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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Kapazitätsausbau der Rüstungsindustrie - Quo vadis?
Geschrieben von: Holzkopp 1. May 2022, 18:09
Man kann jetzt auch fatalistisch sagen, dass Deutschland und seine Bürger jetzt schlicht den Preis für ihre verlorene Gaswette zahlen. Man wollte billiges Gas von Russland, hat die Risiken entweder ausgeblendet oder für gering gehalten und der Plan ging nicht auf.
Im Theater heißt das immer "Karten im Vorverkauf 20 Euro, an der Abendkasse 30 Euro". Deutschland kauft jetzt an der Abendkasse.
Wahrscheinlich werden wir jetzt einige Jahre richtig teuer Energie einkaufen müssen. Das ist halt so. Auch die Mehrausgaben für Verteidigung kommen dazu. Im Endeffekt hat man nichts gespart, man hat einfach gehofft, dass man in Sicherheit nichts investieren muss, da ja Wirtschaft alles regelt (NordStream 2).
Die einzige Chance dabei: jetzt eine klimaoptimierte Enerrgieversorgung mitzuplanen, die man ohne Druck nur halbherzig angegangen wäre. Allerdings wird es kurzfristig auch nicht sauberer, da ja die Grundbedürfnisse auch gedeckt sein müssen. "Sauber" bezieht sich dabei sowohl auf die Emissionen als auch auf die politische Moral, siehe Diskussion um Importstopp für russisches Gas und Öl.
Ich hasbe auch noch gar keine Vorstellung, in welchem Umfang man Produktionskapazitäten in der Rüstungsindustrie wieder hochfahren muss, wie lange das dauert, welche Produkte dann bei welcher Anstrengung wann verfügbar sind. Wenn man der Ukraine 1500 Leopard 2 liefern will, die sie sicher perspektivisch brauchen (als ein Beispiel für westliches Großgerät) dann kann die Produktion nicht erst 2026 anlaufen.
Zwei Freunde von mir arbeiten bei KMW, ich hab schon gefragt, ob es da dieses Jahr Urlaubssperre gibt...
Geschrieben von: Merowinger 1. May 2022, 19:16
Perspektivisch: Die deutschen Autobauer sollten Kapazitäten freimachen können, und mehr Unteraufträge an mehr Mittelständler würde ich als ebenso machbar einschätzen. Da geht noch was - natürlich nur wenn auch jemand bestellt und unterschreibt. Der DGB jedenfalls ist gegen dauerhafte 2% Rüstungsetat, da dies auf Kosten der ärmeren Teile der Bevölkerung realisiert würde.
TRENNUNG
Die Ukraine (Regierungsberater) geht davon aus, daß Rußland eine Art sanfte Mobilmachung anordnen wird, und zwar mit Hilfe eines eher unscheinbaren Gesetzes, welches Gebiete/ Städte/ Unternehmen verpflichtet bestimmte Quoten an Soldaten zu generieren. Formal bliebe es bei der Spezialoperation.
Geschrieben von: goschi 1. May 2022, 19:27
moderner Autobau hat nichts, aber wirklich gar nichts damit zu tun, wie Rüstungsgüter hergestellt werden.
Wenn, wären es eher Landmaschinen-, Baumaschinen- und Spezialmaschinenbauer, die da aushelfen können, weil die die gleichen Produktionsverfahren haben (händisch, Einzelfertigungen bis Kleinserien, hohe Gewichte).
Aber aus dem hochautomatisierten Autobau lässt sich wirklich nichts adaptieren.
Geschrieben von: Broensen 1. May 2022, 20:14
Was mMn eventuell Sinn ergeben kann, ist es, dauerhaft ganze Fabriken (idealerweise möglichst veraltete) der Autoindustrie inkl. Belegschaft an die Rüstungsindustrie zu verkaufen. Das vereinfacht Genehmigungsverfahren und Personalwerbung im Vergleich zum Neuaufbau von Produktionsstätten, zumal momentan auch Baupersonal und -material knapp sind. Dadurch könnte man viel Zeit sparen. Aber natürlich bliebe trotzdem ein großer Anpassungs-/Umbau- und Umschulungsbedarf. Und Autos könnte man danach dort auch keine mehr bauen.
Aber z.B. geht ja Rheinmetall schon sehr umfangreiche Kooperationen in den Abnehmerländern ein, so dass man da perspektivisch auch für unseren Bedarf auf die neu aufzubauenden Produktionskapazitäten in Osteuropa zurückgreifen kann.
Geschrieben von: goschi 1. May 2022, 20:32
Was mMn eventuell Sinn ergeben kann, ist es, dauerhaft ganze Fabriken (idealerweise möglichst veraltete) der Autoindustrie inkl. Belegschaft an die Rüstungsindustrie zu verkaufen.
Es gibt keine nicht-hochautomatisierten Autofabriken mehr, schon seit den 1990ern nicht mehr.
Und eine Halle voller Schweiss- und Montagerobotern und einigen Lackbädern kann die Rüstungsindustrie nicht gebrauchen., weil davon nicht mit nicht passgenau vorgefertigten Alublechteilen umgehen kann.
Ernsthaft, vergesst die dauernden Bezüge zur Autoindustrie, das ist eine andere Welt, es schlägt doch auch keine vor eine Buchdruckerei zu verwenden um digitale Aktien zu erzeugen, weil früher Aktien gedruckt wurden..
Nur weil beides Räder hat, ist die moderne Autoinsdustrie nicht übertragbar auf die Rüstungsindustrie, wir haben nicht mehr 1939-45.
Geschrieben von: Holzkopp 1. May 2022, 20:51
ok, militärischer Spezialfahrzeugbau ist schwierig, finde ich plausibel begründet.
Wie könnte man da die Kapazitäten erhöhen? Weil irgendwoher muss das Zeug ja kommen.
Andere Frage ist ja wie es mit dual-use oder teilmilitarisierten Produkten aussieht: LKW, Munition, Ausrüstung, Bekleidung, Verbrauchsmaterial.
Medikamente kommen größtenteils aus Indien, was die Rohstoffe angeht, da wird man sich auch anders aufstellen müssen. Vor einiger Zeit gab es monatelang kein Aspirin als Injektionslösung, weil die Hersteller die Chargen nicht liefern konnte (Aspirin hilft nicht nur gegen Kopfschmerzen, es ist ein Standardmedikamanent zur Blutverdünnung beim Herzinfarkt und da als Tablette suboptimal).
In der Autoindustrie gibt es Produktionsstaus, weil die Kabelbäume aus der Ukraine nicht mehr ankommen.
Wenn ich die Logistikprobleme der Russen sehe, dann brauchen wir in Masse Tankwagen, Logistik-LKW und Containerfahrzeuge.
Zum Thema Unterauftragnehmer: ich hab jetzt mal für den Katastrophenschutz einen Flaggenhalter für ein Einsatzfahrzeug beschafft, ging am einfachsten via Ebay. Das Teil hatte eine Versorgungsbummer, Hersteller war eine Metallbaufirma, die offensichtlich sonst ganz andere Dinge herstellt. Aber Flaggenhalter für die Bundeswehr halt auch.
Geschrieben von: Mart 1. May 2022, 21:00
Wie könnte man da die Kapazitäten erhöhen? Weil irgendwoher muss das Zeug ja kommen.
Das soll die Industrie mal alleine machen, das ist deren Job. Wobei die gar nicht so schlecht aufgestellt sind wie vermutet wird. Ein Beispiel: Krauss-Maffei-Wegmann hat in Thüringen (genauen Ort möchte ich nicht nennen) ein Werk, in dem in kleinem Maßstab geschraubt wird, durchaus an Panzern. Solche kleinen Werke erweitern und hochfahren ist kein Hexenwerk.
Geschrieben von: 400plus 1. May 2022, 21:03
So lange es keine verbindlichen Bestellungen für irgendwas gibt, wird niemand irgendwelche Kapazitäten hochfahren. Das ist ja auch Teil des Problems mit dem langsamen deutschen Entscheidungsprozess. Eigentlich hätte man schon vor ein paar Wochen Leos und PzH bestellen können, Abnehmer findet man derzeit genug
Geschrieben von: Mart 1. May 2022, 21:07
Auch kein Hit. Bei mir um die Ecke ist ein Spezialfahrzeugausrüster, der arbeitet für THW, die Rotkreuzler, Bundeswehr. Der hat gerade eine weitere Halle in Betrieb genommen.
Geschrieben von: Holzkopp 1. May 2022, 21:10
So lange es keine verbindlichen Bestellungen für irgendwas gibt, wird niemand irgendwelche Kapazitäten hochfahren. Das ist ja auch Teil des Problems mit dem langsamen deutschen Entscheidungsprozess. Eigentlich hätte man schon vor ein paar Wochen Leos und PzH bestellen können, Abnehmer findet man derzeit genug
Ja, Zustimmung.
Und wenn die Ukraine morgen die 1500 Leopard 2 A7V bestellt? Mit Ersatzteilen, Munition, Schulung, Wartung und Training?
Liefertranchen über drei Jahre, 500 Stück pro Jahr.
Wäre das realistisch? Wann bekommen die ihre ersten 500 Leopard 2?
Geschrieben von: Luzertof 1. May 2022, 21:11
[...]
Klar, Automobilhersteller direkt sind schwierig. Zumindest die Serienfertigung von selbstangetriebenen Rüstungsgütern ist aber ziemlich ähnlich. Und auch bei nichtselbstangetriebenen Gütern geht es letztlich um die mehr oder weniger stark fließbandunterstützte Serienfertigung.
Womöglich geht's hier aber auch eher darum, mehr COTS einzubeziehen.
Geschrieben von: SailorGN 1. May 2022, 21:27
Welcher Anteil an absoluten Bauteilen und vor allem der Wertschöpfung an einem LeoII ist COTS?
Geschrieben von: General Gauder 1. May 2022, 21:28
[...]
Klar, Automobilhersteller direkt sind schwierig. Zumindest die Serienfertigung von selbstangetriebenen Rüstungsgütern ist aber ziemlich ähnlich. Und auch bei nichtselbstangetriebenen Gütern geht es letztlich um die mehr oder weniger stark fließbandunterstützte Serienfertigung.
Womöglich geht's hier aber auch eher darum, mehr COTS einzubeziehen.
Nein das ist etwas vollkommen anderes. Autofabriken sind hochoptimierte Produktions stätten für PKW, alles was kein PKW ist kann man da nicht herstellen.
Selbst ein Dingo könnte man in Wolfsburg nicht bauen da das Fahrzeug zu groß und zu schwer für die Produktionsanlagen ist.
Wenn es wirklich hart auf hart kommt dann wendet man sich an Claas, Liebherr und Co. es gibt wesentlich mehr gemeinsamkeiten zwischen Panzer und Mähdrescher Bau als zwischen Panzer und Autobau. Die Grundvoraussetzung für den Panzerbau ist eine Ebenerdige Montagehale mit 50t Deckenkran und sagen wir 6-7m Deckenhöhe.
Wenn ich eine Panzer Produktion hochfahren soll, würde ich von RHM + KMW nur noch die Baugruppen fertigen lassen und diese dann bei irgendwelchen anderen Unternehmen zusammen bauen lassen, mit der Zeit würde ich dann Personal von RHM und KMW abziehen und in anderen Unternehmen unterbringen welche dann anfangen Baugruppen zu fertigen, nach einem Jahr hätte man einen Ausstoß von 1000 Puma oder Leopard.
Geschrieben von: Luzertof 1. May 2022, 21:40
Eigentlich primär deshalb, weil die Aufträge oft fragwürdig ausgeschrieben sind, die Zahlen zu gering um wirklich attraktive Preise zu ermöglichen und hohe Kompetenzen mittel- und langfristig aufzubauen und die politische Wertschätzung nicht nur fehlt, sondern gerade die Unternehmen, die "nebenbei auch" Rüstungsgüter herstellen, das lieber nicht in Press und Co. sehen möchten, weil's genug Spinner gibt, die darauf negativ anspringen.
Das beantwortet dann im Umkehrschluss auch: Wie kann man die Kapazitäten erhöhen...
@SailorGN
Keine Ahnung. Jetzt nicht immer gleich von den ganz großen Kampfpanzern aus den 70ern und 80ern ausgehen.
Was ich dir sagen kann: Alle mir bekannten Rüstungsausschreibungen der letzten 10 Jahre aller "westlich eingestellter Staaten", aber auch der meisten Drittstaaten, verlangen einen möglichst umfangreichen Einsatz von COTS um die Kosten niedrig und die Verfügbarkeit hoch zu halten. Da mein Arbeitgeber nicht KMW ist, kann ich dir nicht sagen, wie es explizit beim Leopard 2 aussieht.
@General Gauder
Ich spreche nicht von dedizierten PKW-Fabriken á la BMW oder VW, wobei die natürlich schnell Kapazitäten herstellen könnten, da generelle Infrastruktur vorhanden. Du hast ja ein paar genannt. Ich kenne noch ein paar mehr.
Geschrieben von: General Gauder 1. May 2022, 21:50
Eigentlich primär deshalb, weil die Aufträge oft fragwürdig ausgeschrieben sind, die Zahlen zu gering um wirklich attraktive Preise zu ermöglichen und hohe Kompetenzen mittel- und langfristig aufzubauen und die politische Wertschätzung nicht nur fehlt, sondern gerade die Unternehmen, die "nebenbei auch" Rüstungsgüter herstellen, das lieber nicht in Press und Co. sehen möchten, weil's genug Spinner gibt, die darauf negativ anspringen.
Das beantwortet dann im Umkehrschluss auch: Wie kann man die Kapazitäten erhöhen...
@SailorGN
Keine Ahnung. Jetzt nicht immer gleich von den ganz großen Kampfpanzern aus den 70ern und 80ern ausgehen.
Was ich dir sagen kann: Alle mir bekannten Rüstungsausschreibungen der letzten 10 Jahre aller "westlich eingestellter Staaten", aber auch der meisten Drittstaaten, verlangen einen möglichst umfangreichen Einsatz von COTS um die Kosten niedrig und die Verfügbarkeit hoch zu halten. Da mein Arbeitgeber nicht KMW ist, kann ich dir nicht sagen, wie es explizit beim Leopard 2 aussieht.
@General Gauder
Ich spreche nicht von dedizierten PKW-Fabriken á la BMW oder VW, wobei die natürlich schnell Kapazitäten herstellen könnten, da generelle Infrastruktur vorhanden. Du hast ja ein paar genannt. Ich kenne noch ein paar mehr.
Doch du hast von Automobilherstellern gesprochen das sind eben BMW und VW und nicht Claas, Liebherr oder Herrenknecht
Geschrieben von: Thomas 1. May 2022, 21:52
[...]
Klar, Automobilhersteller direkt sind schwierig. Zumindest die Serienfertigung von selbstangetriebenen Rüstungsgütern ist aber ziemlich ähnlich. Und auch bei nichtselbstangetriebenen Gütern geht es letztlich um die mehr oder weniger stark fließbandunterstützte Serienfertigung.
Womöglich geht's hier aber auch eher darum, mehr COTS einzubeziehen.
Nein das ist etwas vollkommen anderes. Autofabriken sind hochoptimierte Produktions stätten für PKW, alles was kein PKW ist kann man da nicht herstellen.
Selbst ein Dingo könnte man in Wolfsburg nicht bauen da das Fahrzeug zu groß und zu schwer für die Produktionsanlagen ist.
Wenn es wirklich hart auf hart kommt dann wendet man sich an Claas, Liebherr und Co. es gibt wesentlich mehr gemeinsamkeiten zwischen Panzer und Mähdrescher Bau als zwischen Panzer und Autobau. Die Grundvoraussetzung für den Panzerbau ist eine Ebenerdige Montagehale mit 50t Deckenkran und sagen wir 6-7m Deckenhöhe.
Wenn ich eine Panzer Produktion hochfahren soll, würde ich von RHM + KMW nur noch die Baugruppen fertigen lassen und diese dann bei irgendwelchen anderen Unternehmen zusammen bauen lassen, mit der Zeit würde ich dann Personal von RHM und KMW abziehen und in anderen Unternehmen unterbringen welche dann anfangen Baugruppen zu fertigen, nach einem Jahr hätte man einen Ausstoß von 1000 Puma oder Leopard.
genau das. Teilweise gibt es auch Anlagenbaufirmen die über entsprechende Möglichkeiten zur Endmontage verfügen würden. Sogar Werften könnten das.
Geschrieben von: Merowinger 1. May 2022, 22:00
Rußland produziert 250 Kampfpanzer/Jahr und hat bislang 500 Kampfpanzer verloren. Die USA möchten, daß das noch mehr werden. ;-)
Je schwerer desto schwieriger gestaltet sich das Ankurbeln der Produktion. Pickups sieht man jetzt oft auf Twitter in der Ukraine, das ist der schnellste pragmatische Weg - reicht natürlich nicht. Die nächste, vielversprechendste Stufe wäre die Katerogrie Humvee/ Eagle/ AMPV/ Dingo/ Griffon, aber schon da wird es nicht wirklich schnell sofern nicht eines dieser Modelle international lizensiert wird oder man mit einem sehr gemischten Kleintierzoo leben will.
Guter Hinweis auf die Werften! Die FSG ist ja auch nicht ganz ohne Grund dort wo sie ist.
P.S.: Unter "Autobauer" habe ich gedanklich auch die Veredler und vor allem LKWs (Daimler Truck, Scania, Iveco, Renault...) gefaßt.
Geschrieben von: goschi 1. May 2022, 22:05
Wenn ich eine Panzer Produktion hochfahren soll, würde ich von RHM + KMW nur noch die Baugruppen fertigen lassen und diese dann bei irgendwelchen anderen Unternehmen zusammen bauen lassen, mit der Zeit würde ich dann Personal von RHM und KMW abziehen und in anderen Unternehmen unterbringen welche dann anfangen Baugruppen zu fertigen, nach einem Jahr hätte man einen Ausstoß von 1000 Puma oder Leopard.
genau darum nannte ich Baumaschinen- und Landwirtschaftsmaschinenhersteller
Die können nicht nur mit den schweren Teilen umgehen, haben Fachkräfte, die dir nach plan jedes Fahrzeug zusammenbauen, sondern haben vor allem auch die Bearbeitungsmaschinen direkt im Haus, Plasmacutter, Fräsmaschinen, usw (nein, Autofabriken haben NICHTS! davon, die schweissen und kleben angelieferte Teile zusammen, mittlerweile pressen die oft nichtmal mehr die Alubleche vor Ort in Form, alles wird zugeliefert, in genau definierter Packungsgrösse).
oder man geht zu den Zugbauern, die können all das auch
Der Ausbau der Kapazität ist da auch kein Wunderwerk, das ist möglich, das machen genannte Sondermaschinenbauer andauernd und auch die Rüstungsindustrie.
man muss keine Autofabriken umnutzen, man muss nur Aufträge und viel Geld in den Markt werfen.
Geschrieben von: goschi 1. May 2022, 22:07
Rußland produziert 250 Kampfpanzer/Jahr und hat bislang 500 Kampfpanzer verloren. Die USA möchten, daß das noch mehr werden. ;-)
Wann hat Russland zuletzt 250 Kampfpanzer pro Jahr gebraut?
Das meiste "neu in Dienst gestellte" gerät der letzten 10 Jahre war modernisiertes Altgerät "ab Halde"
und auch davon keine 250/Jahr.
die indischen T-90 wurden in Lizenz vor Ort gefertigt.
Geschrieben von: Merowinger 1. May 2022, 22:09
Die 250 war eine Angabe aus den USA, mit der Ergänzung daß bislang 2 Jahre Produktion dank der ukrainischen Armee dahin sein. Ob sie damit Neue, oder Fitgemachte oder aber die Kapazitäten meinten vermag ich nicht zu sagen.
Geschrieben von: Luzertof 1. May 2022, 22:11
@General Gauder
Womöglich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die klassischen PKW-Hersteller haben meines Erachtens die große Infrastruktur - Bahnanbindung, eventuell eigene Kraftwerke, Häfen, vorhandene große Werkhallen die sich umrüsten lassen etc. Sie können vermutlich nicht von heute auf morgen statt 5er BMW Leopard 2 (komplett) bauen.
Deutlich machen wollte ich jedoch, warum einerseits rüstungstechnisch wenig läuft die letzten Jahre, andererseits, dass COTS zumindest in den Bereichen, in denen ich Einblick habe, einen stetig steigenden Stellenwert genießt.
Geschrieben von: General Gauder 1. May 2022, 22:24
Womöglich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die klassischen PKW-Hersteller haben meines Erachtens die große Infrastruktur - Bahnanbindung, eventuell eigene Kraftwerke, Häfen, vorhandene große Werkhallen die sich umrüsten lassen etc. Sie können vermutlich nicht von heute auf morgen statt 5er BMW Leopard 2 (komplett) bauen.
Deutlich machen wollte ich jedoch, warum einerseits rüstungstechnisch wenig läuft die letzten Jahre, andererseits, dass COTS zumindest in den Bereichen, in denen ich Einblick habe, einen stetig steigenden Stellenwert genießt.
All das was du da aufzählst ist aber eigentlich ziemlich irrelevant, man braucht keine Bahnanbindung und keinen Hafen man braucht die Grundvoraussetzungen um z.B. einen Puma Turm auf die Wanne zu heben.
Wie gesagt die Autoindustrie ist ziemlich ungeeignet um Panzer zu bauen.
€
Wenn die Bundesregierung Morgen 5000 Leopard 2 Puma und PZH bestellen würde und diese in sagen wir 5 Jahren haben will dann währe das alles nur eine Frage des Geldes nicht der Produktionskapazität.
Geschrieben von: Broensen 1. May 2022, 22:29
Was mMn eventuell Sinn ergeben kann, ist es, dauerhaft ganze Fabriken (idealerweise möglichst veraltete) der Autoindustrie inkl. Belegschaft an die Rüstungsindustrie zu verkaufen.
Es gibt keine nicht-hochautomatisierten Autofabriken mehr, schon seit den 1990ern nicht mehr.
Und eine Halle voller Schweiss- und Montagerobotern und einigen Lackbädern kann die Rüstungsindustrie nicht gebrauchen., weil davon nicht mit nicht passgenau vorgefertigten Alublechteilen umgehen kann.
Ernsthaft, vergesst die dauernden Bezüge zur Autoindustrie, das ist eine andere Welt, es schlägt doch auch keine vor eine Buchdruckerei zu verwenden um digitale Aktien zu erzeugen, weil früher Aktien gedruckt wurden..
Nur weil beides Räder hat, ist die moderne Autoinsdustrie nicht übertragbar auf die Rüstungsindustrie, wir haben nicht mehr 1939-45.
Ich gebe dir da durchaus recht. Was ich meine gilt aber genauso für eine Autofabrik, wie auch für so ziemlich jedes andere Werk der Maschinenbauindustrie. Die eigentlichen Produktionsanlagen sind nicht für die Rüstungsproduktion geeignet. Aber wenn man entsprechende Hallen inkl. Genehmigung als Maschinenbaufabrikation und eine Industriebelegschaft übernimmt, hat man schonmal den halben Weg geschafft. Ich bin im Bausektor tätig und plane auch Um- und Neubauten im Gewerbesektor und weiß daher, wie zeit- und kostenintensiv es aktuell ist, gesetzeskonform in einem halbwegs akzeptablen Zeitrahmen sowas auf die grüne Wiese gestellt zu bekommen. Und die Personalproblematik ist ja allgemein bekannt.
Geschrieben von: mr.trigger 1. May 2022, 22:46
Geschrieben von: Luzertof 1. May 2022, 22:53
All das was du da aufzählst ist aber eigentlich ziemlich irrelevant, man braucht keine Bahnanbindung und keinen Hafen man braucht die Grundvoraussetzungen um z.B. einen Puma Turm auf die Wanne zu heben.
Wie gesagt die Autoindustrie ist ziemlich ungeeignet um Panzer zu bauen.
[...]
Entferne dich doch mal gedanklich von Panzern. Die Rüstungsindustrie besteht aus deutlich mehr.
Und natürlich sind die von mir genannten Punkte nicht irrelevant: Ein ausreichendes Hebezeug kann ich in fast jede Halle montieren, ich muss aber sowohl die schweren und voluminösen Verbrauchsstoffe, als auch die schweren und voluminösen Endprodukte verbringen.
Die LKW-Logistik ist bereits jetzt schwierig. Wir reden hier über nachhaltigen nationalen Aufbau und du redest die notwendige Infrastruktur klein.
Dass wir nicht in jedem Werk einen direkten und vernünftigen Zugang zu Bahn und/oder Hafen haben, schadet meinem Arbeitgeber immer wieder. Und, große Überraschung, wir sind genau einer der Konzerne, um die es hier geht.
Geschrieben von: Schwabo Elite 1. May 2022, 23:08
Kölleda ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.
https://www.thueringer-allgemeine.de/wirtschaft/leoparden-und-dingos-auf-der-kiebitzhoehe-in-koelleda-id218562131.html
Geschrieben von: Holzkopp 1. May 2022, 23:15
Kölleda ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.
https://www.thueringer-allgemeine.de/wirtschaft/leoparden-und-dingos-auf-der-kiebitzhoehe-in-koelleda-id218562131.html
https://www.kmweg.de/ueber-uns/standorte/
Geschrieben von: General Gauder 1. May 2022, 23:23
All das was du da aufzählst ist aber eigentlich ziemlich irrelevant, man braucht keine Bahnanbindung und keinen Hafen man braucht die Grundvoraussetzungen um z.B. einen Puma Turm auf die Wanne zu heben.
Wie gesagt die Autoindustrie ist ziemlich ungeeignet um Panzer zu bauen.
[...]
Entferne dich doch mal gedanklich von Panzern. Die Rüstungsindustrie besteht aus deutlich mehr.
Und natürlich sind die von mir genannten Punkte nicht irrelevant: Ein ausreichendes Hebezeug kann ich in fast jede Halle montieren, ich muss aber sowohl die schweren und voluminösen Verbrauchsstoffe, als auch die schweren und voluminösen Endprodukte verbringen.
Die LKW-Logistik ist bereits jetzt schwierig. Wir reden hier über nachhaltigen nationalen Aufbau und du redest die notwendige Infrastruktur klein.
Dass wir nicht in jedem Werk einen direkten und vernünftigen Zugang zu Bahn und/oder Hafen haben, schadet meinem Arbeitgeber immer wieder. Und, große Überraschung, wir sind genau einer der Konzerne, um die es hier geht.
Was willst du den Produzieren, weil einfach Rüstungsgüter ist sehr weitläufig
Um Gewehre zu Produzieren brauche ich einfach nur einen hersteller welcher die Läufe herstellt, alles andere kann jedes X Beliebige Metall Verarbeitende Unternehmen in gan Deutschland bewerkstelligen, Zeitansatz um die Produktion um zu stellen nichtmal eine Woche und Deutschland Produziert hunderttausend Gewehre jede Woche
LKW Logistik ist wesentlich effizienter als Bahn oder Schiff, und kein Militärisches Gut ist so groß oder schwer als das man es nicht per LKW Transportieren könnte, vor allem zwischenprodukte wie etwa eine Fertig geschweißte Panzerwanne kann man per LKW bis in die Produktionshalle fahren und dort dann mit dem Deckenkran weiter bewegen das geht per Bahn oder gar Schiff in den wenigsten Fällen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 1. May 2022, 23:24
Das LVT-1 wurde vor allem von der Food Machinery and Chemical Corporation (FMC Corporation) hergestellt, der M113 ebenso. Selbst der Kampfpanzer M48 wurde dort noch hergestellt. Alles unterhalb von schweren Kettenfahrzeugen (25 t und mehr, mal so grob gepeilt) sollte bei solchen zivilen Firmen gut gehen, speziell Radfahrzeuge und Transportpanzer.
Geschrieben von: Luzertof 1. May 2022, 23:30
@General Gauder
Mir geht es um Fahrzeuge, die keine Kampfpanzer sind, da ich dort Einblick habe.
Es geht nicht darum, dass sich Sachen technisch nicht via LKW transportieren lassen würden. Es geht um Kosten und Verfügbarkeiten. Und nein, üblicherweise möchte man nicht, dass wildfremde LKW-Fahrer in sicherheitsrelevante Bereiche fahren.
Geschrieben von: Mart 1. May 2022, 23:36
Ich wollte es nicht schreiben.
Das ist einer dieser scheinbar kleinen Standorte, die man schnell aufpusten kann: Die Kernkompetenz ist da, Erweiterungsflächen sind da, auf der anderen Straßenseite ist ein riesiger Motorenhersteller mit dem Stern, also Arbeitskräfte gibt es auch. Direkter Bahnanschluss und BAB-Anschluss.
Und das ist ja nicht der einzige dieser kleinen Standorte, die man aufpusten kann.
Geschrieben von: General Gauder 2. May 2022, 00:10
Mir geht es um Fahrzeuge, die keine Kampfpanzer sind, da ich dort Einblick habe.
Es geht nicht darum, dass sich Sachen technisch nicht via LKW transportieren lassen würden. Es geht um Kosten und Verfügbarkeiten. Und nein, üblicherweise möchte man nicht, dass wildfremde LKW-Fahrer in sicherheitsrelevante Bereiche fahren.
Alles was kein Panzer ist, ist eben kein Problem.
Und im übrigen für LV/BV braucht man normale KPZ, SPZ, MTW und Haubitzen, diesen ganzen Kladeradatsch von Geschützen Fahrzeugen sind dafür vollkommen irrelevant, in dem Fall reichen normale LKW vollkommen aus. Für alles was kein LV/BV ist braucht man keine aufgeblasenen Rüstungsindustrie bzw. muss keine Fabriken umwandeln.
Im übrigen ist es schon komisch das du etwaige Kosten ansprichst dann aber ganze Fabrikhallen umfunktionieren willst.
Geschrieben von: Merowinger 2. May 2022, 00:15
Zurück zur Ukraine: Sie wird schnell auf ordentliches westliches Gerät umrüsten müssen, auch wenn das östliche Gerät noch lange parallel verbleiben wird. Schnell und mit nur wenig Zoo geht es am besten mit international verteilter Produktion, sprich lizensiert wie Boxer, Lynx (zu neu, leider Ungarn) oder Ascod (alt, teilberühmt im UK mit Ajax) - die Koreaner lasse ich raus. Beim Leo 2 war da auch mal was in Spanien, gibt es die noch? Hat allerdings keine gute Erinnerung hinterlassen. Die USA werden ihren Abrams höchst ungern vor oder gar in Belgorod sehen wollen. Und so schön und aktuell Griffon und Jaguar sind, eine Lizenzproduktion französischer Produkte ist unvorstellbar.
In der Übersicht von Mölling/Major fehlen der Ukraine - abgesehen von der Artillerie - insbesondere Schützenpanzer. Die alten M113 werden schwerlich mehr als eine Zwischenlösung sein.
Ein Mix der Landstreitkräfte könnte in etwa so aussehen: Humvee & Nachfolger (US, Ukraine), Boxer (international), BTR-4 (Ukraine), CV90 (sofern CZ und SK ihn wählen), Leo 2 (DE), M777 & M109 (international) & Caesar (FR) & PzH 2000 (DE). Die deutsche Industrie wäre recht markant vertreten. Was könnte Italien als verbliebenes Industrieland beisteuern? Marine am ehesten. Über Hubschrauber wird man auch reden müssen.
Nebenbei: Deutschland muss sich ernsthaft überlegen, ob es nach Fortschritt im EU Aufnahmeprozess der Ukraine mindestens 2 U-Boote aus dem 1. Los 212A zur Verfügung stellen will. Das oder was schwedisches, ganz vielleicht sehr alte italienische Sauro. U-Boote sind der einzige Weg der russischen Schwarzmeerflotte etwas entgegenzusetzen.
Geschrieben von: Broensen 2. May 2022, 04:11
Ein Mix der Landstreitkräfte könnte in etwa so aussehen: Humvee & Nachfolger (US, Ukraine), Boxer (international), BTR-4 (Ukraine), CV90 (sofern CZ und SK ihn wählen), Leo 2 (DE), M777 & M109 (international) & Caesar (FR) & PzH 2000 (DE). Die deutsche Industrie wäre recht markant vertreten. Was könnte Italien als verbliebenes Industrieland beisteuern? Marine am ehesten. Über Hubschrauber wird man auch reden müssen.
Bei Humvee, BTR, LEO2, PzH2k und CAESAR geb' ich dir recht und Hubschrauber könnten tatsächlich aus Italien kommen. Nicht zu vergessen: Türkische Drohnen und amerikanische F-16. Bei den Schützenpanzern käme noch der neue polnische infrage. Da könnte man sicher einfach die Produktion auf einige ukrainische Standorte ausweiten und hätte hervorragende logistische Voraussetzungen. Aber den Boxer sehe ich hier noch nicht, da kämen doch eher Patrias oder eine eigene Fuchs2-Produktion in Frage, so wie in Algerien (ja, ich weiß, die bauen auch den Boxer). Aber wozu, wenn man mit dem BTR-4 doch ein geeignetes Fahrzeug selbst herstellt?
Geschrieben von: goschi 2. May 2022, 07:54
Thema ausgelagert
goschi (admin)
Geschrieben von: SeaTiger 2. May 2022, 09:32
Bei allem Respekt ggü. unseren überdurchschnittlich gut bezahlten Bandarbeitern in Wolfsburg, Sindelfingen, Neckarsulm, Leipzig und Co; in den Autofabriken werden just-in-time bereitgestellte Zulieferteile an, teils vollst. zugelieferte, Karossieren geschraubt...
Die Fertigungstiefe in den Fabriken geht gegen teilweise gegen Null. Und wenn die Karossen eigengefertigt werden, dann in für die Rüstung untauglichen Blechstärken.
Im Land der Dichter und Denker gibt es aber unzählige Metallverbeitungsbetriebe, die entsprechende Komponenten vorproduzieren können.
Mein Nachbar hat in seiner Halle einen Schneidlaser, Biegemaschine und Schweißroboter stehen. Jeden Arbeitstag lädt er seinen 7,5-Tonner voll und fährt damit zum Lackierer...
Der kann problemlos auch Lohnfertigung kleinerer Baugruppen für Rheinmetall machen, so dass bei Rheinmetall bspw selbst nur noch das richtig dicke Blech verarbeitet werden muss.
Anlagenbauer verschiedener Couleur können E-Technik, Hydraulik und Co. vorkonfektionieren und dann beistellen.
Ich denke der deutsche Maschinen-/Werkzeugbau ist hier sehr gut und divers aufstellt um bei der Herstellung neuer "Dickblech-Autos" auszuhelfen.
Geschrieben von: SailorGN 2. May 2022, 12:17
Die Engpässe beim Schwermetallbau (Panzer, SPz, Art) sind in meinen Augen weder beim Chassis noch beim Fahrwerk. Entscheidend sind Motoren/Getriebe, Bewaffnung (hier alles >100mm) und Elektronik. Ne Stahlwanne schweißen schaffen in D viele (man könnte auch auf Werften zugehen), auch Teile wie Laufrollen, Ketten etc. sollten überhaupt kein Problem sein. Wie gesagt, interessant wirds bei Motoren/Getrieben/Hydraulik und Rohrziehen. Letzteres ist derart exotisch, dass mir spontan niemand einfällt, der das ausser Rheinmetall kurzfristig könnte. Autofrettage und Züge ziehen sind meiner Kenntnis nach zivil nicht so gefragt... und dabei braucht man mehr als ein Rohr je Chassis.
Geschrieben von: goschi 2. May 2022, 12:36
und Rohrziehen. Letzteres ist derart exotisch, dass mir spontan niemand einfällt, der das ausser Rheinmetall kurzfristig könnte. Autofrettage und Züge ziehen sind meiner Kenntnis nach zivil nicht so gefragt... und dabei braucht man mehr als ein Rohr je Chassis.
Das sind, so meine Erfahrung, meist Maschinen die in ner Werkhalle stehen und seit 1991 abgeschrieben sind und bei Bedarf angeworfen werden.
RUAG Thun zB hat genau eine Maschine in einer Halle (man hat ja die Rh120 Lizenz) und Oerlikon fertigt die 35mm Läufe auch nur auf Nachfrage in einer alten Halle am Zürichsee.
Aber wegwerfen tut keiner sowas, da man ja auch immer mal Ersatzläufe liefern muss.
Und gerade die Rh120 wurde breit lizenziert (USA, Japan, fast alle Leo2-Lizenzfertugungen), das ist also beschaffbar und im Zweifeslfall die Maschinen auch neu baubar.
Wie mehrfach hier betont, Schwer- und Spezialmaschinenbau ist gerade in Mitteleuropa (Norditalien, Schweiz, Nordfrankreich, Deutschland, Niederlande, Belgien, Ostengland) eine gut verwurzelte Industrie mit viel Kompetenz, die bauen jährlich viel Gerät, vom Schweissgerät bis zum Muldenkipper für Kupferbergbau, die liefern übrigens auch oft schon der Rüstungsindustrie zu oder umgekehrt, die Rüstungsindustrie denen
Geschrieben von: xena 2. May 2022, 12:58
Und manchmal sind sie die Rüstungsindustrie, die auch Maschinenbau machen.
Geschrieben von: onkel 2. May 2022, 13:21
Wie könnte man da die Kapazitäten erhöhen? Weil irgendwoher muss das Zeug ja kommen.
Das soll die Industrie mal alleine machen, das ist deren Job. Wobei die gar nicht so schlecht aufgestellt sind wie vermutet wird. Ein Beispiel: Krauss-Maffei-Wegmann hat in Thüringen (genauen Ort möchte ich nicht nennen) ein Werk, in dem in kleinem Maßstab geschraubt wird, durchaus an Panzern. Solche kleinen Werke erweitern und hochfahren ist kein Hexenwerk.
Nur mal am Rande: Du weißt aber schon, dass der Standort offen auf der Website von KMW steht und kein Staatsgeheimnis ist, oder?
Geschrieben von: Merowinger 2. May 2022, 13:53
Der polnische amphibische Schützenpanzer Borsuk ist noch nicht so weit, was dessen Nichtantreten im Auswahlverfahren in CZ und SK belegt. Zudem wird die ukrainische Industrie absehbar mit dem Wiederaufbau beschäftigt sein und hat wenig Kapazitäten. Stattdessen sollten sie sich auf Etabliertes konzentrieren: Stugna-P, gepanzerte Radfahrzeuge von KrAZ, BTR-4, Instandsetzung und Obsolozenzbeseitigung von sowjetischem Material. Der Boxer bietet sich an, weil es weltweit 3 Produktionszentren mit einer in Summe vergleichsweise hohen Kapazität gibt, mit UK und AUS weitere Länder beteiligt werden können, und weil das Schutzniveau eine Größenordnung über dem amphibischen BTR-4 liegt.
Geschrieben von: SailorGN 2. May 2022, 14:12
@Goschi: Natürlich, aber inwiefern reichen die Kapazitäten? Bei einem Besuch in Unterlüß wurde erzählt, dass man für die Erstlieferung Rh 120 an die Amis Dreischichtbetrieb gefahren hat... und mehr oder weniger alle anderen Sachen hat liegenlassen (Also 120-GW und 155 Rohre). Jetzt würden Aufträge für mind. die Rh 120 UND die 155 kommen. Die 35mm habe ich da mit Absicht nicht genannt, die sehe ich als einfacher skalierbar an.
Grundsätzlich sehe ich im Schwermaschinenbau auch wenige Probleme, sind halt ein paar Komponenten, die man meiner Meinung nach nicht wirklich fix skalieren kann...
Geschrieben von: Broensen 2. May 2022, 18:42
Wir reden hier ja gerade über die ebenfalls knappen Kapazitäten im Westen, die sicher durch die aktuell rasant steigende Nachfrage nicht besser werden dürften. Und z.B. gerade beim BOXER wird im Westen noch viel Bedarf bestehen in den nächsten Jahren, während der sich die Produktionskapazitäten mit dem PUMA, neuen LEOs und vielem anderen wird teilen müssen. Dazu kommt, dass die Ukraine ja auch einen Wiederaufbau ihrer Wirtschaft brauchen wird, den wir - sind wir mal ehrlich - eh mit finanzieren werden müssen. Also warum nicht gezielt darauf setzen, hier Industriekapazitäten in der Rüstung aufzubauen, zumal diesbezüglich der Ukraine ja auch im Osten gerade einiges verloren geht? Es muss ja nicht die Hochtechnologie sein, sondern gerade arbeitsintensive Schritte wie die Panzerfertigung und -montage kann man hier sicher etablieren, während im Westen die kritischeren Baugruppen hergestellt werden. Daher auch der Gedanke mit dem Borsuk. Eben weil dessen Produktion noch nicht voll durchgeplant ist, könnte man hier jetzt noch das Programm erweitern und die Produktion auf neu aufzubauende Standorte in der Ukraine ausweiten, während man die Stückzahlen deutlich erhöht.
Dazu kommt mMn, dass wir perspektivisch für die Verteidigung Europas im Osten eine ukrainische Armee einplanen werden müssen, die vor allem durch "qualifizierte Masse", aber sicher nicht durch teure Technologie überzeugen wird. Da kommen wir dann in der Gesamtbetrachtung einfach besser weg, wenn hier etwas günstigere Systeme mit einer eigenen industrielle Basis Verwendung finden, als mit gelieferten BOXER u.ä. Und z.B. ein FUCHS2 aus einer eigenen Montagelinie -in entsprechend hoher Zahl- wäre für eine Verwendung in der Ukraine doch gar nicht unbedingt die schlechtere Wahl als eine geringere Zahl gelieferter BOXER.
Und das Sowjet-Material ist halt auch endlich, wenn Russland wieder aufhört, das Zeug der Ukraine gratis auf den Acker zu stellen und die Balkan-Lager erstmal geräumt sind. Aber bis das soweit ist, sollte auch eine BORSUK-Produktion so langsam angelaufen sein. Auf längere Sicht würde ich es sogar für optimal erachten, die regulären Streitkräfte und die Rüstungsindustrie der Ukraine nach und nach voll auf NATO-Technologie umzustellen, während man das gesamte Sowjet-Arsenal weiter für die Territorialtruppen vorhält.
Geschrieben von: Merowinger 2. May 2022, 19:14
Zwei Bemerkungen:
1. "Längere Sicht" ist viel zu langsam, deshalb kommt z.B. ein Borsuk im Prototypenstadium nicht in Frage, auch nicht der Aufbau von neuen bzw. bislang nicht geplanten/verhandelten Fertigungsstätten in der Ukraine, die zudem nur einen Monat später per cruise missle der thermischen Verwertung zugeführt werden könnten.
2. Westliche Produkte haben ein ordentliches Problem mit dem nach wie vor korrupten und von russischen Unterstützern durchsetzen Land (Software, Funk, Elektronik, Intel, ...). Das setzt absehbar dem Waffenexport enge Grenzen, angefangen bei der Flugabwehr mittlerer Reichweite. Ein schwieriger Balanceakt.
Geschrieben von: Panzerchris 2. May 2022, 19:42
Kölleda ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.
https://www.thueringer-allgemeine.de/wirtschaft/leoparden-und-dingos-auf-der-kiebitzhoehe-in-koelleda-id218562131.html
Ich wollte es nicht schreiben.
Das ist einer dieser scheinbar kleinen Standorte, die man schnell aufpusten kann: Die Kernkompetenz ist da, Erweiterungsflächen sind da, auf der anderen Straßenseite ist ein riesiger Motorenhersteller mit dem Stern, also Arbeitskräfte gibt es auch. Direkter Bahnanschluss und BAB-Anschluss.
Und das ist ja nicht der einzige dieser kleinen Standorte, die man aufpusten kann.
Wo kann man bitte den Standort Kölleda aufpusten? Ich arbeite in dem Werk mit dem Stern gleich nebenan. KMW ist rings herum umlagert von anderen Firmen, der Wald daneben munitionsbelastet dank eines amerikanischen Luftangriffs im April 1945 auf den Flugplatz Dermsdorf und damit gesperrt. Und wir haben im Werk massive Personalengpässe und betteln in ganz Europa nach Leuten, die sich den Stress bei uns antun wollen und bald wieder weglaufen...Da werden wir doch keinen Schrauber an KMW abgeben können.
Geschrieben von: Tauglichkeit5 2. May 2022, 21:36
Geschrieben von: Broensen 2. May 2022, 22:14
2. Westliche Produkte haben ein ordentliches Problem mit dem nach wie vor korrupten und von russischen Unterstützern durchsetzen Land (Software, Funk, Elektronik, Intel, ...). Das setzt absehbar dem Waffenexport enge Grenzen, angefangen bei der Flugabwehr mittlerer Reichweite. Ein schwieriger Balanceakt.
Vielleicht bin ich mit meiner Perspektive einfach etwas weiter voraus gegangen als du. Aber kurzfristig sehe ich halt keine westlichen Neubauten für die Ukraine, sondern nur Gebrauchtmaterial. Und da fällt dann für mich ein aktuell bei uns noch zulaufendes System wie der BOXER erstmal raus. Dann lieber schnell all unsere FUCHS-Rüstsätze in GTK-Module umbauen und die Füchse rüber schicken.
Und wenn später dann Neubauten dran sind, dann aber auch mit einer langfristigen Perspektive und einer heimischen Industriebeteiligung, insbesondere mit Blick auf die Instandhaltung und zumindest Anteilen der Endmontage und der "schweren" Stahlarbeiten.
Geschrieben von: Racer 2. May 2022, 22:38
Aktuell steht doch gar nicht wirklich viel Material zum liefern herum. Da wurde alles runtergespart. Entsprechend hat man auch nicht grossartig viel gebrauchtes das man abgeben könnte. Auch das wurde fast alles schon geschrottet. Aktuell kann anscheinend kein Land auf der Welt Leo 2 entbehren weil selbst zu wenige?
Bezüglich "Hoher Nachfrage": Solange sich das nicht zu "Bestellungen" ändert, werden die Rüstungsuntenehmen wohl kaum gross investieren?
Wenn man sieht, wie lange das mit den angesagten 100Mrd braucht... Da wird der Krieg vorher um sein. Und danach sind alle wieder Freunde und man muss sich um die nächste Covid Welle kümmern, oder was auch immer dann aktuell sein wird.
Solange von der Politik nur Gerde und keine Bestellungen ausgehen, wird sich am oben genannten Zustand nicht viel ändern.
Geschrieben von: Havoc 2. May 2022, 23:28
Aktuell dürften nur die USA in der Lage sein größere Stückzahlen an Haubitzen, Kampfpanzern und Schützenpanzern, M113, LAV-25 und M1117 Guardian aus Depotbeständen bereitstellen zu können.
Ich würde im 1. Schritt die Polen, Ungarn, Tschechen aus den US Beständen mit schweren Gerät bestücken, so dass diese BMP1; BMP2 und T72 kurzfristig an die Ukraine abgeben können und dann beginnen, in diesen Ländern am US- Gerät auszubilden, dass dann als 2- und 3. Welle in die Ukraine geht, bis diese Länder ihren geplanten Ersatz für ihr Sowjetgerät erhalten.
Die Europäer produzieren dann Logistikfahrzeuge und Munition. Das würde dann mittelfristig auch ein Sammelsurium bei der ukrainischen Armee vermeiden.
Geschrieben von: Mart 3. May 2022, 02:35
Sooo direkt wollte ich das nicht sagen - aber wenn es hart auf hart kommt, läuft es darauf hinaus.
Wir müssen da aber aufpassen, dass wir nicht die eierlegende Wollmilchsau wollen - und weil es die nicht gibt, sitzen wir alle weinend in der Ecke. Wir müssen das (sofern es die Administration erlaubt) etwas aufdröseln: Wir müssen uns das sowohl zeitlich als auch technologisch ansehen:
Die zeitliche Achse bedeutet:
Was muss jetzt sofort getan werden, was kann sofort hochgefahren werden, was kann sofort produziert werden? Davon getrennt ist die Frage, wie es langfristig in Deutschland laufen muss - und da kommt die Riesenbude mit dem Stern schon ins Rennen: Mittelfristig (sagen wir 20 Jahre) wird es weniger Verbrennungsmoteren geben. Die Riesenbude für den Stern hat also ein Problem - aber Verbrennungs-Motoren können die wirklich. Gleichzeitig muss man wohl davon ausgehen, dass Panzer und anderes schweres Gerät in überschaubaren Zeiträumen nicht batteriegetrieben sein werden. Vielleicht fällt der Riesen-Motorbude ein, dass sie genau das beherrschen, was militärisch gewünscht ist: Diese Riesenbude kann richtig gute Motoren. Und genau die brauchen wir für militärische Fahrzeuge verschiedener Art.
Die technologische Sicht:
Es geht nicht darum, vom Gewehr über LKW und schwereren Fahrzeugen bis hin zu Panzern alles an einem Standort zu produzieren. Selbst die Panzerproduktion darf gern mehrere Standorte haben - das macht sich unter möglichem Feindbeschuss auch deutlich besser.
Fangen wir mal mit normalen Militär-LKW an, da gibt es mehrere Standorte, die recht schnell hochfahren oder umschichten können. Nehmen wir einfach mal Elster/Elbe: Die bauen aus Chassis LKW für BW, THW, BOS. Also die können das. Ich sehe da kein wirkliches Problem. Dann wären diese gepanzerten vierrädrigen Edel-PKW, die beim Militär in Mode sind - da gab es in Thüringen auch einen Standort - ist der eigentlich noch am Start?
Und Kettenfahrzeuge: KMW in K. war doch nur ein Beispiel für kleine Standorte, die das können. Die Technologie ist nicht die Bandtechnologie von Ford oder VW, das ist mehr oder minder Einzelfertigung, wenigstens in der Endfertigung. Natürlich geht das in K., lieber @Panzerchris. Das Grundstück direkt N ist größer als das bisherige. Falls da wirklich noch Munition rumliegt (war das nicht auch Funkwerk?), muss man das bereinigen. Wenn man das will, geht das ganz schnell. Und -die zeitlich mittelfristige Schiene- westlich der Landesstraße ist Fläche ohne Ende.
Aus meiner bescheidenen Sicht ist der Punkt der:
Wollen wir wie in den letzten 30 Jahren so tun als ob uns das alles nichts angeht? Oder nehmen wir zur Kenntnis, dass Russland auch uns bedroht? Nehmen wir zur Kenntnis, dass wir als Mitglied der NATO und der EU auch Pflichten haben? Die gehen übrigens deutlich darüber hinaus, die BW auszustatten ... es ist nicht anzunehmen, dass Litauen eine Panzerproduktion aufziehen kann. Das müssen schon wir tun.
Geschrieben von: Broensen 3. May 2022, 03:16
Das ist ja quasi die erste Welle, die idealerweise schon auf dem Weg sein sollte. M113 direkt in die Ukraine, LAV und Guardian zur schnellen Ablösung von BTRs und BMPs nach Osteuropa. Interessant wird es beim Blick darauf, wie man langfristig die Ukrainischen Streitkräfte westlich ausstatten kann.
Geschrieben von: DSO 3. May 2022, 09:02
Die USA liefern doch nicht umsonst die m113 und Haubitzen , das die folgenden Aufträge auch in die USA gehen ist da doch logisch . Polen hat sich schon für panzer aus den USA entschieden . Also brauchen wir uns keine Gedanken um Aufwuchs zu machen . Große Lieferungen von Flugzeugen wird es aus Beständen nicht geben , seit der Oberbefehlshaber der us luftwaffe letztes Jahr das F-35 Programm für gescheidert erklärt hat und die Bestellungen um 20 % reduziert hat werden die Bestände von f-15 und anderen Typen modernisiert. Bestellungen aus der Bundeswehr für Großgerät sind nicht zu erwarten , woher soll das Geld auch kommen und die paar Boxer die bestellt wurden kriegt die Industrie schon hin. Es ist ja auch nicht so das fähiges Personal auf Arbeitsamt rumstehen würde . Das gleiche Problem hat das Militär .
Geschrieben von: SailorGN 3. May 2022, 10:09
Wo wurde das F-35 Programm für gescheitert erklärt und um 20% gekürzt? Die USA werden auch zukünftig F-35 beschaffen und weiterentwickeln. Die Gesamtzahl der Flieger wird nicht gekürzt, die Beschaffung wird derzeit geschoben, weil sich Block 4 auf dem Weg befindet. Man will also gleich den neuen Rüststand kaufen.
Und nur weil die USA alte Aludosen liefern heisst das noch lange nicht, dass sie Folgeaufträge bekommen... im Gegenteil. Die ukrainische Armee hat absehbar den "Luxus", dass sie eine umfangreiche Markterkundung und Typentestung for free unter Kampfbedingungen vornehmen kann. Dazu kommt eine eigene Rüstungsindustrie, die auch mitspielen will.
Geschrieben von: Schwabo Elite 3. May 2022, 12:23
Bei westlichen Kampfpanzern ist die Ukraine schnell in der Problematik ihre Panzerbesatzungen um ein Drittel aufstocken zu müssen. Das könnte der erste Verkaufserfolg des Leopard 2 mit Leclerc-Turm werden.
Geschrieben von: Schwabo Elite 3. May 2022, 12:30
Nebenbei: Deutschland muss sich ernsthaft überlegen, ob es nach Fortschritt im EU Aufnahmeprozess der Ukraine mindestens 2 U-Boote aus dem 1. Los 212A zur Verfügung stellen will. Das oder was schwedisches, ganz vielleicht sehr alte italienische Sauro. U-Boote sind der einzige Weg der russischen Schwarzmeerflotte etwas entgegenzusetzen.
1) HMMWV & Co haben in diesem Krieg bewiesen, dass sie für mechanisierte Gefechte, wie lange prophezeit und noch länger ignoriert, völlig unzureichend sind. Die Verlustzahlen sind desaströs bei diesem Fahrzeugtyp, auf beiden Seiten.
2) Im Fahrzeugmix sollte nicht den Fehler machen alles zu mischen. Ich kenne den BTR-4 nicht wirklich, aber BTR-4 und Boxer mischen scheint mir wenig vorteilhaft. Lieber ein Muster durchziehen, also Lynx oder CV90, BTR-4 oder Boxer etc.
3) Marine ist das letzte Problem für die Ukraine. U-Boote haben keinen hohen Wert für die Ukrainer in absehbarer Zeit, die Ausbildung braucht ewig und der Typ 212 ist fett. Wenn Russland die Krim verliert, ist das Schwarze Meer für Russland eine Verteidigungszone und keine Region zur Machtprojektion mehr. Der Bosporus ist eh zu. Rumänien gibt aus gutem Grund kaum Geld für die Marine aus.
4) Lange vor der Marine müssen die Luftstreitkräfte neu ausgerüstet werden. Da kann man mit F-16 anfangen, aber warum nicht danach direkt F-35? Starkes Zeichen für starke Piloten, und an der russischen Grenze sind die F-35 eh schon.
Geschrieben von: Schwabo Elite 3. May 2022, 12:35
Geschrieben von: Wraith187 3. May 2022, 12:47
Unterschätzt ist gut. Die meisten wissen nicht einmal, dass es einen Fuchs 2 überhaupt gibt. Und imho sollten in Algerien schon ca. 700 Stück davon produziert worden sein. Ob die auch für uns produzieren oder uns sogar etwas von der bisherigen Produktion überlassen würden?
Geschrieben von: Stormcrow 3. May 2022, 12:51
Fuchs 2 ist wie Fuchs, nur besser, aber immer noch günstig, ja. Aber Algerien betreibt nicht nur Fuchs und Boxer, es hat auch enge Rüstungsanbindungen an Russland, u.a. betreiben sie etwa so viele T-90 wie Russland (sind also nach Indien wichtigster Nutzer), dazu Su-30 und andere moderne Nettigkeiten aus Russland. Bei der UN-Abstimmung haben sie sich auch enthalten - ich weiß nicht, ob sie dann Waffen an die Ukraine liefern würden.
Andererseits ist abzusehen, dass mehr Su-30 vielleicht nicht mehr kommen... Wenn man in Algiers ein attraktives Angebot macht, kann man vielleicht einen wichtigen Kunden Russlands abwerben.
Geschrieben von: Schwabo Elite 3. May 2022, 13:20
Algerien ist nicht nur ein wichtiger Kunde Russlands sondern auch der EU und Chinas: Fuchs und Boxer aus Deutschland, ebenso MEKO-Fregatten, weitere Schiffe aus Italien (u. a. 1 LPD) und französisches Gerät. Die UAVs kommen aus China, ebenso Panzerhaubitzen.
Da wird man mit reden können, denn moderne Waffen wird Russland schwerlich liefern können, denke ich.
Geschrieben von: Broensen 3. May 2022, 15:57
Der Fuchs 2 bietet sich halt insbesondere für eine Lizenzproduktion an, da er noch technisch vergleichsweise einfach ist und nicht unbedingt das Neuste vom Tollsten ist, wo besser keiner in die Baupläne schauen sollte. Denn wenn wir schon einem Wackelkandidaten wie Algerien eine eigene Produktion erlauben, dann doch wohl auch der Ukraine. Aber das hilft natürlich nicht in den nächsten Monaten.
Geschrieben von: Panzerchris 3. May 2022, 16:26
@Mart:
Wenn ich neue Produktionsstandorte für die Rüstungsindustrie aufbauen wollte, würde ich dies in den von der Schließung betroffenen Kohlerevieren in S, S-A und RL-P machen. Die Leute reparieren und warten ihre Tagebaubagger, kennen sich also mit schweißen, schneiden und Elektronik aus. damit würde man hochwertige Arbeitsplätze in der Region schaffen und halten. Somit die Menschen nicht ihre Heimat verlassen und die Region hätte eine Zukunft.
Geschrieben von: Merowinger 3. May 2022, 16:42
Geschrieben von: Broensen 3. May 2022, 18:48
Ja, aber. Der Marinesektor kann von der Ukraine auf absehbare Zeit nur asymmetrisch bzw. langestützt angegangen werden. Jede Investition in eine Flotte, die über Schnellboote und Minenkräfte hinausgeht, wäre Verschwendung knapper Ressourcen.
Geschrieben von: SailorGN 3. May 2022, 20:03
Die Seeblockade kann nicht dauerhaft gebrochen werden, weder mit Küsten"artillerie", noch Booten, noch Ubooten. Die Russen brauchen einfach nur weiter draußen warten, da nützt das alles nix. Eine Marine macht derzeit nur Sinn für ein quasi symmetrisches Vorgehen gegen die russische Flotte, die Bedrohung russischer Landungs- und Nachschubschiffe und Bindung von Aufklärungs- und Kampffliegern.
@Merowinger: Die Jagdkommandos sind in zivilen Fahrzeugen unterwegs Auch beim Territorialheer sieht man wenig dunkelgrünes...
Geschrieben von: Schwabo Elite 3. May 2022, 23:16
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
Wir reden aber weniger über den jetzigen Krieg, für den U-Boote zunächst wohl nicht mehr rechtzeitig kämen, sondern über die Zukunft in diesem Jahrzehnt. Und da scheint es mir zweckmäßiger erstmal die Küste zu sichern und in die NATO aufgenommen zu werden. Wenn man dann etwas gegen eine mögliche russische Gefahr tun will, egal ob Seeblockade oder amphibisch Landung, braucht es maßgeschneiderte Lösungen und nicht ein Sammelsurium aus allem, was man bieten kann.
Allerdings könnte ich mir für das Schwarze Meer die K130 gut vorstellen. Ein Minenleger mit guter Sensorik, der auch AShM mit Landangriffsfähigkeiten verschießt, wäre durchaus brauchbar. Das ist eine gute Mischung aus Vorpostenboot und Schlagkraft, insbesondere mit VTOL-Drohne.
Geschrieben von: Merowinger 3. May 2022, 23:57
Seeblockade: Ich denke da geht durchaus etwas. Es würde schon genügen die eigene 12sm Zone freihalten zu können, dann können Frachter von dort unter Land nach Rumänien und Bulgarien schlüpfen. Die russische Flotte weit draussen müßte zuschauen. Für U-Boote allerdings könnte ein U-Boot Bunker nötig werden.
Der Vergleich der gepanzerten Fahrzeuge ist gleich mehrfach schwierig: Die Ukraine steht bei Panzer und Schützenpanzer gegenüber Russland zurück und muß somit mehr auf leichtere Radfahrzeuge setzen als Russland, daher und wegen des Jagdkampfes in Phase 1 des Krieges das andere Verhältnis. Zudem hat Russland 600 Kampfpanzer aber nur 100 gepanzerte Fahrzeuge verloren, was einen verleiten könnte für mehr gepanzerte Fahrzeuge und weniger Panzer zu votieren (überzogen formuliert).
Der Boxer & Fuchs Mix ist ja eines der unendlichen Themen in der Bundeswehr: Der Fuchs ist deutlich günstiger, erheblich leichter und z.T. amphibisch, der BTR-4 mWn grundsätzlich. Die Ukraine hat nur ca. 70 BTR-4, aber es ist ein Eigengewächs und sie sollte natürlich auf das setzen was sie selbst bauen kann. Die eigenen Kapazitäten genügen allerdings nicht, und der bessere Schutz des Boxer spielt der Betrachtung aus dem ersten Absatz zu.
Bei der K130 war ich genau zu dem gleichen Schluß gekommen, sie paßt wirklich gut ins Schwarze Meer - sofern sie nicht gänzlich auf sich allein gestellt ist. Der potentielle Haken ist der letzte Teilsatz.
Geschrieben von: Schwabo Elite 4. May 2022, 13:01
U-Boote machen im Schwarzen Meer wirklich nur Sinn, wenn man jenseits der Linie des bulgarischen Kap Kaliakra und der Westspitze der Krim operieren will. Denn innerhalb dieser Linie ist das Meer durchgängig unter 100 Meter, mehrheitlich sogar unter 50 Meter tief. Wenn man dann nur die eigene 12-Meilen-Zone schützt, operieren die Boote bei 20 Meter Tiefe und haben keinen Bewegungsspielraum, oder sie werden beim Verlassen der Zone sofort von russischen ASW-Einheiten gestellt.
Geschrieben von: Merowinger 4. May 2022, 13:10
Naja, die 12sm Zone muß man schon deutlich vor der Zone schützen. Und der beste U-Jäger ist ein U-Boot. Aber ja, hier ist womöglich der Punkt wo USVs mit Schleppsonar wirklich der Küstenverteidigung dienen könnten. Gemein wäre, wenn sich ein russisches U-Boot knapp vor Odessa oder vor die Seegrenze zu Rumänien hinlegt und entweder Ziele identifiziert und weitergibt oder sogar den einen oder anderen Torpedo auf Frachter loslässt. Letzteres muss man ja nur 1-2 Mal machen um genug Schrecken zu verbreiten.
Geschrieben von: SailorGN 4. May 2022, 13:26
Und wie gibt ein Uboot Ziele/Aufklärungsinfos weiter? 
Ein Uboot macht als aufklärer nur Sinn, wenn es vor Belästigung aus der Luft sicher ist. Fürs Funken muss das Uboot hoch und FM-Mast rausstrecken, dann ist es Futter für die Möven (MPA). Dauert keine 10 Sek, 3-4 sweeps und ne moderne MPA hat die Koordinaten... dazu muss das boot noch nicht mal funken.
Die Seekriegsführung ist derzeit für die Ukraine absolut zweitrangig; es zählt nur, dass man Landungen russischer Bodenstreitkräfte verhindern kann. Der Krieg wird an Land gewonnen, nicht auf See. Solange Russland die Krim und Sewastopol hat wird sich daran auch nix ändern. Die Krim ist Stützpunkt, safe heaven und unsinkbarer Flugzeugträger in einem. Bis zur Rückeroberung kann eine ukrainische Marine lediglich "abnutzen" und eventuell Raids gegen die Krimbrücke oder Häfen entlang der Schwarzmeerküste durchführen... für letzteres eignen sich sowohl Schnellboote als auch Uboote, es wäre jedoch ein Angriff auf "Kernrussland"... nur Verteidigen kann Russland die eben nicht alle... da solls ne nette Villa bei Sotchi geben, die vieleicht heißrenoviert werden sollte
Geschrieben von: Thomas 4. May 2022, 13:34
Was willst du mit einem Schleppsonar bei weniger als 100m Wassertiefe? Schon bei weniger als 200m sind die zwar nicht komplett Sinnbefreit, aber ihr Nutzen nimmt rapide ab. Dafür hast du da eine elend langes Kabel am Arsch hängen.
Geschrieben von: Luzertof 4. May 2022, 14:25
Gibt's eigentlich (noch) Schiffe die für sich selbst operieren können, also eigene ausreichende Kapazitäten gegen Luft-, Land-, See- und Unterwasserziele in so einem Gebiet wie der ukrainischen 12sm-Zone hätten?
Ohne jetzt in Betracht zu ziehen, dass sowas zu teuer/zu komplex für die Ukraine ist.
Geschrieben von: Merowinger 4. May 2022, 14:56
@Sailor: Die Ukraine hat keine MPA, und keine Luftherrschaft, noch nicht mal Überlegenheit. Und Odessa bekommt regelmäßig Raketen ab, von daher ist ein S-300 an der Küste schwer vorstellbar um MPA schützen zu können.
@Thomas: Ich habe noch kein USV mit HMS gesehen, nur mit kleinen geschleppten Sonaren. Vielleicht ist mir da auch etwas entgangen, oder es sind einfach HMS achtern ausgebracht, das kann natürlich gut sein.
Wenn/falls sich auf dem Boden ein stalemate oder ein halbwegs eingefrorener Konflikt ergeben sollte, dann wird das Problem der Seeblockade nach oben gespült und wichtiger. Die Ernte nur per Bahn zu transportieren, die zudem immer wieder attackiert wird und für militärische Zwecke nötig ist, wird kaum funktionieren. Das kann bald der Fall sein. Keine Ahnung ob man sich in der Ukraine dazu bereit erklären würde, den Abtransport durch russisch besetztes Gebiet über russisch kontrollierte Häfen abzuwickeln
Geschrieben von: SailorGN 4. May 2022, 15:12
Ohne jetzt in Betracht zu ziehen, dass sowas zu teuer/zu komplex für die Ukraine ist.
F122?
@Merowinger: Die Ukraine braucht keine MPA, da sind genug Nato-Möven unterwegs. Wenns sinnvollerscheint werden aus Rumänien auch P-8 fliegen^^ Es ging auch darum, dass man sowas allgemein als Uboot in einem Kriegsgebiet nicht macht. In einem Stabilisierungs- oder Überwachungseinsatz ist es egal, aber nicht, wenn ich als Uboot mit Opposition rechnen muss.
Bei USV steht noch lange nicht fest, wie und was sie an Sonar einsetzen können/sollten. Je nach Größe sind HMS in verschiedenen Formen (auch als Flank arrays) möglich... Bisher gibts sowas hauptsächlich für Harbor Protection, für die Offene See müsste es https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Hunter sein... und das steht für die Ukraine nicht zur Debatte.
Geschrieben von: Merowinger 4. May 2022, 15:53
Die NATO MPAs sind viel zu weit weg für Küsten- und Hafenschutz der Ukraine.
Geschrieben von: SailorGN 4. May 2022, 16:15
Was willst du eigentlich? Wenn eine MPA oder ein anderer Aufklärer 100 km vor der Küste steht sieht er trotzdem was sich dort überwasser bewegt und kann es weitergeben... dann kommt Neptun zu Besuch. Uboote wird Russland dort allenfalls vereinzelt einsetzen, die braucht man zum Kalibr-Schiessen und selbst Kilos fühlen sich bei 50 m Wassertiefe nicht sonderlich wohl. Die Blockade kann entweder nah oder fern aufrecht erhalten werden, daran kann die Ukraine derzeit nix ändern. Die Frage ist, welche Mittel KÖNNTEN wie schnell zur Verfügung stehen, um Krieg zur See zu führen... und da sind 212er eine Langfristoption mit mind. 3 Jahren. Schnellboote und Minenjäger gingen deutlich schneller, Kleinst- und Speedboote Sea Tiger style am schnellsten... aber die Marine hat bei den Ukrainern zu Recht grade keine Prio. Sie lässt sich im Bereich Küstenschutz mit Land- und Lufteinheiten substituieren.
Geschrieben von: Sensei 5. May 2022, 10:56
Aus der maritimen Diskussion halte ich mich lieber raus.
Nur noch ein Einwurf:
Wäre langfristig eine zusätzliche Bewaffnung der eh nötigen Luftflotte, z.B. mit neuen LRASM oder alten TASM / Kormoran, nicht besser als hier eine neue Teilstreitkraft hochzuziehen?
Ja, der Truppentransporter für jedermann besteht nicht gegen Ari, HMG oder 20mm.
Aber die Lösung kann doch nicht sein, überall noch noch auf Maximalschutz zu setzen. Und noch den letzten Infanteristen mit "Namer"-like Fahrzeugen herumzufahren.
IMV ersetzen ungepanzerte Fahrzeuge. Meist sogar reine Zivilfahrzeuge. Und sind damit ein Upgrade.
Ist deine Idee wirklich, in der Ukraine kein Fahrzeug unterhalb der Schutzklasse eines Fuchses einzusetzen?
Geschrieben von: xena 5. May 2022, 14:05
TASM gab es nie als luftgestütztes System und Kormoran kannst Du auch gleich streichen. Die dürften inzwischen verschrottet sein, weil sie nicht mangels geeignetem Träger ausgesondert wurden, sondern weil sie am Ende ihrer Lebenszeit waren. Gibt aber genug andere Lenkwaffen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 5. May 2022, 21:22
IMV ersetzen ungepanzerte Fahrzeuge. Meist sogar reine Zivilfahrzeuge. Und sind damit ein Upgrade.
Ist deine Idee wirklich, in der Ukraine kein Fahrzeug unterhalb der Schutzklasse eines Fuchses einzusetzen?
Wenn man sich anschaut, womit NATO-Kräfte im letzten Jahrzehnt des Kalten Krieges gerechnet haben, dann waren in der Tat alle regulären Armeeverbände bei der Infanterie gepanzert bzw. mechanisiert. Jäger hatten Füchse und M113, Panzergrenadiere Marder und M113 mehr Typen gab es nicht. Bei den inaktiven, gekaderten oder sonstwie mit Reservisten bestückten Verbänden bzw. Einheiten sah das natürlich anders aus, und anders geht es auch nicht, rein aus ökonomischer Sicht.
Das hieße, dass alle (für gewöhnlich gekaderten) Sicherungseinheiten sowie Territorialtruppen etc. in geschützten oder ungeschützten leichten Lkw fahren (vulgo: IMV bzw. ungepanzert: Unimog, GAZ-66, HMMWV etc.) und alle "Linieneinheiten" gepanzert werden. Anders sind diese wertvollen Truppen nicht zu schützen.
Geschrieben von: Merowinger 5. May 2022, 21:43
Mir geht es um einen Weg wie die Ukraine über Odessa wieder dauerhaft Seehandel betreiben kann - das Ziel ist nicht die russische Schwarzmeerflotte unschädlich zu machen. NATO Aufklärer halten an der kürzesten Distanz (rumänische Seegrenze) immer noch 160 km Abstand zu Odessa, ansonsten sind das fast überall weit über 200 km, siehe z.B. flight path der FORTE Flüge (US). An ASW mittels NATO MPA ist schon gar nicht zu denken.
Somit bleibt für mich als Möglichkeit ein Korridor innerhalb der 12sm Zonen von Odessa nach Rumänien, der auf ukrainischer Seite geschützt und durchgesetzt werden müsste, auch gegen russische U-Boote. Ode eine Vereinbarung mit Russland für Nahrungsmittelexporte (aber keine Kraftstofflieferungen) mit Hilfe von WFP und UNO.
Geschrieben von: Tauglichkeit5 5. May 2022, 22:24
Geschrieben von: Havoc 5. May 2022, 23:41
Mir geht es um einen Weg wie die Ukraine über Odessa wieder dauerhaft Seehandel betreiben kann - das Ziel ist nicht die russische Schwarzmeerflotte unschädlich zu machen. NATO Aufklärer halten an der kürzesten Distanz (rumänische Seegrenze) immer noch 160 km Abstand zu Odessa, ansonsten sind das fast überall weit über 200 km, siehe z.B. flight path der FORTE Flüge (US). An ASW mittels NATO MPA ist schon gar nicht zu denken.
Somit bleibt für mich als Möglichkeit ein Korridor innerhalb der 12sm Zonen von Odessa nach Rumänien, der auf ukrainischer Seite geschützt und durchgesetzt werden müsste, auch gegen russische U-Boote. Ode eine Vereinbarung mit Russland für Nahrungsmittelexporte (aber keine Kraftstofflieferungen) mit Hilfe von WFP und UNO.
Ist das wirklich so sicherzustellen? Könnte Russland den Zugang nach Odessa nicht mit S400, Bastion und Seeminen auf der Krim blockieren? Im Grund reichen Russland dafür neben diesen landgestützten Systemen Minenleger, bewaffneten OPVs und Korvetten und entsprechende Luftwaffenkapazitäten doch aus. Jedes Schiff von oder nach Odessa fährt an Sewastopol vorbei.
Ich sehe da den Wert eines MPAs nicht. Die Ukraine müsste meiner Meinung nach Fähigkeiten aufbauen, um eine amphibische Anlandung abwehren zu können und was die freie Passage betrifft, müsste sie im Fall einer Seeblockade andere Wege gehen. Im Prinzip müssten dann die Handelsschiffe unter Flaggen von NATO- Staaten fahren und von deren Kriegsschiffen begleitet werden. Nach Meinen wissen dürfte Russland dann nach Seerecht keine Bording- Aktion durchführen sondern "nur" eine Abfrage der Ladung vornehmen. Da man Mariupol wohl als Seehafen abschreiben muss ist der Zweite wichtige Schritt, dass man sich einen Landzugang (Bahnkapazitäten) für rumänische Seehäfen erschließt, um über diese zu exportieren. Die russischen U-Boote spielen da aus meiner Sicht keine Rolle, sondern nur in dem Fall, dass es zu einem direkten Konflikt mit der NATO kommt.
Geschrieben von: Merowinger 6. May 2022, 01:22
Geschrieben von: Havoc 6. May 2022, 02:32
Hast du auf die Karte geschaut? Können nicht von Odessa direkt in rumänisches Hoheitsgewässer einfahren. Odessa ist Luftlinie ca 162 km von der rumänischen Grenze entfernt.
Zugstrecke Kiew (Ukraine) - Gdynia (Polen) hat 928 km. Post-Panamax-Schiffe Containerschiffe der 7. Gen. fassen über 14000 TEU. Um diese Kapazität auf die Schiene zubringen werden 3500 Bahnwaggons Sggrss 733 mit einem Fassungsvermögen von je 4 TEU (1 TEU entspricht einem 20ft Container) benötigt. Um möglichst hohe Bahnkapazitäten zu haben, sind möglichst kurze Zugstrecken notwendig. Hier wäre als Option nur via Bahn an die Donau und dann per Binnenschiff über den Rhein-Main-Donau-Kanal nach Amsterdam.
Auch reden wir hier gerade von einem Nachkriegsproblem. Solange der Krieg nicht zumindest in einem Waffenstillstand dauerhaft eingefroren wird, fallen alle ukrainischen Häfen aus. Den Warenexport bzw. Import würde nur die Bahnknotenpunkte zu noch größeren Hochwertziele machen.
Jetzt muss man sich über die Nachkriegsordnung einen Kopf machen. Das bedeutet, dass am Ende Odessa als ukrainischer Hochessehafen von den Russen unbehelligt arbeiten kann. Und das wird im Landkrieg zwischen Russland und der Ukraine entschieden. Das sind MPAs auf der ukrainischen Seite aber mal ganz weit unten auf der ukrainischen Bedarfsliste, zumal diese ständig von der russischen Luftwaffe bedroht sind. Geht man von einem Krieg über mehrere Jahre aus, dann wird man die Ukraine so ausrüsten müssen, dass sie der russischen Übermacht an Panzern und Artillerie sowie der Übermacht an russischen Kampfflugzeugen standhalten kann. Da bin ich dann wieder bei der Nation, die hier mittelfristig eingelagertes Gerät (M1, M2/M3; M109; M113; f-16) aufarbeiten und liefern kann. Sonst wäre noch die Leo1 Familie samt Unterstützungsfahrzeugen interessant, müsste man prüfen, ob man diese von den Nutzstaaten zurückholt und dort über eine länger Phase durch Leo2 (gebraucht/neu) ersetzt. Der nächste Punkt ist, wie schnell mit Zulauf des Griffon und Jaguar bei den Franzosen der VAB und AMX10RC freiwerden.
Geschrieben von: Mart 6. May 2022, 06:53
Mir scheint, dass das für längere Zeiträume (20..30 Jahre) völlig unrealistisch ist.
Der einzig mögliche Weg ist offensichtlich, die Schienenverbindungen sowie Straßenverbindungen nach Europa schnellstmöglich auszubauen sowie viele neue zu schaffen.
Geschrieben von: Larsseehans 6. May 2022, 07:21
Die Ukraine ist nich vollständig vom Seehandel abgeschnitten. Sie hat an der Donau mindestens 2 größere Häfen, reni und Ismail. Beide sind über Schiene mit odessa verbunden. Leider geht die zug verbindung nur über transnistrien und in der ukraine über die Brücke an dnister Mündung, die wohl bombardiert wurde.
Geschrieben von: 400plus 5. Jun 2022, 15:06
Guter Artikel zur Grundproblematik in der FAZ: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ukraine-krieg-auf-panzer-kann-deutschland-lange-warten-18079649.html?GEPC=s3&premium=0x1afa033c50400d4fda99f40f97243f9e
Geschrieben von: Luzertof 5. Jun 2022, 16:34
Seit Ausbruch des Krieges hat sich bei wesentlichen Rüstungsprojekten in Deutschland, soweit ich da Einblick habe, genau null getan. Keine neuen Anfragen, keine Beschleunigung bisheriger Projekte bzw. Besprechung der Zeitpläne etc.
Natürlich dauert die Beschaffung von Chips und Aluminium nicht immer 2 Jahre. Zwei Jahre dauert das, wenn ich halbherzig irgendwo ein Angebot einhole und vielleicht dann auch ein paar Stück bestelle. Wenn ich hinfliege, mit einem großen und langfristigen Projekt und allen klar ist, dass das etwas wird und da richtig viel Geld drin steckt, bin ich natürlich auch sehr weit vorne in der Lieferliste. Dieser Aspekt fehlt mir am FAZ-Artikel.
Geschrieben von: 400plus 5. Jun 2022, 16:41
Und vor allem: Wenn es ab Bestellung zwei Jahre dauert, sollte man halt so schnell wie möglich bestellen
Geschrieben von: Madner Kami 5. Jun 2022, 16:47
Natürlich dauert die Beschaffung von Chips und Aluminium nicht immer 2 Jahre. Zwei Jahre dauert das, wenn ich halbherzig irgendwo ein Angebot einhole und vielleicht dann auch ein paar Stück bestelle. Wenn ich hinfliege, mit einem großen und langfristigen Projekt und allen klar ist, dass das etwas wird und da richtig viel Geld drin steckt, bin ich natürlich auch sehr weit vorne in der Lieferliste. Dieser Aspekt fehlt mir am FAZ-Artikel.
Ich glaube bei vielen ist noch irgendwo im Hinterkopf, dass man bald wieder zum alten Modus Operandi zurückkehren könne und entsprechend begrenzt sind die Denkmuster, ohne es irgendwie abwertend zu meinen. Was gerade passiert ist nicht nur eine Zeitenwende im Bezug auf die deutsche Ausgabenspolitik, sondern auf vielen anderen Ebenen die damit entweder ursächlich zusammen hängen oder nebenher laufen. Eine Mehrinvestition in unsere Landes- und Bündnisverteidigung ist kein Allheilmittel. Es geht auch darum das Militär wieder in die Mitte der Gesellschaft zu holen und als Gestaltungswerkzeug für unsere Welt zu begreifen. Auch kann man das Militär als Innovationstreiber nutzen, was sich auf die Wirtschaft auswirkt und sowieso wäre es notwendig, im Bezug auf Rüstung "autarker" zu werden und gewisse Schlüsselindustrien wieder vermehrt ins Land zu holen bzw. die Quellen für die notwendigen Produkte zu diversifizieren, was wiederum auf die gesamte Wirtschaft ausstrahlt usw. Die sich anbahnenden sozialen, politischen und wirtschaftlichen Änderungen (auch die weltweiten) zu begreifen, ist schwierig und abgehängt zu werden, viel zu einfach.
Geschrieben von: Luzertof 5. Jun 2022, 16:52
@Madner Kadi
Das stimmt sicherlich für Deutschland, da gebe ich dir vollkommen Recht, aber es geht auch um internationale Projekte.
Geschrieben von: Merowinger 5. Jun 2022, 16:55
Aufträge für die Produktion von Munition werden unter der Decke bleiben, das erfahren wir kaum bis gar nicht.
Geschrieben von: Luzertof 5. Jun 2022, 17:02
Ja, vielleicht. Vielleicht liegt das aber auch an der Ineffizienz und dem Unwillen des Systems. Die Anfrage stellen ja nicht Politiker, sondern irgendwelche Leute in der Beschaffung. Und die sind halt 2022 genau so motiviert und geil auf ihren Job und erledigen den genau so schnell und effizient wie 2021, 2020 und die Jahre davor.
Wenn eine große zivile Anschaffung bekannt wird, privatwirtschaftlich, dann haben wir die erste Anfrage innerhalb von Tagen auf dem Tisch. Aber die wollen ja auch tatsächlich etwas beschaffen, ihr Unternehmen voranbringen UND müssen sich der Realität stellen.
Geschrieben von: Forodir 5. Jun 2022, 17:10
Das auch in der zivilen Wirtschaft nicht alles Gold ist was glänzt, sollte man aber auch als Realität anerkennen. Die Beschäftigten in der Beschaffung sind durchaus motivierte Soldaten und zivil angestellte, sicher nicht alle, aber wo gibt es das schon. Nur ist halt im öffentlichen Bereich halt auch oft viel mehr "Red Tape". Vielleicht einfach mal nicht immer nur stumpf alle im öffentlichen Dienst als Idioten hinstellen.
Geschrieben von: Luzertof 5. Jun 2022, 17:16
Warum immer so schwarz weiß? Ich habe nicht geschrieben, dass das Idioten sind.
Im ÖD mit seiner Unkündbarkeit und der faktischen Insolvenzsicherheit herrscht einfach nur ein anderer Druck. Oder halt auch gar keiner. Dass das überhaupt nicht dabei hilft, Ausschreibungen weniger skandalträchtig abzuhandeln, zeigen ja Gorch Fock und das neue Sturmgewehr.
Hier im Thread geht's (mir) aber darum, dass trotz großer Worte eben bisher zumindest in einigen Bereichen nicht mal Anfragen gestellt wurden.
Geschrieben von: Forodir 5. Jun 2022, 17:34
Wenn eine große zivile Anschaffung bekannt wird, privatwirtschaftlich, dann haben wir die erste Anfrage innerhalb von Tagen auf dem Tisch. Aber die wollen ja auch tatsächlich etwas beschaffen, ihr Unternehmen voranbringen UND müssen sich der Realität stellen.
Weil was da geschrieben steht, noch nicht mal mehr passiv aggressiv ist. Das hat sich eher von deiner Seite her als schwarz/weiß angehört. Ich bin mehr sehr sicher das bei uns in der Bw nicht alles gut läuft, sehe ich ja jeden Tag, aber tatsächlich liegt es häufiger eben nicht am Personal.
Wenn Gorch Fock und G36 etwas für mich gezeigt haben, dann dass vonseiten der Industrie gerne das System mal ausgenutzt wird, im Falle der Gorch Fock sogar im kriminellen Maßstab.
Anfragen sind gestellt, an Verträgen wird gearbeitet, das ist aber nun mal erst jetzt möglich geworden, da das Sondervermögen jetzt erst beschlossen ist.
Geschrieben von: Luzertof 5. Jun 2022, 17:38
Das Personal im gesamten ÖD, nicht nur BW, agiert halt im Rahmen seiner Möglichkeiten, aber auch im Rahmen dessen, was ihm abverlangt wird. Oder halt auch nicht.
Sehe ich anders. Die Anfragen hätten sofort am 24./25.2. gestellt werden müssen.
Als wegen Corona und dann der russischen Invasion die Lieferketten weggebrochen sind wurden links und rechts ja auch sofort Anfragen an alternative Lieferanten gestellt und nicht wochen- oder monatelang abgewartet, bis es ein Managementmeeting zu dem Thema gab. Da geht es ja nicht direkt um fertig ausgearbeitete und verhandelte Verträge, sondern tatsächliche Anfragen ("Wie sind die Lieferzeiten? Wie sind die aktuellen Preise?") oder mal ein harter Letter of Intent ("Bereitet schon mal den Ankauf von Langläufern vor, damit der Auftrag dann zügig starten kann.").
Bei vernünftigem Auftragscontrolling müssten entsprechende Themen wie Gorch Fock etc. aber halt sehr früh auffallen. Das passiert immer und immer wieder nicht.
Geschrieben von: Merowinger 5. Jun 2022, 18:18
Fürs Archiv aus dem FAZ Artikel von oben:
[...]
Es kann auch gar kein Band geben. Das ist nur sinnvoll, wenn man auf Vorrat produziert, wie jeder Autohersteller. Genau das ist den Rüstungsfirmen aber untersagt, damit nicht irgendwo mitten in Deutschland eine kleine Armee von Kampfpanzern in einer Fabrikhalle herumsteht.
Geschrieben von: Reitlehrer 17. Jul 2022, 18:05
Bzgl. Fläche und Fachkräften:
Hier in Dortmund hat im letzten Jahr Caterpillar, ehemals Terrex, ehemals Orenstein&Koppel dicht gemacht.
Die haben die größten Hydraulikbagger der Welt gebaut.
Ich gehe mal davon aus, das in den Anlagen und mit den Mitarbeitern auch Panzer gebaut werden könnten.
https://blog.superlative-made-in-germany.de/caterpillar-in-dortmund-die-fertigung-der-groessten-hydraulikbagger-der-welt/
https://www.radio912.de/artikel/caterpillar-schliessung-in-dortmund-jobboerse-fuer-mitarbeiter-995784.html
Geschrieben von: Thomas 18. Jul 2022, 06:28
Teilefertigung in Maßen bestimmt. Das kommt am Ende darauf an, wieweit man Werkzeuge anpassen könnte bzw. müßte. Endmontage wäre definitiv möglich.
Geschrieben von: Reitlehrer 10. Feb 2023, 20:41
INterview mit Frank Haun von KMW:
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/es-wird-verluste-geben-sagt-frank-haun-er-hat-bei-krauss-maffei-wegmann-den-leopard-2a6-entwickelt-der-in-der-ukraine-vor-der-feuertaufe-steht/ar-AA17jvi1?ocid=msedgntp&cvid=502243eb90084670acecab54f034c0a5
Schwierig sei etwas anderes, und das habe er kürzlich Bundeskanzler Olaf Scholz erläutert, als der ihn nach Engpässen bei der Produktion gefragt habe. Bei einem Leopard-Panzer seien das vor allem sogenannte Langläuferteile wie das Kanonenrohr, habe Haun gesagt. Sie kämen von Zulieferern, ihre Herstellung liesse sich nur schwer verkürzen. Noch mehr aber sorge ihn die Verfügbarkeit von Mikrochips. Der Leopard 2 benötige sie vor allem für die Navigation und die Optik. «Ohne Chips bekomme ich keinen Panzer mehr vom Hof
Geschrieben von: Reitlehrer 27. Feb 2023, 10:10
Interessanter Satz von Hensoldt CEO Thomas Müller in dem Artikel
https://esut.de/2023/02/meldungen/40170/hensoldt-verzeichnet-kraeftigen-aufwaertstrend/
Geschrieben von: muckensen 27. Feb 2023, 10:33
Leider kein Vorstoß, der in der Branche Schule machen kann. Gegenstände, die dem KrWaffKontrG unterfallen, dürfen für den internationalen Markt nur hergestellt werden, wenn eine Genehmigung dafür erteilt wurde. Vielleicht sollte man hier darüber nachdenken, weitere Ausnahmen von der Genehmigungspflicht zu schaffen, möglicherweise mit verschärften Rechenschaftsvorschriften als "Kompensation", um Bedenkenträger zu beruhigen.
Geschrieben von: goschi 27. Feb 2023, 10:35
Hatten wir die Diskussion nicht schonmal?
Wurde das nicht schonmal widerlegt?
Damals ging es um (deine?) Behauptung, dass den Ukrainern die IRIS-T sowieso schnell ausgehen werden, weil Diehl die ja nicht einfach auf Vorrat produzieren könne.
Die Hersteller können hier durchaus die Produktion beantragen und es werden auch Generalbewilligungen ausgestellt, für laufende Produktion "auf Vorrat".
Der Export dann bedarf sowieso eigener Bewilligung.
Geschrieben von: muckensen 27. Feb 2023, 10:40
Hatten wir die Diskussion nicht schonmal?
Wurde das nicht schonmal widerlegt?
Damals ging es um (deine?) Behauptung, dass den Ukrainern die IRIS-T sowieso schnell ausgehen werden, weil Diehl die ja nicht einfach auf Vorrat produzieren könne.
Die Hersteller können hier durchaus die Produktion beantragen und es werden auch Generalbewilligungen ausgestellt, für laufende Produktion "auf Vorrat".
Der Export dann bedarf sowieso eigener Bewilligung.
1.
demjenigen, der Kriegswaffen auf Grund einer Genehmigung nach § 3 Absatz 1, 2 oder einer Allgemeinen Genehmigung nach § 3 Absatz 4 befördert, überlassen oder von ihm erwerben will, sofern der Absender und der Empfänger in der Genehmigungsurkunde genannt oder von einer Allgemeinen Genehmigung nach § 3 Absatz 4 umfasst sind,
2.
der Bundeswehr überlassen oder von ihr erwerben will oder
3.
dem Beschaffungsamt des Bundesministeriums des Innern, den Polizeien des Bundes, der Zollverwaltung, einer für die Aufrecherhaltung der öffentlichen Sicherheit zuständigen Behörde oder Dienststelle, einem Beschussamt oder einer Behörde des Strafvollzugs überlassen oder von diesen zur Instandsetzung, zur Erprobung oder zur Beförderung erwerben will.
P.S.: Ich glaube nicht, dass ich das Thema schon mal angesprochen hatte, aber … wer weiß. Wir werden alle älter.
Geschrieben von: 400plus 27. Feb 2023, 11:07
Das war glaube ich von DSO gekommen.
Geschrieben von: Phade 27. Feb 2023, 12:13
Doch doch, in der "politischen Ebene": http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31046&view=findpost&p=1472970
Geschrieben von: muckensen 27. Feb 2023, 12:17
Doch doch, in der "politischen Ebene": http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31046&view=findpost&p=1472970
Das war doch @DSO, nicht ich?Geschrieben von: Thomas 27. Feb 2023, 14:33
Das war DSO.
Geschrieben von: goschi 27. Feb 2023, 14:47
Doch doch, in der "politischen Ebene": http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31046&view=findpost&p=1472970
Das war doch @DSO, nicht ich?ich war nicht mehr sicher, daher das Fragezeichen bei (deine?).
Aber jedenfalls hatten wir die Diskussion schonmal, dass es durchaus, unter Bedingungen, eben möglich ist "ohne Auftrag" Rüstungsgüter zu produzieren.
Geschrieben von: xena 27. Feb 2023, 15:25
Sorry, aber das macht die Rüstungsindustrie die ganze Zeit. Rheinmetall hatte bestimmt keinen Auftrag der Regierung für ihren KF-51. Nun steht bei denen ein Kampfpanzer auf dem Hof, den keiner bestellt hat. Und nu?
Im Prinzip könnte man einfach paar Komponenten weg lassen, die sich auch leicht einbauen lassen und das Ding ist kampfunfähig und somit kein Kriegsgerät. Juristerei ist so dehnbar...
Geschrieben von: muckensen 27. Feb 2023, 19:37
Erteilt wird eine Genehmigung bei "berechtigtem Interesse". Die Entwicklungsarbeit ist "berechtigtes Interesse", es braucht ja einen Prototypen und Vorführfahrzeuge, wenn man etwas verkaufen will.
Geschrieben von: Reitlehrer 5. Apr 2024, 15:09
Bericht zu einem Beitrag der ARD über einen Besuch bei KMW in München.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/ard-doku-deckt-schonungslos-deutschlands-leopard-2-problem-f%C3%BCr-die-bundeswehr-auf/ar-BB1l6CxZ?ocid=msedgntp&pc=HCTS&cvid=12e7aae907fd4642b0518aaa16e72f71&ei=22
Interessant ist folgendes Zitat im Text:
Die Frage, die sich daraus stellt: Was ist aus der Bandmontage geworden?
Geschrieben von: Forodir 5. Apr 2024, 16:42
Abgebaut? Warum hätte man das Gerät und den Platz behalten sollen, das würde für die Firma keinen Sinn ergeben. Wenn so etwas gewollt wird muss man dafür bezahlen.
Wir können ja noch nicht einfach so mal das MG3 Gehäuse neu bauen lassen, weil es diese Maschinen nicht mehr gibt! (wurden übrigens jetzt ein haufen für teuer Geld gefräßt)
Wenn der Auftrag abgeschlossen ist und keine Folgeaufträge absehbar sind, werden solche Maschinenanlagen abgebaut oder verkauft oder umgewidmet.
Geschrieben von: PeterPetersen 5. Apr 2024, 17:16
Bei der ideologisch verblendeten Sicherheits- und Verteidigungspolitik die Deutschland seit Jahrzehnten betrieben hat ist es auch kein Wunder. Die Rüstungsindustrie wurde ja quasi für amoralisch erklärt.
Geschrieben von: Sensei 5. Apr 2024, 17:53
Ähhhm, nein.
Der Abbau von Leo1 Produktionsstraßen hatte kommerzielle Gründe.
Geschrieben von: Broensen 5. Apr 2024, 18:16
Der Abbau von Leo1 Produktionsstraßen hatte kommerzielle Gründe.
Das Eine kann durchaus die Folge des Anderen sein.
Geschrieben von: PeterPetersen 5. Apr 2024, 19:10
Der Abbau von Leo1 Produktionsstraßen hatte kommerzielle Gründe.
Ich dachte es ging um Leo2 Straße?
Geschrieben von: General Gauder 5. Apr 2024, 19:24
Also wenn er 1990 angefangen hat dann ging es ganz sicher um Leopard2 den die letzten Leopard1 wurden irgendwann ende der 70er Jahre gebaut also ca. 11-12 Jahre vorher.
Und auch vom Leopard2 kamen danach keine so großen Bestellungen mehr, die meisten haben dann ja nur eine symbolische kleine Anzahl aus Deutschland bekommen und dann die Panzer selbst gebaut wie die Griechen, Spanier und Schweden.
Geschrieben von: Sensei 5. Apr 2024, 19:53
Jup, natürlich waren das 'bereits' Leopard 2.
Mein Fehler.
-> das meint dann wohl, die Beschränkungen der Ausfuhr von Kriegswaffen in Krisen- und Kriegsgebiete?
So unisono gehe ich mit der Politikschelte nicht mit. Kriegswaffen sind eben kein Gut wie jedes andere.
Da macht es sich Herr Ketzel (oder der Redakteur, welcher die Antwort zusammen gefasst hat), allerdings zu leicht.
Natürlich hilft es der Produktion nicht, für alles erst genehmigungen beantragen zu müssen.
Aber auch so hätte er wohl kaum massenweise Kampfpanzer 'auf Halde produziert'.
Geschrieben von: wARLOCK 5. Apr 2024, 20:11
Vom Leo 2 wurden bei KMW zwischen 1979 und 1992 rund 2600 Stück produziert. Das passt tatsächlich erstaunlich gut mit einem Panzer pro (Werk)Tag. (was mir so bisher nicht bewusst war 
)
Geschrieben von: ramke 5. Apr 2024, 20:19
Man könnte gar nicht so viel schampus aufmachen, wenn ab jetzt jeden Tag 1 panzer aus der Halle Rollen würde...
Geschrieben von: Forodir 5. Apr 2024, 20:55
Stell mir gerade vor, wie man das im heutzutage im Haushalt unterbringen wollte, wenn pro Tag ca. 12mio € pro Panzer gebraucht werden, und dann kommen noch IFV und SPG dazu,... 
Geschrieben von: PeterPetersen 5. Apr 2024, 20:59
Schuldenbremse
Geschrieben von: Holzkopp 5. Apr 2024, 21:00
Wenn man nicht nur 16 Stück sondern 3000 davon bestellt gibts Rabatt.
Das wäre doch ein Ziel: 3000 Kampfpanzer in fünf Jahren, davon 500 für die Ukraine. Mit dem Rest rüsten wir Finnland, Schweden und ggf. Polen aus.
Ich könnte mir vorstellen, dass das Einzelfahrzeug dann nur noch 7 oder 8 Millionen kostet.
Und ja, parallel dazu IFV und SPG. Und alles andere was man braucht, um erstens die Ukraine wirksam zu bewaffnen und zweitens Russlands Lust auf Expansion zu bremsen.
Geschrieben von: Sensei 5. Apr 2024, 21:03
1. würde bei den Produktionsraten die Panzer günstiger werden.
2. geht diese Produktion dann ja auch ins Ausland.
3. Gut 4 Mrd./a ... das selbst ist nicht unbezahlbar. ... Bei 3% des BIP in den Verteidigungsausgaben hätte man mehr als das Zehnfache, oder 57 Mrd. , zur jährlichen Verfügung.
Klar, das will alles auch versorgt, unterhalten und mit Personal bestückt werden.
Aber Kosten von 4 Mrd./a sind nicht außerhalb dieser Welt.
Mit 50 Mrd., oder auch nur 25 Mrd., an schwerer Heerestechnik und Munition würde man bei der LV/BV schon SEHR weit kommen.
Geschrieben von: Forodir 5. Apr 2024, 21:11
So optimistisch wäre ich nicht das die Panzer im Bereich 8mio runtergehen, ich hab ja schon großzügig Rabatt gewährt. Aber davon mal abgesehen, ja natürlich ist so etwas zu stemmen, hat man ja schließlich Jahrzehnte lang gemacht.
Nur, man will es halt einfach nicht, und das ist das Problem.
Geschrieben von: Sensei 5. Apr 2024, 21:14
Darauf können sich hier alle einigen.
Auch gesetzlich könnte man mit einer "Deutschlandgeschwindigkeit" und politischen Willen EINIGES an der Produktionsgeschwindigkeit drehen.
Stichwort: Ausnahmetatbestände zur Aufrechterhaltung der Verteidigungsfähigkeit.
Geschrieben von: General Gauder 5. Apr 2024, 21:30
)Die wurden aber auch nicht nur bei KMW gebaut, MAK hat auch etliche gebaut laut Wiki wurden von KMW 1315 Leopard gebaut und von MAK 810 Stück.
Alle die in der Zahl dann fehlen wurden im Ausland z.B. Santa Bárbara Sistemas gebaut.
Geschrieben von: goschi 5. Apr 2024, 21:42
die Schweiz hat die grosse Masse ihrer Leo2 (345 Stück von 380 bestellten) auch selbst gebaut bei K+W Thun (Heute RUAG)
Geschrieben von: PeterPetersen 5. Apr 2024, 22:47
Aber was heisst selbst gebaut? So richtig mit Turm und Wanne Gießen und schweißen? Oder einfach nur die aus Deutschland gelieferten Kits zusammengeschraubt? Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass in Europa jedes 2 Land Leos from scratch bauen kann
Geschrieben von: goschi 5. Apr 2024, 22:59
am Leopard 2 ist nichts gegossen, aber ja, wie wir es bereits in anderen Threads hatten, nahezu vollständige Eigenfertigung, die Wannen und Türme wurden in der Schweiz gebaut, die Triebwerke ebenfalls, die Rohre auch, usw.
Die Fertigungstiefe sehr tief.
die ersten 35 Stk wurden von KMW geliefert, der Rest kann als komplette schweizer Fertigung gesehen werden.
Zum Thema:
Niemand bewahrt eine Fertigungslinie, wenn keine Aufträge mehr da sind, das ist auch nicht verwerflich, hier vorwürfe zu kreieren ist lächerlich.
es gab keine Neubauten in relevvanten Stückzahlen mehr Punkt, wir kennen alle den grund und das war damals auch absolut richtig. die bundeswehr hat in den 1990ern mehrere tausend (!!) Kampfpanzer verschrottet, wegen Überbestand (Bundeswehr+NVA-Bestände zusammen) und das war damals auch berechtigt, zT ja sogar vertraglich bedingt.
wir reden hier auch von 30 Jahren!
Da kann man es auch sein lassen, noch wehleidig zu klagen, dass man doch hätte gesollt... Nein hat man nicht, Punkt!
Der Punkt ist, dass man jetzt die Fertigung längst wieder anschieben müsste, nein 1 Leo2/Tag wird es nicht mehr geben, die Komplexität des Panzers ist auch ungleich grösser geworden.
Aber mehr als Homöopathisch wäre definitiv gut.
Und wie die Schweiz (und auch griechenland, Spanien, usw...) bewies, kann man so eine Fertigung auch neu wieder aufziehen, in überschaubarer Frist, das tat man ja auch schonmal als man mit dem Leopard2 angefangen hat
Geschrieben von: General Gauder 6. Apr 2024, 01:34
1991 müsste Deutschland so ca. 10k Kampfpanzer aller möglichen Typen gehabt haben von den selbst gebauten Leopard 1 + 2 über die gekauften M48 die damals noch da waren, bis hin zu den T54, T55 und T72 der ex NVA.
Ich bin gerade am überlegen, ob die NVA damals noch IS-2 eingelagert hatte
Aber was heisst selbst gebaut? So richtig mit Turm und Wanne Gießen und schweißen? Oder einfach nur die aus Deutschland gelieferten Kits zusammengeschraubt? Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass in Europa jedes 2 Land Leos from scratch bauen kann
Also die Spanier, Schweden und Griechen haben sowohl die Wannen als auch die Türme ihrer Leoparden fast alle selbst gebaut, eine kleine Menge wurde bei KMW gebaut der Rest dann in den entsprechenden Ländern.
Ich meine mich erinnern zu können das die neuen Leopard2 Wannen für den A7A1 wurden in Griechenland geschweißt weil man das bei KMW wohl nicht mehr so einfach konnte oder wollte.
Was die Kanonen anbelangt, da weiß ich tatsächlich nicht, ob die Rohre auch im Ausland geschmiedet wurden oder ob die alle von Rheinmetall sind.
Ich meine die einzigen, die komplett neue Panzer bestellt hatten und diese dann nicht auch hauptsächlich selbst gebaut haben, waren die Niederländer, deren A3-4 wurden alle in Deutschland gebaut, ob nun von KMW oder MAK oder von beiden keine Ahnung.
Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Apr 2024, 07:35
Ja in beide fälle
So weit ich weiß wir haben nur die Wannen/Turme geschweißt, alles andere kam aus D.
Geschrieben von: SailorGN 6. Apr 2024, 12:07
1990 mit der Übernahme der NVA war/ist ein gutes Beispiel dafür, wie heftig der Kalte Krieg auf beiden Seiten die (Staats-)Wirtschaft beeinflusst hat. Die Bindung an Ressourcen war extrem, nicht nur die Werte an Wehrtechnik, die im Ernstfall binnen Tagen weg gewesen wären, sondern auch die Bindung von Kapital und Manpower für Unterhalt, Wartung und Betrieb. War damals kein Thema, weil man so tolle Konzepte wie Lifecycle-Kosten noch gar nicht kennen wollte. Der Abbau von Truppen, Beständen und Produktionskapazitäten nach 1990 war nur folgerichtig... damals. Wir beurteilen jetzt ex post, da ist man immer schlauer^^ Eine andere Strategie bzgl. Wehrbudget und Wehrpflicht wäre damals politisch kaum machbar/erklärbar gewesen, sieht man an den heutigen "Koniferen" auf den Chefsesseln.
Was man heute besser machen kann: Man kann Produktion, Bedarfe, Ausbildung und Lagerung deutlich besser aufeinander abstimmen. Das Kasernensterben sehe ich hier als Vorteil, weil man die ganzen 30iger Jahre Blöcke losgeworden ist, genauso die alten T-Bereiche. Man kann jetzt vom Reißbrett/CAD-Bildschirm weg mal gute Lösungen für Kasernen und Lagerinfrastruktur bringen, wo Wege von Personal und Material kurz und effizient sind. Warum kann man die Wohneinheiten nicht auf teilvertiefte Stellbereiche für KPz/Fahrzeuge setzen? Munitionsbunker für moderne, automatisierte Palettensysteme auslegen... es gibt ne Menge Dinge, die man jetzt besser machen kann... allerdings gibt es auch Tatsachen, die man eben nicht "wegmodernisieren" kann, wie zum Beispiel die Alterung von Bauteilen und Massenverbrauchsgütern aka Munition.
Geschrieben von: Forodir 6. Apr 2024, 12:46
Das würde aber auch hier wieder riesige Summen an Investition erfordern, wir bekommen noch nicht mal den Erhalt hin, und wenn die Gelder da sind, wird das Staatsbauamt uns immer als letztes betrachten, da diese ja auch unterbesetzt sind und einen Haufen andere Projekte durchführt.
Dass eine moderne Kaserne besser sein kann, sieht man ja z.B. an der Pio Schule in Ingolstadt. Mir würde aber schon reichen, wenn man überhaupt mal die Kasernen renovieren würde.
Zusätzlich kommen dann noch solche Posen dazu wie die Umwidmung eines modernisierten Fliegerhorstes in die Offz-Schule für die Luftwaffe dazu, alles rausgeworfenes Geld.
Geschrieben von: xena 6. Apr 2024, 14:02
Die Fertigungstiefe sehr tief.
die ersten 35 Stk wurden von KMW geliefert, der Rest kann als komplette schweizer Fertigung gesehen werden.
Die Schweiz hat ja auch alle Voraussetzungen um alles selbst zu bauen. Man entwickelt und baut ja schließlich auch eigene Kanonen, bzw hat es lange Zeit gemacht. Die Elektronik wurde sicherlich geliefert, weil es dazu eigene Lizenzverträge bräuchte und das viele andere Gedöns was in einem Panzer steckt.
Stahlwannen zusammen zu schweißen dürfte für die meisten Industriestaaten kein Problem sein. Hat man die Pläne und Spezifikationen, dann kann man das. Das Rohr ist schon was anderes. Das könnte bei den meisten Lizenznehmern zugeliefert sein, wie auch die sonstige Ausrüstung des Panzers.
Was den Panzerbau allgemein angeht, so muss man sich Fertigungsstraßen nicht so vorstellen wie im Automobilbereich. Weil bei Panzern kann man nicht so wie bei Autos, allein des Gewichtes wegen. Solche Taktstraßen lassen sich sehr leicht auf- und wieder abbauen, je nach Auftragslage. Gab ja genug Bilder der Produktion, wo man sich das anschauen kann. KMW wird auch heute die Produktion der Bestelllage anpassen, so wie jede Firma.
Geschrieben von: Broensen 6. Apr 2024, 14:06
Geschrieben von: goschi 6. Apr 2024, 14:07
damals ASCOM, ABB, Micron und andere haben sehr viel geliefert auch bei Elektronik und Optronik, die Schweiz hat lange sehr vollständige Lizenzfertigungen betrieben, bei den Mirage3 bekanntlich inkl. Triebwerksfertigung (weswegen die Israelis an die Pläne des ATAR 9C Triebwerks kamen) und auch Avionik.
Bei den Leopard2 wüsste ich nicht, was alles zugeliefert wurde, aber dass ASCOM ein Vetragspartner war, der Teile lieferte.
Geschrieben von: xena 6. Apr 2024, 14:20
Besser wäre es, statt Kasernen sterben zu lassen, diese abzureißen und neu aufzubauen. Kommt günstiger als für teures Geld neu Kasernenstandorte zu kaufen, die eh immer seltener und knapper werden. Viele sind eh schon am Ende ihrer Nutzung. Auch Munitionslagerplätze lassen sich abreißen und neu bauen, nach modernsten Bedürfnissen. Dass man es nicht macht, da muss man die zuständigen Beamten fragen. Es wird eh nötig Kasernen neu zu bauen, weil die Bedürfnisse heutiger freiwillig dienender Menschen anders ist als vor 60 Jahren. Wenn man Personal für die BW generieren will, muss man auch was bieten. 50er Jahre Kasernenromatik reicht da nicht aus.
Geschrieben von: Nite 6. Apr 2024, 14:51
Ist "Deutschlandgeschwindigkeit" nicht genau das was die Zeitenwende kennzeichnet?
*SCNR
Geschrieben von: Sensei 6. Apr 2024, 15:21
Jain.
Die "Deutschlandgeschwindigkeit" bezog sich auf die Reaktionen der Energiekriese (als Folge des Agierens von Russland. Und der selbstverschuldeten Abhängigkeit von Russland).
Und, spezifischer, um den schnellen Aufbau von LNG Terminals. Deren Bau tatsächlich sehr schnell und recht unbürokratisch in Angriff genommen wurde.
https://www.sueddeutsche.de/politik/lng-scholz-koalition-fluessiggas-terminal-1.5717441?reduced=true
Aber dabei ging es ja auch um etwas Wichtiges. Darum, dass keine Wähler im Kalten sitzen.
Nicht um unwichtige Dinge wie die Verteidigungsfähigkeit. 
Geschrieben von: Nite 6. Apr 2024, 16:36
Wie du schon selbst gesagt hast war das allerdings die grosse Ausnahme, während "Deutschlandgeschwindigkeit" sonst eher mit S21, BER oder eben der Zeitenwende assoziiert wird
Geschrieben von: Forodir 6. Apr 2024, 19:25
Besser wäre es, statt Kasernen sterben zu lassen, diese abzureißen und neu aufzubauen. Kommt günstiger als für teures Geld neu Kasernenstandorte zu kaufen, die eh immer seltener und knapper werden. Viele sind eh schon am Ende ihrer Nutzung. Auch Munitionslagerplätze lassen sich abreißen und neu bauen, nach modernsten Bedürfnissen. Dass man es nicht macht, da muss man die zuständigen Beamten fragen. Es wird eh nötig Kasernen neu zu bauen, weil die Bedürfnisse heutiger freiwillig dienender Menschen anders ist als vor 60 Jahren. Wenn man Personal für die BW generieren will, muss man auch was bieten. 50er Jahre Kasernenromatik reicht da nicht aus.
Neue Standorte werden sowieso nicht gekauft, warum auch? Wie du ja sagst, gibt es mehr als genug alte und stillgelegte Kasernen, die kann man wieder aufbauen bzw, genutzte müssen sowieso renoviert werden.
Was die Munitionslagerung angeht, ist die Bundeswehr ja in der angenehmen (ironie) Lage gerade neue Depots bauen zu müssen, da man ja tatsächlich fast alle dichtgemacht hat, mal schauen, was da draus wird. Die Kosten sind aufgrund der aktuellen Anforderungen und Sicherheitsauflagen sowieso schon durch die Decke gegangen oder z.B: im Falle Kriegsfeld(RLP) ist noch gar nichts passiert.
Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2024, 01:52
Zu den Schweizer Leopard 2 gibt es einen eigenen http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31144&view=findpost&p=1494015: Auch wenn es heute merkwürdig erdcheint: Die wurden vollständig in der Schweiz hergestellt, inkl. Elektronik.. Alles.
Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2024, 02:23
Zur Aufrüstung meint Volkswirtschafts-Professor Moritz Schularick "Wir müssen aufrüsten für den Wohlstand". Es wird unabdingbar sein, um die Sicherheit und damit den Wohlstand zu sichern, in den nächsten Jahren aufzurüsten und zwar massiv (und mehr als z.B. Frankreich, weil der Aufholbedarf grösser ist). Dies wird zwar viel Geld kosten, aber auch positive wirtschaftliche Effekte bringen. Die Aufrüstung soll zudem möglichst kreditfinziert werden, also: "Weg von der Schuldenbremse!" Meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Beitrag zur Debatte:
In Zeiten des Kalten Krieges lagen die Ausgaben der Bundesrepublik für Verteidigung in der Spitze bei bis zu fünf Prozent der Wirtschaftsleistung, in anderen Jahren oft um drei Prozent. (...) Nach dem Fall der Berliner Mauer hat das Land eine stattliche Friedensdividende einkassiert. (...) Im Ergebnis ist Deutschland heute zwar sozial vollumfänglich abgesichert, aber nur noch bedingt verteidigungsfähig.
Deutschland und Europa müssen in den nächsten Jahren die notwendigen Kapazitäten in der europäischen Rüstungsindustrie aufbauen, um sich selbst zu verteidigen und um die Ukraine gegen die russische Aggression unterstützen zu können. Dafür braucht es (...) Planungssicherheit durch langfristige Abnahmeverträge zu attraktiven Preisen. Rüstungsunternehmen hätten damit einen Anreiz, in Europa zu investieren und Kapazitäten vor Ort aufzubauen. (...)
(...) Wenn wir uns an anderen Ländern orientieren, scheint eine Erhöhung der Militärausgaben bis zum Ende des Jahrzehnts auf 150 Milliarden Euro jährlich realistisch. Das entspricht in etwa einer Erhöhung um ein zusätzliches Sondervermögen – allerdings pro Jahr.
Investitionen in unsere Sicherheit in diesem Umfang würden uns, relativ zu unserer Wirtschaftsleistung, gerade einmal auf das Niveau der USA bringen (...)
Deutschlands Aufholbedarf ist enorm, weshalb wir in den kommenden Jahren deutlich mehr ausgeben müssen, um ein vergleichbares Niveau an Verteidigungsfähigkeit zu erreichen.
Angesichts der Summen, um die es geht, würden von einer solchen Erhöhung der Verteidigungsausgaben wichtige Impulse für das lahmende Wachstum in Deutschland und Europa ausgehen. (...)
Jüngere Studien aus den USA zeigen, dass der sogenannte Multiplikatoreffekt von Verteidigungsausgaben auf das BIP-Wachstum bei etwa eins liegt. Mit anderen Worten: Würden 100 Milliarden Euro zusätzlich in die Verteidigung gehen, würde sich auch das BIP um etwa 100 Milliarden Euro erhöhen, insbesondere wenn die Produktion im Inland aufgebaut würde. Je nach Ausgestaltung und Finanzierungsweg sind sowohl höhere als auch niedrigere Multiplikatoreffekte denkbar. Aber die meisten Schätzungen lassen erwarten, dass ein solches Programm merkliche Auswirkungen auf die Konjunktur hätte. Allein die Ankündigung könnte ähnlich wie beim »Inflation Reduction Act« in den USA eine neue Dynamik auslösen. (...)
Denkbar ist (...), dass damit der Strukturwandel, etwa in energieintensiven Industrien wie der Stahlbranche oder bei Automobilzulieferern, unterstützt würde, kurzfristig auch die kriselnde Bauwirtschaft. Arbeitskräfte, die dort nicht mehr benötigt werden, würden in der Verteidigungsindustrie gebraucht.
Ein zweiter positiver Effekt käme hinzu: Wir können in der Ukraine beobachten, wie sehr die Kriegsführung inzwischen mit technologischen Fähigkeiten und Innovationen verwoben ist. Würde Deutschland mehr in solche Technologien investieren, hätte dies mittelfristig positive Auswirkungen auf den Rest der Wirtschaft.
Es wäre nicht das erste Mal, dass Militärausgaben zu technischen Innovationen führen, die mehr Wachstum im zivilen Bereich auslösen. (...)
Wie kann und wie sollte ein solches Paket daher finanziert werden?
Grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten: Steuern erhöhen, andere Ausgaben senken oder neue Kredite aufnehmen. Die Antwort auf die Frage, welche der drei Optionen die beste wäre, ist relativ klar. (...)
Der richtige Weg wäre, in den nächsten Jahren kreditfinanziert in die Sicherheit unseres Landes und Europas zu investieren. Verteidigungsinvestitionen lassen sich im Budget gut von anderen Ausgaben abgrenzen. In der Debatte, ob die Schuldenbremse reformiert werden sollte, um mehr Investitionen zu ermöglichen, wird oft auf die Gefahr verwiesen, dass plötzlich jede konsumptive Ausgabe zur Investition deklariert wird. Bei Ausgaben für die Rüstungsindustrie wäre der Fall klar.
Insbesondere sollte Deutschland die Initiative Frankreichs für gemeinsame europäische Verteidigungsinvestitionen unterstützen. Denn um Skaleneffekte in der Produktion zu erzielen und damit Kosten für den Steuerzahler zu sparen, lässt sich Verteidigungsfähigkeit sinnvoll nur auf europäischer Ebene organisieren.
Der wichtigste ökonomische Effekt einer solchen Politik könnte am Ende darin liegen, den Frieden und die Freiheit in Europa zu sichern – die Voraussetzungen für unseren Wohlstand.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/verteidigungsausgaben-wir-muessen-aufruesten-fuer-den-wohlstand-a-0d456e8d-ae8f-44dc-af56-7443992ead05?sara_ref=re-so-app-sh
Geschrieben von: Seneca 18. Apr 2024, 20:37
Die Ukraine schafft es im April 10 Stück „ Bogdan“ 155 mm Selbstfahrlafetten auszuliefern. Das wären, falls das jetzt jeden Monat klappt, 120 im Jahr. Im Mai sollen es sogar mehr werden.
Besser als 18 RCH 155 mm irgendwann .
https://www.pravda.com.ua/rus/news/2024/04/18/7451824/
Geschrieben von: 400plus 20. Apr 2024, 17:42
Rheinmetall plant ein neues Werk für 155mm-Munition in Litauen: https://esut.de/2024/04/meldungen/48989/rheinmetall-baut-werk-fuer-artilleriemunition-in-litauen/
Geschrieben von: Panzerchris 21. Apr 2024, 05:46
Dieses Werk in Litauen dürfte bei einem Krieg zwischen Russland und der NATO eines der ersten Angriffsziele mit Marschflugkörpern werden. Ich hoffe doch, daß man den Standort entsprechend schützen wird. Auch die Belieferung mit den Rohmaterialien wie Stahl und chemischen Produkten kann in diesem Szenario problematisch sein.
Geschrieben von: xena 21. Apr 2024, 14:16
Darum geht es sicherlich gar nicht. Es geht darum Rüstungsbetriebe im Ausland aufzubauen, um Kunden an Deutschen Exportregeln vorbei beliefern zu können. Auch Betriebe in Deutschland werden in einem heißen Krieg zum Ziel.
Geschrieben von: Broensen 21. Apr 2024, 14:33
Vermutlich gar nicht mal so sehr wegen der Exportregeln, sondern vor allem wegen der deutlich einfacheren Umsetzbarkeit. In Litauen ziehst du so ein Werk sehr viel schneller und günstiger hoch als hier.
Geschrieben von: General Gauder 21. Apr 2024, 14:45
Ja wenn man vor Russischen Angriffen relativ sicher sein wollte müsste man wohl in Valencia bauen
Geschrieben von: TTS 21. Apr 2024, 17:16
Vermutlich gar nicht mal so sehr wegen der Exportregeln, sondern vor allem wegen der deutlich einfacheren Umsetzbarkeit. In Litauen ziehst du so ein Werk sehr viel schneller und günstiger hoch als hier.
Litauen sieht die Ansiedlung von Rüstungsunternehmen als wichtigen Pfeiler der eigenen Sicherheitspolitik. Grade vor 1-2 Wochen sind Gesetzesänderungen zur Abstimmung ins Parlament geschickt worden, die das Land extrem attraktiv für die Rüstungsindustrie machen werden. Da geht es um Deregulierung, Fördergelder, Entfall der Gewerbesteuer für die ersten 20 Jahre und auch um Bevorzugung, bzw. überhaupt Berücksichtigung, bei der Vergabe von Rüstungsaufträgen. Der Genehmigungsprozess für ein Großprojekt im Rüstungsbereich soll damit von bisher 3 Jahren auf unter 6 Monate verkürzt werden.
https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/2243106/lithuanian-ministry-tables-bill-to-bolster-defence-industry
Geschrieben von: Stefan Kotsch 21. Apr 2024, 17:22
Übergelesen...
Nein. IS-2 gabs keine mehr. Nur T-54 und T-55.
Geschrieben von: Holzkopp 21. Apr 2024, 17:25
Da wird auch ein ganzes Stück Risikoabwägung dabei sein:
So lange es eben keinen Krieg auf litauischem Boden gibt ist das Werk sicher und kann produzieren. Und dann ist es von Vorteil, es vor Ort zu haben und nicht auf Importe, Ein- und Ausfuhrgenehmigungen und andere politische Unwägbarkeiten abstellen zu müssen.
Was wenn irgendwann in Deutschland die AfD zusammen mit Frau Wagenknecht regiert? Exportiert Rheinmetall dann noch ins Baltikum?
Also besser ein Werk im eigenen Land, auch besser als aus dem Hochlohnland Deutschland zu importieren, und den Grundbedarf damit zu decken. Und auch die Ukraine zu versorgen.
Im Kriegsfall ist mit Ausfällen zu rechnen, ja. Aber bis dahin eben nicht. Und das kann sich durchaus rechnen.
Geschrieben von: 400plus 21. Apr 2024, 17:26
Ist ja auch sinnvoll, da man nie weiß, wie viel und wie schnell die Verbündeten liefern.
Geschrieben von: Forodir 21. Apr 2024, 18:18
Ich bin mir ziemlich sicher das man als deutsches Unternehmen trotzdem noch den Kontrollen bei Rüstungsgütern unterliegt, sonst hätte das man in der Vergangenheit ja sicherlich einfach so gemacht. Auch wenn die Produktion im Ausland erfolgt (und das muss erst mal genehmigt werden) ist das Unternehmen verpflichtet, dass diese Produkte dort bleiben oder eben einen Antrag auf Export stattfindet.
Beispiel wären das H&K Werk in Saudi Arabien, was entsprechend dann auch juristischen Ärger gab, als auf einmal Waffen im Jemen auftauchten.
Geschrieben von: Marcus Marius 21. Apr 2024, 20:00
Übergelesen...
Nein. IS-2 gabs keine mehr. Nur T-54 und T-55.
https://en.wikipedia.org/wiki/IS_tank_family#Operators besaß die Kasernierte Volkspolizei ab 1956 60 IS-2s. Diese wurden wohl in die Bestände der NVA übernommen, als die KVP in selbiger Organisation aufging und sollen noch bis 1963 irgendwo rumgekrochen sein. Oh und insgesamt 872 https://en.wikipedia.org/wiki/T-34#Former.
Angeblich soll das Militärhistorische Museum in Dresden einen IS-2 aus NVA-Beständen besitzen.
https://i.imgur.com/nqFGYrz.jpeg
https://i.imgur.com/ZaTNHwn.jpeg
https://i.imgur.com/Gu913sM.jpeg
Geschrieben von: General Gauder 21. Apr 2024, 20:07
Übergelesen...
Nein. IS-2 gabs keine mehr. Nur T-54 und T-55.
https://en.wikipedia.org/wiki/IS_tank_family#Operators besaß die Kasernierte Volkspolizei ab 1956 60 IS-2s. Diese wurden wohl in die Bestände der NVA übernommen, als die KVP in selbiger Organisation aufging und sollen noch bis 1963 irgendwo rumgekrochen sein. Oh und insgesamt 872 https://en.wikipedia.org/wiki/T-34#Former.
Angeblich soll das Militärhistorische Museum in Dresden einen IS-2 aus NVA-Beständen besitzen.
https://i.imgur.com/nqFGYrz.jpeg
https://i.imgur.com/ZaTNHwn.jpeg
https://i.imgur.com/K6rAgnE.png
es ging bei meiner Frage um 1990 ....
Wenn der von der NVA wäre dann wären da auch die Hoheitszeichen der NVA noch drauf genau wie bei den T-54, T-55 und BMP im DPM
Geschrieben von: SailorGN 22. Apr 2024, 08:38
Die ganz alte Technik muss nicht unbedingt in den Linienbestand der NVA gegangen sein. Es ist durchaus möglich, dass die WK2 Technik direkt ins Depot für die Mobilisierungsdivisionen gegangen ist… vielleicht auch als Bestand für Arbeiterkampfgruppen (Welche in jedem Fall Infanteriebewaffnung aus Weltkriegsbeständen, sowjetisch wie deutsch bekommen haben; mein Opa hat seinerzeit seine „Schnellausbildung“ bei den Arbeiterkampfgruppen an StG44 und PPSh erhalten, dazu kamen Granatwerfer 82mm). Ob die Panzer jemals für die Arbeiterkampfgruppen vorgesehen waren lässt sich schwer einschätzen, zumindest gabs Artillerie und Flak
Geschrieben von: Stefan Kotsch 22. Apr 2024, 17:07
Es gab schon Ain den 80-ern definitiv keine IS-2 mehr in Mob-Lagern der NVA. Nur noch T-54 und T-55.
Geschrieben von: Salzgraf 26. Apr 2024, 16:21
Wir sind vom russischen Titan abhängig. Bombardier und Airbus erhalten Ausnahmegenehmigung zum Kauf des Metalls:
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/bombardier-burns-more-cash-inventory-rises-support-business-jet-ramp-up-2024-04-25/
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/airbus-wins-reprieve-canadian-sanctions-russian-titanium-2024-04-23/
Geschrieben von: Forodir 26. Apr 2024, 16:43
Frage mich nur warum?
https://www.bgr.bund.de/DE/Gemeinsames/Produkte/Downloads/Informationen_Nachhaltigkeit/Titan.pdf?__blob=publicationFile&v=3
Geschrieben von: Panzerpionier 26. Apr 2024, 17:37
https://www.bgr.bund.de/DE/Gemeinsames/Produkte/Downloads/Informationen_Nachhaltigkeit/Titan.pdf?__blob=publicationFile&v=3
Da geht es leider schlicht um die Kosten. Würde der Westen von heute auf morgen kein Titan mehr aus Russland beziehen, käme es kurz- bis mittelfristig zu einer Titanverknappung und der Preis würde in die Höhe schnellen. Solange bis neue Titanminen im Westen und mit ihm vernetzte Staaten erschlossen sind. Bei Uran läuft leider genau das Gleiche ab. Auch die USA beziehen weiterhin Uranbrennstäbe aus russischer Produktion. Geiz ist geil, denken da einige. Das ist eine richtige Sauerei was da abläuft.
Geschrieben von: Forodir 26. Apr 2024, 17:54
Wir haben das aber komischerweise auch mit den Kohlewasserstoffen hinbekommen. Das ist schlichtweg unnötiger Unsinn. Der Preis mag da hochschnellen, aber auch hier zeigt sich sehr schnell das dieser eben nicht unbegrenzt nach oben geht, sondern das der Markt sich reguliert.
Also: Ausrede! Daher ist dein Fazit völlig korrekt: Das ist eine Sauerei und müsste international einen Aufschrei verursachen.
Geschrieben von: Whuffo 26. Apr 2024, 18:03
Titanvorkommen aka Titaneisenerz (Ilmenit) oder Rutil bringen dir erst einmal nichts. Afrika, Canada und Australien haben keine Anlagen um Titan zu Schmelzen. Nur die Mine ist nicht sooo wichtig. Russland hat ja auch gar keine eignene relevanten Vorkommen, das wird importiert.
"VSMPO-Avisma Corporation" kann Schmelzen, weiterarbeiten (zu Rundstahl et.), und Halbfertigteile (Schmieden, etc.) herstellen.
https://www.efeso.com/knowledge/insight/the-impact-of-the-russia-ukraine-conflict-on-the-aerospace-supply-chain-which-are-the-options-to-replace-russian-titanium
https://www.kyivpost.com/post/20296
Geschrieben von: Forodir 26. Apr 2024, 18:09
Again, dann muss man Kapazitäten aufbauen! Deutschland ist zu Recht angemahnt worden, dass man sich abhängig machte und hier lässt man das unter dem Radar fliegen, mit einem Schulterzucken? Offensichtlich würde man ja auch die Titan Rohlinge woanders herbekommen.
Geschrieben von: Scipio32 26. Apr 2024, 18:22
Naja, nicht so ganz. Die EU importiert immer noch russisches LNG.
Geschrieben von: Delta 26. Apr 2024, 18:24
Gerade bei Titan hat das aber schon fast Tradition. Ich meine mich zu erinnern, dass das Titan für die A-12 und die SR-71 auch aus der UdSSR stammte.
Geschrieben von: Panzerpionier 26. Apr 2024, 18:25
Allerdings sollte an dieser Stelle auch nicht verschwiegen werden, dass auch Deutschland und einige andere EU-Länder weiterhin Erdgas aus Russland beziehen. Eine Quelle von vielen im Internet:
http://www.klimareporter.de/europaeische-union/russisches-gas-fliesst-weiter-nach-deutschland
Auch hier besteht dringender Handlungsbedarf von Seiten der Bundesregierung und der EU. Es darf nicht sein, dass wir Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine mitfinanzieren.
Edit: Scipio32 hatte den gleichen Gedanken wie ich.
Geschrieben von: Forodir 26. Apr 2024, 18:41
http://www.klimareporter.de/europaeische-union/russisches-gas-fliesst-weiter-nach-deutschland
Auch hier besteht dringender Handlungsbedarf von Seiten der Bundesregierung und der EU. Es darf nicht sein, dass wir Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine mitfinanzieren.
Edit: Scipio32 hatte den gleichen Gedanken wie ich.
Richtig, aber man hat gehandelt und das Niveau ist ja wohl deutlich nach unten gegangen (Anteil von 6% bis 11% der Belgischen Exporte)und wird weiter sinken. Auch da muss am Ball geblieben werden. Aber von vorneherein einfach es erst gar nicht machen ist definitiv das falsche Signal.
@Delta: Man hat auch Weizen und einige andere Güter gehandelt, trotz allem war man ja eben nicht in einem offenen Krieg.
Geschrieben von: Whuffo 26. Apr 2024, 18:44
Und du meinst das macht keiner?
Globale Lieferketten sind nunmal komplex und kleinteilig.
Kleines Beispiel:
Ein Tesla hat ~3000 Teile, ~1/3 kommt von deutschen Firmen (ja, auch für die Tesla Fertigung in Kalifornien und Shanghai). ~60% sind Tier-1 (direkte Zulieferer), der Rest Tier-2 (Zulieferer dieser Lieferanten).
Bei den Tier-2 findet man viele «hidden champions». Diskrete, exportorientierte Familienfirmen die in ihrer Nische (weltweit) führend sind.
Und das ist ein Mittelklassewagen, kein Flugzeug.
Wenn jetzt einer der Tier-2 von Bombardier bisher Titan aus Russland bezogen hat und keine Alternative hat, benötigt Bombardier die oben genannte Ausnahmegenehmigung. Sei es nur für einen Satz Schrauben.
Oder man sucht sich einen neuen Lieferanten der die entsprechenden Zertifizierungen etc. hat... und das Know how... und die Fertigungskapazität...
Der Lieferant selbst muss sich in einer zeit in dem 1/3 des Volumens weggebrochen ist neue Lieferanten für Titan suchen. Klar sagt sich so einfach. In der Praxis?
Während Corona war der Markt für Rundstahl ein reiner Verkäufermarkt. Ich habe einen Lieferanten südlich von Graz, die sind selbst mit dem LKW losgefahren als bei einem Stahlgroßhändler in Triest der passende Rundstahl lieferbar war. Preisverhandlungen?
"Nehmt es, oder lasst es bleiben." Ist halt blöd wenn deine Auftragsbücher randvoll sind und du liefern musst.
In DE war es das gleiche. Die Stahlgroßhändler haben keine Neukunden angenommen und nur ihre guten Kunden bedient.
Geschrieben von: Panzerpionier 26. Apr 2024, 19:12
@Whuffo
Danke für die Erläuterung! Das ist sehr interessant und aufschlussreich.
Das hat mich auch an das Lieferkettengesetz erinnert. Bei Platinen bspw. kann oftmals auch kein Mensch nachvollziehen woher die verschiedenen Metalle stammen.
Geschrieben von: goschi 26. Apr 2024, 19:26
während Kohlenwasserstoff Gewinnung UND Verarbeitung aber generell diversifiziert und über die ganze Welt verteilt ist (und das knowhow der Anlagen oft aus dem Westen stammt) ist bei Titan die Sache wesentlich komplizierter.
Einerseits reden wir von vergleichsweise kleinen Mengen, wir reden von ~300'000t/Jahr, als Vergleich bei Aluminium reden wir von ~10'000'000t/Jahr (raffinierte Produkte, nicht Fördermengen).
Dazu ist das Raffinieren extrem Energieintensiv, ich meine etwas von Faktor 2-3x gegenüber Aluminium, das da schon extrem hoch ist.
Und dann ist der Aufbau einer solchen Anlage auch noch aufwendig und teuer und dauert.
Das sind schlicht Faktoren die dazu führen, dass es für raffiniertes Titan quasi-Monopolismus gibt und Alternativen nicht einfach schnell umsetzbar sind, im Westen mal gar nicht (ja das ist Bigott, aber unsere Energiepreise verhindern das auch bei Aluminium
).Es ist halt nicht das gleiche wie Öl und so zentral Titan ist, die Summe von der wir gesamthaft reden ist im Vergleich zu Kohlenwasserstoffen die wir noch immer indirekt aus Russland beziehen trivial.
Geschrieben von: Forodir 26. Apr 2024, 19:27
Und du meinst das macht keiner?
Globale Lieferketten sind nunmal komplex und kleinteilig.
Kleines Beispiel:
Ein Tesla hat ~3000 Teile, ~1/3 kommt von deutschen Firmen (ja, auch für die Tesla Fertigung in Kalifornien und Shanghai). ~60% sind Tier-1 (direkte Zulieferer), der Rest Tier-2 (Zulieferer dieser Lieferanten).
Bei den Tier-2 findet man viele «hidden champions». Diskrete, exportorientierte Familienfirmen die in ihrer Nische (weltweit) führend sind.
Und das ist ein Mittelklassewagen, kein Flugzeug.
Wenn jetzt einer der Tier-2 von Bombardier bisher Titan aus Russland bezogen hat und keine Alternative hat, benötigt Bombardier die oben genannte Ausnahmegenehmigung. Sei es nur für einen Satz Schrauben.
Oder man sucht sich einen neuen Lieferanten der die entsprechenden Zertifizierungen etc. hat... und das Know how... und die Fertigungskapazität...
Der Lieferant selbst muss sich in einer zeit in dem 1/3 des Volumens weggebrochen ist neue Lieferanten für Titan suchen. Klar sagt sich so einfach. In der Praxis?
Während Corona war der Markt für Rundstahl ein reiner Verkäufermarkt. Ich habe einen Lieferanten südlich von Graz, die sind selbst mit dem LKW losgefahren als bei einem Stahlgroßhändler in Triest der passende Rundstahl lieferbar war. Preisverhandlungen?
"Nehmt es, oder lasst es bleiben." Ist halt blöd wenn deine Auftragsbücher randvoll sind und du liefern musst.
In DE war es das gleiche. Die Stahlgroßhändler haben keine Neukunden angenommen und nur ihre guten Kunden bedient.
Nichts, was du davon geschrieben hat, ist jetzt irgendwie konträr zu dem, was ich geschrieben habe. Wenn so etwas ernst genommen werden muss und Sanktionen durchgezogen werden, dann kommt es eben zu diesen Verwerfungen und genau diese muss man hinnehmen! Corona war ja ein gutes Beispiel, hat übrigens trotzdem funktioniert.
Der entsprechende Anbieter fliegt dann raus und man muss sich einen anderen Anbieter heraussuchen,...ohh stört das etwa den globalen Handel und schmälert das den Gewinn von irgendwelchen Firmen? JA! Das ist ja auch nicht erst seit gestern passiert.
Geschrieben von: goschi 26. Apr 2024, 19:30
sorry, du hast wirklich keine Ahnung wie das läuft.
Gerade Spezialprodukte läuft das umgekehrt und in der Luftfahrt mit der aufwendigen Zertifizierung sowieso nochmal mehr. Da wechselt man Zulieferer nicht einfach, weil es nur den einen Spezialisten gibt.
Geschrieben von: Forodir 26. Apr 2024, 19:54
sorry, du hast wirklich keine Ahnung wie das läuft.
Gerade Spezialprodukte läuft das umgekehrt und in der Luftfahrt mit der aufwendigen Zertifizierung sowieso nochmal mehr. Da wechselt man Zulieferer nicht einfach, weil es nur den einen Spezialisten gibt.
Das mag ja sein, aber es geht doch genau um diese Abhängigkeiten. Das mag bestimmt disruptiv sein, aber innerhalb zwei Jahren war es nicht möglich sich zu diversifizieren? Wenn es tatsächlich der Fall wäre, dass es nur diesen Spezialisten gibt, dann wäre das übrigens erst recht ein Weckruf. Dann kann Bombardier vielleicht tatsächlich nichts dafür und muss dort weiter einkaufen, aber dann muss auch dort etwas dagegen unternommen werden.
Geschrieben von: goschi 26. Apr 2024, 20:10
wir suchen seit 7 jahren "second Source Suppliers" für drei essentielle Komponenten unserer (Einweg-Verbrauchsgüter) Produkte, darunter sowas profanes wie ST4-Stahlband in korrekter Oberflächengüte und das ist ein Standardmaterial... eigentlich... bis man merkt, dass elektrochemisch einige Dinge nicht mehr mit jedem Lieferanten alles gleich bleibt. (zugegeben, da ist es auch eine Preisfrage).
Nein, das ist zT schlicht nicht möglich und eben, wenn es um Zertifizierungen geht, reden wir von grossen Zeiträumen.
Geschrieben von: Nightwish 26. Apr 2024, 20:50
Ich denke, wir müssen der Tatsache ins Auge sehen, dass wir in einer modernen, globalisierten Welt leben, in der es kein einfaches AN und AUS mit abzuschottenden Handelsräumen mehr gibt. Der Wechsel von Zulieferern kann in der Industrie einen Rattenschwanz von unüberschaubaren Folgen nach sich ziehen, so dass sich viele Betriebe diesem Risiko nicht aussetzen wollen, weil sie sonst dichtmachen können. Das fängt schon bei einem banalen Anbieterwechsel an, der einen Wechsel von Abbaugebieten nach sich zieht, die minimale Abweichungen bei Mineralzusammensetzungen mit sich bringen. Ich kenne da Beispiele aus der Glas- und Papierindustrie.
Das kann man politisch fordern und vielleicht auch durchsetzen, indem man die Märkte dichtmacht. Aber den Niedergang von Teilen der Industrie, die Arbeitslosigkeit und den Wegfall von Wohlstandsgütern müsste man dann wohl mit einem Totalen Krieg begründen. Das wird westlichen Gesellschaften nicht mehr zu vermitteln sein. Dies kann man ja bereits an den Klima- und Energiespardiskussionen erkennen.
Geschrieben von: Forodir 26. Apr 2024, 21:39
@Goschi
Okay, dann sehe ich aber wirklich als ein eklatantes Problem, das beseitigt werden muss durch äußere Anreize.
Das kann man politisch fordern und vielleicht auch durchsetzen, indem man die Märkte dichtmacht. Aber den Niedergang von Teilen der Industrie, die Arbeitslosigkeit und den Wegfall von Wohlstandsgütern müsste man dann wohl mit einem Totalen Krieg begründen. Das wird westlichen Gesellschaften nicht mehr zu vermitteln sein. Dies kann man ja bereits an den Klima- und Energiespardiskussionen erkennen.
Das halte ich für übertrieben, es werden ja immer noch diese Anbieter gebraucht und dann werden die woanders auftauchen. Gerade dann in Europa oder Nordamerika. Unsere Wirtschaftsräume sind ja immer noch sehr groß und die Voraussetzungen günstig, es muss sich halt lohnen. Auch im Zuge des Klimaschutzes und der Energieeffizienz wird man da umdenken müssen.
Geschrieben von: goschi 26. Apr 2024, 21:40
so funktioniert das nicht.
Geschrieben von: Forodir 26. Apr 2024, 21:42
In dem System (Weltweit) das wir bisher haben, bestimmt nicht, das ist aber insgesamt zum Scheitern verdammt. Denn über kurz oder lang killen(wortwörtlich) wir uns damit.
Geschrieben von: Panzerchris 27. Apr 2024, 06:08
Ein sehr interessantes Video der TH Köln zu Titan(ium). Darin wird erwähnt, daß Titan in einem Lichtbogenofen geschmolzen wird. Vor Jahren sah ich ein Video, wo gesagt wurde, daß der Stromverbrauch des Lichtbogenofens dem einer Großstadt entstricht.
https://www.youtube.com/watch?v=KT3JXq1OiAI
Geschrieben von: hanuta 27. Apr 2024, 18:57
Ist jetzt aber nichts ungewöhnliches ein Lichtbogenofen und Stahlproduktion verbraucht allgemein viel Energie. Nicht um sonst wird in Europa nicht mehr viel produziert
Geschrieben von: Salzgraf 28. Apr 2024, 08:22
Island wäre energieseitig ein guter Standort für die Produktion von Rein-Titan (und ggf. seltenen Erden).
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