei "Vampirbisslöcher" in seinen Hals, ließ alles Blut aus seinem Körper fließen und platzierte dann seinen "ausgesaugten" Körper so, dass die anderen Rebellen ihn fanden, woraufhin sie flohen.



https://www.cia.gov/library/abbottabad-compound/13/130AEF1531746AAD6AC03EF59F91E1A1_Killing_Hope_Blum_William.pdf, S.41

Geschrieben von: Wraith187 22. Apr 2022, 10:59

Nachbildung gegnerischer Kräfte zur realistischeren Feinddarstellung bei Übungen (OPFOR)

Hier handelt es sich um die "friedliche" Nutzung von Immitationen des Geräts eines bestimmten Gegners (z.B. Russland) zu Land, zu Wasser und in der Luft bei Übungen, bei denen so der Realitätsgrad erhöht werden soll. Wie genau die jeweilige Nachbildung des Gegners ist, kann dabei in einem sehr breiten Bereich variieren. Im einfachsten Fall werden eigene Fahrzeuge einfach mit einer Markierung (z.B. rotes X oder roter Stern) versehen und müssen dann einfach irgendwie den Feind darstellen. Im nächsten Fall käme dann die gleiche Markierung allerdings ergänzt durch das Befolgen von feindlichen Doktrinen und sonstigen Vorgehensweisen durch die Besatzung. Danach käme die Nutzung feindlicher Tarnmuster und Uniformen hinzu. Danach die teilweise Anpassung der äußeren Form an bestimmte gegnerische Fahrzeuge und danach die möglichst vollständige Nachbildung der äußeren Form. Dann käme der Nachbau gegnerischer Fahrzeuge mit eigenen Komponenten. Die folgende Stufe wäre dann die Nutzung von gegnerischem Originalgerät mit eigener Besatzung. Danach käme dann ein Gegner mit Gerät und Soldaten, der sich bei Übungen selbst darstellt.

Die Täuschung der Beobachter dient hier also Ausbildungszwecken der eigenen Truppen.

us-amerikanische https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1 mit Stermarkierung stellen https://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Pakt-Angriff dar (1987)


us-amerikanische https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_UH-1 mit Lackierung und Anbauteilen, um russische https://de.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-24 darzustellen (1985)


us-amerikanischer https://de.wikipedia.org/wiki/High_Mobility_Multipurpose_Wheeled_Vehicle mit Teilverkleidung als russischer https://de.wikipedia.org/wiki/BRDM-2 (2016)


us-amerikanisches OSV (Opposing Force Surrogate Vehicle) das mittels Teilen vom https://de.wikipedia.org/wiki/M113 und https://de.wikipedia.org/wiki/M2/M3_Bradley einen russischen https://de.wikipedia.org/wiki/BMP-2 oder BMP-3 darstellen soll (2012)


us-amerikanischer https://de.wikipedia.org/wiki/M551_Sheridan immitiert eine russischen https://de.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4 (1988)


us-amerikanischer https://de.wikipedia.org/wiki/M551_Sheridan immitiert einen russischen https://de.wikipedia.org/wiki/T-80 (1993)


US-Marines als Besatzung mit originaler russischer https://de.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4 (1997)

Geschrieben von: milhouse 22. Apr 2022, 20:55

Das funktioniert tatsächlich außerordentlich gut. Wesentlicher Punkt im Luftkampf innerhalb der Sichtweite ist neben der Beobachtung die Vorhersage, wie der Gegner manövrieren wird.
Es ist allerdings weniger die Kurve (Hochachse), sondern die Querachse und der Liftvector (Auftriebsvektor?) die hier interessiert. Also vereinfacht gesagt, ob der Gegner gerade in mich rein zieht oder von mir weg zieht. Selbst wenn man weiß, dass der andere Flieger solch eine Bemalung hat, ist es sehr schwer zu sehen welche Lage er nun hat.

Geschrieben von: Wraith187 23. Apr 2022, 11:08

Vortäuschen der Anwesenheit eines https://de.wikipedia.org/wiki/Tiger, um den Gegner zu verängstigen und zur Flucht zu bewegen (us-amerikanischer https://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg



Im Dschungel Vietnams waren damals Tiger heimisch, die durchaus eine https://de.wikipedia.org/wiki/Tiger#Menschenfressende_Tiger sein konnten. Die für die Beeinflussung des Gegners zuständigen us-amerikanischen Einheiten, kamen daher auf die Idee, die Anwesenheit eines gefährlichen Tigers in einem bestimmten Gebiet vorzutäuschen, um die vietnamesischen Kämpfer zur Flucht zu veranlassen.

Dafür fuhren sie in den Zoo und nahmen dort das Brüllen und sonstige Geräusche eines Tigers auf Tonband auf. Eine Kopie dieses Tonbands wurde dann mittels Lautsprecher im Dschungel abgespielt und hatte wohl teilweise einen durchschlagenden Effekt auf die gegnerischen Soldaten, die es vorzogen das Gebiet dann zu verlassen.

Einige Quellen:

https://gsis.scholasticahq.com/article/27828.pdf

http://www.psywarrior.com/wanderingsoul.html
- - - - - - - - - - - -

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Wandering_Soul_(Vietnamkrieg) - Geistergeräusche verängstigen den Gegner (us-amerikanischer https://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg

Diese Täuschung geht schon mehr in Richtung PSYOPS. Es gab in Vietnam zu dieser Zeit noch verschiedene verbreitete "Aberglauben". Einer davon war der Glauben an die Geister verstorbener Menschen, die aus verschiedenen Gründen keine Ruhe fanden und daher weiter die lebenden Menschen plagten und ihnen als warnendes Beispiel dienten. Um die Anwesenheit solcher Geister in einem Gebiet vorzutäuschen wurden von den US-Einheiten Tonaufnahmen mit ungewöhnlichen geisterhaften Geräuschen und verzerrten vietnamesisch sprechenden Stimmen erstellt. Dann stattete man z.B. Hubschrauber mit umfangreichen Lautsprecheranlagen aus und flog nachts und vorzugsweise bei "geisterhaftem" Wetter wie Nebel und tiefen Wolken mit möglichst leisem Antrieb in ausgedehnten Routen über den Dschungel, drehte die Lautsprecher auf und ließ die Geistergeräusche ertönen. Auch Infanteristen mit Lautsprecherrucksack wurden genutzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Wandering_Soul_(Vietnamkrieg)





http://www.118ahc.org/storiespage5.htm

Geschrieben von: ramke 26. Apr 2022, 07:46

Kreativ, mit etwas mehr Mühe würde es wirklich schwer aus der Luft zu sehen sein.

https://abload.de/image.php?img=rueikty.jpg

Geschrieben von: Wraith187 1. May 2022, 14:42

Zeitgesteuerte Gewehre täuschen menschliche Aktivität vor, während man sich absetzt (https://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_campaign#Evacuation)

Falls sich jemand fragt wie man so etwas grundsätzlich realisiert:

Man braucht eine schussbereite Schusswaffe mit Munition, 2 Gewichte , davon eines, das mit der Zeit seine Masse ändert, etwas Schnur und etwas Befestigungsmaterial. Als Gewicht mit zeitverzögerter Masseänderung gehen zum Beispiel Plastikflaschen, leere Dosen, Eimer oder Ähnliches die man mit einer Flüssigkeit, wie Urin oder Brauchwasser (Trinkwasser ist normalerweise zu wertvoll), füllt. Die Behälter werden mit einem Loch versehen, wodurch die Flüssigkeit mit der Zeit den Behälter verlässt und der Behälter leichter wird. Das Gewicht mit konstanter Masse kann z.B. gleicher Art wie das erste Gewicht aber mit Erde gefüllt sein. Mittels der Schnur und sonstiger Befestigungsmaterialien erstellt man dann eine Seilzugmechanik, bei der das Gewicht mit dem Abzug der schussbereiten Schusswaffe verbunden wird und nach einer gewissen Zeit eine notwendige Zugkraft auf den Abzug ausübt, ihn einmalig auslöst und so einen oder mehrere Schüsse abgibt. Mit etwas Geschick und Phantasie kann man auch eine einfache Seilzugmechanik basteln, die den Abzug mehrmals hintereinander mit gewissen Zeitabständen auslöst, um den Effekt zu verstärken. Und natürlich macht man das Ganze normalerweise mit mehreren Schusswaffen auf einmal, die verschieden getimt und ausgerichtet sind.

https://www.youtube.com/watch?v=b_MoLRzu-cE

Der Nachteil der oben beschriebenen Realisierung dieser Täuschung ist, dass man dabei eigene Schusswaffen verliert und sie dem Gegner letzten Endes in die Hände fallen. Das kann man vermeiden, wenn man die Schusswaffen, wie z.B. Gewehre, durch eine möglichst einfache Improvisation, wie ein passendes Stück Metallrohr und eine Mausefalle mit Nägeln, ersetzt.

Geschrieben von: Tankman 2. May 2022, 01:30

Zählt auch Tarnen und Täuschen in der Kaserne?

https://www.youtube.com/watch?v=mZypaqU2oCY&list=LL&index=6

Geschrieben von: Merowinger 17. May 2022, 16:31

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj065D97Ob3AhXQSPEDHZQCB3EQFnoECAoQAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.inflatechdecoy.com%2F&usg=AOvVaw0obD-GMbRCdkl8Y2hS5vZd aus Tschechien produziert aufgeblasene Panzer für 25k €, davon 15 pro Monat (ARD Europamagazin), mit Radar und Wärmesignatur. Da bekommt der Begriff Luftwaffe eine andere Bedeutung.

Geschrieben von: ramke 17. May 2022, 16:41

Sowas hätte in den ersten paar Invasionstagen sicherlich eine Menge Material am Boden unbeschadet gehalten.

Oder man hätten den Russen weitaus mehr zerstörtes Material vorgaukeln können. Wobei die würfeln ihre abschüsse ja mehr.

Geschrieben von: Panzerchris 17. May 2022, 17:04

Es kann immer noch eine Menge Leben retten. So könnte man diese Attrappen nutzen, um den Russen falsche Standorte vorzugaukeln. Wenn sie darauf reinfallen, ziehen sie falsche Schlußfolgerungen, was von Seiten der UKR vorteilhaft genutzt werden kann.

Geschrieben von: SLAP 10. Jul 2022, 09:09

ATACMS tarnt sich als 6er Launch Pod.








Technisch gesehen könnte der Pod auch ein Quader sein.

Geschrieben von: ramke 10. Jul 2022, 10:12

*nicht fallenlassen *

Geschrieben von: Forodir 10. Jul 2022, 12:42

Interessant das man sich da die Mühe gemacht hat das zu verschleiern.

Geschrieben von: xena 10. Jul 2022, 14:17

Man darf nicht ziehen, nicht schieben und fallen lassen schon gar nicht. Was darf man denn sonst damit?

Geschrieben von: Panzerchris 10. Jul 2022, 14:55

Steht doch ganz klar drauf: Hier und da heben...

Geschrieben von: Forodir 10. Jul 2022, 15:23

Echt jetzt? Das soll witzig sein? Das steht übrigens auch auf den US-Containern für das MLRS System. Das man im Umgang mit Munition und gerade hier mit Raketen und Lenkwaffen etwas vorsichtiger ist sollte klar sein zudem man auch nicht den Pod beschädigen sollte, dann ist nämlich essig mit Nachladen wenn der sich verzogen hat.

Geschrieben von: Broensen 10. Jul 2022, 19:38

Das "witzige" ist, dass man der Meinung war, man müsste das extra drauf schreiben. Vor allem das mit dem Fallenlassen.

Geschrieben von: Forodir 10. Jul 2022, 19:44

Tja, ist halt übernommen worden von den US Pods. Handle with care wäre vielleicht besser gewesen.

Geschrieben von: ramke 4. Aug 2022, 11:18

Wie funktionieren diese Prisma-Ähnlichen Reflektoren die aktuell an der Brücke von Kherson im Wasser schwimmen?

Verringert sowas die Trefferquote fürs eigentliche Ziel um schlicht 50% weil man eine zweite Brücke damit simuliert oder lenkt man anfliegende Raketen (GPS ausgenommen?) vom Ziel ab AUF die Reflektoren?

Geschrieben von: Thomas 4. Aug 2022, 11:29

Letzteres wäre das Ziel gegen ausgesprochen simple Radargelenkte Waffen. Schon bei der Kormoran 2 wäre das aufgrund der Zieldiskriminierung schwierig geworden.

Gegen praktisch alles im ukrainischen Arsenal sind die Dinger nutzlos. Okay. Bei Neptun wäre ich nie nicht 100% sicher.

Geschrieben von: dersutter 27. Aug 2022, 15:50

Fake Lüftungsschacht in Bunkerwand mit böser Überraschung:
https://9gag.com/gag/axBxm7K

Geschrieben von: dersutter 28. Aug 2022, 14:37

Hallo zusammen,

Mir ist beim Lesen hier im Forum ein Gedanke gekommen und mich interessiert eure Einschätzung dazu. Ist das Tarnen von Infanteriebunkern als Zivilgebäude, so wie es die CH-Armee reihenweise getan hat überhaupt mit dem Völkerrecht vereinbar? Wo genau ist die Grenze zwischen Kriegslist und vortäuschen eines Zivilistenstatus? Bezieht sich das nur auf Personen und nicht auf Gebäude?

Hier ein Beispiel:

Geschrieben von: mr.trigger 28. Aug 2022, 14:52

Das, was du da zitierst, bezieht sich auf Personen, nicht Gebäude. Ein Kombattant ist ein Mensch. Weder Haus noch Bunker können kämpfen, nur die Menschen im inneren sind dazu in der Lage.

Geschrieben von: dersutter 28. Aug 2022, 15:30

Okay danke. Wie verhält es sich dann mit als zivile LKWs getarnte Raketenabschusssysteme? So wie ich es hier im Forum las, verstößt es gegen das Völkerrecht. Wo ist die Grenze?

Geschrieben von: General Gauder 28. Aug 2022, 16:04

Ein ziviler LKW, der vom Militär benutzt wird verstößt nicht gegen das Völkerrecht. Es gibt keinerlei Regelung wie Fahrzeuge auszusehen haben, es gibt nur Regelungen bezüglich Uniformen € ach ja und natürlich die Schutzzeichen. Da ist es tatsächlich wesentlich problematischer, dass so viele mit MultiCam rumlaufen

Geschrieben von: Holzkopp 28. Aug 2022, 17:35

Früher gab es die Beorderungen ziviler LKW für den Verteidigungsfall, erkennbar an den grünen Kennzeichen. Da hätte auch niemand die LKW umlackiert bevor die Munition und Verbrauchsgüter transportiert hätten. Man darf halt keine Schutzzeichen draufmalen.

Heute gibt es doch Speditionen, die beschriften ihre Fahrzeuge mit "wir fahren im Auftrag von xy". Vielleicht kann man das auch draufsprühen: "Unterwegs im Auftrag 3./Logistikbataillon xyz"

Geschrieben von: mr.trigger 28. Aug 2022, 19:26

Wenn ich dersutter richtige verstehe und korrigiere mich, wenn nicht, dann geht es nicht um LKWs, die Waffen transportieren, sondern bewaffnet sind. Also, wenn man meinetwegen auf einen Grad "Jughashvili Orgelverleih GmbH" schreibt, in der Hoffnung, dass er dann nicht angegriffen wird. Stellt in meinen Augen aber auch kein Problem dar, solange er nicht heimtückisch verwendet wird. Da fiele zum Beispiel den Grad so in einem zivilen Konvoi zu verstecken und dann die Front von hinten zu beschießen drunter. Aber dann müsste auch die Besatzung sich als Nicht-Kombattanten tarnen, womit wir wieder bei Personen wären. Wenn man den ohne diese Heimtücke einsetzt, seh ich nicht, wieso dies gegen die Konvention verstößt.

Geschrieben von: Madner Kami 28. Aug 2022, 19:35

Geschrieben von: General Gauder 28. Aug 2022, 20:04

Das grüne Kennzeichen hat nichts mit der BW zu tun, das sind einfach steuerbefreite Fahrzeuge.

Zitat https://de.wikipedia.org/wiki/Kfz-Kennzeichen_(Deutschland)#Gr%C3%BCne_Kennzeichen

Geschrieben von: xena 28. Aug 2022, 21:34

Wie jemand schon geschrieben hat, sind grüne Nummernschilder steuervergünstige Nutzer. Das hat jeder Landwirt und Forstwirt.

Wenn Zivilisten in einem Kriegsgebiet mit Multicam herum laufen, selber Schuld. Jeder würde sie als Kombatanten ansehen und da sie aber keine Mitglieder einer Armee sind, können sie auch nicht auf wohlwollende Regeln setzen, wenn sie dabei zu Schaden kommen. Finde diese Mode eh affig. Wer Uniform tragen will, soll gefälligst zur Bundeswehr.

Militärs dürfen durchaus jede Form von Fahrzeugen nutzen, auch tarnen und täuschen. Solange sie nicht die Uniform des Gegners anziehen, ist alles korrekt.

Geschrieben von: General Gauder 28. Aug 2022, 21:50

Darauf wollte ich hinaus, die Iraner z.B. haben doch auch so ein MultiCam Tarnmuster

Geschrieben von: Holzkopp 28. Aug 2022, 22:15

Ich denke das die Uniform und das Tarnmuster nur ein Teil des Ganzen sind. Ggf. muss dann ein Zugehörigkeitszeichen angebracht werden. Bei der Bundeswehr ist das doch dieser Aufnäher in Schwarz-rot-gold.

Man kann sich ja schlecht ein Tarnmuster oder im Extremfall "Räuberzivil" schützen lassen für den Fall, das das noch wer trägt.

Etwas überspitzt erinnert mich das an Fussball, wo es ein Heim- und Auswärtstrikot gibt. Spätestens bei der Tarnung mit Gras und Zweigen ist es mit der Unterscheidbarkeit dahin. Stelle mir gerade vor, NVA und Bundeswehr hätten vereinbart "Wir Tannen und Birke, ihr Fichten und Eichen".

Geschrieben von: mr.trigger 28. Aug 2022, 22:19

Hat man doch in der Ukraine gesehen, was dann passiert.


Mal abgesehen davon, dass man wohl nur im Häuserkampf dem Gegner regelmäßig nahe genug kommt, um das Tarnmuster der Uniform zu erkennen. Und selbst das funktioniert wahrscheinlich nur, wenn die Kompanie gerade Waschtag hatte.

Geschrieben von: xena 29. Aug 2022, 04:06

Ja und dann stelle dir vor da rennen auch noch Zivilisten in dem Look herum. Das ist selten dämlich das zu tun. Die Uniform ist egal wie die aussieht, sobald zurück geschossen wird, sind es die Herren Feinde und sobald man gefangen genommen wurde, dann sieht man wem man angehört. Wenn man alles korrekt hat und alles läuft nach internationalen Regeln, sollte einem nix mehr passieren. Und was passiert wenn man Zivilisten in Tarn Look aufgreift? Kann man dann davon ausgehen, dass das Partisanen sind, die ihre Waffen vorher noch versteckt haben? Ich denke, man kann davon ausgehen, dass entsprechend gehandelt wird.

Geschrieben von: NeWToN 29. Aug 2022, 21:21

https://phototass2.cdnvideo.ru/width/1020_b9261fa1/tass/m2/en/uploads/i/20220829/1363767.jpg
Ist mir durch Zufall aufgefallen als ich den Artikel gelesen habe.

Geschrieben von: goschi 29. Aug 2022, 21:55

das haben zB kanadische F/A-18, spanische EF-18 und Mirage F1, manche A-10, uvm auch.
Erschwert im Kurvenkampf die Einschätzung der Flugmanöver des Gegners zT deutlich

Geschrieben von: Glorfindel 29. Aug 2022, 23:23

Imho nicht erlaubt.


Auch das haben wir diskutiert. Militärisch genützte Fahrzeuge müssen zwingend als solche gekennzeichnet sein, weil sonst jeder zivile Lastwagen zum Ziel wird (Kriterum der Unterscheidbarkeit). Die Schweizer Armee hatte deshalb bis 2003 entsprechende Farbvorräte, um requirierte zivile Fahrzeuge zu militarisieren.,

Geschrieben von: dersutter 30. Aug 2022, 10:04

Zusammengefasst hieße das dann, dass zivil getarnte Bunker erlaubt wären und z.b. zivil getarnte Raketenartillerie nicht. Meine ursprüngliche Frage war genau darauf ausgelegt, diesen - wie ich finde - Widerspruch aufzuzeigen.

Schlussendlich ist die Diskussion sowieso sehr theoretisch, in einem heissen Krieg interessiert das erstmal niemanden. Was passiert beispielsweise mit den RU-Sanitäts-LKW voller Munitionskisten, hat das irgendwelche Konsequenzen? Man muss sicher auch unterscheiden, ob es Einzelfälle auf Kompanieebene sind, oder ob diese "Heimtücke" systematisch angeordnet wird. Strafrechtliche Konsequenzen gegen die Verantwortlichen kann sowieso nur die Siegerpartei nach dem Krieg durchsetzen.

Geschrieben von: Whuffo 30. Aug 2022, 10:29

Ein LKW mit Schutzzeichen (Rotes Kreuz) voller Munitionskisten ist IMHO etwas anderes als ein "Kühne&Nagel" LKW voller Munitionskisten.

Geschrieben von: dersutter 30. Aug 2022, 10:51

Beides ist gemäss Völkerrecht vor Angriffen geschützt. Eine militärische Zweckentfremdung ist heimtückisch. Es ist nicht einfach hier eine Grenze zu ziehen. Ist zum Beispiel ein Kühne&Nagel LKW voll Munition weniger heimtückisch, als ein blau angetrichener SCUD-Starter mit Kranwagentarnung?

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2022, 11:00

Ja, das Erste ist generell verboten (auch in Friedenszeiten) und fällt im Kriegsfall unter Perfidie und stellt damit ein schweres Kriegsverbrechen dar, dass zweite im Frieden keine Problem und im Krieg führt es dazu, dass jeder Kühne&Nagel-Lkw zum militärischen Ziel wird und ist auch grundsätzlich auch verboten.


Nein, das ist kein Widerspruch. Jedes Gebäude an militärisch wichtiger Stelle stellt ein militärisches Ziel dar, es sei denn, es ist aktiv demilitarisiert worden und entsprechend gekennzeichnet. Es gibt z.B. in der Schweiz Kulturgüter, welche nicht als selche gekennzeichnet sind, weil sie sich in der Nähe von militärischen Anlage befinden. Zivilfahrzeuge sind grundsätzlich keine militärische Ziele, ausser sie behindern den militärischen Auftrag (in dem sie z.B. den Wegversperren). Ansonsten dürfen sie aber nicht angegriffen werden.

Wenn man nun aber z.B. zivile Lastwagen zur militärischen Versorgung (oder als Raketenträger) missbraucht, dann macht man damit jeden zivilen Lastwagen zum Ziel, genauso wie man jedes Frachtschiff zum Ziel macht, wenn man von Frachtschiffen aus militärische Handlungen vornimmt (und z.B. Lenkwaffen abschiesst).

Nein, die Diskussion ist nicht theoretisch und sie interessiert durchaus. Der Missbrauch von Rotkreuzzeichen, insbesondere von Ambulanzfahrzeugen, durch die Russen stellt wie erwähnt ein schweres Kriegsverbrechen dar und schadet ihren eigenen Verwundeten und damit dem humanitären Gedanken. Durch den Missbrauch von Schutzzeichen wie das Rote Kreuzabzeichen oder die Parlamentärsflagge sowie durch den Verstoss gegen grundlegenden Normen des KVR richtet man richtig grossen Schaden an (nebst dem, dass es absolut amoralisch ist), insbesondere auch für sein eigenes Land. Man spricht heute noch von My Lai und die Botschaftsbesetzung durch den Iran schadet diesem bis heute ganz massiv. Kriegsverbrechen vergiften das Klima zwischen Staaten und Völker während Jahrzehnten. Es ist im eigenen Interesse jeder Armee, dass sie sich an die grundlegenden Regeln im Krieg hält. Ob es am Schluss geahndet wird oder nicht, steht wieder auf einem anderem Blatt.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2022, 11:13

Nein. Sehe ich nicht so. Die Benutzung und der Missbrauch des Roten Kreuzes in der Genfer Konvention geregelt. Die Benutzung von Rotkreuzfahrzeugen ist ausdrücklich verboten und stellt einen schweren Verstoss gegen das KVR dar und muss von jedem Staat geahndet werden. Wie erwähnt, darf auch in Friedenszeiten in Krankenwagen weder Munition noch Truppen transportiert werden und auch keine Waffen mit Ausnahme der persönlichen Waffen der Besatzung und der Verwundeten. Die Verwendung von Kühne & Nagelfahrzeugen ist nicht geregelt. Wie bereits früher geschrieben, sollten aber Kühne & Nagel-Fahrzeuge, welche im Krieg Munition transportieren grün oder braun angemalt werden, damit ersichtlich ist, dass es sich um militärische Fahrzeuge handelt.

Geschrieben von: ramke 30. Aug 2022, 12:16

"Das ukrainische Militär setzt im Abwehrkampf gegen die russischen Invasoren laut einem Bericht der »Washington Post« auch Waffenattrappen ein, um die Angreifer zu täuschen. Dabei gehe es etwa um hölzerne Nachbildungen moderner US-Raketensysteme, schreibt die Zeitung unter Berufung auf ungenannte hochrangige Beamte aus den USA und der Ukraine. Auf diese Weise seien die russischen Streitkräfte dazu gebracht worden, teure Marschflugkörper vom Typ Kalibr auf harmlose Replikate zu verschwenden. Das Blatt habe auch Fotos dieser Scheinziele begutachten können, heißt es weiter."

https://www.washingtonpost.com/world/2022/08/30/ukraine-russia-himars-decoy-artillery/

E: das ist jetzt rein spekulativ, aber die Wahrscheinlichkeit ist gegeben dass man Himars Fahrzeuge nachgebaut hat die russland wiederholt meinte, vernichtet zu haben.

Geschrieben von: dersutter 30. Aug 2022, 12:40

Danke Glorfindel für deine Beiträge dazu. Mit "theoretischer Diskussion" meinte ich, dass niemand in einem laufenden Konflikt ein Gerichtsverfahren wegen Kriegverbrechen eröffnen wird, solange es bei einzelnen Vorfällen von heimtückischer Nutzung bleibt. Dass solche Vorkomnisse das Klima auf Jahrzehnte vergiften, ist natürlich völlig richtig und während eines Konflikts macht sich keine Partei einen Gefallen damit, wenn sie die fundamentalen Regeln bricht. Man riskiert den Beschuss von Verwundetentransporten und auch Vergeltungsaktionen. Auch die Differenzierung zwischen zivilen und militärischen Zielen ist mir jetzt klar geworden. Jedes Wohngebäude, das in einem Gefecht steht, kann zu einem militärischen Ziel werden. Nur der absichtliche und unprovozierte Beschuss ist ein Kriegsverbrechen.

Geschrieben von: xena 30. Aug 2022, 17:01

Zivile Ziele sind durchaus auch legitim. Immerhin versucht jeder die Logistik und den Warenfluss des anderen zu unterbrechen. Also Zerstörung von Brücken und Bahnen, Züge und natürlich auch LKWs. Das geht bis hin zur Zerstörung von Kraftwerken und Kommunikationsanlagen oder gar Rüstungsbetriebe usw. Wichtig für den auf dem Gefechtsfeld ist nur, dass jeder der eine Waffe in der Hand hat als Kombatant erkennbar ist und wer das nicht hat, auch nicht als solcher missverstanden werden könnte. Und wenn man SUVs verwendet, muss man eben damit rechnen, dass dann ab sofort alle SUVs als Ziele gelten. So verstehe ich das bisherige internationale Recht.

Geschrieben von: General Gauder 30. Aug 2022, 17:01

Also dafür hätte ich dann gerne mal eine International verbindliche Rechtsquelle. Ich kenne keine internationale Verordnung, die das zwingend vorschreibt, es mag da nationale Regelungen in Gesetzesform geben aber so allumfassend wie hier dargelegt ganz bestimmt nicht.

Nur mal als Beispiel, die Spießpritsche wäre dann auch illegal, da man sie eben kaum von einem zivilen Fahrzeug unterscheiden kann.

Geschrieben von: xena 30. Aug 2022, 17:10

Da steht Bundeswehr drauf und es ist auf die Bundeswehr zugelassen. Alles andere ist nur Farbe und die kann man sich auswählen wie man will. Auch rosa geht.

Geschrieben von: ramke 30. Aug 2022, 17:36

Heißt man könnte die gesamte Logistik flotte die nicht ins Gelände fährt in zivil lassen und solang das y Kennzeichen drauf ist, ist alles in Ordnung?

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2022, 17:37

Grundsätzlich schon, im Kriegsfall sollte das Fahrzeuge jedoch idealerweise grün oder tarnfarbig angemalt werden, auch wenn man hier der Bundeswehr keine Heimtücke vorwerfen könnte.

Die Sache ist aber relativ klar. Das Kriegsvölkerrecht geht davon aus, dass

1. nur Kombattante am Kampfgeschehen teilnehmen dürfen und diese als Kombattante gekennzeichnet sind. Angehörige der Streitkräfte müssen grundsätzlich Uniform tragen, wenn sie sich an Kampfhandlungen beteiligen.. Auf der anderen Seite dürfen auch nur Kombattanten (Angehörige von regulären Streitkräften und Angehörige von bewaffneten Gruppen, welche sich ebenfalls am Kampf beteiligen) bekämpft werden und eben keine Zivilisten. Gerade diesem Grund müssen Kombattante und Nichtkombattante unterscheidbar sein. Genauso dürfen grundsätzlich nur militärische Fahrzeuge bekämpft werden. Auch diese müssen als solche erkennbar sein. Dass Vortäuschen eines nichtkombattanten Status ist aufgrund des Gewohnheitsrechtes, der HLKO und des ZP I verboten. Art. 37 ZP I sieht ausdrücklich folgendes vor:

Es ist verboten, einen Gegner unter Anwendung von Heimtücke zu töten, zu verwunden oder gefangen zu nehmen. Als Heimtücke gelten Handlungen, durch die ein Gegner in der Absicht, sein Vertrauen zu missbrauchen, verleitet wird, darauf zu vertrauen, dass er nach den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts Anspruch auf Schutz hat oder verpflichtet ist, Schutz zu gewähren. Folgende Handlungen sind Beispiele für Heimtücke:

a)
das Vortäuschen der Absicht, unter einer Parlamentärflagge zu verhandeln oder sich zu ergeben;
b)
das Vortäuschen von Kampfunfähigkeit infolge Verwundung oder Krankheit;
c)
das Vortäuschen eines zivilen oder Nichtkombattantenstatus;
d)
das Vortäuschen eines geschützten Status durch Benutzung von Abzeichen, Emblemen oder Uniformen der Vereinten Nationen oder neutraler oder anderer nicht am Konflikt beteiligter Staaten.

Fazit: Militärische Fahrzeuge müssen als solche erkennbar sein. Das gezeigte Fahrzeug ist gerade noch als militärisches Fahrzeug erkennbar, aber es wäre in einem Kampfgebiet zu empfehlen, dass Fahrzeug besser als militärisches Fahrzeug zu kennzeichnen.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2022, 17:41

Nein, kann man nicht. Lies doch durch, was ich vorher schon geschrieben habe. Militärische Fahrzeuge sollten als solche erkennbar sein. Das Y-Kennzeichen alleine genügt da sicherlich nicht, insbesondere da das Y-Kennzeichen schwer als militärisches zu erkennen ist und man bewusst, die Unterscheidbarkeit von militärischen und zivilen Fahrzeugen untergräbt. Wie ich schon mehrmals erwähnt habe, ist es relativ simpel; Militärische Fahrzeuge sollten als solche erkennbar sein und deshalb grün angemalt werden und allenfalls auch mit einer Nationalitätenkennzeichnung versehen werden, wenn Verwechslungsgefahr besteht.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2022, 18:00

Ich habe einmal in diesem Bereich gearbeitet und es war hier von Seite der KVR- Verantwortlichen der Schweizer Armee völlig klar, dass alle militärisch genutzten Fahrzeuge bei Kriegsgefahr grau-grün anzustreichen sind (mindestens aber mit einem Zeichen, Schweizer Ktöreuz oder Ähnliches zu versehen sind).

Geschrieben von: General Gauder 30. Aug 2022, 20:41

So gut wie kein Militär verwendet Hoheitszeichen auf den Fahrzeugen, so gut wie jedes Militär verwendet Fahrzeuge, die Zivilen zum Verwechseln ähnlich sind



Anhand des Kennzeichens kann man so aus der Nähe das Fahrzeug eindeutig als Zivil erkennen, auf 1500m halte ich das ganze für ziemlich unmöglich.

Und was die Haager Landkriegsordnung angeht da steht drin das Soldaten sich nicht als Zivilisten tarnen dürfen oder gegnerische Uniformen verwenden dürfen.
Ich muss im Übrigen dem Gegner mitteilen, wer alles Kombattant ist z.B. Volkssturm auf die gleiche weise kann ich dem Gegner auch mitteilen, dass ich jeden LKW in Frontnähe als militärisches Ziel ansehe und ihn bekämpfen werde, weil nicht ersichtlich ist, ob mit diesen LKW Nachschub für die kämpfende Truppe transportiert wird.
Und zu guter Letzt es gibt eben keinerlei rechtsverbindliche Grundlage, die festschreibt wie ein ziviles Fahrzeug und wie ein militärisches Fahrzeug auszusehen hat. Ein grünes Fahrzeug ggf. mit Tarnanstrich muss nicht zwingend militärisch sein ein weißer Pritschen-Laster muss nicht zwingend zivil sein.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2022, 21:13

Wir Militär sind eher einfache Leute, aber wir können zivile von militärischen Fahrzeugen in der Regel gut auseinander halten und auch die eigenen Fahrzeuge entsprechend kennzeichnen. Wir brauchen keine detailierte Beschreibung in den Konventionen um militärische von zivilien Fz zu unterscheiden, ausser man verwendet ganz bewusst zivile Fz ohne Kennzeichnung füt militärische Zwecke.

Sorry, es ist völlig offensichtlich, dass man keine zivile Lkws für militärische Zwecke einsetzt, wenn man sie nicht andersweitig kennzeichnet. Es ergibt sich auch aus den Konventionen.
Meines Erachtens deckt sich Deine Behauptung keineswegs mit dem KVR.

Wenn man den Ukrainekrieg anschaut, so haben ausnahmslos die russischen Fahrzeuge eine Z, V oder O Kennzeichnung, auch die zivilien. Und die ukrainischen haben ein Pixeltsrnmuster und oder ukrainische Flaggen

Geschrieben von: Thomas 30. Aug 2022, 21:35

Und das bedeutet nicht automatisch, daß man in riesigen Buchstaben "Schweizer Armee" dran schreibt. Das mag an einigen Stellen eine Interpreattion des KVR sein, ist so jedoch nicht allgemeingültig. So gemein das ist. Und einen vom Militär requirierten LKW muss man nach dem KVR nicht anders anmalen. Das ist schlicht falsch.

Geschrieben von: General Gauder 30. Aug 2022, 21:38

Ich habe geschrieben das so gut wie niemand Hoheitszeichen verwendet, klar gibt es Militärs die welche verwenden z.B. auch die BW mit dem Eisernen Kreuz, die USA verwenden so weit ich das erkennen kann keine.

Und meine beiden Bilder sollten eigentlich zeigen, dass es eben nicht offensichtlich ist was zivil und was militärisch ist. Du hast recht, man darf nicht einfach so zivile Fahrzeuge beschießen. Ich darf aber sehr wohl dem Gegner mitteilen, dass ich diese als militärische Ziele sehe. Und wenn ich beabsichtige ehemals zivile Fahrzeuge zu verwenden, dann muss ich das dem Gegner auch mitteilen, das diese Kombattanten sind. Sie einfach grün zu streichen reicht da eben nicht, weil es eben keine Regelung gibt und Zivilisten selbst auch ihre Fahrzeuge anmalen können wie es ihnen beliebt.
Außerdem denke ich mir das ja nicht einfach so aus, die USA haben meines Wissens z.B. auch so gut wie jedes Fahrzeug auf dem Highway of death angegriffen.
Ähnlich hat man sich im Krieg gegen den IS verhalten, als man Fahrzeuge im IS Gebiet rücksichtslos aus der Luft angriff.

Geschrieben von: r412 30. Aug 2022, 21:47

Es gibt einen Artikel in der Washington Post nach dem die Ukraine mit hölzernen Nachbauten von Himars etliche Kalibr Raketen angelockt hat, wenn es stimmt, clever gemacht:
https://www.washingtonpost.com/world/2022/08/30/ukraine-russia-himars-decoy-artillery/

Sehr genial auch der Aspekt, die "HolzMars" gleich an der Front aufzustellen um den Sicherheitsabstand der russischen Munitionslager dezent nach hinten zu verschieben ;-)

Geschrieben von: Wraith187 9. Sep 2022, 16:44

Der russische ROKS Flammenwerfer aus der Zeit des Zweiten Welkriegs wurde so gestaltet, dass das Handteil aussah wie ein normales Gewehr und der auf den Rücken des Soldaten geschnallte Tornister verkleidet so aussah wie ein normaler Rucksack. Ziel war es den Soldaten mit Flammenwerfer äußerlich den Soldaten in seiner Umgebung anzugleichen, damit er vom Gegner nicht bevorzugt bekämpft wurde.



https://www.primeportal.net/armory/yuri_pasholok/roks-3_flamethrower/

https://en.wikipedia.org/wiki/ROKS_flamethrowers

Geschrieben von: Salzgraf 10. Sep 2022, 22:54

Radarstellungen werden bevorzugt bekämpft.
Gibt es Bauteile, die wie Radare emittieren aber wesentlich kostengünstiger sind? Kann man verhindern, dass die Fake-Sender die eigene Aufklärung stören?

Geschrieben von: milhouse 11. Sep 2022, 10:10

Ja, gibt es. Das sind Emitter, welche eingeschaltet werden können um gegnerische Anti Radar Flugkörper auf sich zu ziehen. Das richtige Radar muss dann aber ausgeschaltet werden. Aufklärungssensoren sind in aller Regel deutlich sensibler und können auch ausgewertet werden. Da würde man wahrscheinlich recht schnell darauf kommen, dass falsche Emitter im Spiel sind.

Geschrieben von: Wraith187 7. Jan 2023, 20:32

Neues vom aktuellen russischen Angriffskrieg in der Ukraine: Die Russen verkleiden wohl militärische Tanklaster als Holztransporter, in der Hoffnung von den Ukrainern als Ziele mit geringerer Priorität eingestuft und nicht direkt bekämpft zu werden. Der entsprechende Leidensdruck, durch zerstörte Tanklaster, scheint wohl groß genug gewesen zu sein, um auf diese Idee zu kommen. Ich frage mich allerdings, wie viele russische Armeelaster in der Ukraine normalerweise wirklich mit Holz beladen herumfahren, um eine solche Täuschung realistisch wirken zu lassen.

Zuerst auf https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/103l8nu/orcs_are_getting_there_with_the_camouflage_its/, https://uk.news.yahoo.com/russia-disguising-fuel-trucks-piles-173318950.html?soc_src=social-sh&soc_trk=tw&tsrc=twtr&guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly90LmNvLw&guce_referrer_sig=AQAAAAFFoqpav1Ezp-4IDLGQb6QAMk5Ty5WzuUIh4mgxEzUGtSJfoAqs-NyXudxErqk69AdJ8QDYjlLe88WDNrl1AYndGAzoxvgeCDs7Lw--bz4aKvWK0XFRTWM1EWP47ZAx_HT5jnANp32uIXjcvIDZC9CbGnVvjwKQzHqeuekX4pAk u.Ä. aber jetzt auch beim https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/01/06/russia-disguising-fuel-trucks-piles-wood-avoid-ukrainian-bombs/.

Geschrieben von: Panzerchris 8. Jan 2023, 08:39

Aber eines muß man sagen: Sie haben sich echt Mühe gegeben. Beschuss wird die Holzverkleidung aber nicht abhalten, wenn der Schütze recht nah herankommt. Artilleriesplitter werden da sicher auch kein Problem haben.

Geschrieben von: Elbroewer 8. Jan 2023, 11:23

Echt clever gemacht. Ich hätte da vielleicht auch nichts drauf verschwendet. Aber die Tarnung ist jetzt verbrannt und jetzt wird vermutlich jeder Holzlaster angegriffen.

Geschrieben von: Tankcommander 8. Jan 2023, 12:20

Naja grüner Holzlaster, mit Soldaten am Steuer.

Geschrieben von: Holzkopp 8. Jan 2023, 12:30

Als Tarnung finde ich das auch nicht schlecht gemacht, erschwert zumindest die Aufklärung.

Aber in der Tat ist die nun verbrannt, wahrscheinlich werden grüne Holzlaster von den Ukrainern demnächst bevorzugt bekämpft und die Forstbetriebe lackieren ihre Autos um.

Das diese Tarnung notwendig ist zeigt aber auch wie sinnvoll das Stören von Nachschub ist. Wenn man den Russen ihre Tankfahrzeuge wegnimmt bleiben die Gefechtsfahrzeuge eben stehen.

Übrigens fiel mir zu dem Bild spontan der Begriff "Holzrusse" ein, der wohl eine Bezeichnung für etwas schlichte Gemüter unter den Russlanddeutschen sein soll.

Geschrieben von: General Gauder 8. Jan 2023, 12:35

Holz ist ein wichtiges Baumaterial im Stellungsbau, das finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich.
Die Tarnung ist echt gut gemacht, aber irgendein Idiot musste es natürlich Fotografien, typisch Russland Opsec und so ist dehnen ein Fremdwort.

Geschrieben von: goschi 8. Jan 2023, 12:41

wirklich sehr sauber ausgeführt, sogar die Stützen aussen haben sie montiert, das wäre selbst im Vorbeifahren zu 90% safe als Tarnung, wenn man sich nicht jedes Detail anguckt, aus der Luft sowieso.

Geschrieben von: Reitlehrer 9. Jan 2023, 12:21

Auch wenn, durch die Veröffentlichung der Trick entlarvt ist.

Ein Effekt bleibt, wenn es genügend Holzlaster gibt, dann reduziert sich die priorisierte Bekämpfung der Tankfahrzeuge.

Wenn z.B. auf fünf Holzlaster ein getarnter Tanker kommt, reduziert die Trefferwahrscheinlichkeit bzw. die Ukraine muss mehr Munition einsetzen, um alle sechs Ziele zu zerstören.

Geschrieben von: Elbroewer 9. Jan 2023, 14:01

Kriegen die Holzlasterfahrer jetzt eine Gefahrenzulage? Oder tarnen die jetzt ihre Autos als was anderes? Im Endeffekt ist es egal. Jeder LKW, der zerstört wird, fehlt. Genau wie das Material. Nur hat ein zerstörter Tank- oder Munitionslaster eine andere Auswirkung als ein zerstörter Holzlaster. Die Frage, die sich mir stellt, wer das fotografiert hat. War es ein russischer Soldat oder ein Ukrainer? Die Russen hatten schon so viele Ausfälle durch eigene Dummheit. Da muss doch langsam mal ein Lernprozess einsetzen.

Geschrieben von: Salzgraf 9. Jan 2023, 14:28

Ich vermute, da war jemand stolz auf sein Werk, hat es in die VK (Fb)/telegram- Gruppe seiner Einheit (oder Familie) gestellt und 1 hat es weiterverbreitet....

Geschrieben von: Malefiz 10. Jan 2023, 07:05

Wenn ich das richtig sehe scheinen das ja Bilder von zwei verschiedenen Exemplaren zu sein. Ob die Russen diese Tarnung wirklich in so großem Umfang einsetzen, dass es irgendeine Relevanz für Angriffe auf russische Logistik hat würde ich da nicht automatisch draus ableiten

Geschrieben von: Thomas 10. Jan 2023, 07:14

Tolle Tarnung! Das erfordert etwas mehr Arbeit in der Aufklärung. Ein Laster fährt mit Holz beladen in den Wald rein. Oder er steht dort zwei Tage beladen Rum, während andere hin und her fahren.


Optisch gut gemacht. Dann muss der Rest aber auch passen.

Geschrieben von: Wraith187 10. Jan 2023, 17:33

Hölzerne Fahrzeugattrappen (wie beim "Holz-HIMARS" der Ukrainer) sind natürlich auch aktuell immer noch eine gern genutzte Täuschung. Allerdings gibt es doch deutliche Unterschiede in der Qualität, je nach Urheber.

Hier hat der IS mal gebastelt (https://ifpnews.com/isis-builds-decoy-hummer-vehicles-to-deceive-iraqi-forces/, https://www.middleeasteye.net/news/islamic-state-uses-wooden-tanks-and-bearded-mannequins-decoy-attempts):




Und hier basteln die Seabees der US Navy (https://www.armyrecognition.com/defense_news_august_2021_global_security_army_industry/us_navy_engineers_of_nmcb-5_build_wooden_humvees_as_decoys.html):

Geschrieben von: Wraith187 10. Jan 2023, 17:53

Und eines DER Sinnbilder für militärische und sonstige Täuschungen wurde hier bisher noch gar nicht erwähnt: https://de.wikipedia.org/wiki/Trojanisches_Pferd. Quasi der Urtyp von Etwas-als-etwas-anderes-ausgeben-um-den-Gegener-zu-täuschen. Und ob es jemals tatsächlich so existiert hat spielt dabei eigentlich keine wirkliche Rolle.



quicquid id est, timeo Danaos et dona ferentis.

Geschrieben von: Wraith187 22. Mar 2023, 15:45

Neues vom aktuellen russischen Angriffskrieg in der Ukraine: Britische Geländefahrzeuge mit Rechtslenker verwirren russische Scharfschützen.

Überall in Europa werden ja in großer Zahl gebrauchte geländegängige Zvilifahrzeuge für die ukrainischen Streitkräfte erworben. Die Fahrzeuge aus Großbritannien sind hierbei speziell. Bei ihnen sitzt der Fahrer des Fahrzeugs nicht, wie üblich, links, sondern rechts. Grund ist der https://de.wikipedia.org/wiki/Links-_und_Rechtsverkehr Die russischen Soldaten haben allerdings die Angewohnheit bevorzugt zuerst die Fahrer von Fahrzeugen zu beschießen und schießen dafür auf die linke Fahrzeugseite, wo der Fahrer bei den britischen Fahrzeugen ja gar nicht sitzt. Einige Ukrainer unterstützen diese Fehleinschätzung der Russen noch, indem sie auf dem linken Beifahrersitz der britischen Fahrzeuge einen Personen-Dummy platzieren, der einen Fahrer simuliert.

https://0a411afb0c598242cc95-1df470064133d6bc5c471837468f475c.ssl.cf3.rackcdn.com/publish/wp-content/uploads/2022/12/298442524_10221154984686737_310211033825445351_n.jpeg

Artikel dazu:
https://www.businessinsider.nl/how-russian-snipers-are-being-fooled-by-a-fleet-of-aging-farm-pickup-trucks-from-britain/

https://jalopnik.com/war-in-ukraine-rhd-trucks-fool-russian-soldiers-1849889531

https://www.motorbiscuit.com/old-farm-trucks-ukraine-tricking-russian-snipers-1-feature/

https://cardealermagazine.co.uk/publish/the-uk-used-cars-needed-by-ukraines-frontline-fighters-and-how-you-can-help/276326

Geschrieben von: Wraith187 1. Jun 2023, 07:19

Neues vom aktuellen russischen Angriffskrieg in der Ukraine: Russische Basis mit Attrappenlaster und Personendummys, diesmal als Video:

https://www.youtube.com/watch?v=1P-JDXiL5-Y

https://www.youtube.com/watch?v=1P-JDXiL5-Y&t=1m45s

Zeitlich und örtlich soll das ganze während der https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Gegenoffensive_in_der_Ostukraine im Raum https://de.wikipedia.org/wiki/Kupjansk sein.

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P.S.: Irgendwie klingt der FPV-Sprecher im Video deutsch? Oder zumindest wie viele Deutsche, die ich kenne ,wenn sie Englisch sprechen.

Geschrieben von: Wraith187 1. Jun 2023, 09:34

Bei Inflatech (stellen aufblasbarew Dummys her) hat sich das Geschäft in den letzten 12 Monaten wohl mehr als verdoppelt.

https://www.inflatechdecoy.com/


https://www.youtube.com/watch?v=o13DDweu1p8

https://www.youtube.com/watch?v=ZuMjdRNXvHI

https://www.youtube.com/watch?v=q7mzNNJp4yo

Geschrieben von: ramke 12. Jun 2023, 20:41

https://twitter.com/Teoyaomiquu/status/1668328776630177794?t=g__omGGoYBaFz6nUxWECdg&s=19
Lancet Drone zerstört eine Fake Artillerie. Wirklich gut gemacht.

Geschrieben von: Wraith187 13. Jun 2023, 15:40

Ok, ich bin irgendwie zu unfähig. Was für eine SFL soll da genau vorgetäuscht werden? https://de.wikipedia.org/wiki/2S1, https://de.wikipedia.org/wiki/2S3 oder was ganz anderes?

Grundsätzlich mag ich ja die Festkörperdummys mehr als die Aufblasmodelle, da die scharfen Außenkanten einfach besser täuschen.

Hier nochmal direkt die Bilder dazu:

Geschrieben von: ramke 10. Aug 2023, 10:34

Hat jemand hier mal von Joseph Grey gehört? Ein Camouflage Officer aus England im 2. Weltkrieg.
Joseph Gray’s Camouflage: A Memoir of Art, Love and Deception

Ich bin auf ihn gestoßen, weil ich als nächstes Buch das Thema "Operation PLUTO" habe. Sein Name taucht in einem Artikel auf den ich gerade lese.
https://www.combinedops.com/pluto.htm

Diese bekannten Heu-Bunker zur Befestigung Englands gehen wohl auf seine Idee zurück. Er hatte ein großes Faible für Stahlwolle und konnte daraus auch Häuser oder Bäume fertigen. Er hat eine große Rolle beim Tarnen von Gerätschaften für Operation PLUTO gespielt.

Faszinierend, würde Spock sagen.

Geschrieben von: Forodir 10. Aug 2023, 11:54

Das sieht nach einer https://en.wikipedia.org/wiki/Abbot_%28artillery%29 aus, vermutlich ist das Decoy auch nicht aus der Ukraine

edit: hmm, Turm passt eher 2S1 und das Fahrwerk eher 2S3

edit2: Nein, das dürfte das Decoy einer 2S1 sein, durchgehende Wanne und auf dem zerstörten sieht man die Keil Form des Bugs

Geschrieben von: ramke 10. Sep 2023, 09:08

https://twitter.com/girkingirkin/status/1700677527813894251

Ein aus Pappe gebautes atgm wird verlegt

Geschrieben von: Thomas 10. Sep 2023, 17:50

Diese Seite gibt es nicht???

Geschrieben von: SailorGN 10. Sep 2023, 18:02

Beweis für gute Tarnung

Geschrieben von: Whuffo 10. Sep 2023, 18:10

Wenn ich mich mit meinem Twitter / X Account die Seite aufrufe sehe ich das Video. Mit Chromes "Inkognito" kommt die Fehlermeldung "Diese Seite gibt es nicht".

Geschrieben von: Wraith187 27. Sep 2023, 20:12

Update zur Nutzung von Dummies im aktuellen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine:

https://www.youtube.com/watch?v=GVbi7i6KaHQ
Zusammenstellung. Leopard-Dummy wird getroffen und im Dummy-Supermarkt können Privatleute Dummies für das ukrainische Militär begutachten und direkt kaufen.

https://www.theguardian.com/world/2023/sep/04/a-psychological-weapon-inside-a-ukrainian-factory-making-decoy-kit
Ukrainischer Werkstattbesuch

https://www.ft.com/content/b0581f55-a449-439c-a92f-1dfb1ca5a181
Ukrainischer Werkstattbesuch

https://www.youtube.com/watch?v=XpC0RUxnbso&t=3m40s
Russischer Angriff auf Dummy-Radar

https://www.youtube.com/watch?v=c4wewqGl1ss
Wenig sinnvoller Einsatz russischer Aufblaspanzer

https://www.youtube.com/watch?v=yPQwDs_ZU0I
Ukrainische Täuschkörperrakete, die etwas nach V1 klingt.

Geschrieben von: Wraith187 8. Oct 2023, 12:32

Altes Video aus Afghanistan 2008. Kanadischer Außenposten baut improvisierte Scheinstellung aus Resten, um Aufmerksamkeit von echten Stellungen abzulenken.

https://funker530.com/video/canadian-forces-practical-rpg-diversion-system-big-brain-creations/

Die Originalquelle hatte ich vor einigen Jahren mal gesehen, konnte sie aber bisher nicht wiederfinden. Aber zumindest habe ich das Video jetzt wieder als Repost verfügbar.

Geschrieben von: Salzgraf 5. Nov 2023, 14:51

ukrainisches Fährboot:
https://t.me/ramzayiegokomanda/5667

Geschrieben von: ramke 22. Dec 2023, 10:13

https://twitter.com/wartranslated/status/1737919114830561756/photo/1

Fake-Körper auf nem russischen zerstörten Panzer um Drohnen anzulocken.

Geschrieben von: Forodir 2. Feb 2024, 10:01

Mal was von der Bundeswehr zu Attrappen. Da hat die Bundeswehr noch recht gute Fähigkeiten und Wissen der NVA erhalten: Tarnen und Täuschen: https://www.youtube.com/watch?v=cx6pz8loJn4&ab_channel=Bundeswehr

Hatten wir letztes Jahr mal im Rahmen einer Weiterbildung genutzt, ist einfach einzusetzen und bringt eine Menge zu Anschauungszwecken

Geschrieben von: xena 2. Feb 2024, 16:01

Ostpanzer bringen uns als Attrappe wohl wenig, weil wir keine Ostpanzer haben. Ich vermute es gibt diese auch als Westpanzer?

Geschrieben von: Elbroewer 2. Feb 2024, 17:25

Ja, gibt es. Die Kameraden waren mal so um 2010 rum im GÜZ und haben da so einiges vorgestellt. Unter anderem einen Marder. Diese Einrichtung ist was richtig gutes. Zum Glück wurde die nicht zugemacht.

Geschrieben von: Forodir 2. Feb 2024, 18:32

In erster Linie sind die Attrappen zur Feinddarstellung gedacht. Aber das Zentrum könnte, wenn man dies wieder nutzen möchte, auch alle eigenen Fahrzeuge herstellen. Ein paar haben sie auf dem Hof, wie ja @Elbroewer geschrieben hat und man im Video auch sieht.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 2. Feb 2024, 21:21

durchaus interessante Fahrzeuge, auf der einen Seite Kette und die andere Seite 4 Räder


Wie viele Attrappen bauen die dann? Wenn die Mitarbeiter schon seit +30 Jahren in der Abteilung arbeiten muss doch da ganz schön was zusammenkommen

Geschrieben von: Forodir 3. Feb 2024, 10:15

Das sind nur eine Handvoll ziviler Angestellter, der Output ist da recht gering. Aber von den Teilen der Feinddarstellung liegen da hunderte herum.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2024, 08:25

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russland-malt-zur-taeuschung-kampfjets-auf-flugplaetze-a-b68e24ff-56b0-4b58-afc0-1a593cd268d2?sara_ref=re-so-app-sh

https://twitter.com/DefenceHQ/status/1775094054444785745?t=rirr_w163uEmuiFrCQv8KQ&s=19