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Geschrieben von: PeterPetersen 17. Apr 2023, 05:45

Vielleicht gibt es einen passenderen Thread dafür, dann bitte schieben..

Umfrage Landtagswahlen Thüringen
Das Hufeisen des Todes
https://dawum.de/Thueringen/

Geschrieben von: Madner Kami 17. Apr 2023, 09:29

CDU+AfD. Wenn irgendwo als erstes, dann dort. Oder vielleicht Sachsen.

Geschrieben von: 400plus 17. Apr 2023, 09:37

Ist für das Hufeisen aber immerhin ein Nettoverlust von 3,4 Prozentpunkten im Vergleich zur letzten Wahl.

Geschrieben von: stefanpaul65 17. Apr 2023, 13:23

eher noch AfD mit der Linken...
wie neulich in Italien, fünf Sterne mit der Lega Nord.
Dann natürlich ohne Ramelow.
Die Thüringer CDU würde n.m.M. nicht den Juniorpartner unter einer AfD mit Höcke geben.
Wohingegen Höcke Wagenknecht ja schon mal eingeladen hat...
Wir werden sehen...

Geschrieben von: goschi 17. Apr 2023, 13:26

die Thüringer Linke ist aber klar distanziert von Wagenknecht und effektiv eine Linke, Sozial-demokratische Partei, was auch der Grund für die (abweichend) hohen Stimmwerte ist.
Ramelow und seine partei haben sich (fast als einzige) klar von dem imperialistisch-pazifistischen russophilen Gelaber der Bundeslinken distanziert und sowohl klar zur unterstützung der Ukraine, als auch gegen Russland gestellt, also genau eben nicht AfD-nah.

Geschrieben von: goschi 17. Apr 2023, 13:29

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Geschrieben von: Elbroewer 17. Apr 2023, 13:49

Entschuldigung, AfD und Linke? Und dann noch in Thüringen? Sorry, aber wie kommt man auf so was? Die Linken in Thüringen scheinen einigermaßen geerdet zu sein und sind keine Tagträumer wie in anderen Bundesländern. Aber auch in anderen Bundesländern wird das nicht passieren. Ich tippe auf so was wie das Magdeburger Modell. Es wird auf jeden Fall interessant. Auf das Tun von Herrn Kemmerich und Co bin ich gespannt. Die haben sich doch schon als Steigbügelhalter für die AfD angeboten.

Geschrieben von: Holzkopp 18. Apr 2023, 17:01

Wäre eigentlich was für den Witzethread:

ich habe mal als nicht-Bremer den Wahl-o-Mat für Bremen durchgeklickt und ich müsste demnach die folgende Partei wählen:

https://www.bpb.de/themen/parteien/wer-steht-zur-wahl/bremen-2023/519953/partei-fuer-schulmedizinische-verjuengungsforschung/

ups...

Die kannte ich noch gar nicht. Aber ich bin ein bischen beunruhigt.

Zum Glück muss ich in Bremen nicht wählen.

Geschrieben von: stefanpaul65 18. Apr 2023, 17:59

Wie man darauf kommt?
Ich lebe in Thüringen und kriege auch Sachen mit, die es nicht bis in den bundesdeutschen Blätterwald schaffen.
Die Teile der Linken, die man als "einigermaßen" geerdet bezeichnen kann, suchen sich gerade was neues, gehen in den Vorruhestand, haben innerparteilich nen schweren Stand.
Höcke (AfD THÜRINGEN) hat Wagenknecht mehr als deutlich eingeladen, mit Frauke Petry hatte sich Wagenknecht damals mehr als gut verstanden und die Querfront wird von vielen geträumt...
Ramelow hat sich zwar hier in Thr. viele Leute mit ins Boot geholt, die mit Ihm können und die nicht zum Wagenknecht-Lager gehören, aber ein großer Teil der Thüringer Linken erträgt Ramelow nur, weil sie Ihn brauchen, nicht, weil Sie ihn mögen.
Ergäbe sich eine "Alternative" würden n.m.Befürchtung viele der "Linken" Ramelow fallen lassen und mit der AfD zusammengehen. An keine Partei hat die Thüringer Linke mehr Wähler verloren als an die AfD.
Im übrigen ist Ramelow bereits 67... ich wünsche Ihm nichts schlechteres als eine Wahlniederlage (soll heißen, für einen aus dieser Partei ist er noch das geringste Übel), aber mit 67- er muss sich nach allen Seiten sichern, das strengt an....ja, es gibt auch 80-jährige US-Präsidenten.
(Soll kein Alten-Bashing sein...)

Herr Kemmerich? Der war ja schon mal MP von Höckes Gnaden, er hat halt den Gegenwind nicht ausgehalten... ob die FDP mit Ihm nochmal in den Thüringer Landtag kommt, glaub ich erst, wenn ichs sehe, es werden sich doch noch 6 Leute finden, die nicht mehr FDP wählen...es waren ja am Ende nur 5 Stimmen, die die FDP in den Landtag gehievt haben.

Geschrieben von: stefanpaul65 18. Apr 2023, 18:28

Nicht die ganze Thüringer Linke, der sichtbare Teil in Amt und Würden sicherlich, große Teile der Basis allerdings sind sehr russlandnah, übrigens nicht nur die Alten, die Antifa hat Ramelows Meinung zu Ihren Aktionen auch nicht vergessen...

Geschrieben von: Elbroewer 18. Apr 2023, 18:33

Ok, dann kannst du das wohl besser einordnen als ich. Aber ich gehe davon aus, dass, wenn es da eine Querfront gibt, es die Linken zerreißt. Ich sehe das nicht. Das wäre politischer Selbstmord. So verblödet kann doch keiner sein. Aber ich lasse mich da gerne belehren.

Geschrieben von: stefanpaul65 18. Apr 2023, 19:00

das es "die Linke" dann zerreißt...sicherlich. In wieviele Teile? Wo haben die Parteiteile ihre jeweilige Basis?Wer sammelt aus den Trümmern wieviele Stimmen für die nächste Wahl?
Unmöglich vorherzusagen, sicher.
Aber wenn Ramelow als sichere Bank weg ist...kennst Du noch jemanden aus der Thüringer Linken?
Henning-Wellsow mit dem Blumenstrauß? Ist nicht mehr im Thüringer Landtag, ist im Bundestag monatelang abwesend, ist in der Presse kein Thema mehr, es würde mich überraschen, wenn sie noch mal für den Bundestag aufgestellt würde.
Sonst noch jemand? Da ist kein zweiter Ramelow in Sicht, deswegen tritt er 2024 ja auch noch mal an.
Ohne Ramelow ist die Thüringer Linke nicht mehr regierungsfähig, - willig aber schon noch...und mit wem könnten Sie dann am ehesten?
Wer hätte am meisten zu bieten und die wenigsten Skrupel?

Ich fände es es große Schei... und habe davor durchaus Bammel...aber ich halte es für möglich.

Nachtrag:
https://www.thueringer-allgemeine.de/politik/thueringer-linke-gegen-waffenlieferungen-das-sagt-bodo-ramelow-dazu-id238162397.html

https://www.thueringer-allgemeine.de/politik/im-widerstand-wie-sahra-wagenknecht-in-thueringen-gefeiert-wird-id238197597.html

Geschrieben von: PeterPetersen 9. Sep 2023, 10:15

Wieso dürfen Menschen wie Alina Lipp und ihr Sidekick eigentlich die deutsche Staatsbürgerschaft behalten?
https://x.com/brennpunktua/status/1700248570090393659?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g

Während die AfD im Bundestag über die “millionenfache Remigration” schwadronieren darf?
https://x.com/coolservativ/status/1700113044620386487?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g

Ein Latenter Anti-Semit bleibt stellv. Ministerpräsident in Bayern

Wo bleibt die wehrhafte Demokratie? Der Verfassungsschutz?

Geschrieben von: General Failure 9. Sep 2023, 11:22

Weil Deutschland ein Rechtsstaat ist, der nicht einfach so Leute ausbürgert, deren Meinung ihm nicht paßt. Russenpropaganda, selbst strafrechtlich relevante, ist kein Ausbürgerungsgrund, das Gesetz zieht da recht enge Grenzen. (Polemisch formuliert: für unsere Vollhonks sind wir immer noch selbst verantwortlich.) Kann man doof finden, muß man halt das StAG ändern. Oder im Falle von Frau Lipp vermutlich sogar das Grundgesetz - meines Wissens besitzt sie (noch?) keine zweite Staatsbürgerschaft & ist somit generell vor dem Entzug der deutschen geschützt.

Geschrieben von: 400plus 9. Sep 2023, 15:16

Als Kontext noch dazu: https://dejure.org/gesetze/GG/16.html

Geschrieben von: Panzermeyer 9. Sep 2023, 17:52

Ich fasse das mal in einen Zusammenhang.

Die wehrhafte Demokratie, also die Herrschaft des Volkes, kann bei den nächsten Landtagswahlen die Freien Wähler und damit Herrn Aiwanger abstrafen. Im Moment sieht es allerdings nicht danach aus, eher im Gegenteil.
Das ist halt der "Nachteil" der Demokratie, manche Mehrheiten unterscheiden sich vom persönlichen Gefühl bzw. der persönlichen Meinung. Das muss man dann akzeptieren und/oder sich dagegen politisch und demokratisch engagieren.

Der Verfassungsschutz wird in der Causa nicht tun (können). Die Vorwürfe sind ja noch nicht einmal strafrechtlich relevant. Und die Hürden für eine Eingreifen des VS gegen politische Gegner sind, zum Glück, in diesem Land sehr hoch.
Der "Fall Aiwanger" ist, das ist jetzt meine persönliche Meinung, nu gar kein Ding für den VS. Und der Vorwurf des "latenten Antisemitismus" auf ein krudes Flugblatt abzuleiten das, wer auch immer, mit 16, 17 oder 18 erstellt hat finde ich doch etwas sehr
"sportlich". Da hätte man noch ganz andere Töne zu ganz anderen Gelegenheiten hören müssen.

Geschrieben von: ramke 9. Sep 2023, 20:25

So, wagenknecht gründet wohl eine eigene Partei. Ich bin gespannt wie ein Maschinengewehr.

Geschrieben von: Holzkopp 9. Sep 2023, 21:23

Auf den Namen der Partei bin ich gespannt. Sozialismus und national geht ja irgendwie nicht. Aber genau das wird es ja werden. Antiamerikanisch, antiisraelisch, russophil und putinophil.

Geschrieben von: 400plus 9. Sep 2023, 21:25

"Mimimi" als Parteiname würde doch passen, vor allem wenn man https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/linken-politikerin-wagenknecht-wird-wohl-eigene-partei-gruenden-19163181.html.

Geschrieben von: Madner Kami 9. Sep 2023, 21:28

Und damit geht Die Linke dann endgültig zu Grunde. Wegen Ego, Unfähigkeit zur Selbstkritik und Nationalismus. Immerhin hinterlässt die Partei uns einen Spaltpilz, der wichtige Teile der Wählerschaft von der AfD abgraben kann. Immerhin. Ein gutes Erbe... Und auch für Grüne und (leider) SPD eine Chance, mehr Wähler zu gewinnen. Vielleicht also zwei gute Punkte.

Geschrieben von: 400plus 9. Sep 2023, 21:34

Mal abwarten. Wahrscheinlich wird da nicht viel draus (erinnert sich jemand an "Aufstehen"?), weil Wagenknecht einfach nur Krach und Getöse und keine Substanz (sprich: Parteiarbeit) kann. Im Hinblick auf die beiden Wahlen in Thüringen und Sachsen sehe ich aber schon eine signifikante Restwahrscheinlichkeit und -gefahr, dass eine Partei der Linken Stimmen wegnimmt, die (im Gegensatz zur Linken) mit der AfD koalitionsfähig ist.

Geschrieben von: Broensen 9. Sep 2023, 22:48

Der einzige, für den die Causa Aiwanger negative Folgen haben wird, ist Markus Söder mit seiner CSU. Denn durch den populistischen Anti-Ampel- und vor allem Anti-Grünen-Kurs der vergangenen Monate hat sich Söder komplett den Freien Wählern ausgeliefert. Sie sind seine einzige Option für eine Mehrheitsregierung. Die FW-Wähler ticken wie Aiwanger, von denen nimmt ihm das keiner übel, im Gegenteil: Er kann so sogar noch AfD-Wähler abgreifen, die lieber pragmatisch einen "gemäßigten" Rechtspopulisten in die Verantwortung wählen wollen, als Radikale in die Opposition. Aber die CSU-Wähler der Mitte werden verschreckt von der Perspektive, dass sie mit ihrer Stimme für die CSU zugleich einen vermeintlichen Antisemiten im zweithöchsten Amt des Freistaats bestätigen. Aiwanger hätte gar nichts besseres passieren können als das. Er hat seine bundesweite Bekanntheit locker verdoppelt, nimmt seinem größeren Koalitionspartner ordentlich Prozente ab und bringt sich in eine extrem stabile Ausgangssituation für Koalitionsverhandlungen.


Ich wäre mir da nicht so sicher, was die SPD angeht. Ich würde sogar eher noch Chancen dafür sehen, dass eine SPD, die unter Scholz mit der FDP regiert, Stimmen und sogar Mitglieder an Die Linke verlieren könnte, wenn diese durch den Weggang des populistischen Wagenknecht-Flügels wieder potentiell koalitionsfähig mit rot-Grün wird. Aber dafür müsste die Parteiführung es schaffen, diesen Bruch zügig umzusetzen und offensiv für sich in eben dieser Richtung zu nutzen, so dass sie bei der nächsten Bundestagswahl als echte Alternative mit bis dahin auch bekannten Köpfen auftreten kann.

"Schulterschluss" wär' auch schön subtil. Aus der Verlinkung:Als Parteilogo schlage ich vor, diese vier Begriffe stilistisch in der Form eines Hufeisens anzuordnen.

Schon erschreckend, dass diese Ausführungen ganz genau das wiedergeben, was die Bekloppten jeden Montag auf der Straße skandieren.

Geschrieben von: Brünnhilde 10. Sep 2023, 00:19

Die Gründung einer Wagenknecht-Partei wäre in jedem Fall zu begrüßen.

Denn im Moment wählen die "kleinen Leute" mit kleinem Geldbeutel, die kein Interesse an Gendersternchen und viel Migration haben, eben die AfD - also Nazis.

Die pathologische Russlandversteherei bei Wagenknecht ist natürlich dumm, aber eben nicht verfassungsfeindlich.

Es gibt da in der Parteienlandschaft eine echte Marktlücke.

Wird die gefüllt, wird die AfD signifikant geschwächt und die Linke fliegt aus allen bedeutenden Parlamenten.

Geschrieben von: Madner Kami 10. Sep 2023, 00:29

Genau das sehe ich nicht so richtig. Es ist ihnen bisher nicht gelungen sich gegenüber Wagenknecht zu profilieren und abzugrenzen, was eine erhebliche Schwäche und fehlenden Rückhalt in den eigenen Reihen impliziert. Das wiederum heißt, dass eine nennenswerte Anzahl an Wählern mit Wagenknecht weggehen wird, sofern diese nicht bereits bei der AfD gelandet sind, zumindest. Diejenigen die SPD bisher gewählt haben, werden keine sozialdemokratischere Restlinke wählen, weil SPD eh schon nur noch aus Tradition gewählt wird und Wechselwähler zwischen CDU und SPD werden garantiert nicht zur Linken wechseln.

Geschrieben von: 400plus 10. Sep 2023, 06:23

Aber doch nicht, wenn die selbst geschwächte AfD dann eine Machtperspektive bekommt, die sie bisher nicht hat. Mal als Beispiel Thüringen. Die letzte INSA-Umfrage hat die Linke bei 22%, die AfD bei 32%, CDU bei 20, SPD 10 und Grüne 5. Bei 4% FDP und 7% Sonstigen braucht man grob überschlagen 45% für eine Mehrheit. Wenn also etwas mehr als die Hälfte der Linken-Wähler zur Wagenknecht-Partei abwandern und die AfD-Wähler dort bleiben oder zur Wagenknecht-Partei abwandern, dann hätten die beiden zusammen eine Mehrheit (insb. falls auch die Grünen aus dem Parlament fliegen). Und ich denke nicht, dass Wagenknecht Berührungsängste mit der AfD hätte.

Geschrieben von: Madner Kami 10. Sep 2023, 07:23

Die Linke in Thüringen ist ein sehr eigenes Biest und sehr viel anders als die anderen Landesverbände. Ramelows Fraktion ist so ziemlich der einzige Verband, der sich durchgehend gegen den linksfaschistischen Flügel durchsetzen konnte und gerade die letzte Wahl hat sehr eindrucksvoll bewiesen, dass die AfD ihren Zenit dort nahezu erreicht haben dürfte und zwar vor allem durch Wahlabwanderung von der CDU, während Die Linke dort bei der Wahl im Vergleich zur vorherigen sogar noch zugelegt hatte und das so ziemlich als einziger Linker Landesverband bundesweit.

P.S.: Ich komme übrigens bis heute nicht darüber hinweg, dass ausgerechnet die Sachsenlinke fast die Hälfte ihrer Stimmen direkt an die AfD verloren hat. Dass die CDU beinahe 10% an die AfD verloren hat, überrascht mich wenig, in anbetracht des Sachsensumpfs und kontinuierlich-ignoranter, rechtsfördernder CDU-Herrschaft seit 1990. Aber ausgerechnet die einzige Kraft, die sich insbesondere in den 90ern als Allierter gegen die Nazis aufgestellt und bewiesen hat, während wir von allen anderen Parteien allein gelassen wurden, das tut schon richtig weh.

Geschrieben von: PeterPetersen 10. Sep 2023, 09:17

Naja, “sportlich” oder nicht, Folgenlos wird das für den politischen “Gesamtkompass” nicht bleiben
https://x.com/nurderk/status/1700464057919193171?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g

Ist alles nicht so schlimm, wir haben alle Früher Hitler gespielt, wirklich schlimm sind die Grünen Kommunisten.

Es ist ja nicht nur das Flugblatt. Es ist die politische Streitkultur die zur Hetzkultur wurde.
Spahn sagte während des Lockdowns “Wir werden uns nach der Pandemie viel
Verzeihen müssen”

Jetzt sind die Grünen an allem Schuld (die in den letzten 16 Jahren nicht regiert haben) und verzeihen sollten man denen gar nichts! Erst recht nicht die Folgen des Lockdowns oder der verfehlten Ostpolitik

Geschrieben von: Brünnhilde 10. Sep 2023, 11:27

Thüringen ist tatsächlich ein Sonderfall, weil da eben die Linke (oder Ramelow?) stark ist.


Jedoch kann die Wagenknecht-Partei (egal wo) nicht so ohne weiteres mit der AfD koalieren.

An der "Hufeisentheorie" mag inhaltlich was dran sein, jedoch geht eine Koalition oder Duldung AfD-WK administrativ nicht.

Geschrieben von: v. Manstein 10. Sep 2023, 11:59

Die Ampel muss das Problem der ungeregelten Armutsmigration nach Deutschland endlich erkennen und handeln. Art. 16 des GG gehört abgeschafft, die EU verpflichtet sich hingegen zur Aufnahme von kleinen Kontingenten. Jeder, der illegal ins Land kommt, wird zurückgeschoben und bekommt, logisch, keinerlei soziale Unterstützung.
Solange SPD und Grüne hierbei aus ideologischen Gründen die Augen verschließen, wird die AFD weiter stark werden.
Die meisten Wähler sind ja schlau, die durchschauen solche offensichtlichen Kampagnen wie gegen den Aiwanger sofort. Man hat sich damit einen Bärendienst erwiesen. Eine 36 jahre alte Pennälerpose die auf Hörensagen beruht zu einer Regierungskrise hochjazzen zu wollen, sorry, das ist zu plump und durchschaubar. Da nützt auch die tendenziöse Berichterstattung der SZ nichts

Auch die Gerichte allen voran das BVerfG müssen von ihrem hohen moralischen Roß runter und den Wildwuchs in bei Sozial und Asylrechtsfragen unideologisch, pragmatisch lösen.

Geschrieben von: Amorphium 10. Sep 2023, 12:02

du schreibst oft unideologisch, vielleicht guckst du mal nach, was das bedeutet

Geschrieben von: General Gauder 10. Sep 2023, 12:05

Warum kann sie das nicht einfach so? Natürlich kann sie das, wenn sie oder die AFD das wollen, das ist ja das Problem an der Sache.

Geschrieben von: v. Manstein 10. Sep 2023, 12:10

@Amorphium: Dass man pragmatisch Probleme löst. Also genau das Gegenteil von dem, was die Ampel derzeit macht.

Geschrieben von: Brünnhilde 10. Sep 2023, 13:17

Natürlich können NSDAP und KPD koalieren.

Es sieht halt gegenüber den eigenen Anhängern merkwürdig aus….



Die Ampel hat einen Haufen schwierigster Probleme zu lösen, die u.a. 16 Jahre Merkel hinterlassen haben.

Für viele Bürger scheint die Regierung eine Art Dienstleister zu sein, der ihnen die Welt doch bitte heile zu machen hat.

Geschrieben von: Stormcrow 10. Sep 2023, 13:20

Pragmatisch bedeutet in diesem Fall für Dich, das Grundrecht auf Asyl völlig abzuschaffen und Menschen wieder staatenlos machen zu können?
Diese beiden Punkte stehen nicht ohne Grund im GG.

Migration zu managen bedeutet, einen besseren gesetzlichen Rahmen zu schaffen, der Menschen bessere Möglichkeiten für die Arbeitsmigration bietet, als Asyl zu beanspruchen. Asylsuchende sind unabhängig von ihrer Einreiseart nicht illegal eingewandert. Es käme Dir also auch entgegen, hier die Regeln zu modifizieren und mehr Arbeitsmigration zu erlauben: Denn wer diese beanspruchen will, kein Asylrecht genießt und dennoch einreist, wäre dann anders als bspw. aus Syrien Geflüchtete wirklich illegal hier.

Allerdings haben Wagenknecht und die (Ost-)AfD auch erheblich mehr inhaltliche Überschneidungen als KPD und NSDAP. Die Wählerwanderung unterstreicht ja, dass die Unterstützung nicht zwingend darunter leiden müsste. Wagenknechts Strategie ist seit Jahren ohnehin der Versuch gewesen, zornige Proteststimmen wieder einzufangen. Dass dann die AfD mit einer Stalinistin koalieren müsste, geschenkt. Was sie eint, ist die Verachtung für die Bundesrepublik.

Geschrieben von: General Gauder 10. Sep 2023, 13:40

Zumal es genug Stimmen aus der AFD gibt, die sich eine Zusammenarbeit mit einer Wagenknecht Partei sehr gut vorstellen können.

Beiden geht es nicht darum ob sie nun rechts oer links sind es geht ihnen allen vorann darum die FDGO umzustoßen, beide liebäugeln mit einer Autokratie.

Geschrieben von: Merowinger 10. Sep 2023, 13:56

Dafür müßte man wie in Polen mal schnirbelig-zackig die Richterschaft austauschen. Die Politik macht Politik, nicht die Gerichte: Letztere kümmern sich um die Einhaltung der Gesetze die von der Politik geschaffen wurden. Sie sind nicht der Joker und nicht die Abkürzung wenn die gewählten Parteien nicht das tun was man selbst möchte.

Geschrieben von: xena 10. Sep 2023, 14:14

Was soll sie regeln? Armutsimmigranten bedeutet, dass sie arm sind weil sie bei sich keine Arbeit haben und sie kommen zu uns, weil sie arbeiten finden wollen und arbeiten wollen. Arbeit gibt es in Deutschland genug. Wir brauchen Einwanderer die arbeitswillig sind. Wir brauchen nicht nur Akademiker. Und wir brauchen auch Menschen, die in die Sozialkassen einzahlen und das tun diese Immigranten auch, wenn sie arbeiten. Die Deutschen sind ja zu faul geworden.

Viel zu viele in Deutschland haben es immer noch nicht begriffen und meinen mit populistischen Sprüchen alle Probleme lösen zu können.

Geschrieben von: Panzerpionier 10. Sep 2023, 14:35

Ein kleiner Teil der Deutschen ist faul geworden, weil sie es sich schlicht leisten können, faul zu sein. Wenn ein Arbeiter in Vollzeit am Ende des Monats, nach Abzug der Fixkosten wie Miete, Nebenkosten ect. nur 100 Euro mehr hat, als jemand der nichts arbeitet, sich ein süßes Leben gönnt und Bürgergeld bezieht, überlegt sich halt schon manch einer, ob sich das Arbeiten überhaupt noch lohnt. Das Lohnabstandsgebot stimmt halt in Deutschland hinten und vorne nicht mehr. Übrigends denken nicht nur einige Deutsche so. Das gehört zur Wahrheit dazu.

Geschrieben von: Broensen 10. Sep 2023, 14:55

Damit könntest du recht haben, ich sehe aber zumindest ein Vakuum entstehen, wenn die SPD auf Scholz-Kurs bleibt, die Grünen weiter Kompromisse eingehen und den Pazifismus ablegen, währen die Die Linke verschwindet. Es verbleiben da mMn zu viele links gesinnte Menschen, die sich dann von keiner der drei linken Parteien mehr vertreten sehen. Z.B. die FFF-Bewegung, enttäuschte Fundi-Grüne und LGBTQ-Vertreter, aber auch die Gewerkschafter-Fraktion, für die Leute wie Bartsch gestanden haben. Da gibt es ein breites Feld von Wählerpotential mit Altersgruppen-bedingter Zukunftsperspektive.
Wo ich aber eine Wählerwanderung von der SPD zu Die Linke kommen sehe, sind die Bundesländer im Osten, in denen dann Wagenknecht und Die Linke in den Parlamenten sitzen werden. Das könnte für die SPD dort der Todesstoß sein, wo sie eben keine unumstößliche Basiswählerschaft hat.


Der rechts/links-Konflikt wäre vielleicht aufgrund anderer inhaltlicher Nähe zu überwinden, aber dafür müssten beide Seiten zumindest Interesse an einer Regierungsbeteiligung haben und das sehe ich so gar nicht.

Geschrieben von: Cuga 10. Sep 2023, 14:59

Woher kommt immer diese Idee, dass man mit Bürgerheld süß leben könnte?
Zuhause rumhängen und Asi-TV schauen, ist nicht süß. Wer dies freiwillig macht, hat gewöhnlich schwere psychische Probleme, oder ist aufgrund der Umstände seiner Sozialisierung zum Arbeiten nicht zu gebrauchen. Bürgergeld bedeutet, dass die Gesellschaft für ihren Bodensatz zahlt und nicht einzelne Unternehmen, die sonst das Pech hätten die Leute anzustellen.
Selbst mit 100.000 € brutto ist man vom süßen Leben noch weit entfernt und kann sich Wohneigentum nur fernab der Städte oder in miesen Vierteln leisten.

Geschrieben von: PeterPetersen 10. Sep 2023, 15:24

Aber echt mal. Man sollte die Kirche in Dorf lassen. Wer nicht einwenig Antisemitisch in seiner Jungend war der werfe den ersten Stein. Da ist doch nichts dabei. Aber diese Grünen! Das ist so richtig schlimm…
Es waren ja die Grünen, die in den letzten Jahre 16 Jahren regiert….
Die Grünen haben gesagt wir schaffen das und Flüchtlinge…
Den Grünen verdanken wir die hohen Energiepreise durch Atomausstieg…
Wäre nicht die grüne Außenpolitik, dann hätten wir billiges Gas…
Man konnte zwischen 1933 und 45 beobachten wohin grün-linke Politik ….

Ach! die Grünen waren’s und die SPD! Und so bisschen Antisemitismus in der Jugend ist egal und nur eine Hetzkampagne!

Geschrieben von: Broensen 10. Sep 2023, 15:33

Im Prinzip fehlt bei einem Verlust der Linken dann eine Partei, die tatsächlich all die politischen Positionen abdeckt, die SPD und Grünen (oder auch nur denen "da oben") immer von der rechtspopulistischen Seite her vorgeworfen werden. Als Parteiprogramm könnte man ganz simpel eine Söder-Bierzeltrede umdrehen, da wäre alles drin, was es für eine erfolgreiche Wokeness/Antifa/Ökofundamentalisten-Partei braucht.

Geschrieben von: Panzerpionier 10. Sep 2023, 15:34

In Stuttgart, wo ich wohne, gibt es solche Leute zuhauf. Vor über zehn Jahren bin ich auch schon in einer Kneipe mit einigen Typen ins Gespräch gekommen, die mir klipp und klar sagten, dass sie nichts arbeiten wollen und ihre Zeit lieber mit Computerspielen oder Playstation verbringen. Einige von ihnen haben auch ein Auto und fahren jedes Jahr in Urlaub. Mit Playstation, Wettbüro, Freibad und am Abend Kneipe, sind die total zufrieden. Das meinte ich mit süßem Leben. In Stuttgart platzen die Wettbüros, Kneipen und Spielhallen zu jeder Tageszeit aus allen Nähten.
Aber, es gibt in Stuttgart auch noch viele andere Fälle, die mir bekannt sind. Bei mir in der Umgebung wohnt bspw. eine Familie mit vier Kindern, wo er und sie, seit mindestens neun Jahren nichts arbeiten und die sind beide topfit. Auch diese Leute haben ein großes Auto und fahren jeden Sommer für zwei Wochen in Urlaub. In Stuttgart hängen überall Schilder aus, wo Arbeitskräfte gesucht werden. Man kann den Leuten auch keinen Vorwurf machen, wenn der Staat das toleriert und so ein Verhalten mit einem immer höheren Bürgergeld fördert.

Edit: Vielleicht sollte das Karrierecenter der Bundeswehr in Stuttgart, um dem Personalmangel zu begegnen, mal einen Infostand in einer Stuttgarter Spielhalle aufstellen!

Geschrieben von: PeterPetersen 10. Sep 2023, 15:56

Aus persönlicher Erfahrung wie man deutsche Sozialhilfe als Migrant aus deutlich ärmeren Verhältnissen empfindet
Von Bekannten…
Aus Unterhaltungen mit Flüchtlingen die sich „wundern“ warum man in Deutschland mehr Bürgergeld bekommt als Zuhause Gehalt und dann noch Miete Gratis in Top
Beobachtung, mit M-Klasse und Sozialscheinen in den Supermarkt ( aber das ist Missbrauch und eher selten vermute ich)

Geschrieben von: maschinenmensch 10. Sep 2023, 18:04

Man hätte die SED und damit die Linke nach der Wiedervereinigung verbieten sollen. "Die Linke" ist der Rechtsnachfolger der SED und damit in der Tradition einer politischen Bewegung, die hunderte Menschen hinrichten und an der deutsch-deutschen Grenzen erschießen hat lassen. Diesen dreckigen Sozialisten und Totalitaristen weine ich keine Träne nach.

Geschrieben von: Nite 10. Sep 2023, 18:54

Dieses Fass will niemand aufmachen, weil man dann auch über die Wurzeln von CDU und FDP im Osten reden müsste

Geschrieben von: Nite 10. Sep 2023, 18:57

Ganz einfach, "ideologisch" sind immer nur alle anderen unterwegs, ganz besonders wenn sie eine andere Meinung haben

Geschrieben von: Madner Kami 10. Sep 2023, 18:57

Die PDS bzw. Linke mag die rechtliche SED-Nachfolgepartei sein, aber wenn du sie deswegen verbieten willst, dann solltest du die werte CDU nicht vergessen.



https://web.de/magazine/politik/sed-steckt-cdu-mitglieder-wiedervereinigung-34419032

Denn die ist die personelle Nachfolgepartei. Lass den Geifer stecken.

Geschrieben von: maschinenmensch 10. Sep 2023, 21:04

Die Linke ist ein sozialistischer Scheißhaufen, die nach links gerückte SPD nicht besser und Dein Reframing ändert daran nix. Nach der Wiedervereinigung haben zu viele SED Bonzen ihre Schäfchen ins Trockene gebracht. Da ist es mir egal in welchem Drecksloch sie eine neue Heimat gefunden haben, aber die Linke ist von allen das schlimmste scheinheilige Pack. Wir hätten für das sozialistische Establishment der DDR eine Wiederauflage der Nürnberger Prozesse und ein Analog zur Entnazifizierung gebraucht. Das hätte man sogar weit konsequenter machen können als damals nach dem verlorenen Krieg, weil man in dem Fall kein Bollwerk gegen den Kommunismus gebraucht hat.

Was die Landtagswahlen betrifft, wenn die Ampel so weitermacht fliegt sie geschlossen aus dem sächsischen Landtag. Da die AfD nach aktuellen Umfragen mit 35% stärkste Kraft ist stehen deren Chancen gut, dort eine absolute Mehrheit zu erzielen. Aktuell wäre sie im obigen Szenario bei 48%. Mal gucken wie es weiter geht und ob die Wagenknecht mit ihrer Partei die politische Landschaft aufmischen wird.

Geschrieben von: Nite 10. Sep 2023, 22:04

Die scheinheiligste Partei in Bezug auf die DDR ist bei weitem nicht die Linke, sondern die CDU, dicht gefolgt von der FDP, denn im Gegensatz zu letzteren beiden gibt die Linke immerhin zu über die PDS in Kontinuität mit der SED zu stehen. Die Ost-CDU hüllt über ihre Blockpartei-Vergangenheit den Mantel des Schweigens, und bei der FDP fragen wir mal besser nicht nach der NDPD

Geschrieben von: IOTA-ATOI 10. Sep 2023, 22:58

💙💙💙

Geschrieben von: General Gauder 10. Sep 2023, 23:08

Das stimmt zwar, aber die Blockparteien waren einfach nur Ja sager ohne wirkliche Macht, das sah bei der SED eben vollkommen anders aus. Aus dem Grund wiegt das Erbe der Linken da schon deutlich schwerer, auch wenn das der CDU und FDP ganz bestimmt nicht toll ist.

Geschrieben von: skape 10. Sep 2023, 23:15

Das ist eine maximal unglückliche Farbwahl.

Geschrieben von: Salzgraf 11. Sep 2023, 10:01

Wenn du (bis geburtsjahr 1975?) im Osten ein Wahlamt antreten willst oder in den öffentlichen Dienst, wird regelhaft bei der StaSi-Unterlagenbehörde nachgefragt, ob du da als IM verzeichnet bist. Auch musst du Selbstauskunft bzgl. Kadervergangenheit geben. Wenn du lügst, kannst du fristlos fliegen.
Z.B. wurden im Zusammenhang mit der Umstellung des Schulsystems im Sommer 1991 alle belasteten Lehrer rausgekickt.
Ich sehe nicht, dass man noch so viel mehr machen muss.

Geschrieben von: Nite 11. Sep 2023, 11:23

Mitläufertum macht es nicht besser. Könnte man fast schon als Teil dieser dieser Leitkultur bezeichnen

Geschrieben von: General Gauder 11. Sep 2023, 11:31

Wie gesagt alles nicht toll, aber im Vergleich zur SED eben eine vollkommen andere Liga

Geschrieben von: Madner Kami 11. Sep 2023, 11:38

Darüber lässt sich durchaus streiten. Den Blockparteien wurden vom SED-Staat eine festgelegte Anzahl an Positionen im Staat zugesagt und da selbst die größten Blockparteien teilweise nur bis zu 5% der Mitgliederanzahl der SED hatten, war der Beitritt in eine Blockpartei ein erheblicher Karrierebooster, weil man mit wenig Mühe an Ämter kam, für die man sich in der SED erstmal hocharbeiten/hochschlafen musste. Davon unbelassen waren bestimmte Ämterkonstellationen nicht gegenseitig exklusiv. Wir kennen bereits die NDPD, die DDR-Rechtsaußenpartei die geschlossen der FDP beitrat. Nahezu jeder ranghohe Militär und viele sicherheitsverwandte Ämter waren mit NDPD-Mitgliedern besetzt. CDU, klassische Beamtenpartei. Ein Haufen Minister- und Funktionärsposten waren mit LDPD-Mitgliedern belegt. IMs gab es in den Parteien auch weis Gott genug (und die weitaus meisten davon gingen in der Bundesrepublik auf, als wäre nie was gewesen und werden von den Parteien gedeckt; von wegen "Wenn du lügst, kannst du fliegen"...). Die Blockflöten waren entscheidend staatstragend.

Geschrieben von: bill kilgore 11. Sep 2023, 12:12

Stuttgart ist ja recht vielfältig, gerade was die Stadtbezirke angeht. Aber deine anekdotische Evidenz kann ich so nicht nachvollziehen - vermutlich gehen wir in verschiedene Kneipen.

Geschrieben von: Malefiz 11. Sep 2023, 15:14

Auch in Stuttgart kann man sich nur vom Bürgergeld so einen Lebenswandel nicht leisten. Zumal nicht mit Auto und in Urlaub fahren.

Entweder es stimmt nicht, dass sie Bürgergeld beziehen, sie verdienen schwarz dazu oder flunkern über ihr Leben

Geschrieben von: General Failure 11. Sep 2023, 16:31

Erstens das, und zweitens ist es ja ein (wenn auch weit verbreiteter) Irrglaube, daß die ganzen SED-Kader bei der PDS gelandet wären. In der Realität ist der Großteil von Bord gegangen - viele ganz raus aus der Politik, aber eben auch etliche zu den anderen Parteien, insbesondere zur CDU. Die war unter den gewieften Opportunisten sehr beliebt, bildete sie doch das Optimum aus zur Schau gestellter Distanz zur DDR & Karrieremöglichkeiten.

Geschrieben von: Cuga 11. Sep 2023, 16:40

Genau das, was Malefiz sagt.
Man kann sich mit 500 € monatlich als Einzelperson, oder 900 € als Paar kein süßes Leben leisten.
Sich ein Auto zu leisten wird schon schwierig werden, geschweige denn Urlaub zusätzlich, zumindest abseits Balkonien.

Meinen Beobachtungen nach geht ein großer Teil des Geldes für Glücksspiel oder Rauschmittel leichter Natur drauf, um sich das perspektivlose Leben erträglich zu machen.
Beginnen sie dann zu arbeiten, scheitert dies meist an dem ganzen Ballast aus psychischen und Suchterkrankungen und die Spirale dreht sich weiter abwärts.

Ich kann das nur aus meinen Beobachtungen heraus beurteilen, dies sind häufig Menschen die bei uns aus der Arbeitslosigkeit heraus angestellt und sehr häufig im Rahmen der Probezeit auch wieder gegangen werden.

Geschrieben von: Madner Kami 11. Sep 2023, 16:49

Nur um das nochmal zu unterstreichen und ich weis ich gehe euch damit auf den Sack, aber die SED fiel von 2.300.000 Mitgliedern im Oktober 1989 auf ~281.000 Mitglieder in 1990 (auf ~178.000 in 1991, ~147.000 in 1992 und ab da praktisch jedes Jahr -10.000 pro Jahr bis zum derzeitigen Stand von ~60.000 ab 2006). In der gleichen Zeit (1989-1990) stieg die Mitgliederzahl der CDU von ~663.000 auf ~790.000. Die der FDP von 65.000 auf 168.000. Die Mitgliederzahlen aller anderen Parteien blieben praktisch unverändert.

Quelle: https://www.bpb.de/themen/parteien/parteien-in-deutschland/zahlen-und-fakten/138672/mitgliederentwicklung-der-parteien/

Geschrieben von: Elbroewer 11. Sep 2023, 20:53

Der Stichtag für die Stasi-Überprüfung ist der 12.Januar 1990. Wer davor 18 war, wurde bzw. wird überprüft. Ich hatte mehrmals das Vergnügen. Werden Westdeutsche auch überprüft? Das Umbringen von eigenen Bürgern oder Untertanen kriegen Demokratien auch hin.

Geschrieben von: Brünnhilde 12. Sep 2023, 02:08

Laut einem Bericht auf ntv haben sich Oskar Lafontaine und Gerhard Schröder im Mai 2023 bei einem Treffen im Hause Lafontaines versöhnt.

https://www.n-tv.de/politik/Schroeder-und-Lafontaine-naehern-sich-wieder-an-article24388746.html

Das ist bemerkenswert.

Ich bin mir sicher, dass dies mit dem Ukrainekrieg und der anstehenden Parteigründung Wagenknechts im Zusammenhang steht.

Geschrieben von: Malefiz 12. Sep 2023, 06:18

Was soll man sagen. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich

Geschrieben von: Brünnhilde 12. Sep 2023, 19:52

Lugabeidl halt.

Geschrieben von: PeterPetersen 13. Sep 2023, 11:16

Bloomberg
Germany to Predict 2023 Contraction in Updated GDP Forecast

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-09-13/germany-to-predict-2023-contraction-in-updated-gdp-forecast#xj4y7vzkg

ironie

Und an allem sind die Grünen Schuld!

/ironie

Teilw. sind sie es sicherlich, aber die tiefgehenden Probleme kommen aus der Ära Merkel

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Sep 2023, 11:22

Mir wurde mal beigebracht, dass Artikel 16 ins GG genommen wurde um der NS-Praxis zur wahllosen Ausbürgerung ein für alle mal ein Ende zu setzten. Auch die DDR hatte sich der Ausbürgerung gerne mal bedient.

Da ist enorm viel Missbrauchspotential enthalten. Abschaffung von Artikel 16 GG ist also sicher kein Gegenstand der Betrachtung.

Geschrieben von: goschi 13. Sep 2023, 13:40

Ich persönlich finde ja jede:n prinzipiell sehr supekt, der einen der ersten 19 Artikel des Grundgesetzes abschaffen will!
Manche einschränkende Paragraphen sehr gerne, aber gerade die ersten 19 Artikel sind zentral und elementar für den deutschen Rechtsstaat und freimütigs "sollte entfernt werden" ist mMn eine grundsätzliche Bedenklichkeit. Denn im Grunde verkörpern diese doch die FDGO?

Geschrieben von: Sensei 13. Sep 2023, 13:52

Jetzt lass doch den Postendenden das Recht sich außerhalb der FDGO zu stellen!

Auch auf den Rechtsstaat kann man doch gerne verzichten, wenn man dafür die Ausländer weg bekommt

Und wenn wir schon dabei sind, können wir doch natürlich auch platten Antisemitismus zu einem Akt des politischen Wiederstands ob der allgemeinen Wokeness erklären...

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-09/bayern-landtagswahl-bayerntrend-csu-freie-waehler

Geschrieben von: Forodir 13. Sep 2023, 14:52

Das ist eigentlich der beste Beitrag. Das BVerfG oder überhaupt jeweils die höchsten Gerichte von Nationen sind per Auftrag[sic!] verpflichtet, ideologisch und moralisch zu werten, das ist ihr wichtigster Job, denn sie müssen ja in Streitfragen letztendlich eine Richtung vorgeben. Denn mit dem Grundgesetz hatte man ja auch eine Idee, warum man es so angelegt hat, wie man es anlegte.

Es darf eben nicht sein, dass Gesetze nur für bestimmte Leute gelten oder immer in einer bestimmten Richtung entschieden werden,....das würde sonst letztendlich in eine Apartheid enden. Natürlich hoffen jene, die das fordern, dass man in der Gruppe landet, die das sagen hat.

Geschrieben von: Brünnhilde 13. Sep 2023, 16:08

In Deutschland soll es etliche Leute geben, die gleich das ganze GG abschaffen wollen.

Besondere Komiker wollen das GG abschaffen und durch eine "richtige Verfassung", legitimiert durch eine Volksabstimmung (in den Grenzen von 1937?) ersetzen.

Ich schätze, dass das so 15% der Bundesbürger sind und dass die AfD letztlich deren Auffangbecken ist.

Vorsichtshalber habe ich kürzlich eine Einbürgerungstest der Schweiz gemacht, bin aber an einigen mir unbekannten Spezifika gescheitert.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Sep 2023, 16:16

Die Artikel 1 bis 20 sind durch Artikel 79 (3) sowieso auf ewig vor Änderung geschützt.

Geschrieben von: Seneca 13. Sep 2023, 16:33

@Stefan

"Die Artikel 1 bis 20 sind durch Artikel 79 (3) sowieso auf ewig vor Änderung geschützt."

Nein, beliebtes Missverständnis. Artikel 1 UND 20, nicht 1 bis 20.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_79.html
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/recht-a-z/323359/ewigkeitsklausel/

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Sep 2023, 16:44

Stimmt! Zu oberflächlich gelesen.

Geschrieben von: PeterPetersen 14. Sep 2023, 21:52

Twitter Bombardiert mich gerade mit AfD Posts...

https://x.com/AfD/status/1702316705777901995?s=20


Also ich weiß ja nicht, für mich wäre die Truppe längst ein Fall für den Verfassungsschutz

Geschrieben von: Sensei 14. Sep 2023, 23:23

Die nächsten Landtagsahlen im Osten dürften ... interessant werden.

https://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/

In Brandenburg liegt die AfD in Umfragen inzwischen ZWÖLF % vor der nächststärksten Partei.
Aber selbst in Bayern kommen AfD + FW auf zusammen 30 % der Befragten.

Geschrieben von: Holzkopp 14. Sep 2023, 23:35

Im Osten wird braun gewählt.

Wenn Trump in den USA nicht Präsident wird kann er im nächsten Jahr Ministerpräsident in Sachsen werden. Die Mehrheiten geben es her.

Geschrieben von: Madner Kami 14. Sep 2023, 23:56

Das ist jetzt auch nicht wirklich überraschend, oder? Bayern ist auch nur wie Sachsen. Komischer Dialekt und regiert von rechtskonservativen Parteien, die ständig mit den Rechtsextremen kuscheln und rumknutschen, statt ihnen in den Arsch zu treten. Wo Christdemokraten und Liberale herrschen, sind die Nazis nie weit.

Geschrieben von: 400plus 15. Sep 2023, 06:00

Ja, wer kennt sie nicht, die schwarz-gelben Regierungskoalitionen in Brandenburg (AfD in der letzten Umfrage im Juli bei 28%), Thüringen (32%) und Mecklenburg-Vorpommern (29%)...

Geschrieben von: PeterPetersen 15. Sep 2023, 06:59

Das Problem ist, dass die AfD sich nicht abwählen lassen wird wenn sie erstmal an der Macht sind. Ähnlich wie PiS und Orban

Geschrieben von: Whuffo 15. Sep 2023, 07:30

https://www.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.594772.de

https://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%BCringer_Landesregierung#Landesregierungen_seit_1990

Geschrieben von: Stefan Kotsch 15. Sep 2023, 08:45

Nicht mal Israel ist dagegen gefeit.

DAS ist wohl die Hauptsorge! Kaum an der Macht, werden sie beginnen die Grundordnung umzukrempeln.

Geschrieben von: Tyke 15. Sep 2023, 11:08

Also ich finde es durchaus interessant, als Außenstehender auf die Deutsche Innenpolitik zu schauen. Ich bin ja vor ein paar Jahren ins schöne Nachbarland ausgewandert, unter Anderem weil mir auch die deutsche Politik nicht gefällt.
Wenn ich jetzt so sehe, wie mit den Sorgen der Bürger umgegangen wird, und wie diese einfach weggewischt werden, braucht man sich definitiv nicht zu wundern, dass die rechten Parteien solch einen Zulauf bekommen. Es ist sehr beängstigend das dies passiert.
Hier in Dänemark hat man sowas in den 80ern auch gehabt, nachdem ich mit ein paar Arbeitskollegen gesprochen habe. Man hat daraus seine Schlüsse gezogen und fährt eben jetzt eine recht konservative Politik, besonders im Bezug auf Einwanderer.

Geschrieben von: Elbroewer 15. Sep 2023, 11:20

Damit die AfD hier das Ruder übernimmt, muss aber im Westen einiges ins Rutschen kommen. Denn die Wahlen werden im Westen gewonnen.

Geschrieben von: Madner Kami 15. Sep 2023, 11:27

Ich sprach von Bayern und Sachsen und (implizit) Gesamtdeutschland. Das hätte ich in meinem Post sprachlich besser abgrenzen müssen. Davon unbelassen ist der Fakt, dass FDP und CDU die Steigbügelhalter der Nazis sind und zumindest in der Geschichte des geeinten Deutschlands schon immer waren. Das sieht man wunderbar in drei deutschen Ländern: Bayern, Sachsen und Thüringen und dank der Aktionen der Gelben und Schwarzen in Thüringen 2019 (Stichwort Kemmerich) und jetzt (Grunderwerbssteuer) können wir uns sicher sein, dass 2024 in Sachsen eine CDU-AfD-Koalition an die Macht kommt, denn beiden Parteien sind nicht in der Lage und nicht gewillt, sich gegen Rechts abzugrenzen. Dies liegt maßgeblich am politischen Erbe beider Parteien (Übernahme der DDR-CDU und NDPD/LDPD, sowie dem Erbe der Adenauerjahre). Die Sachsen-CDU im besonderen ist sehr weit rechts anzusiedeln und, wie ich nicht müde werde zu betonen, maßgeblich an der Nazisituation im Lande beteiligt. Kretschmer und Konsorten warten nur auf die Hoffähigmachung der AfD und das ist jetzt passiert, außer man findet doch noch einen Funken Verstand in Thüringen und rudert zurück.

Im Übrigen darf man sich gerne mal gewahr werden, wo die AfD-Wähler hauptsächlich herkommen. Das sind mehrheitlich bisherige Nichtwähler, Protestwähler aus dem Dunstkreis der Linken und immer wieder CDU, CDU, CDU und diejenigen die in dieser Partei verbleiben, haben bemerkenswert wenig Kontaktscheu mit der AfD.

Geschrieben von: Sensei 15. Sep 2023, 12:59

Diese sorgen werden eben gerade NICHT bei Seite gewischt - sondern, im Gegenteil, es wird damit gespielt. Sie werden genährt und geschürt.
Und, ja, manchmal werden sie gerade erst von CDU und AfD Politiker, erst aufs Tableau gebracht.
(Dazu kommen natürlich noch manche Medien und gewisse Echokammern im Internet)

Mal erstmal:
Welcher Bürger wäre von sich aus auf die Gefahr von 'Genderwahnsinn' und 'Freibadschläger' aufmerksam geworden.

Gerade auf dem Land kommt doch praktisch niemand damit auch nur in Berührung.

Geschrieben von: Freestyler 15. Sep 2023, 13:15

So eine freie Presse ist schon was dummes und noch viel schlimmer ist, wenn die Wähler auch noch eigene Schlussfolgerungen ziehen

RRG hat in Thüringen mit Stimmen der AfD einen Untersuchungsausschuss eingesetzt: https://www.insuedthueringen.de/inhalt.mit-den-afd-stimmen-rot-rot-gruen-setzt-ausschuss-durch.0f890272-4d1f-436c-99ba-aae4a06d773a.html
Ist RRG damit jetzt auch "Steigbügelhalter der Nazis"?

Geschrieben von: Tyke 15. Sep 2023, 13:22

Also vielleicht habe ich mich da nicht gut genug ausgedrückt, aber mein Eindruck von außerhalb war zuletzt, das eben jene Bedenken von einem großteil der Menschen als nicht existent abgetan werden. Wenn man sich an Social Media Posts von ÖRR Formaten wie FUNK oder so anschaut, wird sehr viel dafür getan, das sowas eben Einzelfälle sind.
Nicht umsonst hat sich ja der Ausdruck "bedauerlicher Einzelfall" so negativ entwickelt. Aber ich kann mich auch voll und ganz irren da ich mich in einer anderen Echokammer aufhalte, die ich jedoch meistens etwas konträr gegenüber empfinde.
Nichts desto trotz überfliegt man ja immer öfter mal die Überschriften, das Statistiken in eine oder die andere Richtung gedrückt werden. Ich empfinde nicht, das eine Ehrliche Diskussion über die sozialisierung von jungen Menschen, gerade mit Immigrationshintergrund geführt wird.

Geschrieben von: Sensei 15. Sep 2023, 14:16

Um welche 'bedauerlichen Einzelfälle' redest du hier?

Bitte einmal etwas konkreter werden.

Sonst kann ich Einzelfälle aufführen, wie z.b.

"Brandmauer gefallen. CDU macht gemeinsame Sache mit Faschisten"
https://twitter.com/M_Rudolph_KS/status/1702361665155538987?t=SmV8jqn4awRF68huNrOkXA&s=19

Oder auch
"Die Einzelfälle der NSU-Mordanschläge"
?

Geschrieben von: PeterPetersen 15. Sep 2023, 14:34

Der Untersuchungsausschuss wäre auch ohne die Stimmen der AfD zustande gekommen. Die Steursenkungsinitiative von Schwarz/Gelb baute auf der Zusammenarbeit mit der AfD auf. Ohne AfD hatte diese Initiative von Anfang an keine Chance.

Man kann nicht verhindern, dass die AfD für die eigenen Anträge stimmt, man kann aber verhindern, dass die AfD das Zünglein an der Waage wird um die (eigenen) Anträge umzusetzen. Man stellt einfach keine Anträge die ohne AfD keine Chance haben aber mit AfD schon. Jetzt reklamiert die AfD die Steuersenkung für sich und sagt offen, dass die “Brandmauer” von Merz Geschichte sei

Geschrieben von: Seneca 15. Sep 2023, 14:37

Oh, wie ist diese Empörung von SPD und Grünen scheinheilig.
Bei einem Antrag im April 2023 von rot-rot-grün im Landtag stimmte die AfD gemeinsam mit Linken/ Grünen/ SPD. Nur mit den Stimmen der AfD bekam dieser Antrag eine Mehrheit.

https://www.sueddeutsche.de/politik/thueringen-afd-untersuchungsausschuss-r2g-1.5827770

Komisch, die notwendigen AfD Stimmen störte SPD und Grüne nicht.
Und wer , wie z.B. ein DGB Funktionär, CDU, FDP und AfD pauschalierend als " Faschos" bezeichnet hilft höchstens der AfD. Wenn rechts der SPD sowieso alle " Faschos" oder " Steigbügelhalter" oder " Nazis" sein sollen, dann verharmlost das Neofaschisten und AfD. Da hört doch kein normaler Bürger mehr hin, wenn mehr als 50% der Wähler angeblich " Faschos" wählen. Das ist dann so glaubwürdig wie Putins " Nazi" Geschrei.

Geschrieben von: PeterPetersen 15. Sep 2023, 14:43

Auch wenn der Vorfall hart an der Grenze war, war man nur auf eine Mehrheit der Stimmen angewiesen. Die hat RRG in Thüringen. Sprich man war “nur” darauf angewiesen, dass die AfD nicht dagegen stimmt.

Geschrieben von: Madner Kami 15. Sep 2023, 15:21

Vielleicht sollte man auch einfach mal den Artikel lesen, den man verlinkt:



Ist halt doof, wenn man mit nacktem Finger auf andere zeigt, weil dann drei Finger auch auf einen selber zeigen, denn der Untersuchungsausschuss, der "mit den Stimmen der AfD eingesetzt" wurde, war eine Idee von *trommelwirbel* CDU und FDP. Fakt ist, dass CDU und FDP RRG in Thüringen ankacken wollten und einen Untersuchungsausschuss anleierten, der Verfehlungen der Regierung im Bereich Vetternwirtschaft aufdecken sollte. Der Antrag den RRG daraufhin stellten war, dass der Untersuchungsausschuss nicht mit dem Beginn der RRG-Regierung anfängt, sondern auch die Regierungszeit der Thüringen-CDU miteinbezieht. Dieser Antrag wäre obendrein auch ohne die Stimmen von der AfD durchgekommen, aber mal ganz davon abgesehen, hat hier die AfD eine Chance genutzt zu trollen und du fällst voll drauf rein, weil du dein konservatives Weltbild verletzt siehst und wie der getroffene Hund bellst, obwohl es in dieser ganzen Geschichte nur Verlierer gibt und die größten Verlierer sich am meisten echauffieren und "ROT UND GRÜN WAREN ES!!!!!1111" schreien. Vielleicht täte es der Politwelt Deutschlands mal ganz gut, wenn sich jeder an die eigene Nase fasst und anfängt konstruktiv mitzuarbeiten, statt immer nur zu versuchen sich maximal gegenseitig anzukacken.



Siehe oben.



AfD sind Faschos. CDSU und FDP habe ich nicht als Faschisten bezeichnet. Ich halte sie für nur für Opportunisten, die regelmäßig mit den Braunen ins Bett gehen, deren Themen, Aussagen und Duktus übernehmen und sich dann wundern, warum es plötzlich so seltsam riecht. Und zum Thema des armen CDU-Wählers/Bürgers der zum Nazi deffamiert wird lasse ich das hier mal so stehen:

https://i.imgur.com/3oGRyRB.png

Lass es mal ein wenig auf dich wirken.

Geschrieben von: Tyke 15. Sep 2023, 15:43

Oh mit bedauerlicher Einzelfall meinte ich die Meldungen über z. B. sowas https://www.focus.de/panorama/welt/in-baden-wuerttemberg-angreifer-kam-vor-6-jahren-nach-deutschland-bei-verhoer-schweigt-er_id_180429649.html.

Es ging mir darum, das in manchen Kreisen die Menschen den Eindruck haben, dass solche Vorfälle nicht entschieden genug angegangen werden und daher dieser Rechtsruck entsteht. Gepaart mit einer Politikverdrossenheit und einer Abneigung gegen das System weil man in den letzten Jahren immer mehr Restriktionen bekommen hat.

Ich würde mir einfach nur mehr wünschen, das Menschen wieder mehr nüchtern an die Thematiken gehen, und dass Probleme klar und faktisch beleuchtet werden, ohne das jemand direkt diffamiert wird und ressentiments geschürt werden.

Geschrieben von: Sensei 15. Sep 2023, 15:56

Zweitverwertung eines Bild-Artikels...Joa..

Deine Meinung ist also,
dass Politiker Straftaten von Ausländern nicht einordnen, sondern herausheben sollen?
Zudem bestimmt das Grundrecht auf Asyl abschaffen?
Keine Ausländer, kein Problem?
--

Sorry, ABER ich bin der festen Meinung, das ein nach plappern von AfD und Bild das Problem der AfD NICHT lösen wird.
Surprise...

Geschrieben von: PeterPetersen 15. Sep 2023, 16:02

Well said!



P.S: leider können die meisten Menschen Statistik nicht sehr gut. Und es bringt nichts zu sagen sie wären zu blöd. Es ändert nichts daran, dass ihr Bauchgefühl ihnen sagt die Ausländer wären gefährlicher als Deutsche und töten ihre Kinder.

Die Frage ist wie geht man damit pragmatisch und wirksam deeskalierend um.
Einfach nur sagen “Aber Statistik” ist zwar faktisch richtig, funktioniert bei diesen Menschen aber nicht

Geschrieben von: Sensei 15. Sep 2023, 16:08

PS: für mich schwingt da eine gehörige Portion "wäre die CDU genau so wie die AfD, dann bräuchten wir ja die AfD nicht!" mit.

Problem nur: es ist genau dieses AfD Verhalten und Grundhaltung, die einige andere ablehnen.

PPS:
Nein, ich habe auch keine schnelle Lösung für das Problem.
Ich befürchte, es muss erst noch schlimmer werden (Regierungsbeteiligung), bevor es besser werden kann.

Geschrieben von: PeterPetersen 15. Sep 2023, 16:29

Übrigens, falls jemand noch Zweifel daran hat wer das Berüchtigte Flugblatt verfasst hat mit dem der 17 jährige Hubsi erwischt wurde muss nur das hier lesen

https://x.com/larafritzsche/status/1702232524418625828?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g

Geschrieben von: v. Manstein 15. Sep 2023, 16:29

Ja, willkommen in der Blase!
Das ist ja schlimmer als bei Spiegel Online hier.

Auch hier wird wieder alles mitvermischt.
Nur weil man gegen eine ungeregelte Armutsmigration ist, ist man doch nicht gegen Ausländer.

Natürlich gehört das Asylsystem grundlegend reformiert. Wenn die normalen Parteien das nicht geregelt bekommen, macht es irgendwann dann die Afd. Und das will wohl niemand. Ich bin für die Abschaffung des Art. 16 in seiner aktuellen Fassung. Das Problem gehört EU-weit geregelt. Diese GG Folklore und die pauschalen Unterstellungen, dass Personen, sie diese nicht teilen, keine Demokraten sind, ist ziemlich anmaßend und arrogant. Das GG ist kein Naturgesetzt. Jedes von Menschen gemacht Gesetzt kann und wird geändert werden.

Darüber hinaus sollten sich die Diskutanten mal überlegen, ob es der Diskussion dienlich ist, jeden außer halb der eigenen Blase pauschal als "rechts, ausländerfeindlich oder Afdler" zu titulieren. Nicht dass man noch denken konnte, deren geistiger Horizont endet an der eigene Nasenspitze.

Geschrieben von: Merowinger 15. Sep 2023, 16:35

Was nicht passieren wird, genausowenig wie eine echte europäische Armee entstehen kann.
Was genau ist Armutsmigration, und zur Abgrenzung des Begriffs: Wann und wo ziehen reiche Ausländer in ein ärmeres Land (hier: Deutschland) im Sinne von Reichtumgsmigration?

Geschrieben von: 400plus 15. Sep 2023, 16:36

Es ist halt doch ein wenig komplizierter als "hier 10 Prozentpunkte mehr, da 10 Prozentpunkte weniger":

https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2019-10-27-LT-DE-TH/wanderung_embed.shtml

Geschrieben von: Sensei 15. Sep 2023, 16:44

Hier wurde von deinem Vorredner, das, ein, Beispiel eines mutmaßlichen Mordes durch einen Asylsuchenden aufgeführt. Dazu habe ich gesprochen.

Wenn du dagegen 'nur' gegen 'ungeregelte Armutsmigration' bist, dann kannst du Amir ja nur die EU Freizügigkeit innerhalb der EU meinen.

Und da diese langfristig in der EU nicht umsetzbar ist (das weißt du hoffentlich) bist du schlicht für einen EU-Austritt Deutschlands. Sodass wir diese komischen Rumänen und Bulgaren draußen halten können?

Richtig?

PS:
Hast du zufällig zuletzt Statistiken gelesen wie schlimm diese Armutsmigration ist?
Oder ist das eine.. gefühlte Wahrheit?

Geschrieben von: Sensei 15. Sep 2023, 16:47

Mal schnell selbst nachgeschaut:

Auswirkungen dieser Armutsmigration auf die dtl. Wirtschaft waren wohl positiv.



https://mediendienst-integration.de/artikel/erfolgsgeschichte-statt-armutszuwanderung.html

Geschrieben von: PeterPetersen 15. Sep 2023, 17:01

Das ist zu komplex für einen nicht unerheblichen Teil der Gesellschaft.

Wie willst du sie überzeugen? Sie sehen diesen Artikel und sagen “ist mir zu komplex, mein Bauchgefühl ist da misstrauisch”. Sie sehen den Artikel wo ein Migrant ein deutsches Mädchen vergewaltigt und ihr Bauchgefühl sagt “ Da! Ich habs doch schon immer gewusst!”
Er sieht das ein deutscher jemanden vergewaltigt und sein Bauchgefühl sagt: “ es ist doch alles nicht so eindeutig, sie hatte ja ein knappes Top an”

Geschrieben von: General Gauder 15. Sep 2023, 17:02

Na gut ich will mal nicht so sein, was konkret soll den geändert werden und welche konkreten Vorteile soll das ganze dann bringen?

Ich bitte um eine Antwort.

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2023, 17:33

SPON ist sicher nicht so Woke wie die Adminschaft hier


goschi (admin (mit aktuell bunten Haaren in 5 Farben und Teilzeitpensum arbeitend für Work-Life-Balance, isst gerade eben ein veganes Schnitzel)

Geschrieben von: Sparta 15. Sep 2023, 17:44

Du hast dein Lastenfahrrad vergessen.

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2023, 17:52

ich wollte mich nicht wiederholen, ich habe auch zwei kinder aus einer Beziehung ohne Paarstatus, die ich mit diesem Lastenrad durch die Stadt in die Schule fahre.
Das Balkonkraftwerk ist bestellt, wird aber Frühjahr bis das kommt.

ich bin quasi WokeHQ pur

Und trotzdem banne ich komischerweise keine User hier für reaktionäre Aussagen, so lange die nicht beleidigend oder menschenverachtend sind (und letzteres traf zuletzt mehr "Linke, progressive User" die übers ziel schossen bei Kritik an Konservativen)
Also diese komische Blase in der wir leben...
Vielleicht ist es nur einfach Gegenrede und nicht dulden jeder Aussage wegen "mEiNuNgSfReIhEiT!!!!11elf mir darf man nicht widersprechen" und kein "ihr seid ne Bubble"?
Denn stellt euch vor, wer ne Meinung raushaut, muss auch damit leben, dass die auf keine zustimmung trifft und zerlegt wird.


goschi (das vegane Pouletschnitzelbrot war übrigens super)

Geschrieben von: Forodir 15. Sep 2023, 19:53

Uhhh, bitte sowas auch nicht einfach so hier hineinhauen. "Die Gesellschaft" sieht das natürlich etwas differenzierter, für den größten Teil der Menschen und der Gesellschaft ist eine Vergewaltigung einer Vergewaltigung, unabhängig von wem sie begangen wurde und wer das Opfer ist.

Der Teil, der sich da immer wieder echauffiert, wenn es ein Verbrechen mit Migrationshintergrund ist, sind die gleichen, die lavieren und Ausreden suchen, wenn es eben gerade nicht passt, Fremdenfeindlichkeit und Misogynie (auch wenn die traurigerweise nicht nur auf Männern beschränkt ist) gehen Hand in Hand.
Das ist auch der Teil der dann lautstark auf irgendwelchen Pegida (was ist aus denen eigentlich geworden?) Demonstrationen herumläuft. Das ist übrigens auch die Art von Menschen, die als Christen kein Problem damit haben, den so ziemlich unchristlichsten Ex-Präsidenten die Stange zu halten.

So wie du das jetzt da hineingeschrieben hast, ist das eine unzulässige Pauschalisierung, du meinst den Teil der Gesellschaft der eben diese menschenfeindlichen Ansichten hat und nicht einfach jeden in dieser Gesellschaft.

Geschrieben von: Nite 15. Sep 2023, 21:55

Wie ist denn da jetzt eigentlich der aktuelle Sachstand bei den deutschen Rechten? Ist rechts jetzt noch ein legitimer Teil des Spektrums gemäss FJS, Stoiber et. al, oder sieht das Spektrum jetzt so aus:
linksextrem - links - mitte - rechtsextrem?
Frage für einen Freund

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2023, 22:32

was wäre denn eine geregelte Armutsmigration?
Eine mit Regeln wer Asylgründe hat? eine mit Regeln, wer bleiben kann? eine mit Regeln, wer wo Antrag auf Asyl stellen kann? eine mit Regeln, wer Aufenthaltsrechte und Arbeitsrechte hat?

also... hat man jetzt eine geregelte Arbeitsmigration?

QWieso eigentlich?
Was genau ist denn das problem am Asylsystem?
Abgesehen davon, dass das die letzten 30 Jahre andauernd reformiert und dabei eigentlich nur (massiv) verschärft wurde

Was wären denn die Grundsätze nachdem es geschaffen werden müsste?
Wie verbindet man das Menschenrecht auf Schutz mit einem Asylgesetz tauglich für die Besorgten ?

Da müsste schon einfach mal was kommen, das auch das Verfassungsgericht (bedenke GG) übersteht und eben den eigenen moralischen grundsätzen reicht.



nun, wenn jemand die FDGO in Abrede stellt, zentrale Artikel des GG ersatzlos streichen will, grundsätze des menschenrechts in zweifel zieht, also...
Dann ist man sicher kein Linkser progressiver Diskutant.

Geschrieben von: Freestyler 15. Sep 2023, 22:36

Vielleicht hat ein "nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft" auch begriffen, dass es Unterschiede zwischen Flüchtlingen und (Arbeits-) Migranten gibt (bzw. geben sollte) und dass - bezogen auf den verlinkten Artikel - die Migration von (Süd-) Osteuropäern ab 2006 nach Deutschland sich von der seit 2015 unterscheidet, sodass das insgesamt ein Äpfel-Gulasch-Vergleich ist?

Der Artikel beziffert die Zahl der eingewanderten Bulgaren und Rumänen zwischen 2006 und 2021 auf 1,2 Millionen - da Bulgarien und Rumänien nicht Teil des Schengen-Raums sind, gilt für Bulgaren und Rumänien auch nicht die Personenfreizügigkeit.

Zum Vergleich: allein 2015 sind 890.000 Flüchtlinge nach Deutschland gekommen und https://de.statista.com/statistik/daten/studie/76095/umfrage/asylantraege-insgesamt-in-deutschland-seit-1995/, dazu kommen mehrere Hundertausend Personen, die im Rahmen des Familiennachzugs für anerkannte Flüchtlinge folgen. Das ist allein zahlenmäßig nicht zu vergleichen...

Geschrieben von: Sensei 15. Sep 2023, 22:57

v. Mannstein beklagte die unregulierte Armutsmigration.

Wer asyl bekommen kann, ist aber reguliert. Das kann er also nicht meinen.

Das passt halt viel besser auf die Arbeitnehmerfreizügigkeit der Rumänen und Bulgaren von 2011:

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/332227/10-jahre-arbeitnehmerfreizuegigkeit-fuer-die-eu-beitrittsstaaten-von-2004/

Geschrieben von: Madner Kami 16. Sep 2023, 00:09

Ist es, ja. Ändert aber nix daran, dass der CDU-Wählerkreis der Hauptlieferant von AfD-Wählern ist, abseits von (bisherigen) Nichtwählern. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Fast 12% der CDU-Wähler sind zur AfD gewechselt. Umgekehrt betrachtet, sind knapp 14% der AfD-Wähler ursprüngliche CDU-Wähler. Der nächstgrößere Posten ist dann die Linke, die etwa 7% ihrer Wähler an die AfD verloren hat bzw. knapp 7% der AfD-Wähler sind ehemalige Linkenwähler. Die Hälfte von dem, was die CDU beisteuert. Oder schauen wir mal nach Sachsen 2019 (danke übrigens für den Link auf die Site):

https://i.imgur.com/58ZMPON.pnghttps://i.imgur.com/BWxH9SR.pnghttps://i.imgur.com/5qmIPYa.png
(bitte klicken für mehr Pixel)

Interessant, nicht wahr? 13% der CDU-Wähler sind zur AfD gewechselt. Rund 9% der Linken sind zur AfD gewechselt. Umgekehrt gesehen sind wieder 14% der sächsischen AfD-Wähler ehemalige CDU-Wähler und nur knapp 5% der AfD-Wähler ehemalige Linkenwähler, mithin also ein Drittel von dem, was die CDU beisteuert. Seltsam wie immer wieder (zurecht) nur allzu gerne auf Die Linke eingedroschen wird, aber weist man darauf hin, wo der Hase wirklich im Pfeffer begraben liegt, kommen die Beißreflexe. Wirklich tragisch jedenfalls ist, dass es keine derartige Statistik für die LT-Wahl 2014 gab. Die Wahl wo der FDP 150.000 Wähler weggelaufen sind, während zeitgleich die AfD mit 100.000 Erststimmen auftrumpft. Auch hier sage ich nicht, dass die 1:1 rüber gewandert sind. Aber ich weis, wo viele der FDP-Wähler in meinem Umkreis hingegangen sind. Nichtwähler sind sie jedenfalls nicht geworden.

Es tut mir wirklich leid für die CDSU- und FDP-Wähler hier im Forum. Wir mögen an vielen Stellen unterschiedliche Ansichten haben und auch wenn ich einige von euch für sehr weit rechts halte, würde mir auf Anhieb keiner einfallen, den ich als Nazi bezeichnen würde. Aber ihr müsst euch endlich klar werden, dass die AfD zu einem erheblichen Teil ein Problem ist, was aus eurem Dunstkreis kommt und keins von Genderlinken und Klimaklebern und, dass CDSU und FDP derzeit an vielen Stellen das Problem zielgerichtet oder zumindest inkaufnehmend verschärfen.

Geschrieben von: 400plus 16. Sep 2023, 00:43

Das "abseits von bisherigen Nichtwählern" leistet hier halt viel Arbeit, denn bei 37.000 zugewanderten CDU-Wählern sind die 81.000 zugewanderten Nichtwähler eine ganz andere Größenordnung. Das ist mehr als die Summe aller Wanderungen von allen anderen Parteien und zeigt imho eher, dass die AfD das Sammelbecken der Enttäuschten sind. Klar gab es gerade in den letzten Jahren viele enttäuschte CDU-Wähler, weil die Partei unter Merkel eher in die Mitte gerückt ist, aber das allein erklärt imho nicht die 30%, die wir gerade sehen. Deswegen ist

mir da halt einfach zu kurz gegriffen. Die AfD lebt in meinen Augen eher davon, dass es seit Merkel kaum mehr Differenzierung zwischen den früheren Lagern gibt und jeder mit jedem kann. Das ist grundsätzlich nicht schlecht, solange die meisten zufrieden sind, aber wenn sich das ändert und eine Partei dann systematisch die "Außenseiter" sammelt, kann sie da sehr einfach einen "wir gegen alle"-Wahlkampf führen, also genau das, was die AfD macht. Und leider verstärkt sich die Situation dann auch von selbst, denn je stärker die AfD wird, desto schwieriger wird es für die anderen, Thüringen ist da ja die Spitze des Eisberges: Da ist man in der komplett unnatürlichen Situation, dass im Endeffekt die CDU und die Linke fast zusammenarbeiten müssen- das ist natürlich absolutes Wasser auf die Mühlen der AfD, die dann was von der Einheitspartei etc labert. Und die thüringische CDU ist damit dann auch in einer "damned if you do, damned if you don't"-Situation. Macht sie solche Aktionen wie gestern, verscherzt sie es sich mit den Wählern in der Mitte. Stimmt sie regelmäßig mit der Regierung, kollaboriert sie indirekt mit der Linken und verliert Wähler an die AfD. Oder glaubst du ernsthaft, auch nur einer der 37.000 an die AfD abgewanderten Wähler würden zurückkommen, wenn die CDU noch mehr in die Mitte rückt bzw. vielleicht sogar mit der Linken koaliert?

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 08:28

Da kann ich Dir zustimmen. Die AFD ist im Dunstkreis von Migration (Wir schaffen das!) und Corona massiv gestärkt worden.
Die weiteren Faktoren sind wahrscheinlich auch die Klimahysterie und das Gendern.

Was hat das mit der CDU / FDP zu tun? In meinen Augen haben die beiden Parteien sich bei allen vier Themen versäumt, sich von RRG zu differenzieren.
Im Gegenteil, die CDU steht für offene Grenzen, hat die Corona Einschränkungen durchgeboxt, tritt nicht gegen Gendern / SBG ein und versucht es den Grünen in der Klimapolitik gleich zu tun. Auch nach der GroKo geht es weiter, in den Ländern. Ohne Not geht Hr. Günther eine Schwarz-Grüne Koalition ein, der Berliner RBgm ist grüner als grün usw..

Wer also nicht mit der Bundes- / Landespolitik zufrieden war, hatte keine Wahlmöglichkeit im traditionellen Parteienspektrums mehr.

Also ja, es braucht einen authentischen, glaubhaften, nicht-rechtsradikalen, konservativen Politikansatz rechts von RRG / FDP.
Ob das mit Merz klappen kann - eher nicht. Linnemann ist da schon eher auf der Spur, aber die Polenze dieser Welt Konterkarrieren den Ansatz.

Geschrieben von: skape 16. Sep 2023, 09:11

Das sind alles Themen, die in das konservativ christliche Menschen- und Weltbild passen würden, wenn man regieren als mehr verstehen würde, als demoskopisches reagieren. Besonders, wenn zu diesen Themen regelmäßig auf populistischer Basis dagegen Stimmung gemacht wird. All das was CDU und FDP mit den von dir genannten Themenkomplexen ist der Versuch von Stimmenfang am rechten Rand und das heraufbeschwören eines Hufeisens, dessen linkes Ende immer mehr zur Mitte rückt. Das Ergebnis ist, dass AfD-Positionen salonfähiger werden und die Wähler wählen lieber das Original als die polternde Kopie in schwarz und gelb.

Dazu ist "Gendern" wohl das bescheuertste Thema um Politik daran aufzuhängen, dass es seit langem gab.

Nebenbei, was ist SBG? Alles was ich dazu ergoogle ist themenfremd.




Die CDU in SH fehlt ein Sitz zur Mehrheit, völlig ohne Not findet das nicht statt. S/G war erfolgreich in der Vorperiode und Schleswig Holstein ist eines der wenigen Bundesländer, in der die AfD kaum zuwächse zu verzeichnen hat. Ich würde das darin begründen, dass die Günther-CDU im Gegensatz zu den meisten anderen einen recht konstruktiven Politikstil zeigt und sich nicht auf den Populismus der blau-braunen einlässt.

Das ist in meinen Augen ein deutlich erfolgversprechenderes Konzept als ein Linnemann, der am Ende auch nur ein Merz-Abziehbild ist, das noch nicht ganz so verbrannt ist.

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 09:57

SBG = Selbstbestimmungsgesetz. In diesem Rahmen kann jeder Bürger durch einfache Erklärung seine geschlechtliche Identität ändern. Die Rechtsfolgen sind recht umfangreich, auch und insbesondere für Dritte. Ich empfehle mal nach der Caua Kellermann zu googeln.

Zu SH: Es gab zuvor eine FDP / Grüne / CDU Koalition - keine Grüne / CDU Koalition.
Die fehlende Stimme hätte die CDU mit der FDP oder dem SSW bekommen können und damit dem Wählerwillen mutmasslich besser entsprechen können.

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 10:21

schildere doch mal welche?
Nicht "das kann man googlen" sag du ganz konkret hier, was die "weitreichenden Folgen für Dritte" sind?

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 10:44

Sorry, ich wollte hier nicht alles wiederholen, was zur Zeit durch die Medien kommuniziert wird.
Unter "Dritte" verstehe ich in diesem Zusammenhang Eltern, Gastwirte, Sportler, Krankenkassenmitglieder usw.

Die Folgen können sein:
- Trans Frauen erhalten Zutritt zu Frauen Umkleiden, Frauen Toiletten, Frauen Sport etc., obwohl ihre primären Geschlechtsmerkmale (aka Penis) etwas anderes sagen
- Eine Bezeichnung eines Trans-Mannes bzw. einer Trans Frau mit dem "falschen" Pronomen ist ggf. strafbar
- Frauenhäuser werden ggf. für Trans Frauen zugänglich
- Kinder können ggf. (mit Gerichtsbeschluss) gegen den Willen ihrer Eltern eine Transformationsbehandlung erhalten - getriggert durch Erzieher, Lehrer usw.
- Krankenkassen müssen für derartige Behandlungen zahlen (Brustentfernung, Hormone zur Pubertätsblockung, chemische Kastration)

Das SBG ist noch in finaler Abstimmung - es mag zu dem einen oder anderen Spiegelstrich noch Korrekturen geben.

EDIT: Link zum Wikipedia Eintrag (der die Auswirkungen stark verkürzt darstellt)
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_über_die_Selbstbestimmung_in_Bezug_auf_den_Geschlechtseintrag

Geschrieben von: Nite 16. Sep 2023, 10:50

Ein Thema von dem ich kaum etwas mitbekommen würde wenn sich nicht ständig irgendwelche Rechten darüber aufregen würden, damit allerdings eine perfekte Chiffre für eine Union die ausser Kulturkampf nichts zu bieten hat und MAGA und die Tories für nachahmenswerte Vorbilder hält (und dabei einen gewaltigen strategischen Fehler macht)

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 11:02

Wir sind ein Diskussionsforum keine "informier dich doch selber" Kommentarspalte, wo man nur Polemik raushaut ohne Begründung

Also ich fasse kurz:
Du unterstellst, dass sich männer zu Frauen umtragen lassen, um ihren Penis in Frauenumkleiden schwingen zu können und kinder zu Reansmenschen indoktriniert werden?
Du weisst, dass Krankenkassen Behandlungen aus psychologischen Gründen jetzt auch schon bezahlen?

Wirkt alles wie Panikmache, wir reden von vielleicht einem sehr niedrigen einstelligen Prozentbereich der bevölkerung und das klingt, als seien die Frauen dadurch in Gefahr, aber durch die nachweislich übergriffigen 49% nicht mehr?


Oder um es simpel zu sagen: niemand lässt sein Geschlecht umtragen, um dann Frauen belästigen zu können, wer das will, macht das jetzt schon und das ohne irgendwelche angeblichen geschlechtsänderungen.

Geschrieben von: Salzgraf 16. Sep 2023, 11:03

was m.E. völlig untergeht, daß damit Frauenförderung schwieriger wird. Wenn Projektgelder auch davon abhängen, ob 50% Frauen dabei sind, ist so ein Gang zum Amt leicht. Oder wenn Unternehmen 50% Managerinnen haben müssen, weil sonst saftige Strafen fällig werden, kann ein größerer Dienstwagen schon zum Gang zum Amt motivieren.

Geschrieben von: Almeran 16. Sep 2023, 11:07

Ach bitte, niemand, wirklich niemand lässt sich "einfach so" das Geschlecht im Pass ändern, um dann mit dem neuen Personalausweis Frauenförderung zu erschleichen. Das ist wirklich komplett absurd.

Aber es ist wie immer: die Lage der Frauen in Deutschland ist allen scheißegal, #metoo nur Aufmerksamkeitsheischerei und das Gender Pay Gap eon Statistikfehler. Aber wenn man Stimmung gegen Minderheiten machen kann, ist man plötzlich besorgt.

Geschrieben von: General Gauder 16. Sep 2023, 11:12

Den einzigen Punkt den ich möglicherweise sehen kann wäre Spitzensport

Eine Transfrau welche die männliche Pubertät durchlaufen hat und sich seit ihrer Kindheit auf sagen wir mal Sprinten fokussiert hat könnte viel wahrscheinlicher bei Olympia und Co. Gold holen
Aber das sei dazu gesagt das wäre ja ein Promillebereich im Prozentbereich der Menschen sprich Einzelfälle die man dann ggf. prüfen müsste und eben nicht diese Panik rechtfertigt.

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 11:15

Die Ursprungsfrage war, aus welchem Grund FDP und CDU an die AFD verlieren.
Auf die Frage nach dem SBG habe ich die möglicherweise kritischen Punkte dargestellt. Ich habe hier nichts unterstellt, sondern versuche zu beleuchten, was zu den Verlusten an die AFD führt.
Es gibt nicht den einen Grund, der zum Erstarken der Rechtsextremen führt, es ist die Vielzahl der durch die Wähler wahrgenommenen Entwicklungen.

Geschrieben von: Broensen 16. Sep 2023, 11:20

Absolut falsch. Der "Wählerwille" drückt sich in Prozent der Stimmen aus und davon haben die Grünen fast dreimal so viele erhalten wie die FDP. Noch besser als mit schwarz-grün hätte man dem Wählerwillen also nur mit Jamaika oder einer Einheitsregierung entsprochen, aber sicher nicht mit schwarz-gelb.


Du betrachtest nur das, was deiner Meinung nach der Wille der CDU-Wähler gewesen sein mag. Aber selbst das ist zu hinterfragen, weil der CDU-Wähler hier für den MP einer bestehenden Jamaika-Koalition gestimmt hat, der keinen Hehl daraus gemacht hat, diese fortsetzen zu wollen. Die CDU hatte im Laufe dieser Koalition einen Stimmenzuwachs von 11,4 gegenüber der letzten Wahl. Somit haben sich mindestens ein Viertel der CDU-Wähler ganz bewusst für den MP einer Jamaika-Koalition entschieden, während die anderen drei Viertel es zumindest nicht für nötig hielten, diese abzuwählen.
Und jetzt schauen wir doch mal, wo diese Wähler herkamen:

Vornehmlich aus der Mitte. 70.000 rot-grün-Wähler sind sicher nicht zur CDU gewechselt, weil sie unbedingt schwarz-gelb haben wollten. Und den 47.000 Ex-FDP-Wählern war das wohl auch nicht wichtig genug, um den Liberalen weiter den Rücken zu stärken.

Geschrieben von: Almeran 16. Sep 2023, 11:20

Zur Wahrheit gehört dann aber auch, dass viele dieser "Entwicklungen" (gerade beim Selbstbestimmungsgesetz) nicht real stattfinden, sondern nur in dieser politisch-medialen Blase aufgebauscht werden. Die tatsächlichen Auswirkungen des Selbstbestimmungsgesetzes auf irgendein Dorf in Thüringen geht gegen Null. Dann muss man sich auch Kritik an diesen "Sorgen" gefallen lassen und kann nicht erwarten, dass in Deutschland Politik auf Grundlage von Einbildungen gemacht wird.

Geschrieben von: Salzgraf 16. Sep 2023, 11:22

In der alten Bundesrepublik waren die die Milieus stabil und die Änderungen der Stimmenanteile ergab sich größtenteils durch (De-)Mobilisierung.
Beispiel: 100.000 enttäuchte CDU-Wähler bleiben zu Hause, 100.000 Nichtwähler (die vor 8 Jahren SPD gewählt haben) wählen SPD. Echte Wechselwähler gab es deutlich weniger. Dies sorgte für eine relative Stabilität des Systems.
Die Strategie "Wahlen gewinnen durch Demobilisierung der Gegnerwähler" wurde ja Merkel attestiert. Man kann die steigenden Zahlen der Nichtwähler so interpretieren.
Da es im Osten 1990f. keine festen Milieus gab, war/ist es dort sprunghafter und es gibt tendenziell viele "echte" Wechselwähler.
Aus meiner Erfahrung heraus vermute ich, daß viele Nichtwähler früher CDU oder ggf. DSU, Republikaner, Statt-Partei etc. ppp. gewählt haben, die nun zur AfD wandern.

-------------
Langfristig erfolgreiche Strategie für die CDU kann m.E. nur ein konstruktive Opposition sein, also klar sagen, was sie machen wollen und dies begründen. Momentan läuft viel unter "Die Grünen machen schlechte Arbeit, wir machens besser!". Das ist kein Konzept, da ist keine Idee von Zukunft.

Geschrieben von: Salzgraf 16. Sep 2023, 11:27

Und da sehe ich das problematische an der CDU/CSU: Indem sie das Thema hochkocht, macht sie es schein-groß.
Eine Haltung a la "Wir lassen die Koalition ihr Steckenpferd reiten, aber wir reden von den wichtigen Dingen!" wäre konstruktiver, würde den Fokus auf ihre Konzepte lenken und nebenbei die AfD als kläffende Köter dastehen lassen.

Geschrieben von: Broensen 16. Sep 2023, 11:32

fixed that for you

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 11:33

Das Problem hier ist, es ist argumentieren mit Ängsten, nicht mit Fakten und das lässt sich natürlich auch nahezu null widerlegen und sowieso endet es schnell im Polemik-Gishgalopp.

Daher @Blitz, eine Bitte, argumentiere doch einmal nicht in Ängsten und Befürchtungen, sondern mit faktischen Vor/Nachteilen, mit nachgewiesenen Problemen und das auch in Relation gestellt.

Denn darauf kann man diskutieren.

Geschrieben von: Salzgraf 16. Sep 2023, 11:38

2 Jahre Geld für Promotion oder 300 EUR/Monat extra im Studium können schon ein Gang zum Amt wert sein:
https://www.gesis.org/fileadmin/cews/www/download/final_F%C3%B6rderprogramme_f%C3%BCr_Frauen_in_Wissenschaft_und_Forschung.pdf

Es steht ja nirgends geschrieben, dass der Mensch sich dann einen Rock anziehen muss, seinen Namen ändern muss. Nur im Ausweis, SV-Ausweis o.ä. ist es vermerkt. Personalstellen und andere dürfen solche Daten nicht bekannt machen.
Und Bezugnahme auf das frühere Geschlecht (Du bist ein aber Mann!) ist lt. Gesetzentwurf strafbar.

Geschrieben von: Almeran 16. Sep 2023, 11:50

Wenn es dann plötzlich nur noch Doktorandinnen mit Bart und männlichen Vornamen gibt, kann man das sicher nachschärfen. Aber wegen der möglichen kriminellen Energie Einzelner weiter Trans-Menschen ein entwürdigendes Verfahren durchlaufen zu lassen, wenn sie einfach nur ihr Leben leben möchten, halte ich für falsch.

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 11:55

Du bringst es auf den Punkt.
Faktisch war Deutschland eine der Volkswirtschaften, die am Besten durch die Krisen der letzten Jahre gekommen ist.
Bei allen Schwächen (Bahn...) ist die Infrastruktur besser als ihr Ruf. Im Vergleich zu anderen Staaten ist Deutschland immer noch ein Paradies.
Die AFD arbeitet mit Ängsten und Befürchtungen, schürt und thematisiert sie.

Ob nun GEG oder der Nationalpark in SH; die Parteien schaffen es nicht, den Bürgern Ängste und Befürchtungen zu nehmen, sondern schüren Unsicherheiten noch.
Konkret: was kostet den Bürger die Energiewende in seiner Wohnung? Ängste: CO2 Bepreisung wurde angehoben, das Klimageld wurde nicht ausgezahlt - wiederholt sich das im GEG?
Kann ich mir meinen Lebensstil in Zukunft noch leisten?

Nationalpark: Welche Einschränkungen wird es für die Bürger geben? Ängste: Beim Nationalpark Wattenmeer wurden im Nachgang Nutzungseinschränkungen per Verordnung durchgesetzt, passiert das wieder?

Die Fakten liegen nicht auf dem Tisch, bzw. ist es den Regierungen auch nicht immer möglich, Entwicklungen konkret vorherzusagen. Aber das Vertrauen in die Regierungen ist nicht mehr gegeben - zumindest bei den AFD zugeneigten Bürgern.

Geschrieben von: Nite 16. Sep 2023, 12:03

Die Union ist konsequent auf GOP-Kurs, nicht umsonst war eine CSU-Delegation bei DeSantis. Das Problem das die Strategen der Union allerdings nicht erkennen (wollen?) ist das in einem Zwei-Parteiensystem die Spielregeln, insbesondere in Bezug auf Mobilisierung und Polarisierung andere sind. In den USA gilt für die GOP das Strausssche Ideal: es gibt rechts von den Republikanern keine nennenswerten politischen Parteien. In Deutschland sieht das anders aus.

Geschrieben von: Nite 16. Sep 2023, 12:05

Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect.

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 12:29

Gerade in der Timeline erschienen:
https://x.com/JoanaCotar/status/1702987385842118953?s=20

In dem Twitter Artikel benennt Frau Cotar die Angstpunkte, mit denen die AFD punktet.
Und, wie immer, ist es eine Mixtur aus Fakten und daraus abgeleiteten Befürchtungen.
Von Bürgergeld über Migration, Wohnraum, Gendern, Justiz bis hin zu EU Bashing.
Immer mit ein paar wahren Punkten - und viel Stimmung.

Aber genau das verfängt bei den Wählern der AFD.

Was tun?
- politische Ethik und Anstand wieder leben (bei heftigeren Verfehlungen gab es früher Rücktritte...)
- Parlamente mit Respekt behandeln (Scholz, Faeser, Gesetzgebungsverfahren an sich)
- Walk the talk - Vorbild sein
- Filz ausmisten (ob nun rot, grün oder schwarz)
- Kommunikation ändern - auf Augenhöhe mit dem Wähler

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 12:48

also aus Angst davor, dass Alphamännchen, die ihren Geschäftsleitungsposten sich öffentlichkeitswirksam umtragen lassen, sollte man dieses gesetz verhindern?

Geschrieben von: xena 16. Sep 2023, 13:29

Die typischen Ängste die man landauf landab so hört.

Wir im Verein/Club haben das Thema Toiletten auch diskutiert. Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass wir Toiletten auch für diverse Menschen öffnen, auch ohne Gesetz. Allerdings achten wir darauf, dass nicht irgend welche Typen sich als solche ausgeben die es nicht sind. Man kennt ja ja sein Klientel. Bisher gab es keine Probleme, weder in der Männertoilette, noch in der Frauentoilette. Wer sich zum Gegengeschlecht entscheidet, der sorgt auch dafür sich diesem anzupassen und das macht man nicht nur um mal in der Toilette zu spicken. Und wer das deswegen macht, der braucht eh eine psychologische Behandlung.

Eine medizinische Behandlung von Kindern hat schon immer das Einverständnis der Eltern bedurft. Das wird nach dem neuen Gesetz nicht anders sein. Von daher ist diese (german)Angst auch unbegründet. Bisher war es eher so, dass Eltern, die um das Wohl ihres Kindes gesorgt haben, durchaus die Belange ihres Kindes auch verstanden haben. Wer Kinder hat und sich um diese auch kümmert, der versteht das auch. Einfach so aus einer Laune ihres Kindes heraus, werden keine Eltern irgend eine Behandlung ihrer Kinder zustimmen. Aber aus dem Werdegang ihrer Kinder erkennen Eltern früher oder später durchaus was mit ihrem Kind los ist.

Prinzipiell haben auch bisher Krankenkassen medizinische Behandlungen von Transmenschen bezahlt. Dazu braucht es nicht das neue Gesetz, denn es gab ja schon ein TSG bisher. Allerdings verlangen Krankenkassen psychologische Gutachten um medizinische Eingriffe durchführen zu lassen und daran wird sich durch das neue Gesetz nichts ändern. Auch hier wieder nur eine unbegründete Panikmache.

Die Bezeichnung eines Menschen mit dem Gegengeschlecht ist nicht strafbar. Ich kann Dich ja auch Frau Blitz im Anker nennen, ohne in den Knast zu müssen. Du kannst mich aber wegen Beleidigung anzeigen, wenn ich es so mache, dass es gerichtsfest beleidigend ist. Das kann jeder. Dazu braucht es auch kein neues Gesetz. Das ist ein privatrechtliches Ding, das jedem selbst überlassen ist ob er bereit ist die Kosten dafür zu tragen, wenn es daneben geht.

Ähnliche Befürchtungen gab es auch damals, als man das TSG gemacht hat. Was davon hat sich bewahrheitet? Nichts. Also wirklich nichts. Ich habe von keinem Fall je gehört, dass eine Transfrau in ein Frauenhaus wollte und es deswegen Probleme gegeben hätte, was Transfrauen ja jetzt schon tun können. Transmänner fallen genau so wenig auf.

Es ist ein Sturm im Wasserglas.

Genau so wie mit dem gendern. Die Jugend hat das gendern schon gelernt und macht es einfach. Ohne viel Getue. In der nächsten Generation wird das kein Thema mehr sein.

Alles irrationale Ängste ewig gestriger. Es braucht immer der kurzen SPD Regentaschaften um Gesetze vorwärts zu bringen, die der gesellschaftlichen Entwicklung entsprechen. Mit CDU geführten Regierungen würde das nie funktionieren. Nach 16 CDU Jahresblöcken kommt dann immer ein kleiner SPD Lichtblick, wo mal was vorwärts geht, wo es echte Veränderungen gibt.

Geschrieben von: Seneca 16. Sep 2023, 14:13

@Xena: " Die Jugend" gendert ? Kaum. Wer macht denn schon diese umständliche, holprige Sprechpause , liebe Forist*_ innen ? Wer schreibt denn privat mit Genderstern ?

Ausnahme: 58% Wähler der Grünen finden das gut.
https://www.stern.de/gesellschaft/gendern--grosse-mehrheit-der-deutschen-laut-forsa-umfrage-davon-genervt-33661462.html

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 14:21

ich, mit Doppelpunkt, schon jahrelang.

Geschrieben von: Seneca 16. Sep 2023, 14:48

Aber doch a bissle nachlässig am 6.9. , Zitat goschi :

Geschrieben von: Broensen 16. Sep 2023, 15:29

Aber so funktioniert das Narrativ dann doch gar nicht.


Zu einem vernünftigen Umgang mit Gender-gerechter Sprache gehört es auch, dass man diese nur dort verwendet, wo es auch sinnvoll ist. Keine US-Amerikanerin wird sich zurückgesetzt fühlen, weil sie nicht explizit mit erwähnt wurde, als es um die Entscheidung zum Bau von US-Auslandsstützpunkten ging. Zumal sogar fraglich sein dürfte, wie viele Frauen an der Entscheidung für den Bau von Garnisonsstädten überhaupt mitgewirkt haben.

Geschrieben von: Cuga 16. Sep 2023, 16:36

Ich stimme dir nur selten zu, Xena, in diesem Fall aber begeistert! 👍🏼

Ich bin ja in vielerlei Hinsicht ein ziemlich konservativer Sack.
Aber diese unglaublich peinliche Diskussion um Transsexuelle in den letzten Monaten regt mich tierisch auf. Überall geben sich alle liberal, meckern rum, die Grünen würden sie in ihren Rechten beschränken wollen, Ökofaschisten, blablabla, …
Wenn es dann aber darum geht einer Minderheit das Leben etwas leichter zu machen, ist das Abendland dem Untergang geweiht. Diese Doppelzüngigkeit ist ekelhaft.

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 16:38

Das ist das Problem von logisch denkenden, technisch ausgebildeten Menschen, die es mit einem emotionalisierten Entscheidungsumfeld zu tun haben.
Nicht umsonst sind sehr viele RRG Politiker eher Soziologen und Politologen denn Ingenieure, Betriebswirte oder Mathematiker.
Zurück zu den Fakten (wenn ja, welchen) ist nicht einfach.
Auch um CO2 Einfluß, Ausstoss usw. streiten sich die Experten und Spezialisten, lassen sich instrumentalisieren oder produzieren sich.

Die ernst gemeinte Frage ist: Wie kommen wir in ein etwas rationaleres Umfeld zurück?

Geschrieben von: Amorphium 16. Sep 2023, 16:51

Du hast sicher Zahlen dazu, inwiefern sich die Quote an "erleuchteten" MINT-Fürsten zwischen "RRG" und CDU/AFD/FDP unterscheidet? Meines Wissens nach sind die größten Berufsgruppen Juristen und Lehrer
@Xena: Super Beitrag!

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 16:56

Du arbeitest weiter nicht mit Fakten, willst du nur meine Klischees bestätigen

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 16:57

Weil das kein zu gendernder Begriff ist.

Das ist ja die Ironie daran, was einem bewusst wird, wenn man konsequent gendert, dass ich ganze Postings schreiben kann, mit hunderten Worten, wo dies nie nötig ist.

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 17:17

Wozu möchtest Du Fakten haben - zur Berufsausbildung der RRG / CDU / FDP Führungsspitzen?'
Nachtrag: Mit Jura hat @Amorphium recht - hatte ich nicht ganz auf dem Schirm
Oder zu den Streitpunkten im CO2 Bereich?

Geschrieben von: Broensen 16. Sep 2023, 18:36

Das verstehen nur diejenigen nicht, die im Gendern den Untergang der Zivilisation sehen. Ich kann mich nicht entsinnen, dass mir jemals in einem deiner Postings entsprechendes aufgefallen wäre. Und so sollte es auch sein. Wer Gleichstellung verinnerlicht hat, kann diese auch umsetzen und ausdrücken, ohne dass es das Gegenüber überhaupt bemerkt.

Ich persönlich tue mich damit im alltäglichen Sprachgebrauch schwer, weil ich von klein auf gelernt habe, dass das generische Maskulinum nicht "Frauen mit meint", sondern geschlechtsneutral ist. Für mein Verständnis gibt es in der deutschen Sprache einfach keine männliche Konkretisierung, sondern eben nur generische oder spezifisch feminine Bezeichnungen. Ich nehme es bei vielen anderen aber wahr, dass sie sich ganz selbstverständlich auf andere Weise genderneutral ausdrücken, ohne dass es deren Sprachgebrauch verunstaltet. Das wird also zunehmend Einzug in die Sprache halten und das ist auch gut so. Ich persönlich hätte mir eine andere Form gewünscht (nämlich die Einführung einer männlichen Endung -er als Gegenstück zum weiblichen -in), aber die Gründe für genderneutrale Sprache liegen auf der Hand und können nicht ignoriert werden. Okay, ich schweife vom Thema ab....

Geschrieben von: xena 16. Sep 2023, 18:58

Das gendern war schon zu meiner Zeit, als ich studiert habe, auf Hochschulen usus. Alle die studiert haben sollten es kennen und sich nicht so aufregen. Alle Anschreiben der Asta waren gegendert. Das kennt man einfach. Damals noch ohne Sternchen und Doppelpunkt, sondern einfach mit einem In am Ende, also z.B. IngenieurIn DozentIn usw.

Ich gendere auch dort wo es angebracht ist und wo anders nicht. Hier eher weniger, weil eh, außer mir, alles Mannsbilder sind. In offiziellen Stellen gendere ich und dort wo es angebracht ist. Das ist für mich normal, weil ich es auch schon so gelernt habe. Die Jugend macht es heute ähnlich. Die kapieren von selbst wo es angebracht ist und wo nicht. Die haben den Dreh schon längst raus, außer vielleicht in unterbelichteten Gegenden.

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 19:16

bei allem?
Solche Allgemeinplätze raushauen, wie Studium der Abgeordneten, ohne Fakten, einfach mal so postuliert und dabei komplett danebengehauen, wirft halt das Licht auf dich, das du sicher nicht willst.
Und eben direkt mit Vorurteilen und Klischees argumentiert, nicht Fakten.

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 20:01

- Olaf Scholz - Jurist
- Robert Habeck - Germanistik, Philosophie, Philologie
- Christian Lindner - Politikwissenschaften, öffentliches Recht
- Nancy Faeser - Juristin
- Annalena Bearbock - Politische Wissenschaften / Master of Laws (?)
- Marco Buschmann - Jurist
- Hubertus Heil - Politik und Soziologie
- Boris Pistorius - Kaufmann und Jurist
- Cem Özdemir - Erzieher + Sozialpädagoge
- Lisa Paus - VWL
- Karl Lauterbach - Mediziner
- Volker Wissing - Jurist
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- Bettina Stark Watzinger - VWL
- Svenja Schulze - Germanistik und Politikwissenschaften
- Klara Geywitz - Politikwissenschaften
- Wolfgang Schmidt - Jurist

- Saskia Esken - Informatikerin
- Lars Klingbeil - Politikwissenschaften, Soziologie und Geschichte

- Ricarda Lang - Abitur
- Omid Nouripur - Abitur

- Janine Wissler - Politikwissenschaften
- Martin Schirdewan - Politikwissenschaften

- Friedrich Merz - Jurist

In Summe:
- 6 Juristen
- 9 Politikwisschenschaften + Soziologie
- 2 VWL
aber keine Ingenieure - mit Ausnahme 1* Agrarwissenschaften.

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 20:03

und wieviele hatten die 16 Jahre Merkel so an MINT?

Und was, wenn nicht MINT ist Steffi Lemke?
Oder was ist mit Informatiker:in und Mediziner:in?

Geschrieben von: 400plus 16. Sep 2023, 20:10

Na die promovierte Physikerin

Geschrieben von: Malefiz 16. Sep 2023, 20:15

Was für eine sinnlose Aufstellung. Juristen waren schon immer überrepräsentiert in der Politik, und besonders viele Ingenieure findet man in keiner Partei. Es ist auch leicht nachvollziehbar, dass Menschen die es in die Politik zieht von einem anderen Schlag sind als Leute die sich an TUs tummeln.

Vollkommen substanzlose Diskussion

Geschrieben von: Blitz im Anker 16. Sep 2023, 20:19

gelöscht...

Geschrieben von: Madner Kami 16. Sep 2023, 20:39

Und keine Reinigungsfachkräfte, Einzelhandelsfachkräfte, Kraftfahrer, Logistiker, Elektriker, Dachdecker oder Metallbauer. Stört dich aber seltsamerweise so eine Runde garnicht, obwohl die für unsere Wirtschaft und Gesellschaft ähnlich wichtig, wenn nicht sogar wichtiger und in der Bevölkerung doch deutlich stärker vertreten sind. Und nun?

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2023, 21:15

ich verstehe auch nicht, wieso ingenieur:in eine besonders relevante Ausbildung ist, wieso diese spezielle betonung auf Ingenieurswissenschaft? das ist mein Punkt, es ist so lächerlich selektiv.

Nach der Logik kann ich wirklich jedweden spezifischen Titel nehmen und bemängeln, dass es zu wenig [insert Berufsbezeichnung] gibt.
Es ist eine Nicht-Diskussion, sie dagt nichts aus, aber es plakativ zu postulieren zeigt eben @Blitz, dass die Diskussion nur Polemisch geführt werden will, nicht Sachbezogen, das sind so Scheinargumente.

Geschrieben von: Almeran 16. Sep 2023, 21:45

Abgesehen davon, dass niemand im privaten Sprachgebrauch zum Gendern gezwungen werden kann oder soll, ist es da auch wie mit den Frauenrechten vs Transmenschen: man kann ohne Autokorrektur nicht mehr unfallfrei einen ganzen Satz formulieren, aber wenn es gegen Minderheiten und marginalisierte Gruppen geht, wird man zur Sprachpolizei.

Geschrieben von: xena 16. Sep 2023, 21:57

Oft sind solchene Typen sogar zu doof die Autokorrektur einzuschalten.

Es gibt so viele andere juristische Baustellen, dass diese Gender- und Trans-Geschichte unwichtig sind. Aber man regt sich lieber über unwichtiges auf, als über Dinge die wirklich wichtig sind.

Geschrieben von: General Gauder 16. Sep 2023, 22:12

Das ist doch der Kern des Problems, man kann sich eben wunderbar daran abarbeiten und dadurch fallen andere Themen die man eventuell eben besser nicht ansprechen möchte, weil einem der Status Quo eigentlich ganz gut gefällt, obwohl man weiß das dort gigantische Probleme schlummern die man eigentlich angehen müsste.

Das sind eben leichte Siege für Politiker sie können mit ein paar wenigen Aussagen viel mehr Wähler potenzial generieren als mit Sachthemen, welche die Masse der Wähler entweder nicht wirklich verstehen oder interessieren.

Geschrieben von: Sensei 16. Sep 2023, 22:45

Hugh?

Also zurück zu der Argumentation:

"Wie brauchen mehr Parteien, die dumme AfD-Politik machen. DANN würde es die AFD gar nicht geben?"

Ich vermute ja stark, dieser Ansatz geht am eigentlichen Problem meilenweit vorbei.

Geschrieben von: 400plus 16. Sep 2023, 22:59

Sorry, auf dem Niveau diskutiere ich nicht mit dir, troll woanders.

Geschrieben von: Sensei 16. Sep 2023, 23:44

Nein.
Ich Trolle nicht. Und verschwinde auch nicht auf deinen Zuruf.
--

Denn das^ ist, für mich, genau der Extrakt aus deinem Post:

- es gäbe Menschen, die haben einfach eine "andere Meinung". Oder sind aus Prinzip im Anti-Lager.
- diese müssen repräsentiert werden und brauchen ihre politische Heimat
- Wenn sie diese Heimat in den bisherigen Parteien nicht finden, stärkt das halt die AfD

- wenn zudem noch die bisherigen Parteien zu Uniform in ihrer Meinungsbildung und zu gleichlautend in ihren Antworten auf gewisse .. "Fragen"... sind [Beleg nötig] , dann würde das die AfD noch zusätzlich befeuern.


Diese These ist für nicht verständlich.
Aber Grund falsch.

Politik sollte nicht! die Bevölkerung abbilden.
Sondern für notwendige und die in ihren Augen richtigen Antworten kämpfen!

Geschrieben von: Merowinger 18. Sep 2023, 22:01

https://taz.de/Politologe-ueber-AfD-WaehlerInnen/!5957092/https://taz.de/Umgang-mit-Faschismus/!5950952/Jetzt meine Preisfrage: Wie regiert man ohne eine Vorstellung der Zukunft? Wird als Landesregierung die Wut stattedessen gegen den Bund gerichtet (hypothetisch: Sachsen), und als Bundesregierung gegen die EU? Oder kapern "zukunftsfähige" Seitenströmungen einer solchen Partei die Richtungsvorgaben, und morpht sie sodann - in was?

Geschrieben von: xena 19. Sep 2023, 04:39

Guck doch die Merkel an. Die hat 16 Jahre regiert, ohne jegliche Zukunfts-Vorstellungen. Einfach im gleichen Trott weiter machen. Geht doch.

Geschrieben von: Tyke 19. Sep 2023, 08:21

Also da ich mehrere AfD-Wähler kenne, leider auch im näheren familiären Umfeld, kann ich die Ergebnisse des Politologen so nicht nachempfinden. Da haben alle eigentlich eine klare Auffassung für die Zukunft und was sich ändern soll. Wirkt für mich auf den ersten Blick eigentlich genauso wie bisher auch, man versteht nicht die eigentliche Motivation der Wählerschaft.
Nunja, seis drum, so wirds wohl in ein paar Jahren die erste blaue Regierung in Deutschland geben.

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Sep 2023, 08:36

Sollte das nicht InformatikerIN und MedizinER heißen? Ist ja jeweils nur ein Examplar davon in der Liste.
Oder ist es usus sich immer genderneutral auszudrücken auch wenn es eindeutig um ein bestimmtes Geschlecht geht?

Fragt Peter, der nicht ganz so woke ist wie Goschi (nach seiner eigener Aussage) und daher evtl. Wissenslücken hat.



----------------------------



Was sind denn die Seitenströmungen der AfD? Höcke? Dann hast du deine Antwort zur tendenzieller Zukunftsvision der AfD

Sonst macht man es ähnlich wie die Brexiteers. Man schlägt sinnlos um sich und macht alles kaputt was man nicht versteht/verstehen will. Auch wenn man sich dabei ins eigene Fleisch schneidet. Die Unterstützer der Brexiteers waren für Brexit nicht weil sie die Lage besonders gründlich analysiert haben und dann eine gut überlegte Entscheidung getroffen haben. Das Gegenteil ist wahr. Man hat sich vor Komplexität des Themas verschlossen und eine reine Bauchentscheidung getroffen. Simple Antworten/Lösungen auf/für komplexe Themen/Problemen (die daher immer falsch sind/nicht funktionieren).

Die spannende Frage für mich ist wie die etablierten Parteien mit solchen Menschen konstruktiv umgehen sollten, damit sie eben nicht alle bei der AfD landen.

Geschrieben von: Salzgraf 19. Sep 2023, 08:38

"meine" AfD-Wähler haben eine BRD Stand 1.1.1991 als Wunschvorstellung: sozial, ohne Klimagedöns, ohne Verantwortung in der Welt, weil von Freunden umzingelt. Ok, Smartphone und Internet sind geil, aber ansonsten war es 1991 geiler.
Ihre Zukunftssicht sind dystopisch: in verschiedenen Anteilen werden vorausgesagt:
- Gates-WHO-Chip-Diktatur
- Umvolkung
- great reset inkl. Verarmung der Massen durch Corona- und Klimadiktatur unter Einsatz von Chemtrails
- linksgrünversiffte Veggie- Diktatur (ggf. Teil des grat reset)

Da die Amerikaner/Rothschilds/Soros diese Entwicklungen verursacht haben, ist alles gut, was die Amerikaner bekämpfen, daher ist man pro Prutin, pro China etc. ppp. Da gibt es solche bizarren Aussagen, daß die chinesische Vorgehensweise bei Corona vielleicht gut war und gleichzeitig werden die dt. Maßnahmen als Diktatur bezeichnet.

Und dagegen kämpfen sie. Gegen diese Narrative kämpft man nicht frontal an sondern mit alternativen Zielen, die für diese Menschen gut wären.

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Sep 2023, 08:58

Eben, die AfD anhänger sind oft total irrational und verfügen garnicht über die Grundfähigkeit um in der post 1991 Welt, gerade weil es dort das Internet und das Smartphone gibt, objektive politische Entscheidungen zu treffen.

- Ihnen fehlt die Medienkompetenz.
- Fähigkeit Argumente zu bewerten und Müll auszusortieren
- Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen
- Statistiken zu interpretieren
- Geduld und Fähigkeit selber nachzuforschen anstatt sich alles vorkauen zu lassen

1991 gab es eine gewisse Vorfilterung/Einordnung der Informationen die jedem zugänglich waren durch Presse/Massenmedien. Das ist dank Internet immer öfter nicht mehr der Fall. Schon Ende der 90er habe ich irgendwo eine Studie gelesen die besagte, dass das Internet (salopp gesagt) gebildete Menschen gebildeter macht und dumme Menschen dümmer.

Geschrieben von: Tyke 19. Sep 2023, 09:17

Interessant,
also bei meiner Stichprope geht es auch wieder back2the 90s aber ohne diesen Gates-Kram, Great Reset, Chemtrails. Man möchte einfach wieder ein gutes Leben führen wie damals. Man konnte leben, ohne das Andere meinen ihnen etwas vorschreiben zu müssen. Sei es Essen, Religion, welche Heizung sie nutzen dürfen usw. Und eine große Unmut herrscht eben auch über die Verarschung seitens der Politik. Immer mehr Politiker, die immer mehr Geld bekommen und es geht Ihnen selbst immer schlechter, weil sie immer weniger bekommen. Dann projizieren Sie es auf die Menschen die Hilfe benötigen, oder nachweislich das System ausnutzen und so ist der Rechtschwung geschaffen.

Geschrieben von: Almeran 19. Sep 2023, 09:39

Ich frage mich immer, von wem diese Leute so krass unterdrückt werden. Mir hat noch nie jemand vorgeschrieben, was ich essen darf, welche Religion ich praktiziere oder was für ein Auto ich fahre. Da gab es in den 90ern wahrlich mehr Unterdrückung und erzwungene Einheitlichkeit. Man redet immer von Freiheit und verkennt dabei, dass man heute viel mehr Freiheit hat. Nur die anderen halt auch.

Aber das ist halt genau der Punkt, die Leute haben Angst vor Veränderung und Menschen, die anders sind und leben und den eigenen Lebensstil kritisieren. Als alle noch erzwungenermaßen in das gleiche Schema weißer, heterosexueller, autofahrender, fleischessender Paarbeziehungen gepasst hat, musste man sich darüber keine Gedanken machen. Das Problem daran ist halt: in einer pluralistischen Gesellschaft muss man andere Lebensentwürfe und auch Kritik am eigenen Lebensentwurf aushalten, vor allem wenn man damit langsam, aber sicher das Leben auf diesem Planeten zugrunderichtet. Wer nicht in einer pluralistischen Gesellschaft leben möchte, sollte auch nicht die ganze Zeit von Freiheit sprechen.

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Sep 2023, 12:10

War denn das Leben damals besser? Ich war damals Teenager und lebte (wirtschaftlich) definitiv schlechter als ich es heute tue. Tatsächlich auf Sozialhilfeniveau (bzw. von Transferleistungen).
Was genau war denn damals besser für die Leute? Jetzt erst einmal auf einer objektiven Ebene.



Nur weil die AfD und die Aiwangers dieser Welt das Narrativ verbreiten bestimmte Lebensentwürfe seien verboten muss es ja nicht stimmen.
Das Problem ist hier eher der Unwille sich selber aktiv zu informieren und einfache "Wahrheiten" zu hinterfragen.
- Vorschreiben der Religion? Wo?
- Essensvorschriften? Ist reines Stammtischthema das keinerlei Chance auf rechtliche Umsetzung hätte in absehbarer Zeit. An jeder Ecke steht ein McDonalds/Döner etc.
- Heizung? Das betrifft doch nur Eigentümer und auch da erst wenn die aktuell verbaute Heizung irreparabel kaputt ist. Für die möglichen Mehrkosten (neue Wärmepumpe vs. neue Öl/Gas.-Heizung) gibt es staatliche Unterstützung. Grob über den Daumen gepeilt dürfte es die wenigsten irgendwie direkt betreffen. Die meisten sind Mieter, bis die alte Heizung irreparabel kaputt geht vergehen in meisten fällen mind. 10 Jahre oder mehr. Die Panik und Aufregung steht in keinem Verhältnis zu dem eigentlichen Gesetz.


Bekommen die Politiker immer mehr Geld? Wieviel mehr konkret seit 1991? Sollten sie lieber wenig verdienen und damit empfänglicher für Korruption sein so wie in Osteuropa?
Bekommen die Leute tatsächlich immer weniger? In meiner "Blase" ist es definitiv nicht so, aber ich verstehe auch wie Blasen funktionieren. Gibt es dazu eine objektive Untersuchung? Also inflationsbereinigtes Einkommen 1991 vs. heute im Schnitt? Als Median?


Mein Gefühl ist eher, dass die Deutschen so wenig echte Probleme haben, dass sie ihre ganze Energie in Erfindung von Problemen investieren statt an Zukunftsthemen zu arbeiten.

Geschrieben von: Salzgraf 19. Sep 2023, 12:46

"meine" AfDler verklären halt die Vergangenheit. Objektiv ist das nicht.
Soziale Medien ermöglichen es, die Frustation auf was zu lenken. Welche Theorie/Erzählung für den einzelnen relevant ist, hängt von Vorbildung (Däniken,...), Umfeld und Zufall ab. Und wenn man einmal was angefangen hat, dann findet man weitere "Quellen", egal ob yt oder telegram.

---------
Nachtrag: im vorherigen Posting habe ich noch die "Reichsbürger" vergessen.

Geschrieben von: Scipio32 19. Sep 2023, 13:47

Was bei mir angekommen ist, ist dass viele der AfD-Wähler ein Problem mit der derzeit ablaufenden Migration haben. Das kann ich aber leider auch nicht mit Statistiken belegen und taugt daher nur als anekdotische Evidenz.

Geschrieben von: Tyke 19. Sep 2023, 14:17

Das kann ich nicht stellvertretend für diese Menschen beantworten, aber was ich von Ihnen höre sei es definitiv so. Angefangen mit Gehaltseinbußen, höhere Steuerlast usw. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Mittelschicht eben ausstirbt. Häufig kommt auch die Kritik am Euro, auch wenn meines Wissens nach dieser Einschnitt gemacht werden muss, sowie die höheren Sozialausgaben im Vergleich zu früher. Wobei die ja erst ende der 90er wirklich gekürzt wurden mit RRG und Harz4.


Vorschreiben der Religion? Das meinte ich damit nicht, sondern das hineindrücken von Religion in den öffentlichen Raum dabei häufig in Verbindung mit dem Islam. Mir persönlich ist das aber auch schon aufgefallen, der Islam ist deutlich präsenter in Deutschland als noch vor 20-30 Jahren.
Essensvorschriften: Das ist eben kein reines Stammtischthema, sondern es kommt ja immer mehr. Es ist doch häufig ähnlich wie mit anderen Theman. Immer mehr hören diese Menschen in Funk und Fernsehen, wie schlimm alles ist und wie verkehrt alles ist. Und dann schauen Sie in ihre Familien oder ähnliches und es ist nie jemanden etwas passiert. Es ist eben die ständige Konfrontation mit einer dystopie. Wenn du Fleisch isst, wirst du Darmkrebs kriegen, wenn du Bier trinkst, wirst du Krebs kriegen, wenn du rauchst, wirst du Krebs kriegen. Wenn du lebst, wirst du sterben. Alles was du machst, womit du sozialisiert wurdest, was dir gefällt ist aus Prinzip verkehrt und schlecht. Das ist der Eindruck der entsteht und damit wird eine Anti-Haltung generiert.

Heizung betrifft nur Eigentümer, und ich glaube da sind wir an der Bubble eben unterschiedlich. Meine AfD-ler die ich so kenne, sind eben fast alles Eigentümer, leben in Vororten/Land und sind genau der Schlag Mensch der derzeit am meisten zur Kasse gebeten wird oder denen Vorschriften gemacht wird.


Oh, also da denke ich schon, dass der Bundestag z.B. so aufgebläht wurde wie es nicht nötig ist. Die Kritik an der Politik kann ich schon verstehen, gerade im Kontext das ich hier im Ausland merke, wie es auch anders geht. Wie Politiker zur Rechenschaft gezogen werden und sich verantworten müssen. Ob das dann immer alles für das eigene Befinden gut ausgeht, ist dann etwas anderes.
Aber wenn ich mir 16 Jahre Merkel anschaue, dann hat man in 16 Jahren in Deutschland wirklich alles gegen technologischen Fortschritt getan, was nur möglich ist, und trotzdem haben Politiker gut abgesahnt. Also die Kritik kann ich so schon ganz gut verstehen.

Ob man Energie in die Erfindung von Problemen investiert, oder ob einfach keine Motivation vorhanden ist um an Zukunftsthemen zu arbeiten, weil keinerlei Anreize dafür vorhanden sind, ist halt eine Frage für sich selbst. Ich arbeite an Zukunftsthemen und musste deshalb aus Deutschland weg, weil es schlicht und ergreifend nicht möglich ist daran in Deutschland zu arbeiten. Weil es politisch nicht gewollt ist.

Am Ende ist es doch eigentlich recht einfach, gehts den Menschen gut, sind sie ruhig. Gehts den Menschen und ihrem gefühlten Reichtum an den Kragen, so werden Sie sich dagegen wehren und aufgebähren.

Geschrieben von: Merowinger 19. Sep 2023, 14:43

Ich mache einen Versuch: Zu Beginn der 90er waren die Möglichkeiten über die zugewonnene DDR positiv, wir ™ hatten gewonnen und es gab eine Art Goldgräberstimmung. Der drohende Atomtod der 80er war verschwunden, die Wehrpflicht fiel weg, die EU war positiv besetzt und wuchs, der Euro war noch nicht da. Mittel- und Osteuropa waren noch entfernte fremde Welten. Kohl der Ewige regierte.

Geschrieben von: Almeran 19. Sep 2023, 15:25

Also je mehr ich hier über die AfD-Wähler in euren Bekanntenkreisen erfahre, desto mehr Respekt verliere ich vor den Personen.

Das ist ein Level an negativer selektiver Wahrnehmung, das muss man erstmal erreichen. Wie kann man denken, dass "Fleisch, Alkohol und Rauchen schlecht gemacht werden", wenn man auf keiner Restaurant-Karte mehr als zwei vegetarische Gerichte zu finden sind, die Tiefkühltruhe bei Aldi mit Schweinenackensteak überquillt, jeder zweite Werbespot für Bier ist und an jeder Straßenecke entweder ein Kippenautomat oder ein Kiosk steht. Der Islam ist natürlich präsenter, aber deswegen muss man ja nicht ein Kopftuch tragen und auf Schweinefleisch verzichten. Der tatsächliche Einfluss all dieser Dinge auf das eigene Leben und Verhalten ist nur so groß, wie man ihn selber macht.

Und dann muss man auch noch seine kaputte Heizung vom Staat gefördert mit zukunftsfähigen Technologien ersetzen, ein Skandal!

Das einzige echte Problem ist der Reallohnverlust. Und dafür hat die AfD lustigerweise die allerschlechtesten Ideen, bei deren Wirtschaftsprogramm wird Ronald Reagan blass.

Geschrieben von: Madner Kami 19. Sep 2023, 15:31

Viele der AfD-Wähler sind genau diejenigen, die damals bei Rostock Lichtenhagen und ähnlichen Geschichten entweder mitgemacht oder stillschweigend Beifall geklatscht haben. Diese Wähler haben kein Problem mit der derzeit ablaufenden Migration, sondern mit Migration überhaupt.



RRG und HarzIV? What? Gerade Die Linke war DIE Anti-HarzIV-Partei. Davon abgesehen war HarzIV ein komplettes SPD-Kind und die Grünen haben da relativ wenig dran gedreht, obgleich sie dafür mit abgestimmt haben.



Was geht irgendwen die öffentliche Darstellung von Religion anderer Leute an? Über Kirchen regt sich doch auch keine Sau auf, ganz im Gegenteil sogar, wenn man in Bayern wohnt. Da wird man alleine dafür sozial ausgeschlossen, weil man kein Alibi-Christ ist. Das ist das gleiche in Grün und einfach nur dumm. Entweder alle öffentliche Religiösität wird verboten oder keine und solange Kirchen entstehen dürfen, dürfen auch Moscheen entstehen. Ist doch vollkommen logisch. Aber nein, der Islam ist nicht "Wir" bla bla bla bla, Leitkulturgedöns. Das sind die gleichen Spinner die mich in den 90ern verbal und physisch angegiftet und angegriffen haben, nur weil ich lange Haare hatte.



Zigaretten werden nach wie vor öffentlich verkauft. Fleisch auch. Niemand hält irgendwen von irgendwas ab, außer die berufsempörte Person soll plötzlich Rücksicht auf andere nehmen. Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, wo man in eine Kneipe oder eine Gastwirtschaft kam und der einzige Geschmack den man warnahm, wer der kalte Zigarettenrauch, der wie ein Leichentuch über allem hing. Ich bin froh, dass das vorbei ist.



Ah, die Wohlstandswuzzies. Wo waren die eigentlich, als HarzIV damals die Leute in die Armut getrieben hat? Die haben geklatscht. Jetzt sollen sie ihren Beitrag leisten und plötzlich wird Zeter und Mordio geschrien. Gerade die AfD wählende Mittelschicht sind mit Abstand die letzten, die heute das Maul aufmachen sollten.



Den Leuten, zumindest im Osten, geht es heute flächendeckend besser als in den Jahren von 1990 bis ungefähr 2010 (genau genommen sogar bis 2019). Wer heute nicht in Lohn und Brot steht, will nicht oder kann gesundheitsbedingt nicht. Löhne hier sind zwar immer noch geringer als im Westen, aber das wird besser. Was hier derzeit voll reinhaut ist die Wohnraumverteuerung und die faktische Unmöglichkeit sich eigenen Wohnraum zu leisten, wenn man nicht gerade an die 10.000€ im Monat in die Kasse bekommt. Über Mieten fließt immer noch viel zu viel Geld vom Osten in den Westen ab und wird hier nicht reinvestiert. Der Soli soll abgeschafft werden? Kann man gerne haben, dafür wird aber jeder Ostwohnraumsseigner mit Wohnsitz in den alten Bundesländern enteignet und der Wohnraum versteigert und zwar nur an Leute die auch selbst dort wohnen wollen oder örtliche Genossenschaften.



Zukunft hat in Deutschland keine Zukunft und das nicht erst seit Merkel. Das ist schon seit Kohl ein Problem, der alles versprochen aber nichts geliefert hat. Doof halt nur wenn man dann mal überlegt, wie es zu 16 Jahren Kohl, 7 Jahren Schröder und dann wieder 16 Jahren Merkel kommen konnte. An die Macht geputscht haben sie sich nicht, sondern sie handelten im Auftrag des Souveräns, der genau das bekommen hat, was er gewählt hat.



Es muss so schön gewesen sein, nicht in der Ostzone aufzuwachsen. Erzähl mir bitte, wie positiv waren die Möglichkeiten? Wir hatten hier hauptsächlich Verfall, Zerfall, Arbeitslosigkeit, Hoffnungslosigkeit, Alkoholismus und Neonazis, die von den (mit haufenweise Wessis besetzten) Regierungen geduldet und befeuert worden, da es denen wichtiger war Der Linken und den Linken ganz allgemein bei jeder Gelegenheit in die Beine zu grätschen.

Geschrieben von: Nite 19. Sep 2023, 15:50

Das lustige daran ist dass dieser Begriff seit 20 Jahren wie ein Untoter durch die Debatten geistert, immer mal wieder von irgendwelchen Konservativen die sich rechts profilieren wollen hervorgeholt wird, aber es nach Jahrzehnten niemand geschafft hat einmal zu definieren was das überhaupt sein soll.

Geschrieben von: Madner Kami 19. Sep 2023, 16:12

In Deutschland besteht die Leitkultur darin, SPD und CDU zu wählen und sich danach aufzuregen, dass heute immernoch die gleiche Politik gemacht wird wie vor 16 Jahren. Deutsche Leitkultur ist Böhmermann anzuschauen, sich über die Korruption in der deutschen Politik aufzuregen und dann CumEx-Scholz und "Ich kann mich nicht erinnern"-Kohl zu wählen. Leitkultur in Deutschland ist, sich darüber aufzuregen, dass es keine Kinder mehr gibt und sich dann über den Lärm auf dem Spielplatz bei der Stadtverwaltung zu beschweren. Leitkultur hier ist, Nazis und ihre Jugendgruppen gewähren zu lassen, linke Gegenprojekte zu sabotieren oder zu verhindern und sich dann wundern, wenn AfD gewählt wird. Deutsch ist, für eine Umgehungsstraße zu demonstrieren und dann völlig überrascht zu sein, dass die Geschäfte im Dorf nach deren Bau keine Kunden mehr haben. Deutschsein heißt aus Protest AfD zu wählen, statt konstruktiv beizutragen. Deutsche Leitkultur ist, sich im Ausländerviertel selbst in den Fuß zu schießen und dann wegen der gestiegenen Kriminalstatistik im Bereich Schusswaffengebrauch dort, ein schärfers Asylrecht zu fordern.

Geschrieben von: General Gauder 19. Sep 2023, 17:38

@ Almeran und Madner, ihr habt ja recht, aber Luise und Bernd haben auf Facebook und Telegramm eben etwas anderes gelesen.

Solange man gegen diese Fake News nicht vorgehen kann ist es vollkommen egal was wirklich Fakt ist, wir leben in einer postfaktischen Zeit.

Geschrieben von: General Failure 19. Sep 2023, 17:41

Sie haben die schlechtesten Lösungen, aber dafür den traditionell besten Sündenbock: die bösen Ausländer. Seien es nun die hierzulande, die wo uns die Arbeitsplätze wegnehmen & den Sozialstaat abzocken; die in Brüssel, die wo uns unsere schöne Wirtschaft kaputtregulieren; oder die in Resteuropa, die wo sich von uns alimentieren lassen. Das Perfide ist, daß diese Narrative nur die logische Fortschreibung dessen sind, was in der Ideologie der bürgerlichen Parteien schon angelegt ist, aber aus dem einen oder dem anderen Grund immer unausgesprochen bleibt. Dementsprechend unmöglich ist es ihnen, der AfD das Wasser abzugraben. Denn dafür müßten sie mal das tatsächliche Problem beim Namen nennen: ihre eigene komplett verfehlte Wirtschafts- und Finanzpolitik, die in den letzten 25 Jahren das durchaus erkleckliche Wachstum nahezu ausschließlich unter den oberen 10% verteilt hat.

Geschrieben von: Scipio32 19. Sep 2023, 18:16

Ich muss allerdings sagen, dass mich auch gelegentlich von den Veränderungen überfordert fühle.

Abgesehen davon, wie soll den eine Alternative zur Status-Quo-Politik aussehen?

Geschrieben von: Broensen 19. Sep 2023, 18:22

Die Frage muss unabhängig von den VertreterInnen auf der Liste verstanden werden als "Was ist mit der Berufsausbildung Informatiker:in, gehört die nicht zu MINT?"

Geschrieben von: General Failure 19. Sep 2023, 21:01

Realistisch oder prinzipiell? Prinzipiell müßte die SPD zurück zur Sozialdemokratie finden (in Gänze, nicht nur der Arbeitskreis "Sozialdemokraten in der SPD"), damit es eine Alternative zum wirtschaftspolitischen Einheitsbrei gibt, und dann in Regierungsverantwortung das umsetzen, wofür sie 1998 mal gewählt wurde & was sie in der Folge phänomenal verbockt hat. Also: Wiedereinsetzung der Vermögenssteuer (mit einem satten Freibetrag, so daß niemand Angst um sein klein Häuschen haben muß); Rückabwicklung der Agendapolitik, insbesondere des staatlich subventionierten Niedriglohnsektors & der Zwangsarbeit, damit die Löhne auf ein realistisches Niveau kommen; höhere Besteuerung der großen leistungslosen Einkommen*. Das ganze dann verbunden mit Entlastungen für den "Normalbürger" (da rechne ich mal großzügig alle drunter, die weniger als 4k netto im Monat nach Hause bringen) - wenn der "kleine Mann" genügend Geld in der Tasche hat, hat er auch gleich viel weniger Angst vor Veränderungen.

Realistisch brauchen sie dazu aber vorher noch mindestens eine Legislaturperiode Opposition zur Selbstfindung, wird also frühestens ab 2029 was - es war ein großes Unglück, daß Scholz 2021 aus Versehen Kanzler geworden ist.

Oder es entsteht eine starke Alternative links der SPD. Da fehlt mir aber die Phantasie, wie das passieren soll. Die Grünen sind es nicht - die haben in ihrer bürgerlichen Blase bis heute nicht verstanden, daß ihre Klimapolitik ohne eine grundsätzlich andere Wirtschaftspolitik nicht umsetzbar ist, weil sie auf zuviel Widerstand seitens der Habenichtse einerseits und der Status-Quo-Profiteure andererseits stößt.

Oder zielte deine Frage auf das sogenannte konservative Lager? Da bin ich dann weitgehend überfragt - die FDP müßte sich ja von ihren markttotalitären Lebenslügen verabschieden, und die CDU mal merken, daß Umwelt- und Klimaschutz ja eigentlich genau so etwas urkonservatives ist wie Sozialpolitik etwas genuin christliches. Da habe ich allerdings jegliche Hoffnung schon seit langem aufgegeben.

Ganz generell kommt man aber am Ende nicht um einen Gesellschaftsentwurf herum, bei dem diejenigen, die es sich leisten können, die notwendige Transformation zu klimaneutralem & nachhaltigem Wirtschaften für diejenigen mitfinanzieren, die das nicht können, und zwar national wie international. Alles andere dürfte aus dem einen oder dem anderen Grund böse ausgehen, sei es im Sinne der Bewohnbarkeit des Planeten oder des Fortbestands der freiheitlichen Demokratien.

Das vermutlich beste, worauf man derzeit noch einigermaßen realitätsnah hoffen darf, ist eine schwarz-gelbe Regierung 2025. Die müßte dann nämlich mal aufhören, ihrer Wählerschaft Märchen zu erzählen und ihr stattdessen ein paar ganz unangenehme Kröten zu schlucken geben (z.b. ein deutlich härteres GEG als das jetzige), während sie von links permanent (zu Recht) kritisiert wird, einerseits nicht genug für's Klima zu tun & andererseits den kleinen Mann im Regen stehen zu lassen.



* Das alles ist wohlgemerkt noch nicht einmal eine wirklich linke Wirtschaftspolitik - eine solche würde beispielsweise darauf zielen, volkswirtschaftlich/gesellschaftlich unnütze bis schädliche Tätigkeiten einzuschränken oder abzuschaffen (Werbefuzzis, Börsenmakler, Pharmareferenten, etc.) und so die Wochen- ebenso wie die Lebensarbeitszeit stark zu verringern (die dereinst von Keynes avisierte 15h-Woche wäre in einem Land wie Deutschland durchaus möglich, bei Erhaltung des derzeitigen Wohlstands für zumindest die unteren 80% der Bevölkerung), gar nicht zu reden von solch drastischen Dingen wie der Förderung der Vergesellschaftung von Produktionsmitteln.

Geschrieben von: T.Tournesol 20. Sep 2023, 11:38

Wobei "Wohlstand" relativ ist, denn bei den Eigenheim-Eigentümern gibt es über das Haus hinaus überraschend häufig nicht unbedingt große Rücklagen.

Beispiel in meiner Verwandtschaft:
ältere Dame, Witwe, Haus geerbt, quasi keine Rente, keine Rücklagen. Aber weil es keine Miete zu bezahlen gibt, kommt sie zurecht.
Die Gasheizung ist wie das Haus 40 Jahre alt und zickt rum, es muss also Ersatz her. Für sinnvolle Sanierungen und eine Wärmepumpe ist nicht ausreichend Geld da, staatliche Zuschüsse bringen nichts, da zu wenig Eigenkapital da ist, um das zu bezahlen, was trotz Zuschüssen selbst übernommen werden muss.
Sinnvoll wäre es, das Haus zu verkaufen, weil so viel saniert werden müsste, hat es aber deutlich an Wert eingebüsst.... von der emotionalen Problematik, alte Bäume zu verpflanzen, mal ganz abgesehen.
Eine vernünftige Suche nach Lösungen wird dann noch dadurch erschwert, dass der Sanierungsbedarf unabhängig von der Finanzierbarkeit auch nicht unbdeingt als technisch logisch und notwendig angesehen wird, sondern als Willkürmaßnahme "der Grünen".
Und das Argument, dass die Gaspreise aber steigen werden und es deswegen in dem unsanierten Haus zukünftig teuer werden wird, zieht natürlich auch nicht, denn die steigenden Preise sind ja auch von "den Grünen" ausgeheckt worden, statt einfach weiterhin billiges Gas aus Russland einzukaufen.

Man kann versuchen, dagegen zu argumentieren, aber jemand, der einfach in Ruhe gelassen werden will, ist damit dann eigentlich sofort überfordert.

Geschrieben von: Sensei 20. Sep 2023, 11:56

Holzheizung?


Hier hat offensichtlich jemand von der Substanz gelebt - ob nun die alte Dame selbst oder die Vorbesitzer.

Wer Eigentum hat, und dann auch keine Miete zahlt, MUSS Rücklagen für Renovierungen und Erneuerungen zurücklegen!
Ich kann auch nicht ein Auto bis zum Zusammenbruch ausfahren, und dann verlangen, dass mir doch jemand anderes ein neues Auto kauft...

Geschrieben von: PeterPetersen 20. Sep 2023, 12:21

https://ibb.co/tHFfZks

Geschrieben von: General Failure 20. Sep 2023, 12:28

Ja, aber das ist doch genau der Wohlstandsverlust, von dem wir reden. Die Leute haben keine Rücklagen & keine Möglichkeit, etwas zurückzulegen, da geht dann jede notwendige Investition an die Substanz. Realistischerweise müßten viele das Wohneigentum aufgeben oder zumindest verkleinern. Und das passiert ja auch.

Geschrieben von: PeterPetersen 20. Sep 2023, 12:34

Ich habe echt Probleme Verständnis für solche Leute zu entwickeln.
Ich habe da immer dieses Bild vor dem inneren Auge



Hat jemand einen pragmatischen Vorschlag wie die etablierten Parteien solche Leute einfangen können damit sie nicht die AfD wählen, ohne dabei das Land bzw. (mittlerweile sogar den Planeten) mittel- bis langfristig von die Wand zu fahren?

Geschrieben von: Almeran 20. Sep 2023, 12:37

Das ist ja nicht per se Wohlstandsverlust, wenn man ein im Unterhalt zu teures Haus gekauft bzw in dem Fall nicht verkauft hat, wenn das Eigentum nicht mehr zur Lebenssituation passt. Das ist schlicht schlechte finanzielle Planung. Und dafür ist der Staat nun wirklich nicht zuständig. Wenn der Dame nicht die Heizung kaputt geht, dann ist eben das Dach undicht oder das Fundament marode und sie steht ganz ohne Heizhammer genauso doof da. Da habe ich wirklich gar kein Verständnis für, vor allem nicht nach den letzten Jahren, in denen man wirklich jede morsche Gartenlaube gewinnbringend verkaufen konnte.

Wer im Alter weiter im abbezahlten Eigenheim sitzen möchte, muss das finanzieren können. Wer das nicht kann, muss umziehen. Wer sich das auch nicht leisten kann, beantragt Wohngeld.
Es ist gesamtgesellschaftlich eh Wahnsinn, dass die Oma alleine im Häuschen sitzt, das sie nicht instand halten kann, und junge Familien in zu kleinen Wohnungen, weil alles andere zu teuer ist.

Mein Onkel hat kürzlich auch sein Elternhaus (ein ehemaliger Bauernhof) an eine junge Familie verkauft und ist mit seiner Frau in die nächste Stadt in einen Bungalow gezogen. Weil man >300qm Wohnfläche samt riesigem Garten und angrenzendem Waldstück als älteres Ehepaar mit Kindern aus dem Haus weder braucht noch erhalten kann. Die sind super glücklich.

Geschrieben von: PeterPetersen 20. Sep 2023, 12:52

Laut AfD hat Deutschland Russland den Krieg erklärt.....

https://x.com/AfDimBundestag/status/1704163826231316887?s=20

Geschrieben von: Malefiz 20. Sep 2023, 13:40

Also im Prinzip hat die Frau ein Haus geerbt (!) und sonst einfach gar kein Geld? Keine Rente heißt wohl, dass sie zeitlebens nicht besonders viel Geld verdient hat, keine Rücklagen, dass alles was der Mann (ich vermute mal das Haus hat sie von ihrem Mann geerbt?) verdient hat ins Haus gegangen ist?

Da fehlt das Eingeständnis, dass man schlicht arm ist. Und arme Leute können eben alleine nicht in EFH wohnen. Als mein Großvater gestorben ist, hat meine Großmutter quasi sofort das Haus verkauft. Frei stehendes Haus in Hamburg auf großem Grundstück. Wäre es noch in der Familie, wir wären reich. Aber es ging halt nicht, ihre Rente hat nicht gereicht um das Haus zu halten. Es wurde verkauft, sie ist in eine 2,5 Zimmer Mietwohnung gezogen und das Geld hat noch fast 30 Jahre lang gereicht um über die Runden zu kommen, inkl. letzte 5 Jahre im Altenheim.


Das ist halt das, was an Populisten zum Haare raufen ist. Nichts an der Situation dieser Frau ist durch grüne Politik entstanden, sogar mit einer erzkonservativen Regierung die keinerlei umwelttechnische Vorschriften müsste sie das Haus auf kurz oder lang aufgeben, da sie es sich schlicht nicht leisten kann, dort zu wohnen. Aber irgendein braunes Gesocks setzt ihr den Flo ins Ohr, dass die Grünen schuld sind und dann ist das eben ausgemachte Sache und nichts kann an dieser neuen Wahrheit was ändern.

Geschrieben von: General Failure 20. Sep 2023, 14:04

Pragmatische Lösung wäre, die gesellschaftlich gewünschten Transformationen zur Klimaneutralität denjenigen, die sie sich tatsächlich nicht leisten können, komplett staatlich zu finanzieren (oder zumindest per unbefristetem zinslosen Darlehen vorzustrecken). Letztlich ist aber auch das nur Herumdoktern an den Symptomen. Eigentlich müssten die Löhne, Renten & Sozialleistungen massiv hoch (je nachdem, worüber wir reden, so 20 bis 100%), und das Geld dafür muß man sich bei den 10-15% holen, die sich im letzten Vierteljahrhundert das komplette Wirtschaftswachstum angeeignet haben. Die deutsche Wirtschaft muß wieder für den deutschen Durchschnittsbürger funktionieren, nicht nur für die paar, die Unternehmen(santeile) besitzen.

Das ist richtig, der Staat ist allerdings sehr wohl verantwortlich für die Wirtschafts- und Finanzpolitik, die genau dazu geführt hat. Reallohnverluste, Altersarmut, Prekariat, et cetera. Das sind gesamtgesellschaftliche Probleme, die man schlecht auf der Ebene des Individuums lösen kann, auch wenn es in unserer Zeit en vogue ist, so zu tun als ob. Und wenn wir schon bei den Anekdoten sind: aus dem Dorf in einer strukturschwachen Region, aus dem ich komme, sind in den letzten Jahrzehnten etliche weggezogen, die sich ihr Haus nicht mehr leisten konnten. Die Häuser stehen teilweise leer. Nahezu alle Flächen drumherum sind mittlerweile im Besitz des lokalen Landwirts, der mit viel familiärem Geld aus dem Westen zugezogen ist & dort jetzt Solarparks baut. Und das ist in der Nußschale das, was in der gesamten Bundesrepublik (insbesondere im Osten, wegen des dortigen Rentenproblems) stattfindet bzw bereits seit Ende der 90er kontinuierlich stattgefunden hat - eine schleichende Umverteilung aus der Mittel- und Unterschicht an die bereits Vermögenden, im wesentlichen in Form von Grundbesitz & Immobilien. Und ohne jetzt in vulgärmarxistischen Ökonomismus verfallen zu wollen, aber das spüren die Leute, ob nun am eigenen Leib oder in der Umgebung, auch wenn sie vielleicht nicht durchschauen, was dort genau passiert & wie. Und daraus entstehen der unspezifische Groll & die Abstiegsangst, aus denen sich die AfD speist und die sie demagogisch auf andere Ziele (Ausländer, Grüne, Euro) lenkt. Und das geht auch nicht weg, solange man nicht diese Wurzel des Problems anpackt oder zumindest mal beim Namen nennt.

Geschrieben von: Scipio32 20. Sep 2023, 14:22

Löhne rauf? Renten rauf? Sozialleistungen rauf?

Da wird man dir sehr schnell entgegen halten:

1. Das die Unternehmen abwandern.
2. Dass das nicht finanzierbar ist.
3. Dann die Sozialtouristen (oder sonst wer) kommen...

Ich bezweifle, dass man sowas durch das Parlament bekommt.

Geschrieben von: Sensei 20. Sep 2023, 14:31

Richtig ist: Im Jahr 2022 sind die Reallöhne wesentlich gefallen.
Und: die Reallöhne sind seit der Wende kaum gestiegen.

Falsch ist: Es gibt seit der Wende einen breiten Reallohnverlust.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Realloehne-Nettoverdienste/Tabellen/liste-reallohnentwicklung.html#134646

In Deutschland bekommt man aber, anscheinend, keine wesentliche höherbesteuerung von Vermögenden durch.
Auch dank der AfD - die ja gerade Wirtschaftsliberal auftritt.


IMO: Die AfD bekommt man nicht wirkungsvoll mit Durchsetzung von Linke (oder gar marxistische) Wirtschaftspolitik bekämpft.

Geschrieben von: Merowinger 20. Sep 2023, 14:52

Wobei die berichtete Untersuchung in der taz genau diese Abstiegsangst verneint hat. Ich glaube, es wurden AfD Parteimitglieder befragt, nicht parteilose AfD Wähler. Interessant am Bericht ist, dass die Interviewten sich als Elite begreifen: Das hat hier noch niemand aus seinem Umfeld berichtet.

Geschrieben von: Salzgraf 20. Sep 2023, 15:11

das bezieht sich auf dieses Statement:

Kontext:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/annalena-baerbock-kriegserklaerung-ukraine-krieg-russland-100.html

Rhetorisch ist unsere Aussenministerin gerade in freier Rede ziemlich wackelig.

-----------------
Massnahmen:
Das Konzept Klimageld: das durch die CO2-Steuer eingenommene Geld wird pro Kopf verteilt. CO2-Steuer müssen alle via Benzin, Heizöl, Kerosin etc. zahlen. Wer weniger Verbraucht, hat am Ende was über.
(vgl. Klimabonus Östreich: https://www.oesterreich.gv.at/themen/bauen_wohnen_und_umwelt/klimaschutz/klimabonus.html)
Die Umsetzung war für 2024 geplant. Leider konnte man sich in der Klausur nicht einigen.

-------------
AfD-Wähler sehen sich insoweit als Elite als sie das System durchschauen und daher den einzig wahren Weg in eine gute Zukunft kennen: Widerstand!!!, AfD-Wählen, nicht impfen!

Geschrieben von: Madner Kami 20. Sep 2023, 15:16

Der Klassiker: Erbschaftsteuer. Dringend notwendig um sich über Generationen hinewg immer weiter verfestigende soziale Widersprüche aufzulösen, die bereits heute wie ein Stück Blei auf dem Rücken des Landes liegen. Aber erkläre mal Lieselotte in ihrem zerfallendem Eigenheim, das sie sich nicht leisten kann, dass sie garnicht Erbschaftssteuer zahlen würde. Alleine die Angst davor, treibt sie vor genau dem weg, was sie und dieses Land dringend brauchen. Angst und mediale Scharfmache. #SpringerGehörtZerschlagen (Und ja, ich meine das Ernst. Dieses Sammelsurium an rechtshetzender Marktmacht ist ein Geschwür und maßgeblich für jeden Missstand in diesem Land mitverantwortlich und das nicht erst seit gestern. Sowohl leider als auch glücklicherweise rechtsstaatlich schwer zu machen.)

Und um nochmal auf die alte Dame in ihrem Haus zurück zu kommen. Ja, die Situation kenne ich. Davon gibt es auch hier weis Gott genug. Alleine schon als Beispiel der Opa einer Freundin aus Jugendtagen. Großes, verwildertes Grundstück. Einstöckiger Bau mit Spitzdach. Schon zu DDR-Zeiten eine abrissreife Bruchbude mit rauchgasleckendem Kohleofen als einziger Wärmequelle im Winter, da die Frau frühzeitig verstorben und er dem Suff erlegen ist. Mit der Wende wurde das alles natürlich nicht besser, alldieweil dadurch auch noch sein Job flöten ging. Aber wie die anderen Forenten schon bemerkten: Das Problem ist nicht, dass sich diese Leute keine Renovierung oder Gasheizung leisten können, sondern, dass sie sich schlichtweg kein Eigenheim leisten können und dann demzufolge dort auch nicht wohnen sollten. Natürlich ist das hart sowas aufzugeben, insbesondere wenn es vielleicht sogar das elterliche Haus war oder das lebenslange Domizil. Ich verstehe den Schmerz nur allzu gut, aber das ist halt kein Problem der Allgemeinheit oder ein Problem, das die Allgemeinheit lösen muss (außer wir einigen uns darauf, dass jeder ein Anrecht auf ein Eigenheim auf dem Lande hat). Es ist ein persönliches Problem, dem sich jeder ganz alleine und persönlich stellen muss und es eben nicht zum Problem der Allgemeinheit werden lassen darf (Stichwort AfD wählen...).
Jedenfalls, diese Personen sind es nicht, die mir bei dem Begriff "Wohlstandswuzzi" im Kopfe waren (obwohl sie irgendwo in der gleichen Kategorie unterwegs sind, wenn ich so darüber nachdenke - Wohlstand in Form von Grundbesitz ist ja vorhanden, man verweigert sich nur der Problemlösung: Verkauf). Ganz allgemein dachte ich da an Beamte und Mittelstand, die es durch Wende hindurch oder auch durch die Wende zu Wohlstand geschafft haben. Viele davon als Erben, viele als Notverkaufsankäufer. Davon gibt es in Randgebieten und Dörfern weis Gott genug. Im Plattenviertel sind sie selten anzutreffen.

Geschrieben von: Scipio32 20. Sep 2023, 17:41

Achja noch etwas, wie soll das eigentlich gehen mit einer 15 Stunden Arbeitswoche?

Geschrieben von: Freestyler 20. Sep 2023, 20:13

Gibt's auch Personengruppen, die in deiner Utopie nicht enteignet werden, weil sie durch kluges Wirtschaften zu viel Vermögen haben, oder ins Umerziehungslager müssen, weil sie die falsche Partei wählen wollten?

Ansonsten meinst du vermutlich die Mittelschicht, nicht den Mittelstand...

Geschrieben von: Freestyler 20. Sep 2023, 20:28

Man könnte diese Entscheidung natürlich dadurch unterstützen, indem man die Grunderwerbssteuer senkt (oder für selbstgenutzten Wohnraum sogar abschafft), Notar- und Maklergebühren massiv beschneidet usw. und so die effiziente Verteilung von Wohnraum bzw. den Immobilienerwerb zum Vermögensaufbau bzw. gegen Altersarmut grundsätzlich unterstützt. Und vermutlich gäbe es noch eine Vielzahl von Maßnahmen, die den Wohnungsbau und den Immobilienerwerb fördern würden, denn https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/baubranche-bis-2025-fehlen-wohl-bis-zu-eine-million-wohnungen,TqH1lCr.

Aber ich habe noch keine Partei des linken Spektrums gefunden, die etwas in diese Richtung unterstützt - stattdessen Enteignungsfantasien, die keinen zusätzlichen Wohnraum schaffen. Und wenn CDU und FDP einen dementsprechenden Antrag in Thüringen einbringen, stimmt eben die AfD zu...

Geschrieben von: 400plus 20. Sep 2023, 20:37

Das heißt zukünftig dann einfach



Details legt der Wohlfahrtsausschuss fest.

Geschrieben von: Madner Kami 20. Sep 2023, 20:58

1) Ich biete keine Utopie an.
2) Habe ich nichts von Umerziehungslagern geschrieben.
3) Auch von Enteignung habe ich nichts geschrieben. Das Kind ist jetzt einmal den Brunnen gefallen und der Fehler lag darin, wie die Wende einseitig bereichernd durchgeführt wurde, woran sowohl West als auch Ost Schuld waren. Es war halt einfach wichtiger schnell die D-Mark und Bananen in der Hand zu haben, statt ein tragfähiges Konzept zu entwickeln, bei dem nicht eine ganze Volkswirtschaft enteignet und an den Meistbietenden verschachert wurde, der nur folgerichtig und logisch mehrheitlich nicht in dem Landesteil zu finden war, in dem es wenig Privat- und stattdessen viel Volkseigentum gab.

Geschrieben von: goschi 20. Sep 2023, 21:24

das ist mal auch vereinfacht.
Tatsache ist, die ganze Chose im osten war derart marode wie es keine erwartet hat und einfach wahnsinnig viel war nichtmal mit Willen Lebensfähig, geschweige denn Konkurrenzfähig.
ja dazu gab es viel Misswirtschaft, aber auch ohne die war der Osten am Arsch, da war einfach Strukturell alles vorbei mit wenigen Ausnahmen (die es dann auch schafften), eine wirklich gute lösung gabs nicht und die passierte war nicht die schlechteste (nur auch fern einer besseren.

Geschrieben von: Madner Kami 20. Sep 2023, 21:59

Natürlich. Schlimmer geht immer und, dass vieles hier einfach nicht rettbar war, ist selbsterklärend. Was man aber hätte versuchen können und müssen war es, das verbleibende Vermögen im Land zu halten, statt es zusätzlich zur unaufhaltbaren Bevölkerungsflucht, auch noch großflächig abfließen zu lassen. Man muss sich einfach mal vergegenwärtigen, dass 95% des volkseigenen Eigentums nicht in Händen der örtlichen Bevölkerung oder wenigstens denen des jeweiligen Bundeslandes gelandet sind. Und damit war es ja nicht getan, weil wenn dann jemand doch sein eigenes Land oder Haus oder die Firma verkauft hat, wer hatte das Geld? In aller Regel nicht der Nachbarssohn und so war vorprogammiert, dass auch die Profite nicht hier blieben, sondern die Gewinnschöpfung in erheblichem Maße in den Westen floß. Mieten, Firmengewinne, usw. usf. Das ist eine Situation, die sich erst jetzt langsam anfängt aufzulösen. 33 Jahre nach der Wiedervereinigung und das hauptsächlich weil erst jetzt eine Generation herangewachsen ist, die nicht mit flächendeckend >20% Arbeitslosigkeit aufgewachsen ist.

Geschrieben von: General Gauder 20. Sep 2023, 22:03

Und wie hätte man das bitte anstellen sollen?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 20. Sep 2023, 22:23

Das halte ich für Unfug. Kein Staat ging je in Insolvenz und wurde dann unter Nachbarn verscherbelt.

Man hätte auf Marktwirtschaft umgestellt und wäre dann durch ein tiefes Tal der Tränen gegangen. Viele Arbeitslose, leere Staats-/Sozialkasse, mit allem was dazugehört. Aber Polen hat es auch geschafft. Oder Tschechien, Slowenien usw..

Die DDR-Bürger wollten es anders. Und sie wollten vor allem nicht länger warten.

Geschrieben von: Broensen 20. Sep 2023, 22:23

Du setzt am falschen Ende an. Du forderst Maßnahmen, die keinen Einfluss auf die Verfügbarkeit von Wohnraum haben, sondern schlicht nur den Handel damit für Verkäufer und Erwerber günstiger machen, zulasten der öffentlichen Haushalte (und der Makler, das lass ich gelten.) Das Problem sind aber vielmehr die hier bereits angesprochenen Fälle von "Fehlnutzung" vorhandenen Wohnraums, weil Paare und Einzelpersonen im Familienhaus wohnen bleiben, anstatt sich sinnvoll zu verkleinern. Dadurch wird enorm viel Wohnraum blockiert, der nicht genutzt wird. Und die "Schuld" daran trägt die gesellschaftliche Gesamtentwicklung hin zu mobilen Lebensläufen und gestiegenen Ansprüchen der nachwachsenden Generationen. Die Einfamilienhäuser der Nachkriegsgeneration waren Mehrgenerationenhäuser. Da gab es noch meist mehrere Nachkommen und es fand sich darunter immer eine:r für die Übernahme des Hauses inkl. Mutti und/oder Vatti. Da stand nichts leer. Heute gründet kaum noch jemand seine eigene Familie im Haus der Eltern. Die meisten verlassen schon vorher den Heimatort oder zumindest das Elternhaus und bauen sich ihr Leben woanders auf. Das geerbte Haus passt dann im Regelfall nicht zur eigenen Lebensentwicklung und wird verkauft, aber halt erst, wenn die Eltern mindestens im Heim, wenn nicht sogar unterm Torf sind. Denn vorher ziehen die ja nicht aus, denn sie wollen ja ihr Haus den Kindern vererben. Und dann kommt noch dazu, dass die Alten sich auch noch erdreisten, sehr viel länger zu leben als früher, was das ganze Problem noch verstärkt. Da ist etwas aus den Fugen geraten; unser Verständnis von Wohneigentum passt nicht mehr zur Lebensrealität.

Um dem zu begegnen, ist es völlig unerheblich, welche Steuern beim Verkauf anfallen. Dafür muss man es schaffen, gute Alternativen für die Menschen zu bieten, die auf viel zu viel Wohnraum sitzen. Dafür braucht es geregelten Wohnungsbau im Bereich Barrierefreiheit und Gemeinschaftswohnanlagen, die lebenswert sind. Und das braucht es überall, damit die Menschen nicht aus ihrer Umgebung gerissen werden.

Ich habe wie meine Vorredner auch ein persönliches Beispiel dafür: Meine Mutter wohnte jetzt 20 Jahre lang alleine im Einfamilienhaus am Arsch der Welt. In einem Haus, dessen Instandsetzungen sie sich nicht leisten konnte, das für sie mit ihren körperlichen Einschränkungen nicht barrierefrei war, in dem sie sich noch nicht mal wohl gefühlt hat. Nur aus einer verborten Überzeugung heraus, dass ein Umzug für sie zu stressig wäre und sie sich nicht vorstellen konnte, woanders zu wohnen und sich von dem Haus zu trennen. Obwohl ihr von der Familie alles abgenommen worden wäre und schon ewig klar war, das niemand das Haus übernehmen wird und es ganz sicher verkauft werden wird.

Und von diesen Häusern gibt es unzählige in Deutschland, während Familien keine Wohnungen finden und sich keine Häuser leisten können, weil der Gebrauchtmarkt nichts hergibt und Neubau nicht mehr bezahlbar ist. Und auch nie wieder werden wird, das Thema ist durch. Normalverdiener werden es sich nicht mehr leisten können, sich ein EFH zu bauen, von den Schwierigkeiten mit der Nachhaltigkeit des Platzbedarfs dieser Häuser ganz zu schweigen. Das Einfamilienhaus wird zunehmend ein Luxus werden. Also müssen wir es dringend schaffen, die vorhandenen verfügbar zu machen und zu sanieren. Da muss man ansetzen, nicht bei Steuern auf Immobilienhandel!

Geschrieben von: 400plus 20. Sep 2023, 23:03

Ganz so folgenlos ist die Grunderwerbssteuer für die Wohnungssituation nicht. Zum einen fällt sie ja auch beim Grundstückskauf für den Neubau an und kann da schnell mal eine fünfstellige Summe ausmachen, die komplett aus Eigenmitteln erbracht werden muss. Zum anderen ist sie weiterer Sand im Getriebe bei der von dir beschriebenen Umverteilung von Wohnraum.

Geschrieben von: goschi 20. Sep 2023, 23:41

weder Polen noch tschechien sind auch nur ansatzweise auf dem Niveau von Ostdeutschland, was Lebensstandards angeht, ganz zu schweigen von so Faktoren wie Arbeitslosigkeit oder ähnlichem. und wie du schreibst, die gingen durch ein erheblich heftigeres tal der Tränen, als Ostdeutschland.
Nicht falsch verstehen, da wurde viel falsch gemacht, viel Unfug getrieben, viel unsauber gearbeitet von übernehmenden Firmen, aber in der Breite muss man konstantieren, dass die DDR-Wirtschaft komplett marode und nicht zu retten war, die meisten Betriebe waren auf dem Stand der 1960er, optimistisch geschätzt und Sozialismus mit Vollbeschäftigungs-Prinzip führte dann nicht noch zu herausragenden Betrieben.
Und selbst die in der DDR vorhandene Spitzentechnologie wie der VEB Mikroelektronik "Wilhelm Pieck" Mühlhausen, die die Kleincomputer KC85 bauten, waren technologisch abgehängt und ausser der kleinen Sparte Mikroprozessoren (die auch nicht Zeitgemäss war, man produzierte weiter einen Heimcomputer Stand früheste 80er) waren das halt noch Röhrenrechner und solche Spässe.

Geschrieben von: Broensen 20. Sep 2023, 23:42

Sie zu reduzieren oder zu streichen, ändert aber nichts am Problem. Es kämen nicht mehr Häuser auf den Markt, der Kauf würde nur etwas günstiger, was jedoch nur denen zugute käme, die sich die derzeit extrem hohen Immobilien- und Grundstückspreise auch leisten können. Es gehen aber teilweise Häuser für das Doppelte des tatsächlichen Wertes weg, weil der Markt nichts hergibt. Die Steuer ist dabei das kleinste Problem.
Und das ist nicht übertrieben: Ich habe kürzlich den Verkehrswert einer Doppelhaushälfte ermittelt, die andere Hälfte ist jetzt tatsächlich für den doppelten Preis am Markt und findet Interessenten.

Dementsprechend sind Erleichterungen dabei nichts weiter als Steuergeschenke für Wohlhabende, denn Normalverdiener finden gar keine bezahlbaren Objekte, für die sie dann Steuern zahlen könnten. Und Grunderwerb für Neubau ist komplett irrelevant für den Wohnraumerwerb der Mittelschicht, denn die kann sich Neubau eh nicht mehr leisten wegen der hohen Baukosten. Wer das noch kann, dem tut auch die Steuer nicht weh. Ich bin Architekt und habe das Glück, primär für Gewerbe, Industrie und Landwirtschaft zu arbeiten. Denn Einfamilienhäuser können sich inzwischen nur noch meine Kunden und ihresgleichen leisten. Jeder Normalverdiener, der sich mit seinen Wünschen bei uns meldet, gibt seine Träume mit der ersten Kostenschätzung auf. Nur zur Einordnung: Die Baukosten sind bei fallenden Reallöhnen in den letzten 8 Jahren etwa um die Hälfte gestiegen.

Wir müssen endlich weg von der Bauspar-Denke der Nachkriegszeit und dem Anspruchsdenken, dass sich jeder sein kleines Häuschen leisten können soll. Das wird so nicht zurück kommen. Den klassischen Häuslebauer wird es nicht wieder geben. Wir müssen dringend zu weniger Wohnraum je Einwohner kommen. Und da wir unsere Kinder nicht mehr zu viert auf 8 Quadratmeter stecken wollen, müssen wir aufhören, unseren Senioren 200m² ans Bein zu binden.

Geschrieben von: xena 21. Sep 2023, 04:48

Die EFH Häuslebauer sind doch nur ein kleiner Teil der Wohnungen die benötigt werden. Wenn die sich keine Häusle mehr leisten können, dann tut mir das nicht weh. Obwohl sie es durchaus könnten. Vor 20 Jahren, als es noch fette Zinsen gab, da wurde auch gebaut. Man hatte früher nicht mehr Geld als heute, eher im Gegenteil und trotzdem hat man sein Häusle gebaut. Das Wunder von damals hieß sparen. Wer damals sich ein Häusle gebaut hat, der sparte wie wahnsinnig um sich seinen Traum zu erfüllen. Man hat auf Urlaube verzichtet, auch Komfort, Hauptsache das Häusle konnte man bauen. Heute ist man nicht mehr bereit auf seinen Komfort und seine zwei Urlaube im Jahr zu verzichten. Man ist überhaupt nicht bereit auf irgend etwas zu verzichten. Es ist ein Jammern auf höchstem Niveau. Scheiß auf die jammernden Häuslebauer. Denen weine ich keine Träne nach, denn sie könnten wenn sie wollten und aus ihrer dekadenten Komfortzone raus kommen würden.

Viel schlimmer ist der Geschosswohnungsbau, der Bereich, der das Volk Wohnungen verschafft. Dieser ist leider auch immens eingebrochen. In den Händen von Investoren ist sagenhaft viel Geld, das unbedingt in Beton gegossen werden will. Die wissen nicht mehr wohin mit all dem Zaster. Schon vor der Krise konnte man die Nachfrage nicht mehr bewältigen. Weder die Bauämter sind mit den Genehmigungen hinterher gekommen, mangels Personal, noch die Planungsbüros, mangel Kapazitäten, noch die Bauindustrie, auch mangels Facharbeiter. Wenn jetzt wegen der Baukrise Facharbeiter entlassen werden müssen, sind die für alle Ewigkeit weg. Ins Handwerk und in die Bauindustrie will kein Junger Mensch mehr. Nachwuchs gibt es kaum noch. Osteuropa ist auch schon leer gefegt. Die können das auch nicht mehr ausgleichen. Dann müssen wir Chinesen importieren. Das anvisierte Ziel von 400.000 Wohnungen im Jahr wird auch nach einer Erholung nicht mehr erreichbar werden, weil schlicht das Personal fehlen wird und zwar noch heftiger als bisher schon. Und weil wir im Kapitalismus leben, wird es dadurch noch teurer.

Ohne massivste Einwanderung geht es einfach nicht mehr. Das ist den ganzen rechten Dumpfbacken nicht bewusst, und das fängt schon mit der CDU an.

Geschrieben von: Scipio32 21. Sep 2023, 06:44

Mag, objektiv betrachtet, alles richtig sein was du schreibst. Allerdings wird das nichts daran ändern, dass die Leute im Osten sich trotzdem verraten und verkauft (in schärferer Formulierung ausgeplündert) fühlen. Das höre ich regelmäßig, wenn ich mit meinen Eltern oder meiner Verwandtschaft über dieses Thema rede.

Da entstehen dann solche Blüten wie: "Die Wessis haben uns ausgenommen um sich selbst zu sanieren."

Da ist die Wahrnehmung der Ereignisse konträr zu dem was tatsächlich passiert ist.

Geschrieben von: 400plus 21. Sep 2023, 07:30

Es gibt da aber eben zwei getrennte Punkte: Das eine ist die Verteilung der derzeitigen Wohnraumes. Die willst du geändert haben, und dafür braucht es Transaktionen. Und die Grunderwerbssteuer reduziert eben https://blogs.cuit.columbia.edu/mcb2270/files/2017/12/best-kleven_landnotches_sep2016.pdf die Anzahl Transaktionen auf dem Häusermarkt.

Das andere sind die Neubauten, da ist die Anreizwirkung geringer, aber eben bei Neubauten immer noch da. Und wenn wir einen Wohnungsmangel konstatieren ist doch erstmal egal, ob nur das Anwaltspärchen baut, solange das dann seine bisher gemietete Altbauwohnung aufgibt- wir haben eine Wohnung mehr auf dem Markt und eine Familie weg aus dem Mietermarkt.

Ganz abgesehen davon, dass es ja das erklärte Ziel der Politik ist, gerade junge Familien in Wohneigentum zu bringen (Baukindergeld etc)- eine Abschaffung oder Reduzierung der Grunderwerbssteuer für Erstkäufer wäre da dann nur sachlogisch.

Geschrieben von: Sensei 21. Sep 2023, 08:50

Zum Thema "- und deutsche Politik generell" kommt gerade die neue Mitte-Studie reingeflattert.
Und, wie sollte es anders sein: Sie zeigt deutliche Veränderungen, primär in der rechten Flanke.

Das ist auch weit mehr als ein Rebounce des 'Corona-Zusammenhalts'.

https://www.fes.de/referat-demokratie-gesellschaft-und-innovation/gegen-rechtsextremismus/mitte-studie-2023

Geschrieben von: Scipio32 21. Sep 2023, 12:37

Interessant, dass deckt sich zum Beispiel nicht mit den Ergebnissen der letzten Autoritarismusstudie:

Quelle: https://www.boell.de/de/leipziger-autoritarismus-studie

Wie passt das zusammen?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 21. Sep 2023, 12:58

Na absolute Übereinstimmungen in diesem Punkt. Der DDR auf sich selbst gestellt wäre es nicht anders ergangen. Darum verstehe ich das Ossi-Gejammer auch nicht.
Aber dann würde auch niemand seit 30 Jahren die Erzählung von der Unrettbarkeit der DDR-Wirtschaft am Leben erhalten.

Positiver Nebeneffekt ist möglicherweise, dass man so im Osten keinen "DDR-Orban" wählen konnte. Ok, dafür kommt nun die AfD.

Geschrieben von: Freestyler 21. Sep 2023, 13:43

Bis auf eine kleine rechtsextreme Minderheit - die ich im einstelligen Prozentbereich einschätze - ist das ziemlich sicher der CDU, aber auch erheblichen Teilen der AfD klar - allerdings auch, dass es sich bei der Mehrheit der Flüchtlinge seit 2015 in keinster Weise um die notwendigen Fachkräfte handelt. Politik und Medien haben seit 2015 dafür gesorgt, dass Begriffe wie Flüchtlinge und Einwanderer vermischt und - aus meiner Sicht gezielt - jegliche Differenzierung zwischen Flüchtlingen (und dabei wieder zwischen politischem Asyl, Konventionsflüchtling und subsidiär Schutzberechtigte), illegalen Einwanderern und legalen Einwanderern aufgehoben wurde, und die beiden ersten Gruppen als notwendige Fachkräfte, zur Lösung der demographischen Entwicklung usw. legitimiert wurden.

Jetzt werden in rechtspopulistischen Kreisen zynisch Straftäter mit Migrationshintergrund als "Fachkräfte" und "Goldstücke" (als Verballhordnung/Falschzitierung des damaligen SPD-Kanzlerkandidaten Martin Schulz) bezeichnet und auch "Fachkräfte" hat jede Bedeutung verloren.

Währendessen meiden tatsächliche Fachkräfte Deutschland weitgehend:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/fachkraeftemangel-fuer-mich-stand-fest-ich-muss-weg-a-d22e9ea3-0f6d-43a1-b27a-6dc2a9800a3b
https://www.spiegel.de/karriere/internationale-fachkraefte-dass-wir-deutschland-verlassen-macht-mich-traurig-a-a6ae014e-3949-450c-ae17-fff7b658bc34

Geschrieben von: xena 21. Sep 2023, 16:36

Du hat ja selbst erwähnt, dass Fachkräfte Deutschland eher meiden. Aber selbst wenn, würde deren Ausbildung in Deutschland gar nicht anerkannt. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Nein, es braucht massive Einwanderung und wer kommt wird hier ausgebildet. In drei Jahren hätten wir ausgebildete Fachkräfte. Statt dessen träumt die Politik davon, dass fertig ausgebildete Fachkräfte nach Deutschland nur so strömen würden. Pustekuchen. Es bringt auch nichts einen Finanzminister nach Afrika zu schicken, der dort auf Unis mit schlechtem und fehlerhaften Englisch für Deutschland wirbt. So gut kann die Ausbildung in Deutschland wohl doch nicht sein...


Aber denken wir mal dieses Szenario mal weiter. Wenn wir ausgebildete Fachkräfte aus dem Ausland abwerben, begehen wir damit in diesen Ländern einen brain drain. Dieser wird zu einer Verarmung in diesen Ländern führen und somit zu verstärktem Flüchtlingsdruck auf Europa. Bis jetzt ist das noch nicht in den höheren Etagen der Politik angekommen und man träumt weiter vom Ansturm der Fachkräfte, statt etwas für die zu machen, die schon da sind und diese auszubilden und zu integrieren.

Geschrieben von: Merowinger 21. Sep 2023, 22:08

Konkret - und das seit Jahren - ist man zu blöd, die Ausländerämter entsprechend personell aufzustocken oder Verfahren zu beschleunigen bzw. weniger zeitaufwendig zu gestalten. Stuttgart liefert gerade schöne Beispiel wie: Hier gerade fertig ausgebildete Erzieherinnen mit Übernahme in die Anstellung erhalten keine Arbeitsgenehmigung.

Geschrieben von: Seneca 21. Sep 2023, 22:26

In vielen Ländern gibt es im Handwerk keine duale Ausbildung wie in Deutschland. Da wird man Elektriker durch learning by doing. Da nutzt es nicht, auf Anerkennung ausländischer Abschlüsse zu drängen, wenn es gar keinen Abschluss gibt. Trotzdem muss da natürlich ein gewisser Standard eingehalten werden, da geht es auch um Sicherheit.
Hochqualifizierte haben aber kaum Probleme. Bei Bosch arbeiten tausende indische und chinesische Ingenieure oder auch Südamerikaner.
Eine mir persönlich bekannte ukrainische Ingenieurin hatte nach einem Jahr in Deutschland, in welchem sie die deutsche Sprache lernte, einen Ingenieursposten bei der Deutschen Bahn.

Geschrieben von: General Gauder 21. Sep 2023, 22:40

Jein, es gibt durchaus auch Ausbildungen in anderen Ländern aber diese sind dann in der Regel nicht Dual wie bei uns, sondern entweder nur im Betrieb oder nur in der Berufsschule.
Diese Ausbildung muss dann auch nicht unbedingt anerkannt werden, man kann theoretisch in Deutschland sich auch so zu einer Gesellenprüfung anmelden man muss nur Nachweisen das man so und so lange im Beruf gearbeitet hat, wenn man den Leuten also unter die Arme greift und sie in sagen wir mal 4-6 Wochen Fit für einen Test macht (muss ja nicht gleich die ganze Prüfung sein) dann sollte das eigentlich kein Problem sein. Wir haben bei uns im Unternehmen etliche Polen und Rumänen die auch als Elektriker arbeiten, wenn das mit dehnen klappt warum soll das nicht auch mit anderen von Sonst wo klappen.

Geschrieben von: xena 21. Sep 2023, 22:41

Akademische Berufe sind aber nur ein kleiner Teil der Fachkräfte die man braucht. Uni Abschlüsse sind auch wesentlich leichter anzuerkennen und zu vergleichen, als Handwerksausbildungen. Es fehlt aber in allen Bereichen. Akademiker sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Der Bau braucht zwar auch Ingenieure, aber vor allem Leute, die auf dem Bau arbeiten. Da wir aber eines von gar nicht so vielen Ländern sind, die ein berufliches Ausbildungssystem haben, bleibt nichts anderes übrig, als die künftigen Fachkräfte selbst auszubilden. Jetzt haben wir viele Flüchtlinge im Land. Da ist ein Potential das wir aus demagogischen Gründen unfähig sind anzuzapfen. Da sind viele junge Menschen, ideal zum ausbilden und arbeiten zu lassen. Aber statt dessen schimpft man über die Flüchtlinge und gleichzeitig jammert man über zu wenige Fachkräfte. Das ist irgend wie schizophren.

Geschrieben von: Broensen 22. Sep 2023, 00:35

Mir auch nicht. Gesamtgesellschaftlich und städtebaulich haben EFHs nur eine Existenzberechtigung: Sie werten Wohnviertel auf. Die Durchmischung von Geschosswohnungsbau mit Ein- und Zweifamilienhäusern verbessert enorm das soziale Gefüge innerhalb eines Wohngebietes. Aber dafür haben wir noch genug Vertreter der oberen Mittelschicht, die sich das leisten können, da mach' ich mir keine Sorgen. Ich halte es sogar für erstrebenswert, dass weniger EFH gebaut werden. Der dahingehende Bestand in Deutschland sollte mehr als ausreichend sein.
Also meine persönliche Erfahrung ist eigentlich, dass "einfache" Vorhaben auch in zwei-drei Monaten genehmigt sind. Und das ist bei Neubauten im Geschosswohnungsbau und auch bei EFHs eigentlich der Fall.
Was lange dauert, sind Umbauten, Nutzungsänderungen, Nachverdichtungen und natürlich unklare Planungsrechtslagen sowie erst recht Legalisierungen. Aber das alles hat recht wenig Einfluss auf den verfügbaren Wohnraum.
Ich merke nichts von einer Baukrise. Wir sind noch lange nicht wieder an einem Punkt angekommen, an dem Handwerksfirmen drüber nachdenken, ob sie vielleicht ihre Preise knapper kalkulieren müssen, um noch Aufträge zu kriegen und ihre Leute beschäftigen zu können. Und das zeichnet sich auch auf absehbare Zeit nicht ab. Klar: Es kommen weniger Aufträge rein wegen den hohen Baukosten, Zinsen und Immobilienpreisen. Aber wir sind noch lange nicht wieder auf dem Niveau von vor 20 Jahren angekommen.

Okay, ich werde jetzt keine Studie aus dem UK von 2016 lesen, wenn ich über Deutschland 2023 diskutiere.
Aber so oder betrifft dieser Effekt die Häuser, die durch Senioren "blockiert" sind, nur in sehr geringem Ausmaß. Denn die verkaufen ja nicht ihr Haus deswegen nicht, weil sie ggf. etwas weniger Geld dafür bekommen oder sich kein Käufer finden lässt, sondern weil ihnen die attraktive Wohnraum-Alternative fehlt.
Natürlich ist es egal, wer baut. Nur sinkt halt die Menge derer, die für sich selbst ein EFH, RH, eine DHH o.ä bauen. Wie gesagt bewerte ich das sogar positiv. Aber dem wohlhabenden EFH-Erbauer tut die Grunderwerbssteuer nicht weh.
Dementsprechend sollte man bei einer Reform dieser Steuer sie eben nicht einfach streichen oder reduzieren, sondern zielgerichtet dafür sorgen, dass sie der Schaffung von neuem Wohnraum nicht im Wege steht, aber weiterhin Immobilienspekulanten und Villen-Erwerber einen Beitrag für's Allgemeinwohl abverlangt.
Was ein nicht mehr tragfähiges Konzept ist. Nur traut sich das natürlich kein Politiker auszusprechen und kein Angehöriger der Mittelschicht mit EFH-Wunschträumen will das wahrhaben. Trotzdem wird man sich von der Vorstellung verabschieden müssen, dass Normalverdiener sich Neubauten errichten. Mit viel Sparsinn können sie Altbestände erwerben und sanieren -was man durchaus fördern sollte- und ansonsten braucht es Geschosswohnungsbau, am besten genossenschaftlich getragen. Da muss investiert und gefördert werden, nicht beim Eigenheim.

Geschrieben von: Salzgraf 22. Sep 2023, 08:41

Es gibt Politiker, die dieses Ziel verfolgen, aber die werden medial hingerichtet:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/hamburg-gruene-verbieten-einfamilienhaeuser-traumhaus-ade-kolumne-a-00000000-0002-0001-0000-000175196783

Preisfrage: Welcher Partei gehört der Bezirksamtleiter an?

Geschrieben von: Nite 22. Sep 2023, 10:30

Das Thema ist halt auch ideologisch aufgeladen (wo sind jetzt die Konservativen die immer ideologiefreie Ansätze fordern? ).
"Raffe, schaffe, Häusle baue", das Eigenheim zu bauen, auch für die Arbeiterschaft und die unteren Einkommensklassen im Dienstleistungssektor, ist halt Teil der ideologischen DNA der BRD.

Geschrieben von: Freestyler 22. Sep 2023, 13:08

Ist das die gleiche "BRD" mit der https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/? Der Eigentumserwerb war und ist in Deutschland ein Ziel der Mittel- und Oberschicht, nicht der "Arbeiterschaft und die unteren Einkommensklassen im Dienstleistungssektor", die ohnehin zwei vollkommen unterschiedliche Gruppen darstellen.

Schön wie du wissenschaftliche Erkenntnisse ignorierst, weil sie dir nicht passen. Je nach Bundesland muss man zwischen neun und zwölf Prozent des Kaufpreises als Kaufnebenkosten zahlen. Das ist kein "sehr geringer Ausmaß", sondern tut auch dem "wohlhabenden EFH-Erbauer" weh, weil das ganz schnell mittlere fünfstellige Beträge für den Käufer sind. Ab wann ist man wohlhabend genug, damit es nicht mehr weh tut?


Warum setzt du Wohneigentum automatisch mit EFH gleich? Hast du mal nach Eigentumswohnungen für Familien mit mehr als einem Kind gesucht? Hast du mal die Kaufpreise und Sanierungskosten für Altbestände angeschaut? Abreisen und Neubauen ist oft günstiger. Aber die Normalverdiener werden sich bedanken, wenn sie "mit viel Sparsinn" noch Altbestand erwerben könnendürfen, weil es dir so passt.

Wie hier irgendwelchen Schichten verordnet wird, was sie zu tun und zu lassen haben, hat ziemlich autoritär und ziemlich erschreckend. Warum wundert sich eigentlich jemand über die guten Umfragewerte der AfD, wenn man einzelnen Schichten/Mileus vorschreiben will, was sie (noch) dürfen?

Geschrieben von: Nite 22. Sep 2023, 13:30

"Geschde zum Daimler, maschsd dei Lehre, bleibsch da, und wennschd in Rente gescht isch dei Heisle abbezahlt" gilt immer noch als das Idealbild (womit wir bei der Ideologie wären).

Geschrieben von: Almeran 22. Sep 2023, 13:59

Es geht doch nicht darum, Personen bis Einkommen X das Einfamilienhaus oder die Eigentumswohnung zu verbieten. Aber wer sich keins leisten kann, kann sich halt keins leisten. Das wird auch so bleiben, solange wir in einer kapitalistischen Gesellschaft leben. Und Kapitalismus finden ja eigentlich alle ganz geil.

Jetzt kann man darüber diskutieren, ob und wie Bauvorschriften, Steuern, etc. einen Einfluss auf die Immobilienpreise haben und wie man das optimieren kann. Es gibt gute Gründe dafür, nicht jeden ein ungedämmtes Haus mit Kohleofen und fragwürdiger Elektrik auf die Wiese stellen zu lassen und es gibt auch gute Gründe dafür, dass nicht jeder Neubau ein barrierefreies Passivhaus mit optimiertem Schallschutz sein muss. Das Optimum liegt irgendwo dazwischen, aber mit Blick auf den Klimawandel, Flächenversiegelung, Artensterben wahrscheinlich nicht beim Bauniveau von 1990 oder früher und wahrscheinlich auch nicht beim EFH für jede Familie. Das ist aber etwas völlig anderes als zu behaupten, dass man irgendjemanden verbietet, sein Geld in Immobilien zu stecken.

Geschrieben von: Nite 22. Sep 2023, 14:23

Leuten gesellschaftlich und volkswirtschaftlich unsinnige Dinge (*), die sie sich eigentlich finanziell nicht leisten können, nicht durch Förderungen doch zu ermöglichen hat nichts mit Verboten zu tun, wobei das herbeiphantasieren von angeblichen Verboten inzwischen ja auch zum Guten Ton gehört.

*: vor allem wenn die Einfamilienhäuser dann irgendwo hingebaut werden wo die Frage nicht ist ob, sondern wann sie das nächste mal absaufen...

Geschrieben von: Almeran 22. Sep 2023, 14:37

Der Neubau eines Bekannten ist bei der Ahrtal-Flut abgesoffen. Das neue Haus steht jetzt an der exakt gleichen Stelle, nur mit einem Geschoss mehr, weil man es auf eine überflutbare Garage gestellt hat

Geschrieben von: Seneca 22. Sep 2023, 14:49

Die - auch in Landtagswahlen- erhobene Forderung nach innereuropäischen Grenzkontrollen und ggf. Zurückweisungen bekommt eine neue Wendung. Nach Urteil des EuGh darf an Binnengrenzen erst Mal niemand die Einreise verweigert werden, auch dann nicht, wenn der Einreisende nicht mal Asyl beantragt und sich illegal in Europa aufhält.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eugh-c14322-zurueckweisung-binnengrenze-drittstaatenangehoeriger-rueckfuehrungsrichtline/
Dem Betroffenen ist eine Frist zur freiwilligen Ausreise zu gewähren, die gerichtlich angefochten werden kann. Nur mit einer Abschiebeordnung kann danach abgeschoben werden.

Bisher habe ich bei Reisen durch Europa trotzdem meinen Pass mitgenommen . Eigentlich unnötig , die Einreise kann mir ja auch ohne Pass nie verweigert werden. Gut, mit Pass erspare ich mir wahrscheinlich ein Foto und Abnahme von Fingerabdrücken.

Geschrieben von: Merowinger 22. Sep 2023, 14:55

Ergibt Sinn, ist in Ordnung. Wer die Ausreisefrist schon hat verstreichen lassen, der kann in Abschiebehaft kommen wenn er beim Grenzübertritt oder sonstwo auffällt. Der Schengenraum ist der Schengenraum mit Freizügigkeit. Alles andere würde zurück in die Kleinstaaterei führen.

Geschrieben von: Autolyse 22. Sep 2023, 16:17

Das Land wird auch nach der nächsten Flut zahlen. Der Zungenarmin hatte zwar bereits beschlossen, dass man das nicht mehr machen wolle, aber die Landtagswahl und so...

Geschrieben von: goschi 22. Sep 2023, 18:30

Ist Wohneigentum denn das verpflichtende Ziel?
Und wenn du schon schreibst "der Mittel- und Oberschicht, nicht der Arbeiterschaft" (sollte die Arbeiterschaft nicht zur Mittelschicht gehören?), ist dann die Quote nicht schon ziemlich hoch dafür? und was du als Verbot bezeichnest (sehr bezeichnend ) ist ja nur ein auslassen von sinnloser Förderung und schlicht ehrlicher Kommunikation, dass sich Oma Liesl vielleicht ihr 350qm Haus mit Umschwung nicht mehr leisten kann, aber sich mit dem Geld dafür definitiv was hübsches gönnen könnte.

Ein Problem des Wohneigentums in Deutschland ist, dass es im besitz der Generation ist, die es nicht mehr benötigt.

Geschrieben von: Broensen 22. Sep 2023, 19:49

Eine Studie, die in einem anderen Land durchgeführt wurde mit einem anderen Rechts- und Steuersystem sowie einem anderen Gebäudebestand, anderen Bauvorschriften, anderen Wohntraditionen etc. pp. und noch dazu zum Zeitpunkt einer ganz anderen Immobilien- und Finanzmarktlage, hat einfach extrem wenig zu sagen, wenn es darum geht, ob Omma Inge ihr kleines Reihenhaus in Hintertupfingen verkauft oder nicht.

Natürlich haben Steuern immer einen Einfluss, sollen sie auch haben, deswegen heißen sie Steuern. Aber sie wirken sich unter unterschiedlichen Umständen unterschiedlich aus und haben auf einige Sachverhalte mehr, auf andere weniger Einfluss. Und wenn ich -als jemand der beruflich mit Immobilien und auch deren Handel beschäftigt ist- davon spreche, dass die derzeit extrem hohen Immobilienpreise einen sehr viel größeren Teil des Problems ausmachen und dass sich entsprechende Steuererleichterungen auf die Möglichkeiten der unteren Mittelschicht zum Erwerb von eigenen Ein- und Zweifamilienhäusern nur marginal auswirken, während andere Faktoren einen sehr viel größeren Einfluss haben, dann hat das rein gar nichts mit dem Ignorieren wissenschaftlicher Erkenntnisse zu tun, sondern mit deren Einordnung in einen realen Kontext.

Bei der aktuellen Marktlage? Sobald man sich eine Einfamilienhaus leisten kann. Es werden abbruchreife EFHs für Hunderttausende verkauft! Wer sich das leisten kann, für den hat die Grunderwerbssteuer nur einen Einfluss darauf, welches Haus er sich leisten kann, aber nicht darauf, ob er das kann.
9 bis 12% ist momentan übrigens gerade mal die Baukostensteigerung innerhalb eines Jahres! Da soll Schantall mal lieber leise heulen.
Das tue ich nicht, aber ich habe nun mal primär über diese Objekte gesprochen, weil die einen extrem großen Anteil an dem Problem darstellen. Eine Eigentumswohnung ist selten 300m² groß und wird nur noch von einer Witwe bewohnt, die noch zwei Zimmer davon nutzt. Bei EFHs ist das ein gängiges Bild. Auch haben Menschen viel weniger Probleme, sich im Alter emotional von einer ETW zu lösen und sich zu verkleinern als das bei EFHs der Fall ist. Zumal sich ETWs auch deutlich einfacher vermieten lassen als EFHs wegen der meist geringeren Mietfläche und dem Verhältnis zwischen Mieteinnahmen und Unterhaltskosten.
Die gibt es kaum. Und die lassen sich aktuell auch nicht wirtschaftlich neu bauen. Daher muss ja gerade für Familien der Bestand aktiviert werden, indem für die Senioren gebaut wird. Und deshalb wäre es auch wichtig, praktikablere Regeln für Sanierungen und Umbauten zu schaffen. Da gibt es vieles, was nicht sinnvoll ist. Außerdem braucht es viel mehr staatlich getragene Finanzierungsmodelle, so dass Eigentümer sich tatsächlich Sanierungen voll finanzieren lassen und mit den gewonnenen Einsparungen die Kredite dafür zinsarm zurückzahlen können. Da gäbe es viele Ansatzpunkte. Eine Grunderwerbssteuererleichterung steht ganz weit hinten auf der Liste, es sei denn, es geht einem gar nicht darum, möglichst vielen Menschen ein bezahlbares Zuhause zu bieten, sondern nur ein paar wenigen etwas Geld zu sparen, damit sie sich ein größeres Haus leisten können oder auch durch Kauf und Verkauf von ETWs und Investorenobjekten Geld zu verdienen.

Ich hätte ja noch nicht mal etwas dagegen, diese Steuer aufkommensneutral zu überarbeiten. Aber dann bitte z.B. so, dass man die Höhe dieser Steuer daran knüpft, wie lange das Objekt im Besitz bzw. selbst bewohnt war. Es bringt nämlich gar nichts, wenn der Immobilienmarkt dadurch in Bewegung kommt, dass sich Investoren gegenseitig die Objekte hin und her schieben, weil sie bei jedem Verkauf einen kleinen Gewinn machen können. Im Gegenteil: gerade das muss unterbunden werden, während staatliche Steuerungswerkzeuge in dem Bereich dafür sorgen sollten, dass der vorhandene Wohnraum optimal genutzt werden kann. Jede Änderung muss darauf abzielen, den Wohnraum je Person zu reduzieren. Und das hat nichts damit zu tun, den Leuten Vorschriften zu machen, wie sie zu wohnen haben, aber WENN der Staat handelt, DANN muss er das zum Allgemeinwohl tun und dem schadet jeder Quadratmeter Wohnfläche, der existiert, aber nicht genutzt wird. Das soll man natürlich nicht verbieten, aber man sollte es eben nicht auch noch fördern.
Ja, das ist auch so ein großes Problem. Durch den ständigen Abriss und Neubau werden Unmengen an Ressourcen verbraucht und zusätzliche Belastungen verursacht, zum Einen durch die Entsorgung des Alten, zum Anderen durch die Errichtung des neuen. Für beides werden nicht nur Rohstoffen verbraucht, sondern auch Kraftstoffe eingesetzt und Schadstoffe abgegeben. Für das, was an CO2 freigesetzt wird, um ein altes energieineffizientes Haus durch einen Neubau zu ersetzen, könnte man auch den Altbestand noch Jahrzehntelang mit Gas heizen. Auch deswegen bräuchte es dringend bessere Regeln für die Sanierung von Bestandsgebäuden, so dass diese zu erhalten rentabler wird als sie zu ersetzen. Was aber auch helfen würde: Wenn eben nicht Senioren noch ewig in Häusern wohnen bleiben, die sie nicht ordentlich unterhalten können. So entsteht ein Großteil des Sanierungs- und Modernisierungsstaus im Gebäudebestand, was dann eben dazu führt, dass irgendwann der Abriss wirtschaftlicher ist als das alles nachzuholen, was jahrzehntelang vernachlässigt wurde.
Ein hervorragendes Beispiel dafür, wie rechtspopulistische Narrative konstruiert werden.
In einem freien Internetforum spricht eine Privatperson -wenn auch mit gewisser Fachkenntnis- davon, dass eine angedachte staatliche Fördermaßnahme (Steuererleichterung) seiner persönlichen Meinung nach weniger hilfreich für die Lösung eines konkreten Problems (Wohneigentumsmangel in der Mittelschicht) wäre als andere Maßnahmen. Und daraus wird dann: "die da oben (implizit) verbieten den einfachen Menschen, ihr Leben so zu leben, wie sie es möchten!". Das ist astreines Bildzeitungsniveau!

Geschrieben von: Sensei 22. Sep 2023, 19:55

Und zeugt gut davon, wie sich in einer 'freiheitlichen' Partei, wie der FDP, rechtsextreme Tendenzen derart breitmachen konnten:

Auszug aus dem Bericht zur "Mitte-Studie":


(Ohne irgendwelchen Nutzern hier irgendetwas zu unterstellen. Aber es ist schlicht frappierend, dass Rechtsextremismus in der FDP doppelt so häufig ist wie in der Union)

Geschrieben von: Nite 22. Sep 2023, 20:24

Eigentlich nicht. Vom pervertierten Freiheitsbegriff, der nur noch ein lauer Versuch ist als Deckmantel für völlig entgrenzten Egoismus zu dienen, der FDP zum Sozialdarwinismus ist es nur ein winzig kleiner Schritt.

//Edit:
Und da reden wir jetzt noch nicht einmal über https://de.wikipedia.org/wiki/Naumann-Kreis https://de.wikipedia.org/wiki/National-Demokratische_Partei_Deutschlands der FDP

Geschrieben von: Sensei 22. Sep 2023, 20:41

Der entgrenzte Freiheitsbegriff ist halt nach dem Rechtskonservatismus der CDU und dem Strukturkonservatistischen "Sozialismus" der Linken das dritte Eintrittstoor dieser neu verfestigen "Schwurbelfront".

Geschrieben von: Thomas 23. Sep 2023, 20:42

Kannst du diese Polemik auch mit Zahlen hinterlegen? Oder ist das wieder mal dein "Schweiz toll - Deutschland doof" Syndrom das zuschlägt?

Ich kenne zwar NUR die Statistik der Sparkassen Rheinland-Pfalz zu dem Bundesland aus 2019, aber da sehen die Zahlen etwas anders aus als von dir dargestellt.

Geschrieben von: goschi 23. Sep 2023, 21:01

Ist in der Schweiz nachweislich noch schlimmer (wir haben ja auch noch weniger Wohneigentum), es sind halt klassisch "die Boomer-Generationen" die heute die Masse der EFH besitzen.

Vor ner Weile war irgendwo (war es Katapult? so ähnlich aufbereitet jedenfalls) eine Statistik zur Altersstruktur der EFH-Besitzer, die ich nicht mehr fand.
Auf die Schnelle fand ich das:

https://wohnglueck.de/artikel/immobilienbesitzer-deutschland-70720

Geschrieben von: Thomas 23. Sep 2023, 21:22

Und das verteilt sich dann in der Alterstruktur der Wohneigentümer wie?

Und wonach beurteilst du "benötigt nicht mehr"? Ich war 25 als ich bei meinen Eltern für meine 2,3 Jahre Studium bis zum Dipl.-Ing. wieder eingezogen bin. Da waren die anderen drei schon weg.


Hier in unserem kleinen Dorf findet gerade ein Generationenwechsel statt. Großeltern geben ihre Häuser den Enkeln im Tausch für Pflege. Alte sterben weg, andere wie wir kaufen diese Häuser, weil die Erben sie nicht wollen.


Das ändert jedoch nichts daran, daß deine Aussage so nicht haltbar ist.

Geschrieben von: Broensen 23. Sep 2023, 23:00

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/06/PD23_N035_12.html liefert mir dazu folgende Information:

83 Quadratmeter pro Kopf bei den über 65jährigen im Durchschnitt! Da sind also auch Paare mit dabei, und all die kleinen seniorengerechten Appartements, betreutes Wohnen etc., die den Schnitt runter ziehen.



Wäre das hier nicht so langsam mal ein Fall zum Auslagern?

Geschrieben von: xena 24. Sep 2023, 02:41

Vor 30 Jahren lag die durchschnittliche Wohnfläche pro Person bei rund 30 qm. Jetzt liegt sie bei runde 40 qm (auf paar mehr oder weniger kommt es jetzt nicht an). Der Flächenverbrauch wurde die Jahrzehnte immer größer. Seit wenigen Jahren scheint dieser aber so langsam wieder zu sinken. Wir leben im Luxus ohne, dass wir es wissen. In anderen Ländern geht es enger zu ohne, dass es ihnen schlechter ginge. Aus eigener Erfahrung und der von Kollegen geht der Trend bei EFHs eher Richtung 160qm. Vor 20 Jahren waren das noch 120qm. Die Statistik wird es noch nicht ersichtlich machen. Das schlägt sich erst nieder, wenn genug solcher Häuser gebaut wurden.

Der Luxus in dem wir leben macht sich erst bemerkbar, wenn man diesen mit dem Rest von Europa vergleicht. Ich habe da paar Beispiele irgend wo liegen. Wenn ich die finde, werde ich das mal posten. Keiner baut so hochwertig und teuer, wie wir in Deutschland. Das hat aber auch mit der Deutschen Pedanterie zu tun, wo jeder Mieter und Käufer gleich mit dem Ohr an der Wand klebt und gleich Mietminderung bzw Preisminderung usw fordert, wenn man was hört. In anderen Ländern ist es den Leuten egal.

Unsere Wohnsituation ist nicht nur durch politisches Versagen verursacht, sondern liegt vor allem auch in der DNA der Bewohner dieses Landes vergraben.


Und wenn ältere Menschen mehr qm zur Verfügung haben, was solls... Sie haben ihr Leben lang dafür geschuftet für diesen Luxus. Sollen sie jetzt aus ihren vier Wänden raus, nur weil andere neidisch darauf sind, oder die Baupolitik versagt? Oft verkaufen ältere Menschen eh ihr Haus, wenn sie sich nicht mehr um den Garten kümmern können, bzw übergeben es schon vorzeitig ihren Kindern. Das macht aber nicht jeder, weil nicht jeder sein Haus verlassen kann. Auch das muss man verstehen und Zwänge sind gegen das GG.

Geschrieben von: Thomas 24. Sep 2023, 04:07

Das ist nicht die Antwort auf die Frage. Die dreht sich darum, ob das Wohneigentum tatsächlich mehrheitlich bei den "Alten" liegt, wie von goschi behauptet.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 24. Sep 2023, 11:24

Ich versteh diese Diskussion nicht. Wünscht man sich zeitlich befristete Wohnungszuteilungsscheine? Die ein Bürgerkommitee nach Beratung und Bedürftigkeit ausreicht?

Geschrieben von: Forodir 24. Sep 2023, 11:29

Müsste das sowieso nicht so sein, alleine aufgrund der Demografie? In den Städten dürfte das möglicherweise anders sein, aber auch hier sind die meisten Besitzer eher älter.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1064675/umfrage/verteilung-der-bewohnten-wohnungen-in-deutschland-nach-eigentuemer-oder-vermieter/

Deutschland ist doch sowieso eher ein Land der Mieter als der Leute mit Wohneigentum. Das wird doch immer gerne dazu hergenommen, wie arm wir in Deutschland wirklich sind

Geschrieben von: Thomas 24. Sep 2023, 11:38

Das ist für mich hinter einer Paywall. Steht da aufgeschlüsselt, wie sich die Altersstruktur der WohnEIGENTÜMER, nicht Mieter vs. Eigentümer, zusammensetzt? Das war die Frage. Für ganz Deutschland finde ich da keine Angaben. Nur die besagte Studie aus RP von 2019.

Geschrieben von: goschi 24. Sep 2023, 11:41

Lustigerweise nimmt Wohneigentum mit Wohlstand eher ab, man kann sich eben in einer wohlhabenden Gesellschaft Mietstrukturen hoher Qualität leisten, zudem ist Eigentlum nicht mehr als Altersvorsorge nötig.

@Thomas, du willst da mehr in meine Aussage reininterpretieren, als ich schrieb, aber da du derart aggressiv schreibst, lass ich es einfach, auf dich einzugehen, schreib anständig und dann kann man evtl. wieder diskutieren

Geschrieben von: Thomas 24. Sep 2023, 13:48

Wo bin ich da bitte aggressiv?

Habe ich etwas verpaßt?

Geschrieben von: Merowinger 24. Sep 2023, 15:38

Mehr Flexibilität und Tempo, flankiert durch unterstützende Massnahmen irgendeiner Art. Wir haben in den Ballungsräumen ein echtes Problem, was interessanterweise durch mehr Home Office keine spürbare Änderung erfahren hat. Und ich verstehe, wenn immer mehr Städte darüber nachdenken Grundstücke nur noch per Erbpacht anzubieten.

Geschrieben von: Broensen 24. Sep 2023, 15:51

Die Aussage von Goschi war tendenziell gemeint und Thomas wollte die da rein interpretierbare quantitative Aussage belegt haben, wozu wir alle gerade keine passenden Zahlen finden. Können wir das damit abhaken?

Die Vorstellung kommt halt noch aus dem Aufstiegsversprechen der Wirtschaftswunderjahre: Das selbst gebaute EFH in der Wohnsiedlung ist das Ideal, das sich in die Köpfe der Boomer und deren Kinder eingebrannt hat. Dass dieser Traum sich für viele aber real nicht erfüllt, hat zu großen Teilen mit den Aspekten zu tun, die Xena dazu ausgeführt hat:
Richtig, es ist aber auch nicht nur der Neubau, sondern auch beim Weiterverkauf wirkt sich das ja gleichermaßen aus. Wurde ein Haus in den 50ern für die sechsköpfige Familie gebaut, wird es von heutigen Käufern sicher nur noch für vier Personen als geeignet angesehen werden. Gerade Kindern wurde früher deutlich weniger Wohnraum zugestanden als heute, ein Effekt, der sich dadurch noch verstärkt, dass Familien heute weniger Kinder haben, was nochmal verstärkt auftritt bei den einkommensstärkeren Familien, die sich den Einfamilienhauskauf oder -bau noch leisten können.
Absolut! Insgesamt ist ein Großteil unserer bürokratischen Probleme darauf zurückzuführen, dass wir Deutschen geradezu leidenschaftlich auf unser Recht pochen und dabei eine unglaubliche Pedanz entwickeln. Und genau das ist es, was Baukosten bei uns so viel höher macht als anderswo.
Niemand redet hier von Zwängen! (Und schon mal gar nicht von "zeitlich befristeten Wohnungszuteilungsscheinen") Es geht darum, den Menschen einen Umzug zu ermöglichen, indem man Ihnen gute Alternativen bietet. Niemand will Menschen dazu drängen, ihre Häuser zu verlassen, wenn sie das nicht wollen. Diese Ganze Debatte ist daraus entstanden, dass sich ältere, vor allem alleinlebende Menschen oft ihr Haus einfach nicht mehr leisten können, aber trotzdem wohnen bleiben. Und meine Erfahrung zeigt mir, dass dafür häufig der Mangel an attraktiven Alternativen verantwortlich ist. Viele würden gerne in eine kleine altengerechte Wohnung ziehen, sofern die Sie dann nicht teurer kommt als ihr Haus zu behalten und sie dafür nicht ihr Umfeld verlassen müssen. Also haben mMn Förderungsmaßnahmen für flächendeckend mehr altengerechte Wohnungen mittelfristig einen viel größeren Effekt, als finanzielle Anreize bei dem Erwerb und Bau von EFHs, eben weil sie durch ihre Wirkung auf den Immobilienmarkt stärker Einfluss nehmen auf die Preisentwicklung als es eine direkte Steuererleichterung bringen würde.

Ganz abgesehen von den vielen Zusatznutzen, die sich daraus ergeben:
- seniorengerechte Wohnungen entlasten massiv die Alten- und Pflegeheime, weil pflegebedürftige Menschen sehr viel länger in ihrer Wohnung bleiben können, wenn diese barrierefrei ist und mobile Pflegedienstleistungen ermöglicht.
- Die Aktivierung von bestehenden Ein- und Zweifamilienhäusern (aber auch größeren Wohnungen) für Familien entlastet den Mietwohnungsmarkt in diesem Segment enorm.
- Der dadurch reduzierte Bedarf an Neubauten im Bereich EFH/ZFH reduziert die notwendige Flächen-Neuversiegelung stark, was nicht nur der Baulandnot entgegenwirkt und sich positiv auf die Baukosten auswirkt, sondern sehr viel mehr ökologischen Nutzen mit sich bringt als viele andere Maßnahmen.

Aber mittlerweile werden ja Maßnahmen mit ökologischem Nutzen schon grundsätzlich abgelehnt, weil sie angeblich eine Bevormundung des Bürgers seien, egal ob es sich dabei um tatsächliche Verbote oder nur gezielte Förderungen handelt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 24. Sep 2023, 18:30

Das Problem ist bekannt. Ich seh nur die Lösung nicht darin, zur "Jagd" auf Mieter mit "zu großen" Wohnungen zu blasen. Das geistert schon seit Längerem durch die Medien.

Geschrieben von: Broensen 24. Sep 2023, 19:53

Ja, aber doch nur deswegen, weil es wieder mal etwas ist, was von gewissen Leuten in der Politik sowie in sozialen und anderen populistischen Medien verdreht werden kann, um den nächsten Aufreger herbei zu reden. Niemand (für manche Teile von DieLinke lege ich meine Hand natürlich nicht ins Feuer) hat diese angebliche Jagd jemals beabsichtigt, auch nicht die bitterbösen Grünen. Das ist frei erfunden.
Es gibt die reale Entwicklung, dass in Gebieten mit besonders großem Flächenmangel und dort, wo ökologische Aspekte gegen die weitere Flächenversiegelung sprechen, stadtplanerisch darauf reagiert wird, indem man dort bei der Neuschaffung von Planungsrecht Vorgaben macht, die defacto die Errichtung von neuen Einfamilienhäusern ausschließen. Das sind nahezu unvermeidbare Prozesse, die sich noch nicht einmal aus ideologischen Überlegungen heraus ergeben, sondern schlicht aus den lokal vorherrschenden Umständen. Und das ist auch schon alles, was es dazu an tatsächlichen ordnungspolitischen Maßnahmen je gegeben hat.
Davon unabhängig zu sehen ist, inwieweit bestehende Fördermaßnahmen evtl. überdacht werden bzw. ob neu zu schaffende Erleichterungen gesamtgesellschaftlich sinnvoll oder nur einer bestimmten Klientel dienlich sind, während Förderungen an anderer Stelle einen größeren volkswirtschaftlichen Nutzen erzielen könnten. In dem Zusammenhang muss man dann auch Äußerungen einordnen, wie vor einiger Zeit z.B. von Hofreiter, die dahin gehen, dass die zukünftige Entwicklung weg vom EFH hin zu mehr Geschosswohnungsbau gehen muss. Dabei geht es nämlich nicht um Vorgaben, wie die Menschen zu leben haben, sondern darum, welche staatlichen Maßnahmen zum Wohle des Allgemeinwesen sind bzw. welche diesem eher schaden und nur einer bestimmten Klientel dienen.

Aber noch nie hat mWn eine relevante Person einer der vier relevanten Parteien ins Spiel gebracht, man müsste etwas gegen Mieter/Eigentümer von großen Wohnungen/Häusern unternehmen. Das ist komplett an den Haaren herbeigezogen.

Geschrieben von: Sensei 27. Sep 2023, 17:46

Gerade aus die Schlagzeilen, und Aussagen von Politikern wieder voll mit dem Zuwanderungs-/Asyl-Thema.

Belastungsgrenze ist erreicht/Boot ist voll ect.


Wo kommen diese verstärken Meldungen her?
Gibt es Zahlen, die einen plötzlichen vermehrten Zustrom zeigen?

In den Asylzahlen kann ich das nicht ablesen..
https://www.bpb.de/themen/migration-integration/zahlen-zu-asyl/265708/asylantraege-in-deutschland/

Oder ist das auch wieder primär eine politische Masche mit dem Ausländerthema, angesichts von anstehenden Landtagswahlen, mit der Angst von Wählern zu spielen?

Geschrieben von: Madner Kami 27. Sep 2023, 18:14

Na rate mal. Die Antwort dürftest du dir gerade selber gegeben haben.



Das ist auch so eine hohle Phrase, bei der ich mir wünschen würde, dass die äußernde Person dran ersticken möge. Ist unsere Arbeitslosigkeit bei 5% oder höher? Nein? Dann verkraften, wenn nicht sogar brauchen wir mehr (potentielle) Arbeiter und unsere Volkswirtschaft würde dadurch wachsen und vielleicht können wir dann in 40 Jahren meine Rente für meine dann verbleibenden drei Lebensjahre noch bezahlen. Also her mit den Leuten!

Geschrieben von: Merowinger 27. Sep 2023, 18:46

Vermutlich befeuert von den vielen Booten in Lampedusa, sowie der Abwehr der AfD Zuwächse ("wir machen einfach was die machen, dann werden die nicht gewählt").

Geschrieben von: Cuga 27. Sep 2023, 18:56

Dafür müsste man aber Geflüchteten auch Zugang zum Arbeitsmarkt verschaffen. Aber wo kämen wir den hin, wenn wir jeden Hinz und Kunz hier sofort arbeiten und nicht erst ein Jahre Däumchen drehen ließen

Geschrieben von: Sensei 27. Sep 2023, 19:06

Scholz kann doch noch Machtworte sprechen!
Bestimmt nur aus Zufall geht es hier wieder einmal gegen die Grünen in der Ampel.

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-beendet-asylblockade-in-eu-machtwort-von-scholz-19204353.html

Somit kann die Krisen -Verordung, welche Flüchtlinge länger in Lagern internieren lässt und härtere Regeln für Flüchtlingsgruppen mit hohen Anerkennungsquoten ermöglicht, dann wohl beschlossen werden .

Geschrieben von: Scipio32 27. Sep 2023, 19:30

Man will wohl vielleicht den dänischen Weg gehen (so nenne ich das jetzt einfach mal).

Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist dort die Regierung für ihre harte Flüchtlingspolitik bekannt. Diese Politik hält aber wohl auch die extreme Rechte in Dänemark klein.

Ich stückele das hier aber gerade aus dem Gedächtnis zusammen.

Geschrieben von: skape 27. Sep 2023, 19:52

Die https://de.wikipedia.org/wiki/Dansk_Folkeparti ist nichts anderes, als eine AfD mit mehr Erfahrung. Im Grunde zeigt Dänemark anhand der DF, was passiert, wenn man in der "bürgerlichen Mitte", rechtspopulistische Positionen übernimmt.

Geschrieben von: Whuffo 27. Sep 2023, 20:16

Baden-Württemberg
2023 = 20.221 (bis August)
2022 = 18.634
2021 = 17.055
2020 = 11.567

+ ~136.000 Ukrainer von denen 92.000 Leistungen vom Jobcenter erhalten [https://www.swr.de/swraktuell/ukrainische-gefluechtete-in-baden-wuerttemberg-100.html#:~:text=Denn%20zum%20Jahresanfang%20waren%20laut,die%20der%20SWR%20ausgewertet%20hat.]

https://www.youtube.com/watch?v=62E1TH-QKKA


Dies entspricht auch der Quote der Ukrainer aus meiner Verwandtschaft und Freundeskreis. Man möchte ja nach dem Krieg zurück, also warum Deutsch lernen und arbeiteten? Das Bürgergeld reicht.



Den Landratsämtern geht der Wohnraum aus. Neben Containern werden demnächst wieder Turnhallen gesperrt werden.
Kinder benötigen Kita- und Schulplätze. Die Kosten dafür tragen in der Regeln die Kommunen. Schutzsuchende erhalten Asylbewerberleistungen, die die Länder und Kommunen tragen.
Dieses Geld muss in den Haushalten irgendwo eingespart werden.

Ein #fuckAfD Hashtag auf Twitter erfordert keine Courage. in einer Bürgerversammlung sagen zu müssen "nach den Herbstferien gibt es keinen Sportunterricht mehr weil die Turnhalle belegt ist, die Kindergartengebühren steigen um 100 EUR im Monat und das Museum schießt aus Budgetgründen" hingegen schon.
Warum haben denn die blauen Lacksäufer 20% in den Wahlumfragen?


Ja, wir brauchen Zuwanderung in den Arbeitsmarkt. Was wir haben ist aber Zuwanderung in die Sozialsysteme.

Geschrieben von: Seneca 27. Sep 2023, 20:21

@skape: Die Dansk Folkeparti unterscheidet sich doch in einigen Punkten fundamental von der AfD. Sie ist für Kampfflugzeuglieferungen an die Ukraine, für die NATO, ist proamerikanisch und warnt vor China.

Geschrieben von: Wraith187 27. Sep 2023, 20:29

Wir brauchen vor allem qualifizierte Zuwanderung in den Arbeitsmarkt. Und damit meine ich nicht Leute, die die Halle fegen oder Schrauben putzen. Und ich meine damit auch nicht Leute, die man ja theoretisch qualifizieren (also meist von Grund auf komplett ausbilden, inklusive Alphabetisierung) kann. Und ich meine damit auch nicht Leute die in in ihrer Heimat nach dortigen Standards (oder halt nicht mal das) z.B. "Elektriker" waren. Ich meine Leute die man mit maximal minimaler Nachqualifizierung in Deutschland gewinnbringend beschäftigen kann. Also Leute die hier arbeiten wollen und das auch von ihrer Qualifikation her können. Leute mit geringer oder keiner Qualifikation haben wir bereits selbst. Da besteht kein Bedarf, den wir mit Externen decken müssten.

Geschrieben von: Seneca 27. Sep 2023, 20:30

Auffallend sind die unterschiedlichen Beschäftigungsquoten von Ukrainern:

https://www.proasyl.de/news/ukrainische-gefluechtete-in-tschechien-ein-erfolgsmodell/
Auch in Polen ist die Beschäftigungsquote sehr hoch., bei ca. 70%.

Geschrieben von: Sensei 27. Sep 2023, 20:43

Hängt mit Sicherheit auch von lokalen Faktoren ab.

Wenn in Schwäbisch Gmünd von der CDU nur 9% in Arbeit gebracht werden können, dann werden es in anderen Gemeinden eher 30% sein, um im Durchschnitt in Deutschland auf 18% zu kommen.
--

Zumal man mindestens drei Bereich HART trennen müsste:
A) Asylbewerber
[+ unregistrierte+geduldete etc]
B) Kriegsflüchtlinge aus der Ukraine
C) Qualifizierte Arbeitszuwanderung

Geschrieben von: PeterPetersen 27. Sep 2023, 20:54

Well said:

Robert Habeck beim BDI

https://www.welt.de/wirtschaft/article247678498/Robert-Habeck-beim-BDI-Erstaunlicher-Punktsieg-bei-der-Industrie.html

Geschrieben von: Seneca 27. Sep 2023, 21:06

@ sensei: Gerade der CDU OB von Schwäbisch Gmünd, Richard Arnold, hat sich immer besonders um die Integration von Asylbewerbern bemüht. Er war schon immer dafür, dass diese früh arbeiten dürfen. Aus dem Jahr 2015:

https://www.deutschlandfunk.de/richard-arnold-ueber-die-willkommenskultur-buergermeister-100.html

https://www.kontextwochenzeitung.de/gesellschaft/351/das-wunder-von-gmuend-4798.html
Jetzt sieht er aber eine Grenze erreicht:

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/ulm/gmuender-ob-richard-arnold-kritisiert-bei-maischberger-falsche-anreize-in-fluechtlingspolitik-100.html
Und leider hat in der jüngsten Umfrage die AfD in Baden- Württemberg, ein völlig zerstrittener Haufen, der eigentlich kaum öffentlich wahrgenommen wird, in Umfragen für die Landtagswahl den Stimmanteil auf 20% verdoppelt.
https://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/baden-wuerttemberg.htm

Geschrieben von: skape 27. Sep 2023, 21:27

Und dennoch sammelt die DF sich im EU-Parlament unter dem Banner der ID.

Geschrieben von: Madner Kami 27. Sep 2023, 22:06

Dass wir aber auch immer die ganzen faulen Ausländer abbekommen müssen! Bestimmt sieben die Polen und Tschechen aus und leiten die schlechten nach Deutschland weiter!!!111

Geschrieben von: v. Manstein 27. Sep 2023, 22:23

So ist es.
Die Ukrainer bekommen in Deutschland volles Bürgergeld. Nomen est omen. Das ist die EU weit höchste Alimentierung für Ukrainische Flüchtlinge. Damit lebt es sich für ukrainische Verhältnisse richtig gut hier und wer will, der kann dann noch was Schwarz nebenbei verdienen. Schön doof, wer da noch regulär arbeiten geht. Die Zahlen Beweisen das.

Geschrieben von: Holzkopp 27. Sep 2023, 22:44

Zur Frage warum das Thema gerade jetzt wieder hochkocht:

Nach meinem Eindruck sind die Hilferufe aus den Kommunen dabei ein wesentlicher Grund, denen der Raum für Unterbringungen ausgeht.
Da hängen sich natürlich die, die ganz generell "was gegen Ausländer" haben dankbar dran.

Und aus der Bundesregierung hört man entweder nichts dazu oder "es gibt kein Problem" und dann wählen die Leute in den betroffenen Orten plötzlich so AfD-Figuren zum Landrat oder Bürgermeister.
Oder in Bayern geht der Schuss gegen Aiwanger wegen seiner ekelhaften Flugblätter nach hinten los: die Freien Wähler steigern ihren Stimmenanteil in Umfragen enorm.

Meine persönliche Beobachtung: mit dem Thema Zuwanderung wird sich noch immer nicht seriös beschäftigt. Die AfD brüllt bräunliche Parolen und ich warte drauf, das wieder wer von denen den Schießbefehl fordert. Wagenknechts Linkspatrioten sind auch gegen Ausländer, aber öffentlich der AfD zustimmen wollen sie auch nicht.
Scholz und die SPD sehen kein Problem und möchten gar nicht darüber reden.
Die Grünen links wollen mehr Zuwanderung und mehr Bootsflüchtlinge, Syrer und Afghanen in Deutschland, die Grünen rechts haben Schmerzen bei dem Thema und verhalten sich wie die SPD.

CDU und FDP bringen unnütze und unpraktikable Sprechblasen ein mit dem Tenor "weniger Zuwanderung, aber bitte so, dass wir uns die Hände nicht schmutzig machen müssen!"

Ich hasbe nie verstanden, wie diese schwachsinnige Obergrenze funktionieren soll. Wie zählen die überhaupt? Und was passiert mit Asylbewerber Nr. 200.001 wenn der an der Grenze oder in Berlin klingelt? Wird der zurückgewiesen? Ausgeschafft? Inhaftiert? Oder schaffen wir neben der Duldung noch eine weitere Form der Aussetzung der Abschiebung, die "Überkontingent-Ignorierung"?

Faeser kündigt stationäre Grenzkontrollen an. Das wird es ja reißen. Fakt ist doch, egal wie man zu dem Thema steht: wer einmal da ist und sich nicht ganz ungeschickt anstellt bleibt auch. Da kann die Politik noch so viele Obergrenzen beschließen, so lange die Leute kommen kommen sie auch an.

Man traut sich auch nicht, mal Entscheidungen zu treffen und dann auch umzusetzen: z.B. kann man sagen, dass wir bei begrenzter Kapazität und auf die Aufnahme von Schutzbedürftigen aus der nahen Region konzentrieren. Würde bedeuten: Ukraine first.
Wer aus Eritrea kommt hat eben schon zig Länder durchquert und kann hier keine Aufnahme finden. Lebensqualität ist kein Asylgrund.
Wenn man sowas nicht möchte dann muss man alle aufnehmen. Und das dann auch politisch aushalten bzw. Mehrheiten dafür finden.

Und ich glaube, dass es tatsächlich um die 20 Prozent Überzeugungswähler im rechstextremen Milieu gibt. Ich war gestern auf so einer Veranstaltung von vorwiegend freiwilligen Feuerwehren, da geht es -der Staatssekretär des Innenministeriums war da- auch immer ums Geld. Und einer der Anwesenden - nicht aus der Feuerwehr, aus meiner Hilfsorganisation, kleines Licht ohne Funktion und Amt, um die 50 Jahre alt- sagt mir ganz ungeniert "wenn die so viel Geld für die Ausländer ausgeben ist natürlich für uns nichts mehr übrig".

Die braune Fäule in ihrer Schlichtheit ist da und wird auch artikuliert. Jenseits jedes Versuchs einer Differenzierung. Das sind teils schlichte Hirne, aber die dürfen auch wählen und stehen im Beruf. Und ein Arbeitskollege -auch Hilfsorganisation- kokettiert damit, nur deshalb Jäger zu sein, um für den Fall der Fälle bewaffnet zu sein wenn "die Kanacken" kommen. Das er da Gegenfeuer bekommt stört ihn gar nicht. Er sagt dann "dann bin ich halt ein Nazi".

Und ich glaube, es gibt davon einige. Und das sind nicht die, denen es wirtschaftlich schlecht geht. Sondern das sind Leitkultur-Patrioten. Leute, die Fremdes und was sie dafür halten ablehnen und für minderwertig halten. Differenzierte Sichtweisen Fehlanzeige.

Da kommen sie her, die blaunen 20 Prozent.

Geschrieben von: Holzkopp 27. Sep 2023, 22:48

Ich finde das Originalzitat nicht, aber es gab da einen Artikel über einen Bürgermeister, der das bestätigte. Die Ukrainer wissen sehr genau was ihnen hier zusteht und fordernm das auch ein.

Ehe da Zweifel aufkommen: ich bin absolut dafür, Ukrainer hier aufzunehmen und ihnen Schutz zu bieten und noch viel mehr die Ukraine militärisch und politisch (finanziell) massiv zu unterstützen. Nur über eine Fehlentwicklung im System darf man trotzdem sprechen.

Im Übrigen glaube ich ist die Sprachbarriere auch ein Problem, viele Ukrainer tun sich schwer mit der deutschen Sprache. Was ich prinzipiell verstehe. Aber dann muss man da ran.

Geschrieben von: 400plus 27. Sep 2023, 23:19

Jop, und dazu kommen die Querelen zwischen Bund und Ländern um die Finanzierung:
https://zeitung.faz.net/faz/wirtschaft/2023-09-28/451e134cd1d825dd377a09da384fe4e4/

Geschrieben von: muckensen 28. Sep 2023, 06:47

@Holzkopp & @v. Manstein

An der Basis hört man immer wieder – ob von Landräten und Bürgermeistern oder der hiesigen Polizei –: Syrer, Afghanen und auch Ukrainer nehmen in der Berichterstattung und den Tiraden der Rechten zu Unrecht einen großen Raum ein. In der Kriminalstatistik sind sie im Verhältnis zum Wohnbevölkerungsanteil unterrepräsentiert, und Syrer sind sogar überdurchschnittlich oft sozialversichert beschäftigt.

Die größten Probleme bei uns, sowohl in Fragen der Sicherheit als auch des Sozialen, machen nicht Kriegsflüchtlinge, sondern Armutsflüchtlinge aus dem Maghreb, dem Kosovo, Serbien und Rumänien.

Da muss man am ehesten ansetzen, meiner Meinung nach.

Es ist gut und richtig, dass wir politisch Verfolgten und Kriegsflüchtlingen Schutz bieten, aber wir können, müssen und dürfen nicht jeden aufnehmen, nur weil er in seiner Heimat keinen Job findet. "Können", weil allein der Bund mittlerweile €27 Mrd. für Flüchtlinge ausgeben muss. "Müssen", weil der deutsches Steuergeld nicht dazu da ist, die Fehler anderer Regierungen auszubügeln. "Dürfen", weil diese irregeleitete Empathie in den Herkunftsländern für neue Probleme sorgt. Gerade was das Kosovo anlangt, ist "Probleme" sogar eine Untertreibung, da findet ein regelrechter Exodus statt.

Geschrieben von: Whuffo 28. Sep 2023, 11:42

https://www.tagesspiegel.de/berlin/150-neue-gefluchtete-in-berlin--jeden-tag-lage-laut-amtschef-kaum-noch-zu-bewaltigen-10538989.html
- Lage laut Amtschef „kaum noch zu bewältigen“
- Kapazität in den Unterkünften „quasi bei null“
- bis Jahresende Tausende von Unterbringungsplätzen insbesondere in Großunterkünften benötigt

Hier die Vita des Amtschefs: https://www.berlin.de/sen/ias/ueber-uns/leitung/staatssekretaer-fuer-soziales/lebenslauf.1361211.php

Ganz sicher kein "Rechter", im Gegensatz zu Kevin Kühnert u.a. steht er aber "in der Bütt" und muss liefern.

Geschrieben von: Autolyse 28. Sep 2023, 14:02

Meine Nahbereichsempirie (kinderärztliche Versorgung in der Ruhrgebietsgroßstadt in eher kritischem Stadtbezirk) sieht etwas anders aus. Den Anteil würde ich bei unter einem Drittel einordnen. Ein Drittel, angeführt von den schulpflichtigen Kindern in der Familie (das scheint der entscheidende Faktor hier zu sein), spricht mit jedem Besuch besseres Deutsch.

Geschrieben von: Wodka 28. Sep 2023, 15:56

Nach meiner Erfahrung spielen die Ukrainer im Bereich der örtlichen Kriminalität (aller Art) noch eine eher untergeordnete Rolle. Die Deutschkenntnisse sind (erwartungsgemäß) sehr unterschiedlich ausgeprägt. Die mir bekannten Intensivtäter kommen aus anderen Staaten und viele sind auch bereits in Deutschland aufgewachsen. Es schlägt sich natürlich auch ganz anders in der Kriminalitätsstatistik nieder, wenn einerseits Mütter/Großeltern mit Kindern fliehen und auf der anderen Seite Jugendliche/junge Männer einreisen, die in Europa ihr Glück suchen. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern mit dem Umstand, dass junge Männer (15-25) überdurchschnittlich in der Kriminalitätsstatistik auftauchen. Wer als Jungendlicher/Teenager aus seinem Land flieht dessen Leben ist (vorsichtig gesagt) nicht sonderlich stabil. Deutsche Jugendliche in der Altersgruppe würden sich in gleicher Situation sehr ähnlich verhalten.

Es erklärt sich mir aber dadurch nicht wieso 20 % AfD wählen, das muss andere Gründe haben. Ich denke das hat eher mit absoluter Politikverdrossenheit zu tun. "Die da Oben machen do eh was sie wollen" und "denen sind die kleinen Leute egal". Eine schwache Regierung und eine (teilweise) schwachsinnige Gesetzgebung sind natürlich ein gefundenes Fressen für Populisten aller Art. Scheinbar wurde auch die Einflussnahme durch russische Trolle und Geldgeber durch den Verfassungsschutz in der Vergangenheit zumindest geduldet. Da kann Scholz ein Machtwort sprechen, oder es auch lassen. Die Politik ist nicht glaubhaft und nicht stringent und schon garnicht ehrlich (war die letzten 40 Jahre parteiübergreifend ein Problem). Wer für nichts steht, der kann auch nicht überzeugen. Die AfD steht auch für nichts, aber sie steht "gegen" sehr viel. Ich bin dagegen ist immer sehr einfach. Das ist etwas, was mir auch im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit immer wieder auffällt. "Ich bin dagegen, das wird sehr gerne gesagt." Aber wenn ich dann mal frage, für was man denn eigentlich steht und was die Lösung wäre, dann kommt oft eine sehr lange Pause und häufig nach der Pause nur Geblubber.

Geschrieben von: Madner Kami 28. Sep 2023, 17:01

Wie könnte er? Er ist doch selber darin verwickelt (CumEx/Wirecard)... Egal ob wissentlich oder aus korruptionsbedingten Gründen. Das ist doch das Verrückte an unserer Politkaste. Da kannst du einmal alle Einsperren und würdest gefühlt keinen einzigen Unschuldigen erwischen und an genau der Stelle versagt unser gesamtes Staatssystem seit Jahren und Jahrzehnten massivst und genau daran stirbt es gerade, weil der Wähler in der Gesamtheit die ganze Zeit die Scheiße (mindestens passiv) geduldet hat und jetzt versucht dieser Wähler den Krebs, den er die ganze Zeit im "Volkskörper" ignoriert hat dadurch zu besiegen, dass er sich zuerst in die Füße und dann bald in den Kopf schießt und der ganze Wahnsinn hat weder einen Anfang noch scheinbar ein Ende.

Geschrieben von: Merowinger 28. Sep 2023, 17:15

Ui, so richtig schlechte Laune heute? Das mußte so nicht nicht sein.

Geschrieben von: bill kilgore 29. Sep 2023, 07:36

Ich bin der Meinung - und lasse mich da gerne korrigieren - das ein Vorteil der Bundesrepublik Deutschland ist, das wir eben keine Politikkaste haben. Oder Dynastien oder ähnliches. Mag sein das manche "die da Oben" als abgehobene Eliten sehen, die aufgrund von irgendwas zu dem Job "Politiker" gekommen sind. Aber meist dadurch, dass Politiker in der Bundesrepublik durch Engagement und viel Arbeit dort landen wo sie sind (die abgehängten, enttäuscheten, an anderer Stelle im Leben gescheiterten braun-blauen mal außen vor).

Aber in Deutschland musst du nicht an der Ecole Superiöre Ecodingsbums studiert haben oder Mama & Papa waren schon MP/MdB/MdL.
Wenn man es so sehen will, haben unsere Politiker erfolgreiche Aufstiegsgeschichten hinter sich. Und da kommt dann die dem deutschen Wesen inherente Missgunst und Unzufriedenheit zum Vorschein. Leider auf dem Wahlzettel und da nicht bei einer Partei die konstruktiv mitarbeiten will.

Populismus war (meine Wahrnehmung) in den letzten Jahren auch nicht so ein Problem wie in anderen Ländern, deshalb der momentane Schock über die "Erfolge" der AfD. Wenige können damit (postiv wie negativ) damit umgehen dass das Gegenüber nicht nur nicht mitspielen will, sondern dir auch noch auf die Schuhe kackt.

Geschrieben von: muckensen 29. Sep 2023, 08:39

Das ist m.E.n. nicht der problematische Teil an @Madner's Tirade; in gewisser Weise ist es schon eine "Kaste", denn die Biographien gleichen sich meist sehr. Der durchschnittliche Bundestagsabgeordnete ist Rechtsanwalt, Lehrer oder Verwaltungsbeamter (allein diese drei Berufe stehen für gut drei Viertel der Abgeordneten) und wohnt in den Speckgürteln der Vorstädte. Zumindest die Bundespolitik stellt da kein Spiegelbild der Bevölkerung dar (etwas besser sieht es in den Landtagen aus). Die Fraktionen rekrutieren sich auch aus sozialen Blasen.

Geschrieben von: bill kilgore 29. Sep 2023, 09:04

Politisches Engagement muss man sich leisten können/wollen, für diese Berufe fällt das wohl am einfachsten und vermutlich bringt man da ein gewisses Interesse am Gestalten von politischen Prozessen mit.

Geschrieben von: Wodka 29. Sep 2023, 10:29

Es mag sein, dass sich Teile der Bevölkerung durch "Rechtsanwälte, Lehrer und Verwaltungsbeamte" nicht vertreten (oder nicht gut vertreten) fühlen. So habe ich es ja auch skizziert (bzw. der Stammtisch (wenn es ihn noch gibt) formuliert es so), aber politisches Engagement ist in weiten Teilen der Bevölkerung nicht vorhanden. Es würde durchaus der einen oder anderen Volkspartei gut tun (und Karl-Heiz auch), wenn er seinen Hintern bewegen würde und sich mit den politischen Themen wenigstens oberflächlich (abseits der Bildzeitung) beschäftigen würde. Bildzeitung steht für bunte Bilder und nicht Bildung. Kurzum du brauchst ein gewisses Maß an Bildung, um politische Zusammenhange überhaupt im Ansatz zu verstehen. Auf der anderen Seite, aber auch Politiker die Inhalte glaubhaft vermitteln. Dazu würde gehören, dass glaubhaft ein gewisser Kurs eingeschlagen wird und man aufhört auf Sicht zu fahren und in Schlangenlinien um die Probleme rumkurvt.

Geschrieben von: Seneca 29. Sep 2023, 18:20

Oh, Elon Musk verbreitet einen tweet, in welchem im Schluss-Satz zur Wahl der AfD aufgerufen wird.
https://x.com/elonmusk/status/1707758153977204846?s=20
Musk ist ein Grund, weshalb mein E-Fahrzeug ein Skoda und kein Tesla ist. (und auch nicht aus China stammt. )

Aber ob Musk auch von der AfD die Milliardensubventionen für sein Werk in Brandenburg bekommen hätte ?

https://www.heise.de/news/Elektroauto-Saechsische-AfD-haelt-Elektromobilitaet-fuer-einen-Irrweg-9220074.html

Geschrieben von: Forodir 29. Sep 2023, 18:58

Wobei E-Autos tatsächlich nicht unbedingt die beste Alternative ist. Also e-individual-verkehr meine ich. Der Ausbau des öffentlichen Personenverkehrs würd da mehr bringen.

Geschrieben von: xena 29. Sep 2023, 19:03

Das Volk interessiert sich überhaupt für immer weniger Engagement und zieht sich in seine eigene Welt zurück. Vereine haben ja auch ihre Probleme mit Nachwuchs, weil sich keiner mehr für etwas einsetzen will, Arbeit für etwas rein stecken will was ihn interessiert usw. Das beobachte ich und auch alle Vereine in meiner Umgebung. Es gibt ein paar die sich um Umwelt und andere Dinge bemühen und auf die Straße gehen, aber das sind nur sehr wenige im Vergleich zum Rest. Sie werden wahr genommen, aber wirkliche Unterstützung haben die auch nicht wirklich. Es bekommt kaum einer noch den Arsch hoch, wenn es um die Gemeinschaft oder überhaupt etwas gemeinschaftliches geht. Es gibt Feste die abgesagt wurden und die es nie wieder geben wird, weil sich einfach zu wenige dafür engagieren wollten. Da geht viel Gemeinschaft verloren. Mir scheints, da bilden sich überall Blasen, in der Politik, in der Industrie, in allen möglichen gesellschaftlichen Schichten. Jeder wuselt nur in seiner Blase und hat das Gemeinschaftsgefühl verloren.

Das ist zumindest mein Empfinden. Wie sollen sich da genug für die Politik interessieren und aktiv werden, wenn es nicht mal ganz unten an der Basis läuft?

Geschrieben von: skape 30. Sep 2023, 11:40

Der https://www.deutschlandfunk.de/29-09-2023-integration-von-gefluechteten-warum-wir-viel-geschafft-haben-dlf-5e5b07cd-100.html hat gestern seinen Nachrichtenpodcast "Der Tag" dem Thema Migration und Integration in Deutschland, sowie Gewalt von migrantischen Gruppen in Schweden gewidmet.

Key Takeaway ist in meinen Augen, dass Studien belegen, dass die Höhe und Form von Sozialleistungen für Asylbewerber*innen kaum eine Rolle spielen in der Rolle des Ziellandes und der mehr als überwiegende Anteil Teil des Arbeitsmarktes wird. Und im Bezug auf Schweden, dass Kriminalität - wie eigentlich überall - durch unterfinanzierte Sozialsysteme und dadurch erschwerte, mangelhafte Integration in die Gesellschaft, und nicht auf Grund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie entsteht. Weshalb Batman auch nur der Elon Musk des DC-Universums ist.

Geschrieben von: Scipio32 4. Oct 2023, 13:20

Man hat sich wohl auf eine härtere Gangart in Sachen Migration geeinigt:

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/asyl-positionierung-eu-100.html

Geschrieben von: T.Tournesol 4. Oct 2023, 13:42

Die Erkenntnis, dass die sogenannten "Pull-Faktoren" meist nicht ursächlich dafür verantwortlich sind, dass Menschen nach Deutschland kommen, ist auch schon etwas älter.
Die meisten werden tatsächlich vertrieben - Hunger, keine Arbeit, Klimawandel, Gewalt und Krieg.
Menschen hängen halt doch sehr an ihrer Heimat und verlassen sie nicht einfach mal so zugunsten eines fremdes Landes, weil dort (angeblich) die soziale Hängematte wartet.

Geschrieben von: Sensei 4. Oct 2023, 14:16

Jain.

Die Tendenz, nach Europa zu flüchten wird kaum beeinflusst.
Aber wo man sich in Europa niederlässt wird schon stark davon bestimmt, wo man eine anschlussfähige Community hat, wie leicht man einen Job bekommt, wie leicht man aufgenommen wird oder was für eine Sprache gesprochen wird.

Aber das sind nicht die klassischen Pull-Faktoren

Geschrieben von: Madner Kami 4. Oct 2023, 14:25

Gerade wieder auf Arbeit eine Viertelstunde meines Lebens verschwendet. Eine studierte Volljuristin und (derzeit) praktizierende Heilpraktikerin, und dazu noch strenggläubige, protestantische Christin wollte mich davon überzeugen, dass wir in einem Unrechtsstaat leben, hier eine Nahrungsmittelknappheit herrsche (unser Zentrallager streikt...), der Staat auf schlimmste Weise die armen AfDler ausgrenzt, die ja nirgends zu Wort kämen und der Krieg in der Ukraine unbedingt beendet werden müsse, weil das Leben eines Menschen mit nichts anderen aufgewogen werden kann. Als ich sie fragte, ob sie denn nicht bereit wäre für ihre Werte mit dem Leben einzustehen, wurde sie etwas zickig... Warum merken Menschen eigentlich nicht, wenn sie grundwidersrpüchliche Standpunkte vertreten? Wie kann man als Christ Heilpraktiker sein? Ist das nicht alles Magie und Übernatürliches? Hat Gott nicht genau das verboten? Wie gerne würde ich manche Menschen einfach nur so lange Durchschütteln, bis alle lockeren Schrauben endlich raus aus dem System sind...

Diese Sichtweise, dass die Menschen nur wegen des Geldes und der Hängematte herkommen, ist auch so eine rassistisch-koloniale Nummer. "Die haben da unten nix und wir haben hier alles" ist letztlich auch nur eine Variante der "Bürde des weißen Mannes" und der Rassismus lässt sich an dem negativen Menschenbild der Flüchtlinge ablesen. Alle nur da, weil es hier viel gibt...

Geschrieben von: ramke 4. Oct 2023, 14:38

Bei dir Im Lager ja scheinbar nicht, ha, nimm das heilpraktikerin!

Geschrieben von: T.Tournesol 4. Oct 2023, 16:31

Genau das.
Gerne ergänzt mit der Auffassung, dass Sozialleistungen ohnehin "ungerecht" sind, weil da jemand etwas bekommt, was man selber nicht bekommt.
Kein Gedanke daran, dass man sich doch einfach freuen könnte, wenn man selbst nicht auf Hilfe angewiesen ist....
Hatte ich neulich in Form der Diskussion, es sei ungerecht, dass verarmten Senioren von Amt das Altersheim bezahlt wird, während man selbst irgendwann mal selbst dafür bezahlen muss. Da sei es doch wohl besser, vorher alles zu verprassen.
Wer so denkt, wähnt sich natürlich in einem Unrechtsstaat.

Geschrieben von: Seneca 4. Oct 2023, 18:16

Migrationswünsche sind nicht selten, die Gründe vielfältig. Grob 31% aller Afrikaner der Subsahra haben laut einer Umfrage den Wunsch zu emigrieren.
Laut einer anderen Umfrage haben 37% der Afrikaner Auswandern schon in Erwägung gezogen. 3% treffen konkrete Vorbereitungen dafür - das wären 42 Millionen Afrikaner. Die Auswanderer sind eher männlich, eher jung, eher städtisch, eher überdurchschnittlich gebildet. Da die Reise teuer ist sind es auch nicht Ärmsten der Armen - diese haben nicht die Mittel dazu.
https://www.nzz.ch/international/migration-aus-afrika-nach-europa-die-wichtigsten-antworten-ld.1410975#subtitle-wie-viele-afrikaner-wollen-ihre-heimat-verlassen-second
Eine populäre und grundsätzlich wünschenswerte Forderung ist ja " Fluchtursachen bekämpfen", aber diese Forderung überschätzt die Fähigkeiten Deutschlands.
Manchmal verwundert es , wenn Menschen lieber in einem anderen Land als ihrem Heimatland leben möchten, ein aktuelles Beispiel:

https://www.n-tv.de/politik/Jeder-zweite-AfD-Anhaenger-moechte-lieber-Auslaender-sein-article24440563.html