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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung
Geschrieben von: Glorfindel 10. Nov 2022, 18:43
Ich möchte hier gemeinsam militärische Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg zusammentragen (für die politischen Erkenntnisse bräuchte es wohl einen eigenen Thread). Viele dieser Dinge sind eigentlich altbekannt, die westeuropäischen Streitkräfte wollte es einfach nicht wissen. Ich versuche einmal brainstormmässig ein paar Dinge zusammen zu tragen, die mir aufgefallen sind. Ihr könnte dabei sicher auch helfen.
Edit: die späteren Hinzufügungen werde ich werde ich kennzeichnen bzw. Verlinken.
Führung
- die russischen Fehlleistungen haben einen plastisch vor Augen geführt, 1. Weshalb eine zentrale Führung wichtig ist, 2. Das richtig ausgeführt, die Auftragstaktik der Befehlstaktik überlegen ist. Das bedingt aber mitdenkenden Soldaten. 3. Das der menschliche Faktor immens wichtig ist.
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1475483
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1515928
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1514228
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1519256
Cyberwarfare
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1475342
Elektronische Kriegsführung
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1519256
Infanterie
- eine solide Infanterieausbildung ist das A und O jeder Armee
- Territorialverteidigungskräfte haben einen grossen Wert, wenn sie richtig eingesetzt werden.
- Westliche Panzerabwehrwaffen sind in der Lage jeden russischen Kampfpanzer zu vernichten. Ich denke hier u.a. an MBT NLAW und Javelin. Man ist da auf dem richtigen Weg. Es braucht aber eine geeigneten Mix an Panzerabwehrwaffen verschiedener Reichweiten. Ein Fokus sollte hier auch noch die Entwicklung von NLOS-Panzerabwehrwaffen grösserer Reichweite gelegt werden.
Panzer
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1519256 http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1475329[/url].
- Das Fehlen von modernen Kampfschützenpanzer ist einer der grossen Nachteile der Ukraine
Artillerie
- Artillerie ist immer noch "der Gott des Krieges", verursacht immer noch die meisten Verluste und ist unabdingbar im erfolgreichen Kampf der verbundenen Waffen
- "operatives Feuer", auf Seiten der Ukraine v.a, HIMARS und SS-21 ist von grosser Wichtigkeit um Ziele, u.a. logistische Basen, ausserhalb des eigentlichen Kampfraumes bekämpfen zu können. Dies insbesondere dann, wenn die Luftwaffe dies nicht erledigen kann.
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1519268 (gilt natürlich auch für luftgestützte Waffen)
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1504131
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1504131
Flugabwehr
- MANPADS verursachen immer noch die meisten Abschüsse. Ein dichtes Netz von MANPADS führt zu hohen Verlusten an Kampfhelikoptern und Erdkampfflugzeugen.
- Die Zeit der bemannten Kampfhelikoptern neigt sich vermutlich dem Ende zu.
- Flugabwehr ist nicht zu vernachlässigen und es braucht alle Stufen, d.h. MANPADS, Flugabwehrkanonen, Flugabwehr mittlerer Reichweite und Flugabwehr grosser Reichweite. Effektive Flugabwehr ist in der Lage den Handlungsspielraum der gegnerischen Luftwaffe stark einzuschränken.
- Flugabwehrkanonen haben nach wie vor ihre Berechtigung und zwar auch solche mit http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1507479
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1489704
Drohnen
- Drohnen sind nicht mehr wegzudenken und zwar auf keiner Stufe mehr.
- Drohnen werden bewaffnet und zwar Drohnen jeglicher Grösse. Dies bedingt z.T. aber die Entwicklung entsprechender Munition, wenn man nicht improvisieren will.
- Drohnenabwehr ist nicht zu vernachlässigen und zwar auch auf verschiedenen Stufen (inkl. Antdrohnen-Gewehre (Jammer))
- Drohnen sind in der Lage in einzelnen Bereichen andere Mittel zu verdrängen (u.a. z.T. bemannte Aufklärungsfahrzeuge, Kampfhelikopter usw.)
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1519256
Pioniere:
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1501097
- Panzerabwehrminen sind essentiell für jede Verteidigung
- Minenräumfähigkeiten sind wichtig für jede Armee im Angriff bzw. Gegenangriff
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1475329
Logistik
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1475340
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1515928
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1519256
Ausbildung
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1503224 Es braucht deshalb entsprechende Konzepte, was sollen die Soldaten/Chefs können und wie bringt man es diesen möglichst effizient und schnell bei.
- Stäbe bzw. Stabsmitarbeiter können nicht so einfach ausgebildet werden wie Soldaten oder Unteroffiziere, sie sind aber von eminenter Bedeutung. Es braucht deshalb entsprechende Institutionen und Prozesse, um genügend und fähige Stäbe/Stabsmitarbeiter zu erhalten.
Taktik
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1475329
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1475329
Operationen
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1475351
Strategisch
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1495305Wer nicht kämpft, kann nicht auf Hilfe hoffen.
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1516115
- Staaten benötigen Stellen, welche sich mit sicherheitspolitischen Herausforderungen beschäftigen und die Politik aktiv warnen, wenn Gefahren am Horizont auftauchen.
- die Kriegsvorräte müssen sich an den industriellen Fähigkeiten orientieren bzw. sie müssen so angelegt sein, das sie solange genügen, bis die Industrie auf Kriegswirtschaft umgestellt ist.
- http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1519268
Geschrieben von: SLAP 10. Nov 2022, 18:48
Ich habe schon vor ein paar Monaten eine Liste mit interessanten Themenkomplexen angefangen:
- Die Bedeutung des Jagdkampfs bei den Kämpfen um Kyiv
- Endphasengelenkte Munition
- SEAD/DEAD
- Freund-/Feindidentifikation
- Insensitive Munitions
- Munitionssicherheit
- Logistik
- Starlink (IP-basierte militärische Kommunikation)
- Kommunikation allg.
- Battle-Management-Systeme
- Kampf Drohne gegen Drohne
- Drohnen mit Zielmarkierer
- Drohnenabwehr
Geschrieben von: goschi 10. Nov 2022, 19:05
weitere wichtige Punkte:
- Sperren sind elementar, aber nicht beaufsichtigte Sperren sind wertlos (siehe Südukraine im Februar und die Donbasoffensive im Oktober)
- Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen Militär desaströse Zerstörungen anrichtete) und Schützengräben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell
- Panzer alleine sind extrem verletzlich, das A und O ist das Einbinden in eine koordiniert agierende Truppe, dann aber sind sie sehr effektiv.
- eine solide grundsätzliche Infanterieausbildung ist das A und O jeder Armee, weil die Infanterie auch im modernen Gefecht hocheffektiv sein kann, wenn sie geschickt lokal geführt ist und das ganz ohne die Infanterie gleich wieder zu überhöhen
- Verkehrsachsen bleiben zentral, in der Offensive wie Defensive.
Geschrieben von: Glorfindel 10. Nov 2022, 19:07
Ich würde noch sagen bei der Führung:
- Wichtigkeit und Vollständigkeit der Orbat (das habe ich aber auch schon immer gesagt).
- grössere Landkriege werden auf Stufe Brigade und Division geführt und nicht auf Stufe Bataillon.
Geschrieben von: Glorfindel 10. Nov 2022, 19:11
Absolut. Ich würde sogar noch weiter gehen und betonen, dass die Überdachung, sowohl von Infaterieunterständen wie auch von Fahrzeugstellungen sehr wichtig ist. Je besser gebaut wird, desto höher die Überlebenswahrscheinlichkeit.
Geschrieben von: ramke 10. Nov 2022, 19:22
- Strassen und Wegenetz in osteuropa vs sehr dichtes Netz in unseren Ländereien, daraus folgende Kanalisieren von Truppenbewegungen und Staubildung ohne Ausweichrouten.
Geschrieben von: goschi 10. Nov 2022, 19:27
Absolut. Ich würde sogar noch weiter gehen und betonen, dass die Überdachung, sowohl von Infaterieunterständen wie auch von Fahrzeugstellungen sehr wichtig ist. Je besser gebaut wird, desto höher die Überlebenswahrscheinlichkeit.
Als ich 2002-2008 (voll in Zeiten von 3. Golfkrieg und amerikanischem War on Terror) meine primäre Dienstzeit hatte, hiess es die Zeit der vorbereiteten Sperren und Sperrwerke sei vorbei; auch durch die allgegenwärtigen Präzisionsbombenvorbei. Und solche Sperrwerke (in der Schweiz namentlich Infanterieunterstände, Centurion-Bunker, Festungsminenwerfer und Festungsartillerie) seien wertlos geworden, was auch die Armeeführung so sah und sie rigoros komplett ausmusterte und gar rückbaute.
nach fast 9 Monaten Krieg in der Ukraine, der für die Schweiz durchaus Parallelen zeigt zu dem, womit wir immer kalkulierten, frage ich mich, ist dem wirklich so?
gerade wenn es keine vollständige gegnerische Luftdominanz gibt und die grundsätzliche Verteidigung stabil bleibt, sind dann solche Sperrwerke nicht immer noch zeitgemäss, mit gewissen Einschränkungen?
ich denke Festungsartillerie hat hier einen schweren Stand, wenn nicht bereits bekannt in Standort, dann ist sie spätestens nach wenigen Feuern dank Counter Battery RADAR aufgeklärt und kann massiv mit Feuer belegt werden, aber gerade die kompakten Sperrwerke, die Geländehindernisse mit Infanterieschutz und potentiell leichter Feuerunterstützung verbinden (und evtl nicht fest verbauten Geschützen aber vorbereiteten, gut geschützten Stellungen für mobile Geschütze) müssten doch in der Verzögernden Verteidigung Gold wert sein?
Der Punkt, der für mich für die Schweizer Armee am wichtigsten scheint, ist die notwendige massive Aufstockung von Flugabwehr und Panzerabwehr.
in beiden Bereichen braucht es eine solide, gut ausgestattete Ausstattung, von MANPADs bis Weitreichendem.
d.h. STINGER Nachfolger muss her (ich denke da war der Ukrainekrieg für alle westlichen Streitkräfte ein Weckruf), ebenso die Flugabwehr nicht nur wie geplant auf PATRIOT gestützt, sondern auch eine solide mittlere Flugabwehr muss her und ebenso ein moderner Ersatz der 35mm FLAB. Bei der PzAbw muss dringend ein weitreichender und optimal zusätzlich ein NLOS Flugkörper her.
Vor allem aber braucht es Stückzahl, nichtmal so bei den Startgeräten, sondern vor allem bei den MANPADs, man sieht in der Ukraine, wie schnell da irrsinnige zahlen davon (sinnvoll) gebraucht werden, ein Vorrat von wenigen hundert bis knapp wenige tausend Flugkörpern, wie die Schweiz ihn aktuell plant, ist sehr schnell aufgebraucht und eine ausreichende Versorgung muss an allen Fronten immer gewährleistet sein.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 10. Nov 2022, 19:38
Schwere Radgefechtsfahrzeuge können kettenbasierte Kampffahrzeuge bzw. Artilleriesysteme nicht ersetzen. Unter schwierigen Geländbedingungen sind Kettenfahrgestelle überlegen.
Geschrieben von: goschi 10. Nov 2022, 19:48
Ist das wirklich so?
Wirklich sah man das mMn nie wirklich, da wo es kein Vorankommen mehr gab, blieben dann auch Kettenfahrzeuge stecken (vor Kiew im Frühling) und genug Radfahrzeuge sind auch im Gelände aktiv genutzt (BTR-80, BTR-4, diverse an die ukraine gelieferte gepanzerte Radfahrzeuge als Behelfs-SPz, usw).
mMn. kann man diese These nicht wirklich ausreichend stützen.
Geschrieben von: 400plus 10. Nov 2022, 19:49
Das ist denke ich eine der großen Lektionen allgemein: Bis die Produktion anläuft kann es dauern, und Lieferanten sind teilweise unsicher. Was man nicht ausreichend bevorratet hat, hat man deswegen schnell nicht mehr.
Geschrieben von: Merowinger 10. Nov 2022, 20:01
- Soziale Medien machen das Kriegsgeschehen ungewohnt transparent
- Ohne Verbündete wäre (sehr) schnell Ende
Ergänzungen:
- Cyberwar findet nicht statt
- Bayraktar war anfangs cool ™ und scheint jetzt irrelevant
Geschrieben von: NeWToN 10. Nov 2022, 20:06
Besonders wichtig ist auch die Aufklärung auf allen Ebenen von mini Drohnen in den Kompanien über weitreichende Drohnen mit mehreren Stunden Ausdauer bis hin zu Satellitenaufklärung. Wichtig hierbei ist das zügige zusammenführen, auswerten und zur verfügung stellen der gewonnenen Informationen.
Artillerie jegliche Art ist ohne genügende Aufklärung fast wertlos.
Kampfgebiet sind hauptsächlich der urbane Raum und Verteidigung kann am besten aus Siedlungen heraus geführt werden. Waldgebiete stellen eine ähnliche Situation dar.
Geschrieben von: General Gauder 10. Nov 2022, 20:15
Ganz generell würde ich einfach mal verfügbare Masse bei so gut wie jedem Material anführen, egal ob Gewehre, Munition, Panzer oder Pioniermaterial. All das vorhandene kann in Windeseile aufgebraucht werden.
Geschrieben von: Sensei 10. Nov 2022, 20:19
Militärische Industriepolitik: habe deine Produktionsmöglichkeiten und Lieferanten im Griff und aufwuchsfähig.
Munition allgemein: egal mit wie viel Munitionsverbrauch du planst - du brauchst mehr
Loitering Munition: IMO seine DER großen unbekannten.
Nur ein Lückenschluss irgendwo zwischen lenkbarem Mörser, NLOS ATGM und günstigem Marschflugkörper oder eine neue Klasse von Bedrohung?
ECM: weiterhin viel zu Sinn aufgestellt und kann auf Dauer keine lange Front abdecken.
OSINT: dürfte wichtiger als der Cyberwar werden.
Strat. Bombardierung: niemand hat in einem Peer War genug Munition für alle Ziele.
Artillerie: es zählt Reichweite, und Genauigkeit. Außerdem Genauigkeit und Genauigkeit. Endphasengesteuerte Munition ist schwer beizukommen.
Geschrieben von: Seneca 10. Nov 2022, 20:26
Man kann nie genug Panzer und anderes Großgerät haben. Die Ausfälle sind größer als man dachte. Reserven bilden, nicht am Material sparen.
Geschrieben von: Nite 10. Nov 2022, 21:15
Findet durchaus statt, die Entscheidung wird schlussendliche jedoch von Soldaten mit Gewehren in der Hand erzwungen
Geschrieben von: Freestyler 10. Nov 2022, 21:47
- Territorialverteidigungskräfte haben einen grossen Wert, wenn sie richtig eingesetzt werden.
- Westliche Panzerabwehrwaffen sind in der Lage jeden russischen Kampfpanzer zu vernichten. Ich denke hier u.a. an MBT NLAW und Javelin. Man ist da auf dem richtigen Weg. Es braucht aber eine geeigneten Mix an Panzerabwehrwaffen verschiedener Reichweiten. Ein Fokus sollte hier auch noch die Entwicklung von NLOS-Panzerabwehrwaffen grösserer Reichweite gelegt werden.
Panzer
- Der Kampfpanzer ist nach wie vor aus dem modernen Gefecht nicht wegzudenken. Wenn er aber nicht richtig geschützt wird, ist er sehr verwundbar.
- Das Fehlen von modernen Kampfschützenpanzer ist einer der grossen Nachteile der Ukraine
Weil es beide betrifft:
- Die Infanterie braucht gepanzerte, geländegängige Kampf- und Transportfahrzeuge, um auf dem Gefechtsfeld überlebens-, durchhalte- und durchsetzungsfähig zu sein. Die Kampf- und Transportfahrzeuge selbst müssen - ihrer Funktion entsprechend - ebenfalls überlebens-, durchhalte- und durchsetzungsfähig sein.
- Spätestens auf Kompanieebene müssen Waffenträger (entweder spezifische Fahrzeuge oder aber entsprechend bewaffnete Transportfahrzeuge) vorhanden sein, um den Kampf der Infanterie mit weitreichendem Feuer zu unterstützen und gefährdete Abschnitte zu verstärken / die Entscheidung herbeizuführen.
Geschrieben von: Delta 10. Nov 2022, 22:06
Luftlandungen sind Hochrisikooperationen mit potenziell strategischen Auswirkungen. Daher bleibt der EInsatzgrundsatz richtig, dass gegnerische Luftlandungen durch alle verfügbaren Kräfte sofort zerschlagen werden müssen, bevor sie sich konsolidieren können. Analog gilt das auch für amphibische Landungen.
Die Unterstützung von Landstreitkräften mit CAS ohne vorherige Erringung von Luftüberlegenheit/-hohheit in einem umkämpften Luftraum ist für Luftstreitkräfte mit enormem Risiko verbunden; hohe Verluste machen eine solche Luftkriegsführung dauerhaft untragbar.
Wenn Marschwege die Bewegungen eigener Kräfte kanalisieren, dann sind Berge-, Pionier-, Artillerie- und Flugabwehrkräfte so (weit vorn) einzugliedern, dass die Stetigkeit des Marsches gewährleistet bleibt, die vorn eingesetzten Kräfte in der Bewegungsfähigkeit und mit Feuer unterstützt werden können und der Fla-Schutz gewährleistet ist.
Führung, Aufklärung, Wirkung, Unterstützung müssen zusammenpassen; eine Konzentration auf Wirkung ist nicht zielführend.
Die ersten Kriegstage zeichnen ggf. den Verlauf der ersten Kriegsmonate vor; bei einem Kampf Staat gegen Staat sind Mobilisierung und Aufmarsch wesentlich.
Die Möglichkeit, einen Krieg zu führen ist ein Produkt aus Wille und Ressouren; der Ausgang wird vor allem, wenn es in Abnutzungsphasen geht, davon bestimmt, auf welcher Seite dieses Produkt größer ist.
Ungebrochener Kampfwille, Zusammenhalt der Bevölkerung und die Kohäsion der Verbündeten sind elemetare Kraftquellen (Centers of Gravity), um einen Krieg auszufechten.
Ausreichenden Willen der Kriegsführenden Parteien vorausgesetzt, sind plumpe Abnutzungsstrategien nicht zielführend; es ist bislang selten gelungen, den Pool an Menschen der gegnerischen Nation bis zum Zusammenbruch ausbluten zu lassen.
Das gezielte Abnutzen bestimmter gegnerischer Führungs-.und logistischer Fähigkeiten hat sich als effektiv erwiesen, einen massiven Gegner "sturmreif" zu schießen, wenn ein direkter Angriff auf die Front aufgrund mangelnder Kräfte oder des Geländes nicht oder nur unter unverhältnismäßig hohen Verlusten zu erzielen wäre. Das entspricht einer modernen Form der "Belagerung".
Mechanisierte und (bei günstiger Lage auch) motorisierte Kräfte sind notwendig, um raumgreifende offensive Operationen durchzuführen, mit dem Ziel den Gegner zu überflügeln, Entscheidungen herbeizuführen und große Räume zu nehmen. Fußinfanterie kann das nicht leisten; die können zwar einen Einbruch erzielen, aber spätestens beim Kampf in der Tiefe geht denen idR die Puste aus.
Reserven muss man stets und ständig auf allen Ebenen bilden, um Krisen zu beheben (verstärken/auffangen) oder bei günstiger Gelegenheit Entscheidungen herbeizuführen (Gegenangriff). Insbesondere Reserven, die zum Gegenangriff vorgesehen sind, sollten mechanisiert sein, um Beweglichkeit und Stosskraft aufbauen zu können. Im Angriff sind Reserven zu bilden, um Flankenbedrohungen aufzufangen oder Angriffserfolge auszunutzen.
Panzer eingereiht am vorderen Rand der Verteidigung sind zweitbeste Wahl; Abwehr feindlicher (mechanisierter) Kräfte kann sehr gut mit ATGM iVm Sperren und Artillerie organisiert werden; Panzer sollten für Gegenangriffe oder das Auffangen in der eigenen Flanke/Rücke vornehmlich die Reserve bilden (das ist ziemlich analog zur guten alten Kavallerie). Da Stellungen für die Infanterie vorbeitet werden müssen eignen sich Panzer aber zur ersten Verteidigung eilig bezogener Stellungen.
Geschrieben von: goschi 10. Nov 2022, 22:58
Das zeigte sich hervorragend, in der Verteidigung und in der offensive.
Während es in beiden Situationen die Ukrainer mehrmals schafften rechtzeitig Reserven zu nutzen, scheint beides bei den Russen mangelware zu sein, nichtmal rein kräftemässig, sondern wohl vor allem organisatorisch.
Ende Februar/Anfang märz fehlten ihnen die Reserven um den Stoss nach Kiew zu finalisieren, obwohl die Frontkräfte grundsätzlich schnell vorstiessen, wurden diese (natürlich) abgenutzt und nicht ersetzt, während die Reserven im Stau steckten.
Während die Ukrainer umgekehrt an Durchbruchstellen gut verzögern konnten und nach den ersten tagen immer wieder mit Reserven die Verteidigung nah auffangen konnten, einen totalen Frontdurchbruch gab es nach dem Fall Chersons eigentlich nie mehr.
Im Gegensatz dazu haben die Ukrainer in der Donbas offensive die Front durchbrochen und konnten gewisse Reserven nachziehen um den Stoss zu verstärken und die Russen wiederum hatten hinter der Front schlicht keinerlei Kräfte zur Reserve und nichtmal in Belgorod wurden schnell genug Kräfte zusammengekarert, um sie an die Front zu werfen.
Was auch den Punkt bringt, der vermutlich am wichtigsten ist: Kommunikation Vertikal und Horizontal muss eine stetig offene Kommunikation bestehen, begleitende Einheiten müssen in den Verlauf eingebunden sein, höhere Stellen müssen den Stand zeitnah kennen und umgekehrt müssen Führer vor ort sofort über Lageveränderungen informiert sein.
Was auch eher persönliches: kompetente Unteroffiziere verstärken jede Einheit!
Eine Einheit die einzig auf ihre Offiziere aufbaut, ist beim Verlust ebendieser schnell im Chaos. Gute unteroffiziere stärken die Ebene Gruppe/Zug deutlich, machen diese auch kompetent führbahr und bis Ebene kompanie sind notfalls immer Entscheidungsträger vorhanden die einspringen können um die Situation nicht total eskalieren zu lassen.
Gibt es viele schöne Videobeweise von Russischen Einheiten, vom Panzer-Btl, dessen Kdt auf ne Mine fuhr bis zuletzt der Verteidigungspositions-Flucht die mit einem Fahrzeugüberschlag endete, sichtbar endete jede Situation schnell im Chaos sobald die singuläre Führungskraft fehlt und auf unterer Ebene gibt es keine Ordnung mehr, sondern nur Schwarmverhalten.
Geschrieben von: Freestyler 11. Nov 2022, 07:03
Das mit den Unteroffizieren ist ein richtiger und wichtiger Punkt, aber ich bin mir nicht sicher, ob das Konzept des Unteroffiziers genauso wie das Führen mit Auftrag einfach so auf die ukrainischen Streitkräfte übertragbar ist. Irgendetwas in der Art wird es da aber geben.
Das wird sich auch jetzt in der Schlammzeit und im kommenden Winter zeugen, denn sich die ukrainischen Unteroffiziere um die Einsatzbereitschaft von Mensch und Material kümmern, während sich bei den russischen Streitkräften bereits jetzt niemand um nichts kümmert.
Geschrieben von: muckensen 11. Nov 2022, 07:19
Ernstgemeinte Frage – fasse ich die Meinungen in diesem Thread richtig zusammen, wenn ich konstatiere, dass dieser Krieg eigentlich nur bestätigt, was vorher schon bekannt (z.B. Rolle der Artillerie) oder zumindest unzweifelhaft absehbar (bspw. zunehmender Einsatz von Drohnen) war? Denn umso verblüffender ist doch der Strauß an falschen Prognosen, die selbst Experten absetzen.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Nov 2022, 08:26
Ich würde eher sagen, vieles (vielleicht nicht alles) was eine Mehrheit der WHQ-User vermutet haben (und von unseren Streitkräften z.T. in den letzten Jahren vernachlässigt wurde), bestätigt sich jetzt in der Realität:
u.a.
- Bedeutung der Artillerie
- Bedeutung der Drohnen und ihrer Abwehr
- Wichtigkeit der Truppenflugabwehr
- die Zeit der Panzerschlachten ist nicht vorbei
- Bedeutung einer vollständigen Orbat
Eigentlich war vieles nicht so schwierig zu erkennen, wenn man die richtigen Schlussfolgerungen zieht.
Geschrieben von: 400plus 11. Nov 2022, 08:41
Wie hat BG Freuding es genannt? "Die ewigen Gesetze der Landkriegsführung"?
Geschrieben von: goschi 11. Nov 2022, 08:55
Es wäre auch sehr merkwürdig, wenn sich die Grundsätze der Landkriegsführung so plötzlich grundsätzlich wandeln würden.
Lessons Learnd waren nach fast jedem Krieg zu 80% "hätten wir eigentlich gewusst, aber nicht beachtet/gehabt/gemacht"
Geschrieben von: Glorfindel 11. Nov 2022, 08:58
(...)
Dazu ein Bericht von Ende 2019
As noted, the network of training centers, colleges and centers of NCO training has been established, being identical in structure, functions and tasks to the corresponding institutions in NATO member states.
The NCO training system in Ukraine provides for a multilevel model of NATO armies. The training course programs have basic, intermediate, advanced and higher levels. Each of them envisages two stages: training of commander, as well as professional training according to the type of troops, type of the Armed Forces and military occupational specialty
In addition, Ukrainian NCOs constantly undergo training in foreign military educational establishments and training centers, including NATO School Oberammergau (Germany), the Armed Forces of Switzerland, Lithuania, Latvia, Poland, as well as two United State service academies.
https://www.ukrinform.net/rubric-defense/2846118-ukraines-armed-forces-to-train-about-eight-thousand-ncos-next-year.html(etwas erstaunt war ich darüber, dass die Ukrainer in der Schweiz ausgebildet worden seien. Berufsunteroffiziere? Feldweibel? Keine Ahnung. Gruppenführer wohl eher nicht, weil da die Schweiz ein ganz eigenes System hat.)
und einer aus 2016
Training and professionalization of Ukrainian enlisted soldiers and NCOs is critically important for the success of overall defence reform in the armed forces, as well as for achieving interoperability with NATO. Professionalisation of NCOs is also vital for effective anti-terrorist operations.
The ultimate aim of the programme is a professional, competent and effective NCO corps fully committed to excel in support of commanders and the fulfilment of missions, with excellent leadership skills and abilities to ensure the future success of the armed forces.
Following an assessment visit to Ukraine's NCO training centres in December 2014, DEEP identified four gap areas in which it has since facilitated Allied bilateral support:
Basic combat training programme
Train-the-trainers courses for Ukrainian instructors
Development of a professional NCO career system
Creation of a professional military education system for NCOs. (...)
https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_129998.htm
https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/kaempfende-armee-im-umbau/
Jeder, der in einer Armee mit fähigen Gruppenführer und Zugführerstellvertreter (und natürlich auch die anderen mit Unteroffizieren und höheren Unteroffizieren besetzten Posten) gearbeitet hat, weiss, dass eine solche Armee massgeblich von diesen Leuten getragen wird.
Unteroffiziere sind nah an der Truppe, zeigen in der Regel Initiative und sind bodenständig. Dafür erhalten sie auch ihre Freiheiten zur Umsetzung der Aufträge.
Es ist ein anerkanntes Manko der russischen Streitkräfte über kein mit westlichen Armeen vergleichbares Unteroffizierskorps zu verfügen. Afaik wollte man bereits in der Roten Armee gar kein Unteroffiziereskorps, weil man Angst hatte, dass Unteroffiziere zu wenig loyal seien und aus diese Meutereien anführen könnten.
Die ukrainische militärische Führung wollte ab 2014 ihre Streitkräfte nach westlichem Vorbild aufbauen und weg von alten sowjetischen Traditionen. Man begann Stäbe nach NATO-Vorbild aufzubauen und wollte auch ein Unteroffizierskorps aufbauen. Zusätzlich führe man neue Dienstgrade ein und schaffte ein paar alte ab, neue Abzeichen, neue (Dienst-) Uniformen und warf alten Ballast ab (u.a. Gardebezeichnungen der Einheiten u.a.).
Geschrieben von: goschi 11. Nov 2022, 09:14
Unteroffiziere sind nah an der Truppe, zeigen in der Regel Initiative und sind bodenständig. Dafür erhalten sie auch ihre Freiheiten zur Umsetzung der Aufträge.
jeder der mal Soldat und Unteroffizier war (alle Schweizer Militärkader) weiss auch zu schätzen, wie Unteroffiziere die Mittlerrolle zwischen Mannschaft und offizieren bilden, sie sind kompetent genug bis auf eine jeweils höhere Ebene zu agieren und zugleich entlastet genug, dass sie sich auf eben auch das Führen konzentrieren können. Sind immer nah am Puls und wenn sie ihren job sauber machen auch schnell gut respektiert, zudem oft die eigentlichen Fachkräfte verschiedenster Bereiche in einer Kompanie.
Ich lernte immer, dass schlussendlich der Offizier fürs grosse Bild und der Unteroffizier für die Umsetzung verantwortlich ist, das sind die jeweiligen Stärken.
Dass dies für die Ukraine wichtig sein könnte, war früh an vielen Stellen geschrieben, wie deutlich es Unterschiede macht, merkt man aber in vielen Videos beider Seiten sehr deutlich.
Es sind halt Leute die Verantwortung auch übernehmen, wenn die Scheisse den Ventilator trifft, die die Truppe zusammenhalten und nicht nur panisch reagieren, sondern auch agieren können.
Das Video der flüchtenden Russen mit Fahrzeugüberschlag am Ende ist für mich da ein paradebeispiel, ein einziger Unteroffizier hätte dort den Unterschied gemacht, seine Truppe beisammen gehalten, ordnung reingebracht und auch die panik stillen können.
Umgekehrt sieht man genau das in vielen ukrainischen Videos, wie eben ein Unteroffizier die Situation kontrollieren kann und seine Soldaten koordinieren kann.
Geschrieben von: Black Hawk 11. Nov 2022, 11:26
Ich frage mich welche Erkenntnisse man im Bezug auf die Luftmechanisierung/ Einsatz von Kampfhubschraubern ziehen kann.
Auf der einen Seite 25% der KA-52 zerstört(?), kaum Bilder von MI-28 und auf der anderen Seite immer mal Videos von Rotten ukrainischer Mi-8/Mi-24 die russische Ziele unter Feuer nehme.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Nov 2022, 11:30
Die Kampfhelikopter verfügen zwar über eine hohe Kampfkraft, sind aber zu teuer und zu verwundbar. Die Abschusszahlen der Ka-52 sagen eigentlich schon alles. Man sollte Kampfhelikoptern durch andere Systeme ersetzen, u.a. Drohnen und bodengestützte weitreichende Panzerabwehrlenkwaffen.
Geschrieben von: SailorGN 11. Nov 2022, 11:35
Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass die Unteroffiziere es den Offizieren erst ermöglichen, ihre Aufgaben wahrzunehmen. Es ist klassische Arbeitsteilung und Spezialisierung: Unteroffiziere verringern die Führungsspanne der Offiziere, übernehmen Umsetzung UND sind vor allem Träger der (praktischen) Wissenskontinuität (mit allen Vor- und Nachteilen). Unteroffiziere mit längerer Stehzeit als Offiziere bringen Kontinuität und Routine, wogegen Offiziere gern mal ein disruptives Element sind...
Zur Sowjetdoktrin: Hier muss man beachten, woher die Rote Armee kam. Sie war ein "Gegenentwurf" zur zaristischen Armee. In den ersten Jahren haben die Einheiten ihre Führer selbst gewählt, es sollte absichtlich keine wirkliche Hierarchie in der "Arbeiter- und Bauern-Armee" geben. Damit hat man einerseits die klassische Hierarchie mit ihren Nachteilen zerstört, aber auch die an die Hierarchie gekoppelte funktionale Arbeitsteilung. Zusammen mit dem "Volksarmee/Wehrpflichtcharakter" wurde aus dieser Öffnung der Weg zu einer "reinen Offiziersarmee" geschaffen, weil die Offze die einzigen wirklich längerdienenden Soldaten waren, die man schulen konnte. Damit blieben dort die klassischen Uffz-Aufgaben hängen. Man hat immer versucht, dass über lange Wehrdienstzeiten für Spezialisten und "Zeitsoldaten" auszugleichen, aber es klappte nicht wirklich und wurde mit der zunehmenden Technisierung nur noch problematischer. Die NVA versuchte das ja mit der "Fähnrichslaufbahn" auszugleichen.
Geschrieben von: muckensen 11. Nov 2022, 12:18
Es wäre auch sehr merkwürdig, wenn sich die Grundsätze der Landkriegsführung so plötzlich grundsätzlich wandeln würden.
Lessons Learnd waren nach fast jedem Krieg zu 80% "hätten wir eigentlich gewusst, aber nicht beachtet/gehabt/gemacht"
Geschrieben von: General Gauder 11. Nov 2022, 12:24
Bei Kampfhubschraubern könnte ich mir gut vorstellen, dass es in Zukunft eine Arbeitsteilung geben wird, einmal den recht großen Hubschrauber der vor allem sehr viele Raketen tragen kann, die auch über eine große Reichweite verfügen, um nicht in die Reichweite von Manpads zu kommen und dann einen kleinen Drohnen Helikopter welcher die Ziele aufklärt und dann beleuchtet.
€ wenn das für diesen Thread hier zu weit geht bitte löschen.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 11. Nov 2022, 12:47
Ist das wirklich so?
Wirklich sah man das mMn nie wirklich, da wo es kein Vorankommen mehr gab, blieben dann auch Kettenfahrzeuge stecken (vor Kiew im Frühling) und genug Radfahrzeuge sind auch im Gelände aktiv genutzt (BTR-80, BTR-4, diverse an die ukraine gelieferte gepanzerte Radfahrzeuge als Behelfs-SPz, usw).
mMn. kann man diese These nicht wirklich ausreichend stützen.
Naja, ich denke, das läuft auch unter "eigentlich wussten wir es doch schon immer". Die Radfahrzeuge haben schon vorher zwar einen Teil der Aufgaben der kettenbasierte Kampffahrzeuge übernommen, Rad hat Kette aber niemals ersetzt und das hat auch niemand ernsthaft versucht. Das Kette besser Gelände kann ist ein alter Hut. Die Italiener waren ja mit ihren Radpanzern ein typischer Vertreter der Rad-Idee, aber immer auf Grundlage eines gut ausgebauten Straßennetzes das schnelle Verlegungen in alle Richtungen zulässt. Das aber ohne den KettenKampfpanzer zu ersetzen
Die Ukraine ist hingegen ein Kriegstheater, das im Westen keine so richtig auf dem Schirm hatte. Welcher westliche Militär wäre bis Februar 22 nur ansatzweise auf den Gedanken gekommen, einen Einsatz in der Ostukraine durchzupielen oder als real in Betracht zu ziehen. Genau dort könnte aber mal unsere Bündnisgrenze liegen.
Geschrieben von: Sensei 11. Nov 2022, 13:02
Auf der einen Seite 25% der KA-52 zerstört(?), kaum Bilder von MI-28 und auf der anderen Seite immer mal Videos von Rotten ukrainischer Mi-8/Mi-24 die russische Ziele unter Feuer nehme.
In Bezug auf den Westlichen Einsatz - IMO sehr wenig!
Dafür unterscheidet sich der Einsatz(doktrin) zu stark.
Die Abschüsse, welche man sehen konnte, fanden durchgehend deutlich oberhalb der Baumkante statt.
Es ist, soweit ich weiß, nicht EINE Verwendung von Lenkraketen von Helikoptern aus dokumentiert - aber vieler Angriffe mit ungelenkten Raketen (häufig sogar im Bogenschuss).
Geschrieben von: Panzerchris 11. Nov 2022, 13:14
Eine weitere Erkenntnis, die hier noch nicht angesprochen wurde, gerade im Bezug auf die Bw: Die Logistik, speziell die Instandsetzung und die dahinterstehende Industrie müssen genügend Ersatzteile vorrätig halten, um beschädigte Fahrzeuge/Hubschrauber/Flugzeuge schnell wieder einsatzfähig zu machen. Der Ersatz durch Neubauten dauert sonst viel zu lange.
Geschrieben von: NeWToN 11. Nov 2022, 13:28
Es gibt Videos wie KA-52‘s mit Lenkraketen Fahrzeuge und Potonbrücken über den Inhuletz zerstört haben. Ist ca. 2Monate her.
Aber auch hier scheint es einen akuten Mangel an Präzisionsmunition zu geben.
Vom Einsatz GPS gesteuerter Raketen vom System Tornado und der gleichen auf russischer Seite habe ich noch nichts gesehen…
Geschrieben von: Nite 11. Nov 2022, 14:51
€ wenn das für diesen Thread hier zu weit geht bitte löschen.
Also die Kombination Attack Helicopter - Scout Helicopter wie sie die Amerikaner seit dem Vietnamkrieg einsetzen?
Geschrieben von: 400plus 11. Nov 2022, 14:55
Ja, aber mit dem Scout in einer Drohnen-Version.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Nov 2022, 14:57
Natürlich wurden Lenkwaffen durch den Ka-52 eingesetzt. Der kann das auch und ist sicherlich kein schlechtes System. Die Verwundbarkeit der Kampfhelikopter ist schon lange bekannt. Die Amerikaner verloren im Irak 30 AH-64 (+ vier am Boden). Im März 2004 gerieten z.B. 32 AH-64 bei Karabala in eine Hinterhalt von MG's und Flak (keine MANPADS). Zwei AH-64 wurden zerstört, 29 beschädigt.
https://en.wikipedia.org/wiki/2003_attack_on_Karbala
Das RAH-66-Programm wurde u.a. wegen der Verwundbarkeit der Helikopter abgebrochen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing%E2%80%93Sikorsky_RAH-66_Comanche#Cancellation
Man kann davon ausgehen, dass die Gefahr durch Flugabwehrwaffen in Zukunft noch mehr zunehmen wird (da man gezwungen ist gegen die Drohnen aufzurüsten). Die Überlebensfähigkeit eines Kampfhelikopters in einem modernen Gefechtsfeld ist beschränkt. Auch wenn die Russen anstatt Ka-52 den AH-64 eingesetzt hätten, die Verlustzahlen würden nicht viel anders aussehen.
Man kann heute Kampfhelikopter substituieren durch
- Drohnen (in der Aufklärungsmission)
- teilweise Drohnen (bei der Luftnahunterstützung)
- bodengestützte NLOS (bei der Panzerbekämpfung)
Dass die US Army den Apache übergangsmässig mit Spike NLOS ausrüstet, zeigt eigentlich fast schon exemplarisch, dass die Zeit der Kampfhelikopter vorbei ist. Für die Kosten eines AH-64 kann man wohl eine ganze Batterie von Fahrzeugen mit Spike NLOS beschaffen. Für die Kosten eines einzigen AH-64 bekommt man etwa vier TB-2.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Nov 2022, 15:00
Also die Kombination Attack Helicopter - Scout Helicopter wie sie die Amerikaner seit dem Vietnamkrieg einsetzen?
Die Amerikaner haben bei den Combat Aviation Brigades RQ-7B, aber insbesondere auch MQ-1C (je eine Kompanie) eingeführt. Diese lösen Helikopter dort in dieser Rolle ab. Ich bin überzeugt, dass sich das so fortsetzen wird. Klar, die Transporthelikopter benötigt es weiterhin.
Geschrieben von: goschi 11. Nov 2022, 16:06
Ist das wirklich so?
Wirklich sah man das mMn nie wirklich, da wo es kein Vorankommen mehr gab, blieben dann auch Kettenfahrzeuge stecken (vor Kiew im Frühling) und genug Radfahrzeuge sind auch im Gelände aktiv genutzt (BTR-80, BTR-4, diverse an die ukraine gelieferte gepanzerte Radfahrzeuge als Behelfs-SPz, usw).
mMn. kann man diese These nicht wirklich ausreichend stützen.
Naja, ich denke, das läuft auch unter "eigentlich wussten wir es doch schon immer". Die Radfahrzeuge haben schon vorher zwar einen Teil der Aufgaben der kettenbasierte Kampffahrzeuge übernommen, Rad hat Kette aber niemals ersetzt und das hat auch niemand ernsthaft versucht. Das Kette besser Gelände kann ist ein alter Hut. Die Italiener waren ja mit ihren Radpanzern ein typischer Vertreter der Rad-Idee, aber immer auf Grundlage eines gut ausgebauten Straßennetzes das schnelle Verlegungen in alle Richtungen zulässt. Das aber ohne den KettenKampfpanzer zu ersetzen
Die Ukraine ist hingegen ein Kriegstheater, das im Westen keine so richtig auf dem Schirm hatte. Welcher westliche Militär wäre bis Februar 22 nur ansatzweise auf den Gedanken gekommen, einen Einsatz in der Ostukraine durchzupielen oder als real in Betracht zu ziehen. Genau dort könnte aber mal unsere Bündnisgrenze liegen.
mMn ist bei deiner Aussage aber der Wunsch Vater des Gedanken.
Ich sehe jetzt auf Anhieb nirgends im Krieg in der Ukraine einen Beleg für deine Aussage, mir sind keine Situationen bewusst, die darauf zurückzuführen sind, dass statt dem angeblich passenden Kettenfahrzeug ein Radfahrzeug stand.
Seitens der Ukrainer gilt sowieso, sie setzen ein, was sie haben und seitens der Russen ist der Einsatz selten dem System wirklich entsprechend.
Du darfst mich aber gerne mit konkreten Beispielen vom Gegenteil überzeugen.
Geschrieben von: Merowinger 11. Nov 2022, 17:01
Vielleicht sollte man besser nach den jeweiligen Erkenntnissen aus den verschiedenen Kriegsphasen fragen.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Nov 2022, 17:36
Aber eben, ich meinte die von mir zitierten Grundsätze wie z.B. die Bedeutung der Artillerie und nicht den Kriegsverlauf. Im Krieg kommt es doch meistens anders als man denkt. Von dem her war der exakte Kriegsverlauf schwierig vorauszusehen.
(Natürlich hätte das eine oder andere anders rauskommen können. Ich glaube aber, dass eine Einnahme von Kiev, so oder so sehr schwierig gewesen wäre. Selbst wenn das Vorausdetachement der Luftlandung nicht weggefegt worden wäre, der Flughafen lag in Artilleriereichweite. Es wäre immer noch schwierig gewesen, die Luftlandedivision dort heil runterzubringen.)
Geschrieben von: Tankcommander 11. Nov 2022, 17:37
€ wenn das für diesen Thread hier zu weit geht bitte löschen.
Ist es in den USA z.B. nicht so dass Apache mit Kiowa Warrior oder Longbow Apache kombiniert werden?
Und die Verlusten bei den Russen nur so hoch sind weil die die Kampfhelis falsch einsetzen, vor allem ohne Aufklärung?
Ich sehe den Kampfhubschrauber auch nur als direkten Unterstützer von Bodentruppen, mit denen der auch zusammen operiert und nicht alleine irgendwo angreift.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Nov 2022, 17:51
Die amerikanischen Kiowas wurden ausgemustert. Afaik haben die Amerikaner auch nur noch AH-64D/E, also nur noch Longbows.
Ich sehe jetzt nicht, dass die Russen Kampfhelikopter konzeptionell falsch einsetzen, sondern die Helikopter sind per se verwundbar. Ein Kampfhelikopter ist ja grundsätzlich auch ein Aufklärungsmittel. Es wäre deshalb etwas merkwürdig, wenn man zusätzlich zum Einsatz von Helikoptern auch noch anderweitige Vorausaufklärung betreibt, auch wenn natürlich klar ist, dass man das gegnerische Flab-Netz erkennen möchte. Aber bei den MANPADS kann man nicht sehr viel machen. Man kann die ja nicht einfach so aufklären. Da genügt grundsätzlich ja ein einziger Stingerschütze mit einer Stinger. Der braucht keinen Radar und ansonsten nichts.
Geschrieben von: Forodir 11. Nov 2022, 18:00
Vielleicht sollte man besser nach den jeweiligen Erkenntnissen aus den verschiedenen Kriegsphasen fragen.
Der Sturm auf Kiev war aber eben schlampig geplant und noch schlampiger ausgeführt. Man hat ja eben gegen grundsätzliche Dinge verstoßen wie eben das Einplanen von Reserven nicht nur bei den Kräften, sondern auch Zeit und Logistik. Die Operation mit den LL Truppen war eben nicht nur gewagt, das sind Luftlandevorhaben meistens, sondern einfach schei... ausgeführt. Die Panzerabwehrwaffen in den ersten Tagen waren ja auch schon vorhanden, man hat sie schnell ersetzten können, dass sie dankenswerterweise vom Westen schnell weiter geliefert worden sind. Aber man hätte mit mehr Widerstand rechnen müssen. Wäre eine vernünftige Aufklärung im Vorhinein passiert und hätte man so wie das eigentlich auch in der russischen Armee bekannt ist, mit Aufklärungskräften und gestaffelten Kräften sowie koordinierte Aktionen gearbeitet wäre Kiev wahrscheinlich gefallen, aber einfach ein paar BTG los jagen die in langer Kolonne dann die Autobahn entlangfahren ist halt dumm, und wurde auch bestraft. Denn im Krieg ist Dummheit und Faulheit meistens tödlich.
Die Annahmen der russischen Seite waren über Gebühr optimistisch und das alleine ist schon ein Verstoß gegen militärische Grundsätze, denn vor dem Wagen kommt das wägen.
Das ist es ja, was eigentlich hier das ganze so komisch macht und das war auch der Grund, warum viele "Experten" davon ausgingen, dass der Konflikt schnell vorbei ist, denn auf dem Papier war es eine klare Sache, nur hat die russische Armee wegen eklatanter und blatanter Verletzungen von militärischen Grundsätzen derart aufs Maul bekommen. Die Grundsätze von moderner mechanisierter Kriegsführung wurden hier nur nochmal verdeutlicht.
Geschrieben von: Tankcommander 11. Nov 2022, 18:36
Ich sehe jetzt nicht, dass die Russen Kampfhelikopter konzeptionell falsch einsetzen, sondern die Helikopter sind per se verwundbar. Ein Kampfhelikopter ist ja grundsätzlich auch ein Aufklärungsmittel. Es wäre deshalb etwas merkwürdig, wenn man zusätzlich zum Einsatz von Helikoptern auch noch anderweitige Vorausaufklärung betreibt, auch wenn natürlich klar ist, dass man das gegnerische Flab-Netz erkennen möchte. Aber bei den MANPADS kann man nicht sehr viel machen. Man kann die ja nicht einfach so aufklären. Da genügt grundsätzlich ja ein einziger Stingerschütze mit einer Stinger. Der braucht keinen Radar und ansonsten nichts.
Ja, mit dem Longbow können die selber aufklären.
Naja MANPADS könnte mann doch durch Wärmebild aufklären, sind doch früher viele Vids geleakt worden wo Apaches in Afghanistan "Bombenleger" beschossen haben, die wurden in den Optiken ja auch erkennbar angezeigt.
Dass ein Stingerschütze die ganze Zeit in den Himmel guckt bis er was sieht, kann ich mir auch nicht vorstellen, mit Radar müsste der schon irgendwie in Kontakt sein.
Geschrieben von: SailorGN 11. Nov 2022, 19:11
Was bisher noch nicht kam:
- Einheitliches Kommando aller Streitkräfte
- Einbindung aller TSK in Plan und Durchführung
- Einbindung ziviler/paramilitärischer Kräfte in Plan und Durchführung
Bei den russen war ziemlich schnell klar, dass es kein einheitliches Kommando gab, sondern Teileinheiten mit strategisch nicht aufeinander abgestimmten Zielen. Sicher waren die Großstädte Kiew, Charkiv, Cherson und Nikolajew strategische Ziele, aber die zu deren Besetzung erforderlichen Bewegungsachsen haben den Schwerpunkt der ukrainischen Truppen im Donbas komplett ignoriert. Eine "große" Zange zwischen Krim und Charkiv mit Treffpunkt bei Dnipro wäre die militärisch zentrierte Alternative gewesen... aber der politische Plan wurde bevorzugt/befohlen.
Die Interaktion der TSK, insbesondere die Einbindung der LW war schlecht. Auch die Marine hat aus meiner Sicht nicht zum Gelingen der Operationen beigetragen.
Die Abstimmung mit den "zivilen" Follow-On-Kräften war zumindest im Norden total auf den schnellen Erfolg ausgelegt, wo ja bekanntlich Bereitschaftspolizisten in der Kolonne mit unterwegs waren. Im "schnellen Plan" macht das vieleicht Sinn (wobei es fraglich gewesen wäre, ob angesichts einmarschierender Panzer sich zunächst rein ziviler Widerstand geformt hätte), blockiert aber die Bewegung des Militärs.
Hubschrauber: Nach dem, was in Tschetschenien und Afghanistan erprobt wurde, waren Kampfhubschrauber auch Aufklärer und Artilleriebeobachter. Mit anderen Worten, sie können in Teilen durch Drohnen substituiert werden. Die Frage ist jedoch, in welchen Szenarien sie als gute Offensiv- und Defensiv-Waffe dienen. Ich sehe die Stärke vor allem in der Defensive, beim Abriegeln eingebrochener mechanisierter Verbände, deren Luftschild nicht schnell genug mitkommt. Im Angriff auf einen halbwegs vorbereiteten mechanisierten Gegner brauchen Helos massiven Support durch SEAD/DEAD und hier ist meiner Meinung nach der Fehler der russen: Sie setzen die Helos in einer gefährlichen Umgebung ein, ohne die gegnerische Luftverteidigung priorisiert zu unterdrücken. Gegen MANPADS, sMG oder Su-23 hilft nur Bewegung, aber alles mit aktiver Zielsuche muss eigentlich nachhaltig bekämpft werden.
Geschrieben von: T.Tournesol 12. Nov 2022, 15:38
nach fast 9 Monaten Krieg in der Ukraine, der für die Schweiz durchaus Parallelen zeigt zu dem, womit wir immer kalkulierten, frage ich mich, ist dem wirklich so?
[...] gut geschützten Stellungen für mobile Geschütze) müssten doch in der Verzögernden Verteidigung Gold wert sein?
Der Punkt, der für mich für die Schweizer Armee am wichtigsten scheint, ist die notwendige massive Aufstockung von Flugabwehr und Panzerabwehr.
Verstehe ich Dich richtig, dass Du überlegst, derartige Sperrwerke könnten für die Schweiz doch wieder sinnvoll sein? Oder meinst Du, es sei dann sinnvoll, wenn das Nachbarland potentiell mit Invasion droht, also beispielsweise von Putin geführt wird? Damit muss die Schweiz auf absehbare Zeit ja eher nicht rechnen.
Gleiche Frage was die Luft- und Panzerabwehr angeht. Ist es sinnvoll, dass die Schweiz hier großvoluming aufrüstet?
Für NATO-Länder erscheint es mir sinnvoll, größere Mengen zu bevorraten - braucht man sie selbst nicht, kann man sie im Verteidigungsfall einem Bündnispartner zur Verfügung stellen. Die Schweiz würde wegen der Neutralität aber auch keine Waffen Anderen zur Verfügung stellen.
Ich kann Deine Überlegungen generell nachvollziehen, nur den schweizer Blickwinkel verstehe ich nicht.
Denke ich zu kurzfristig?
Geschrieben von: Madner Kami 12. Nov 2022, 15:44
Denke ich zu kurzfristig?
Calling it now, in 10 Jahren wird die Schweiz in Italien einmarschieren.
Geschrieben von: Panzerchris 12. Nov 2022, 15:48
Noch ein Nachbrenner zum Thema Instandsetzung: Nachdem die Bundeswehr ihre Instandsetzung weitestgehend an die HIL ausgelagert hat, sollte diese in meinen Augen Fehlentwicklung wieder rückgängig gemacht werden. Die Bundeswehr sollte wieder vollständig befähigt werden ihre Fahrzeuge und das fliegende Gerät selber zu warten und zu reparieren. Im Kriegsfall werden keine Zivilsten die Fahrzeuge in Frontnähe instand setzen wollen und man kann sie auch nicht dazu zwingen. Dies würde auch die Motivation der Soldaten wieder erhöhen, wenn man ihnen mehr Kompetenzen zugesteht. Früher ist man mit den Fahrzeug zur Inst gefahren und bei Kleinigkeiten hat man es am selber oder nächsten Tag wieder zurückbekommen. Davon sind wir heute sehr weit entfernt.
Geschrieben von: Merowinger 12. Nov 2022, 18:18
Personell ginge es nach hinten los wenn man Zivilisten durch Soldaten ersetzte.
Geschrieben von: Broensen 12. Nov 2022, 20:03
Absolut. Je mehr "nichtkämpfende" Aufgaben die Bundeswehr selbst übernimmt, desto weniger Kampftruppen hat sie. Das Personalpotential ist in Deutschland einfach zu sehr begrenzt.
Vielmehr muss man sich Gedanken darüber machen, wie man entsprechendes Personal in eine Mobilisierung einbeziehen könnte.
Geschrieben von: Merowinger 13. Nov 2022, 23:45
Hanna Shelest (ECFR): Defend. Resist. Repeat: Ukraine’s lessons for European defence
https://ecfr.eu/publication/defend-resist-repeat-ukraines-lessons-for-european-defence/
Geschrieben von: ramke 14. Nov 2022, 09:17
- Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen Militär desaströse Zerstörungen anrichtete) und Schützengräben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell
Ich wollt hier zu noch eine kleine Ergänzung einbringen: Der Klappspaten ist nicht Obsolet geworden, auch wenn (Besser: Nur weil) er nicht mehr an modernen Plattenträgern getragen wird. Es gibt genug Drohnenvideos, in denen man stümperhafte gegrabene Stellungen gesehen hat. Die Ausbildungsinhalte die man in der BW dazu lernt, sind auf ähnlichen Niveau. Sollte einen zum Denken anregen.
Geschrieben von: goschi 14. Nov 2022, 10:45
- Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen Militär desaströse Zerstörungen anrichtete) und Schützengräben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell
Ich wollt hier zu noch eine kleine Ergänzung einbringen: Der Klappspaten ist nicht Obsolet geworden, auch wenn (Besser: Nur weil) er nicht mehr an modernen Plattenträgern getragen wird. Es gibt genug Drohnenvideos, in denen man stümperhafte gegrabene Stellungen gesehen hat. Die Ausbildungsinhalte die man in der BW dazu lernt, sind auf ähnlichen Niveau. Sollte einen zum Denken anregen.
Definitiv.
In der Schweizer Armee wird das praktisch gar nicht mehr ausgebildet (auch weil es kaum mehr Gelände gibt, in dem man einfach mal einen Graben ziehen darf), es ist michtmal mehr im GS Reglement (Grundschulung, ein allumfassendes handwerks-Regelment, sehr zu empfehlen) aufgeführt (in der 95er Ausgabe war es noch).
https://suov.ch/images/Ausbildung/Reglemente/51_019_d.pdf
Geschrieben von: Glorfindel 14. Nov 2022, 11:23
Stimmt, wurde nicht ausgebildet. Man muss aber auch sagen, dass das Schweizer Gelände oft sehr schwierig zum Graben ist und man vermutlich sehr schnell Baumaschinen, insbesondere Bagger dazu ziehen würde. Und in der Schweizer Armee hat es überall Leute vom Bau, Geräteführer, Bauzeichner, Maurer, Ingenieure etc.. Die können vieles (nichtmilitärisches) auch ohne Ausbildung. Es gibt Maschinen zum Ausheben von Laufgräben (z.B. MDK-3), aber offenbar sind solche Maschinen in der Schweiz ungeeignet. Hummusschicht scheint nicht sehr gross zu sein und an vielen Orten kommt rasch Steine und Fels zum Vorschein, wenn man etwas tiefer geht. In der Ukraine sieht es da völlig anders aus.
Zumindest bis und mit Armee 95 hätten Infanteriezüge in der Verteidigung richtige Unterstände geliefert bekommen, so Wellblechhalbröhren, welche man eingegraben hätte. Da gab es auch normen, wie schnell man einen (gedeckten) Unterstand bauen kann, iirc war das ohne Baumaschinen so eine Woche und mit Baumaschinen wohl ein bis zwei Tage. Kommt dazu, dass die Schweiz voller militärischer (und auch ziviler) Anlagen ist, Bunker, Unterstände, unterirdische Anlagen, die auch genützt werden können. Es ist hinlänglich bekannt, dass
Geschrieben von: SLAP 14. Nov 2022, 12:08
Ich dachte gedeckte Unterstände sind auf Grund von Näherungszündern bei Artilleriegranaten usus? Aber bisher habe ich noch kein einziges Video gesehen in dem die Russen Näherungszünder eingesetzt haben. Haben die keine?
Geschrieben von: Madner Kami 14. Nov 2022, 12:15
Hatten sie. Wurden vertickt
Geschrieben von: xena 14. Nov 2022, 14:03
Wenn die welche einsetzen, kann es keinen Videobeweis geben, weil da jeder andere Probleme hat als sein Handy hoch zu halten. Und wie willst Du das nachweisen? Es müsste einer zufällig in der nähe filmen, wo Artilleriegranaten einschlagen und da rennt man für gewöhnlich in Deckung und wenn es weiter weg ist, erkennt man keine Details.
Geschrieben von: wARLOCK 14. Nov 2022, 14:29
Es gibt weiß Gott genug Drohnenvideos auf denen Artillerieeinschläge zu sehen sind. Da muss niemand das Handy zücken.
Geschrieben von: Glorfindel 14. Nov 2022, 14:36
Nicht nur Artillerieeinschläge, sondern die Drohnen werfen je nach Grösse auch 40mm Granatwerfergranaten bzw. Handgranaten oder 82mm Mörsergranaten ab. Auch wird Brandmunition eingesetzt, u.a. Thermit. Schliesslich bietet ein Dach auch Sicht- und Witterungsschutz. Alles Gründe, um Stellungen zu überdachen.
Geschrieben von: Salzgraf 14. Nov 2022, 15:06
Absolut. Je mehr "nichtkämpfende" Aufgaben die Bundeswehr selbst übernimmt, desto weniger Kampftruppen hat sie. Das Personalpotential ist in Deutschland einfach zu sehr begrenzt.
Vielmehr muss man sich Gedanken darüber machen, wie man entsprechendes Personal in eine Mobilisierung einbeziehen könnte.
Die Mitarbeiter der HIL bekommen im Spannungsfall morgen bei Arbeitsbeginn ein Einberufungsschreiben und eine Armbinde und arbeiten dann genauso weiter wie bisher aber halt als Soldaten im technischen Dienst. Oder sehe ich das falsch?
Geschrieben von: HGAbaddon 14. Nov 2022, 21:30
Beim durchscrollen durch diesen Thread habe ich es nicth gesehen, daher der Hinweis:
Im aktuellen Sicherheitspod geht es auch um Lehren aus dem aktuellen Geschehen. Sehr hörenswert!
https://sicherheitspod.de/
Geschrieben von: Sensei 14. Nov 2022, 21:58
Den Podcast hatten wir schon diskutiert.
--
"Ukraine War: Wrong Lessons"
von 'The Chieftain' und 'Military History Visualized'
https://youtu.be/n1TJtfQcGd8
Geschrieben von: Glorfindel 14. Nov 2022, 23:13
Im aktuellen Sicherheitspod geht es auch um Lehren aus dem aktuellen Geschehen. Sehr hörenswert!
https://sicherheitspod.de/
Ich konnte mit diesem Podcast nicht soviel anfangen. Vielleicht weil ich vom miliärischen herkomme und wir nicht 60' benötigen um ein paar Schlüsse zu ziehen. Der Podcast hat mich aber dazu inspiriert diesen Chat zu eröffnen.
Geschrieben von: Panzerchris 21. Nov 2022, 09:28
Der Einsatz von Drohnen aller Art ist ist nicht mehr wegzudenken. Derzeit entwickelt die Industrie schon Konzepte, und setzt diese teilweise auch um, Drohnen für Transportaufgaben zu nutzen. Daher mein Gedanke:
Die Transportzüge der Stabs- und Versorgungskompanien der Kampftruppenbataillone mit einer Drohnengruppe auszustatten, die leistungsstarke Kleindrohnen für Transportaufgaben verwendet, um Soldaten mit allerlei Verbrauchsgütern versorgen zu können. Dies könnte notwendig sein, wenn die Lage eine Versorgung auf normalem Wege nicht zuläßt, weil zu gefährlich.
Der Gedanke kam mir, weil vor ein paar Wochen in einer Sendung gezeigt wurde, wie in Neuseeland Drohnen mit 200kg Nutzlast zur Wiederaufforstung von Wäldern genutzt werden. Auch kenne ich einen Kameraden, der bei Kunduz kurzzeitig mit seiner Gruppe von den Taliban eingeschlossen wurde und ihnen die Munition ausging.
Geschrieben von: 400plus 21. Nov 2022, 09:51
Irgendwo hatte ich mal Folien von der Bundeswehr zu einem Drohnen-Btl auf Divisionebene gesehen, das auch Transportdrohnen beinhaltete. Lief unter Mittleres Taktisches Drohnenbtl oder so etwas- findet das gerade jemand wieder?
Geschrieben von: Merowinger 30. Nov 2022, 16:52
Neues RUSI Papier (z.T. vorweggenommen durch Justin Bronk):
Mykhaylo Zabrodskyi, Dr Jack Watling , Oleksandr V Danylyuk and Nick Reynolds
https://twitter.com/Jack_Watling/status/1597804242219470848
https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/preliminary-lessons-conventional-warfighting-russias-invasion-ukraine-february-july-2022
Geschrieben von: Madner Kami 2. Dec 2022, 23:23
Ein Video des YouTube-Kanals "VisualPolitikDE" erklärt, warum der Winter für Russland kein Heilsbringer sein wird, sondern ein weiterer Stolperstein auf dem langen Weg nach ganz unten:
https://www.youtube.com/watch?v=TlftmUvpbR0
Kurz zusammengefassst: Alle bereits existierenden Probleme werden durch den Winter potenziert: Mangelnde Logistik, schlechte Ausrüstung, Planung und fehlende Disziplin. In der Zwischenzeit liefern die Alliierten dicke Socken und die Finnen bringen den Ukrainern den Winterkrieg bei.
Geschrieben von: Madner Kami 4. Dec 2022, 14:17
Und auch Perun hat sich des Themas angenommen:
https://www.youtube.com/watch?v=PI3PpsM3NOI
Eine trockenere aber tiefere Analyse als das vorhergenannte Video.
Geschrieben von: 400plus 6. Dec 2022, 21:50
Passt am besten hierher: Die ukrainische Territorialverteidigung bekämpft Drohnen mit Fla-Gruppen, die mit Maschinengewehren mit hoher Feuerrate bewaffnet sind:
https://twitter.com/DerAktenfresser/status/1600218597124542465
https://www-currenttime-tv.translate.goog/a/32157385.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp
Geschrieben von: Glorfindel 9. Dec 2022, 17:47
https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/preliminary-lessons-conventional-warfighting-russias-invasion-ukraine-february-july-2022
- Warfighting demands large initial stockpiles and significant slack capacity. Despite the prominence of anti-tank guided weapons in the public narrative, Ukraine blunted Russia’s attempt to seize Kyiv using massed fires from two artillery brigades. The difference in numbers between Russian and Ukrainian artillery was not as significant at the beginning of the conflict, with just over a 2:1 advantage (...) Evidently, no country in NATO, other than the US, has sufficient initial weapons stocks for warfighting or the industrial capacity to sustain largescale operations. This must be rectified if deterrence is to be credible and is equally a problem for the RAF and Royal Navy.
- Uncrewed aerial systems (UAS) and counter-UAS (CUAS) are essential across all branches and at all echelons. Although critical to competitiveness by providing situational awareness, 90% of UAS employed are lost. For the most part, UAS must be cheap and attritable. For land forces, they must be organic to units for the purposes of both situational awareness and target acquisition. The primary means of CUAS is EW. Another critical tactical requirement is to be alerted to the presence of UAS. For the Royal Navy, CUAS is critical for protecting vessels operating beyond the protection of a task force. For the RAF, the provision of look-down sensing to locate UAS to contribute to air defence is critical. This allows defensive resources to be prioritised on the right axes.
- The force must fight for the right to precision. Precision is not only vastly more efficient in the effects it delivers but also allows the force to reduce its logistics tail and thereby makes it more survivable. Precision weapons, however, are scarce and can be defeated by EW. (...)
- For land forces, the pervasive ISTAR on the modern battlefield and the layering of multiple sensors at the tactical level make concealment exceedingly difficult to sustain. Survivability is often afforded by being sufficiently dispersed to become an uneconomical target, by moving quickly enough to disrupt the enemy’s kill chain and thereby evade engagement, or by entering hardened structures. Shell scrapes and hasty defences can increase immediate survivability but also risk the force becoming fixed by fire while precision fires and specialist munitions do not leave these positions survivable. Forces instead should prioritise concentrating effects while only concentrating mass under favourable conditions – with an ability to offer mutual support beyond line of sight – and should give precedence to mobility as a critical component of their survivability.
Geschrieben von: muckensen 7. Jan 2023, 06:09
Aber die vergleiche mit dem Vietnamkrieg greifen zu kurz, tatsache ist, dass durch allgegewärtige Manpads Kampfhubschrauber wesentlich angreifbarer wurden.
Aber auch diese können nicht aus dem nichts kommen und gerade die Fähigkeit sich in allen drei Dimensionen "beliebig" bewegen zu können, und damit eben Gelände zu eigenem Gunsten als Deckung zu nutzen, haben eben alle bisher verfügbaren Drohnen nicht, gerade MALE/HALE sind durch Flugabwehr sehr verletzlich (was der Ukrainekrieg auch gut beweist, auf beiden Seiten).
Dieser Krieg lässt definitiv keinen entweder/oder Schluss zu, weder zu Kampfhubschraubern, noch Panzer, noch anderen Dingen, aber das bitte ich im passendes Thread im PuG weiterzudiskutieren als generelles thema: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31114
Geschrieben von: Forodir 7. Jan 2023, 08:14
Ich würde das jetzt nicht überbewerten, die Art des heutigen Kampfhubschraubers hat sehr wahrscheinlich keine Zukunft mehr. Aber, ein Mutterschiff mit mehreren Drohnen und bewaffnet, mit weitreichendem System, eingebunden in einem Führungssystem wird nach wie vor ein Force multiplier sein. Denn wie andere schon richtig geschrieben haben, sind solche Systeme teuer, also müssen sie besser geschützt werden und eine bessere situational Awareness bekommen.
Die Entscheidung gegen das MKIII Update ist da meiner Meinung nach schon richtig, denn nicht nur ist der Tiger ein Kind aus einer anderen Zeit, er wurde auch oft genug verschlimmbessert. So wie er ist, kann er zum Fähigkeiteserhalt genutzt werden.
Ein Neuentwurf der ein anderes Konzept vorsieht, das von vorneherein eher auf einen modularen Ansatz zielt. Die Bewaffnung kann entweder am Hubschrauber selbst ausgetauscht werden oder noch einfacher, je nach Konfiguration nimmt man drei Attack-UAV und eine Recon-UAV mit oder im Verhältnis zwei zwei. Ich kann sogar so in der Luft aufmunitionieren (neue attack drone an Rendezvous Punkt schicken) oder meine Verluste ausgleichen oder je nach Auftrag neu Konfigurieren. So könnte ich mir das zumindest vorstellen.
Nicht der Kampfhubschrauber als solcher hat ausgedient, sondern er wird erweitert durch moderne technische Möglichkeiten.
Geschrieben von: PzArt 7. Jan 2023, 08:28
Es schreibt ja auch keiner, dass man Hubschrauber gänzlich aufgeben will. Komischerweise kam die BW den ganzen KK ohne richtigen Kampfhubschrauber aus. Den reinen Panzerabwehrhubschrauber realisierte man auf Bo105. Das könnte man rein theoretisch jetzt auf H145M mit weit reichenden LFK genauso machen. Und wer sagt, dass in wenigen Jahren Drohnen eben nicht annähernd gleiches können wie Hubschrauber, was das ausnutzen natürlicher Deckung angeht, z.B verharren hinter Deckungen, nur kurz aufsteigen zur Aufklärung oder Wirkung und wieder weg/ runter. Die Technik wird gerade in diesen Bereichen nicht stehen bleiben.
Und der Tiger soll ja auch nicht sofort ausgemustert werden. Es ist von daher sicherlich kein vorschneller totaler Abgesang auf den (Kampf)hubschrauber, sondern lediglich ein vorsichtiges Abwarten und Konzentrieren auf neue Technik. Und falls die USA wirklich dann doch noch einen reinen neuen Kampfhubschrauber entwickeln, könnte man auch dann dort noch aufspringen, falls als notwendig empfunden. Anstelle jetzt noch auf den Zug eines mittelfristig in der Ablösung/ Ergänzung stehenden Systems wie den Apache zu setzen.
Was da teils wieder für ein Alarm ausbricht, nur weil man mal, durchaus nachvollziehbar, neu denkt, ist bedenklich. Gerade bei den Milliarden, um die es gerade bei so einem System geht. Das ist eben wesentlich teurer als ein paar Drohnen, Artilleriegeschütze, oder weitreichende LFK. Da muss neues Denken erlaubt sein.
Geschrieben von: Tankcommander 7. Jan 2023, 09:58
Noch eionmal zum Thema Kampfhubschrauber:
In einen YT-Vid wurde mal gesagt hätten die RU dort den modernisierten Mi-28 (ähnlich wie Apache Long Bow) eingestzt, den die Russen aber nicht so in Serie haben, gäbe es da weniger Verluste.
Weil diese Version die Infanterie (was MANPADS ja auch sind) aufklären könnte?
Ist da was dran?
Müssen Helis einfach nur moderner sein?
Geschrieben von: goschi 7. Jan 2023, 10:02
Das ist eine so allgemeine Aussage, dass sie sowohl richtig als auch falsch ist und sein kann.
"Infanterie aufklären" kann jeder Kampfhubschrauber mit halbwegs moderner Optronik (Stichwort WBG), aber Infanterie kann sich dagegen natürlich auch schützen, und moderner mit mehr und besseren Warnsystemen ist natürlich besser geschützt, ebenso wenn man mehr weiter reichende Abstandsaktive Waffen hat.
Aber das ist eben alles SO allgemein, das trifft irgendwie auf alles zu, was nach 1980 gebaut wurde.
Geschrieben von: Glorfindel 7. Jan 2023, 10:45
Ich gehöre auch eher zur Fraktion, welche Kampfhubschrauber für ein Auslaufmodell halten. Natürlich, Kampfhubschrauber, gerade der AH-64, haben eine grosse Kampfkraft, sie sind aber extrem teuer und sehr verwundbar.
Eine Lehre aus dem Ukrainekrieg könnte diesbezüglich sein: lieber günstiger und dafür mehr. Es gibt mittlerweile auch schon bewaffnete Helikopterdrohnen.
Geschrieben von: Xilver 7. Jan 2023, 11:23
Ich sehe die Problematik da eher vom Standpunkt der Bw. Wenn die Entwicklung an aktiven und passiven Sensoren in dem Tempo so weitergeht (in Bezug zu Manpads) die Überlebensfähigkeit eines Kampfhubschraubers zum Himmelfahrtskommando wird.
Da heißt es:
„ Entwickeln sich aktive und passive Sensoren sowie Abwehrwaffen weiter wie bisher, könnte in Zukunft fast jede Mission über feindlichem Territorium zum Selbstmordkommando werden, so die Befürchtung."
Die Entwicklung schreitet so schnell voran, dass der Selbstschutz nicht nachkommt. Und dafür sind Kampfhubschrauber einfach zu teuer.
Geschrieben von: Amorphium 7. Jan 2023, 11:41
In einen YT-Vid wurde mal gesagt hätten die RU dort den modernisierten Mi-28 (ähnlich wie Apache Long Bow) eingestzt, den die Russen aber nicht so in Serie haben, gäbe es da weniger Verluste.
Weil diese Version die Infanterie (was MANPADS ja auch sind) aufklären könnte?
Ist da was dran?
Müssen Helis einfach nur moderner sein?
Ich meine mal gelesen zu haben, dass der Mi-28 aufgrund seiner Wärmebildkamera für den Nachtkampf einsetzbar ist, vielleicht war das ja gemeint? Damit kann man Infantrie ja tatsächlich gut aufklären, abgeschossen wurden die Mi-28 aber trotzdem
Geschrieben von: Thomas 7. Jan 2023, 12:57
Eine Lehre aus dem Ukrainekrieg könnte diesbezüglich sein: lieber günstiger und dafür mehr. Es gibt mittlerweile auch schon bewaffnete Helikopterdrohnen.
Und genau diese Annahme ist falsch. In einem immer komplexeren Gefechtsfeld, kann man nicht mit immer billiger bestehen. Was nützen 100 billige Drohnen, die nicht einmal in die Nähe des Ziels kommen? Gar nichts. Und immer mehr Abstand haltende Waffenträger funktionieren nur, wenn das Gefechtsfeld groß genug ist und ich auch über die entsprechende Aufklärung verfüge.
Edit:
Dämliche Autokorrektur
Geschrieben von: PzArt 7. Jan 2023, 13:13
Und wer sagt, dass abstand haltende Waffenträger und Aufklärungstechnik zwingend der Kampfhubschrauber klassischen Zuschnitts sein muss? Das ist genauso unfug. Offen denken muss erlaubt sein und bleiben. Niemand sagt hier voreilig dem Kampfhubschrauber gänzlich ab, der Tiger bleibt noch eine Weile erhalten. Doch trotzdem kann und sollte man Alternativen im Blick haben. Und vielleicht nicht grade den Apache, wenn die USA ebenfalls schon die Nachfolge plant. Ggf. kann man sich ja auch mit deren Nachfolgeplanung mal beschäftigen.
Geschrieben von: Thomas 7. Jan 2023, 14:02
Ich habe überhaupt nicht geschrieben, daß Drohnen nicht ihren Platz haben, oder das Kampfhubschrauber das allein seelig machende sind. Aber diese absolute Hörigkeit auf "Drohnen sind die Zukunft für alles" nervt.
Geschrieben von: Sensei 7. Jan 2023, 14:59
Bis darauf, dass keiner sagt:
"Drohnen sind die Zukunft von allem"
Ich kann ja verstehen, wenn du von einem Drohnen-Hype genervt bist.
Aber das sollte nicht dazu führen, das du dich in einer Verteidigung selbst zu nicht haltbaren Absolutaussagen hinreißen lässt.
Woher kommt die Einschätzung, dass 100 billige Drohnen nicht einmal in die Nähe des Ziels kommen. Während es eine, wesentlich größere Hubschrauber können?
1. Abstand haltende Waffensysteme funktionieren auch in einem dicht gepacktem Gefechtsfeld - indem sie Abstand halten
2. Tja.. Wo soll den bitte diese Aufklärung herkommen?!
Sorry für die Antwort: ABER vllt können hier Drohnen eine Rolle spielen?
Geschrieben von: General Gauder 7. Jan 2023, 17:18
Ein Loyal Wingman Konzept mit einem eher schweren Hubschrauber der hauptsächlich weitreichende LFK und ggf. Operator für den Wingman beherbergt und eben einem kleinen Wingman der dann an der Front Ziele aufklärt und markiert wäre schon ein gutes Konzept in meinen Augen.
Geschrieben von: Merowinger 7. Jan 2023, 17:35
Allerdings nur wenn der kleine Wingman nicht zu teuer und zu angreifbar wird.
Geschrieben von: Racer 7. Jan 2023, 17:37
Ich könnte mir vorstellen, dass die Selbstschutzsysteme (zB aktive wie Laser gegen die Suchköpfe) gegen Manpads deutlich verbessert werden, bis zu einem Grad, bei dem Manpads fast wirkungslos sind. Dann bleiben "nur" noch Kanonen mit beschränkter Reichweite als direkte Gefahr. Damit würde das Kampfhubschrauber Konzept gleich wieder deutlich attraktiver.
Zudem: Was nützen all die langstrecken Waffen, wenn sie in ein paar Jahren vor dem Ziel abgeschossen werden?
Das wird sich vermutlich auch in Zukunft hin und her verschieben mit den technologischen Mitteln. Bleibt sicher spannend.
Geschrieben von: Forodir 7. Jan 2023, 17:57
Zudem: Was nützen all die langstrecken Waffen, wenn sie in ein paar Jahren vor dem Ziel abgeschossen werden?
Das wird sich vermutlich auch in Zukunft hin und her verschieben mit den technologischen Mitteln. Bleibt sicher spannend.
Unwahrscheinlich, es zeigt eigentlich auch nichts in diese Richtung. Das Systeme besser werden ist ja für beide Seiten bestimmend, bisher konnte man immer sehen, dass eine Seite (offensiv oder defensiv) mal mehr, mal wenige die Nase vorne hatte, aber nie das eine Seite die andere derart obsolet machen würde.
Geschrieben von: xena 7. Jan 2023, 18:06
Ich glaube, dass der Ukraine-Krieg zeigt, dass die Russen den Kampfhubschrauber falsch einsetzen. Die Deutsche Doktrin im Kalten Krieg lautete, dass der Kampfhubschrauber, also damals der Bo-105, sich über den eigenen Linien aufhalten und aus der Deckung heraus operieren sollte, also auch Deckung suchen sollte. D.h. nicht nur hinter Bäumen, sondern auch vor Bäumen, um die eigene Signatur zu verwischen, zwischen und hinter Häusern, Hügeln, Wälder usw. Nun, Mitteleuropa ist ziemlich durchwachsen mit vielen Möglichkeiten sich zu verstecken und die Waffen zur Anwendung zu bringen. Im Gegensatz dazu gibt es in der Ukraine Gegenden die ziemlich weitläufig und baumlos, flach sind, mit nur wenig Bebauung. Da kann man sich nicht verstecken. In einer solchen Gegend ist der Kampfhubschrauber natürlich verloren und wer ihn dort einsetzt, der handelt fahrlässig, was genau die Russen machen.
Den Abgesang des Kampfhubschraubers würde ich nicht einläuten wollen. Aber ich würde mir genau überlegen wo und wie man Kampfhubschrauber einsetzt. Muss ein Kampfhubschrauber die teure eierlegende Wollmichsau wie der Apache sein? Dazu muss man wissen, dass die USA lange Zeit eine Rivalität zwischen Air Force und Army wegen der fliegerischen Komponente hatte. Die Army würde sehr gerne eigene fliegerisches Zeug haben um von der Air Force unabhängiger zu sein. Darum hat man den Apache auch zu der Kampfmaschine gemacht die sie heute ist, weil man nichts größeres haben darf. Als mit der Cobra der Kampfhubschrauber erfunden wurde, da war der noch klein, einfach und wendig und hat somit per se schon wenig Angriffsfläche geboten. Mit dem Apache ist das ein großes, klobiges, teures Monstrum geworden, in dem man alles eingepackt hat was geht. Man darf nicht den Schluss ziehen, dass der Apache das Musterbeispiel für einen Kampfhubschrauber sein soll. Vieles was die Apache heute kann, könnte man eigentlich auch mit der A-10 machen. Vieles, aber nicht alles, was die A-10 kann, könnten heute Drohnen machen (tun sie inzwischen auch) und somit tun sie auch das was der Apache kann. Einiges ist hin und her substituierbar, aber nicht alles. Für mich ist die Frage nicht Hubschrauber oder Drohnen, sondern welches Mischungsverhältnis, welche Aufgaben für wen und wie der Kampfhubschrauber der Zukunft aussehen und wie der Kampfhubschrauber in Zukunft eingesetzt werden soll und das gleiche auch für Drohnen. Immer mehr rein packen, immer größer und immer teurer ist IMHO der falsche Weg für Kampfhubschrauber. Der Tiger war vom Konzept her eigentlich auf einem guten Weg, wenn er nicht so typisch europäisch/deutsch edel und teuer gemacht worden wäre und dazu noch in sinnlose drei Versionen.
Die Russen haben den Kampfhubschrauber ursprünglich als fliegenden Schützenpanzer entwickelt, um schnelle gezielte Überfälle zu machen, um schnell andere Schwerpunkte zu bilden. Am Anfang des Krieges wurde er nämlich durchaus sinnvoll eingesetzt, so richtig lehrbuchmäßig, dass alte Sowjetgeneräle stolz darauf gewesen wären, wenn auch die Luftsturmaktion wegen mangelnder Aufklärung mächtig in die Hose ging. Jetzt wird er nur noch als fliegende Artillerie verwendet und das oft ohne Deckung. In diesem Stellungskrieg ist der Hubschrauber das falsche Werkzeug und daraus darf man keine falschen Schlüsse ziehen.
Geschrieben von: Salzgraf 8. Jan 2023, 00:28
ein Grundproblem ist doch, daß außer China und den USA niemand mehr Massenheere unterhält.
Ergo haben alle Staaten/Streitkräfte das Problem mit begrenzten Mannschaftsstärken und Budget möglichst viele Risiken zu minimieren und möglichst viele Optionen offenhalten.
Dementsprechend muss man Schwerpunkte setzen und hoffen, dass man richtig liegt.
Tendenziell sind solche Diskussionen wie die zwischen Apple, Linux(Android) und Windows.
Geschrieben von: General Gauder 8. Jan 2023, 01:08
Ergo haben alle Staaten/Streitkräfte das Problem mit begrenzten Mannschaftsstärken und Budget möglichst viele Risiken zu minimieren und möglichst viele Optionen offenhalten.
Dementsprechend muss man Schwerpunkte setzen und hoffen, dass man richtig liegt.
Tendenziell sind solche Diskussionen wie die zwischen Apple, Linux(Android) und Windows.
Also das würde ich so nicht sagen, Indien und Nordkorea haben auch über eine Million Soldaten unter Waffen, und dann gibt es da noch ne ganze Reihe Staaten mit über einer halben Million Soldaten.
Geschrieben von: Sensei 8. Jan 2023, 13:11
Dopplung zum Thema Drohnen gelöscht :/
Glorfindel fasst es, unter diesem post, ja schon gut zusammen.
@Salzgraf:
Man kann auch in der Forschung in einigen Bereichen forschen - und das, was sich aktuell als am vielversprechendsten herausstellt, bauen.
Dazu benötigt es keine Millionenheere!
Es stimmt allerdings, dass es immer schwerer werden wird, in einem Land alles domestic zu produzieren.
Aber das ist auch nicht so schlimm - so lange stabile Vereinbarungen getroffen werden.
Geschrieben von: Glorfindel 8. Jan 2023, 13:13
Drohen sind zwar nicht die Lösung für alles, aber ohne Drohnen geht nichts.
Geschrieben von: 400plus 13. Jan 2023, 08:42
Sorry wenn ich das wieder hochkrame, aber ich bin gestern wegen dicken Fingern auf der Handy auf der Seite gelandet
- Die Infanterie braucht gepanzerte, geländegängige Kampf- und Transportfahrzeuge, um auf dem Gefechtsfeld überlebens-, durchhalte- und durchsetzungsfähig zu sein. Die Kampf- und Transportfahrzeuge selbst müssen - ihrer Funktion entsprechend - ebenfalls überlebens-, durchhalte- und durchsetzungsfähig sein.
- Spätestens auf Kompanieebene müssen Waffenträger (entweder spezifische Fahrzeuge oder aber entsprechend bewaffnete Transportfahrzeuge) vorhanden sein, um den Kampf der Infanterie mit weitreichendem Feuer zu unterstützen und gefährdete Abschnitte zu verstärken / die Entscheidung herbeizuführen.
Was würde das für die Bundeswehr konkret bedeuten? Für die mittleren Kräfte/JgBtl den Ersatz des schweren Zuges durch einen Zug schwere Waffenträger, wie von der Infanterieschule angedacht? Aber für die Fallschirmjäger und Gebirsgjäger? Ersatz des schweren Zuges durch einen Zug LuWa? Oder einen zusätzlichen schweren Zug mit schweren Waffenträger pro Kompanie, der dann halt beim Sprung/Gebirgseinsatz oder im unwegsamen Gelände wegfällt?
Geschrieben von: Forodir 13. Jan 2023, 09:40
Was meinst du mit Ersatz durch LuWa? Der LuWa ist doch der Nachfolger des WIESEL als Waffenträger, so wie du das schreibst, hört sich für mich an wie eine neue Fähigkeit, hier wird doch nur evolutionär ein neues System eingeführt. Der übrigens explizit auch für unwegsames Gelände und Luftlandung vorgesehen ist, sonst ergibt er (im deutschen System) keinen Sinn. Das ist ja eine der wenigen Stärken, die unsere leichte Infanterie gegenüber anderer leichten Infanterie hat.
Worüber man reden könnte, wäre eine höhere Ausstattung insgesamt, wobei ein kompletter Zug Waffenträger pro Kompanie halte ich für zu optimistisch, aber eine höhere Ausstattung mit GMW, Inf. Mörser und ATGM. Insgesamt könnte man die schweren Waffen der Kompanie mobiler machen, da halte ich die UGV für einen gangbaren Weg.
Bei den mittleren Kräften wird man tatsächlich den schweren Waffenträger haben und die Transportfahrzeuge mit entsprechender Bewaffnung, das ergibt schon eine gute Mobilität. Zudem die GTK auch einen hervorragenden Schutz haben (wobei ich zusätzlich noch MELLS auf einer FLW einführen würde). Da hat eine Infanteriekompanie schon eine recht große Feuerkraft. Wenn dann im Btl auch wieder die STF Komponente mit GTK Mörser gestärkt wird, ergibt das ein recht gutes Gesamtpaket.
Geschrieben von: 400plus 13. Jan 2023, 10:23
Neue Fähigkeiten auf Ebene Kompanie (organisch unterstellt und nicht vom Btl zugewiesen), ja. Freestyler schrieb ja von Waffenträgern für weitreichendes Feuer auf Ebene Kompanie. Derzeit haben Infanteriekompanien diese Fähigkeit nicht, sondern nur einen schweren Zug mit MILAN/MELLS, GraMaWa und Scharfschützen (beweglich gemacht auf Dingo/Eagle, aber nicht als Waffenträger). Weitreichendes Feuer gibt es nur auf Ebene Bataillon mit den Wieseln (zukünftig LuWa) und zukünftig mit den schweren Waffenträgern Boxer. Meine Frage ist deswegen, wie man Waffenträger für weitreichendes Feuer auf Kompanieebene implementieren würde. Für die mittleren Kräfte/JgBtl gibt es dazu schon Überlegungen der Infanterieschule, nämlich den schweren Zug in jeder JgKp durch einen Zug schwere Waffenträger zu ersetzen. Die Frage ist dann, wie man etwas Ähnliches bei den GebJg/FschJg umsetzen würde. Naheliegend wäre eben da der LuWa.
Edit: Für die Überlegungen der Infanterieschule siehe hier: https://www.infanterie-bund.de/images/Aktuelles/Evolution_JgTr.pdf
Geschrieben von: Whuffo 13. Jan 2023, 10:58
Eine Alternative zum LuWa wäre es eine Variante des deutsch-niederländische Beschaffungsvorhaben "Luftlandeplattform" mit einer integrierten Waffenstation R400S Mk2 von EOS. Zwei Panzerabwehrlenkflugkörper sowie eine 30-mm- Maschinenkanone (30 mm x 113) vom Typ M230 LF von ATK. Vorgestellt auf dem "KSK-Symposium 2022".
- Schneller verfügbar
- günstiger
- geringeres logistisches Footprint
Ist natürlich nicht so geländegängig wie der LuWa, aber die Vorteile wiegen das IMHO auf.
Geschrieben von: Forodir 13. Jan 2023, 11:33
Die Luftlandeplattform ist eine Ergänzung und wird zusätzlich zum LuWa beschafft. Die Luftlandeplattform soll den MUNGO und die alten Wölfe ersetzten. Beides sind Fahrzeuge mit unterschiedlichen Anforderungen und Einsatzarten. Der LuW wäre ja auch nicht geeignet jedes Fahrzeug zu ersetzten, er ist in erster Linie ein geschützter Waffenträger.
Geschrieben von: Elbroewer 13. Jan 2023, 12:17
Es gibt eine Jägerkompanie im Heer, die hat einen gemischten Wiesel-Zug. Das ist meine ehemalige im GÜZ. Ein bisschen Expertise auf Kompanieebene ist da also schon vorhanden. Und die Wiesel haben sich oft bewährt.
Geschrieben von: Forodir 13. Jan 2023, 13:15
Edit: Für die Überlegungen der Infanterieschule siehe hier: https://www.infanterie-bund.de/images/Aktuelles/Evolution_JgTr.pdf
Die GTK haben auch Waffenstationen, das ist durchaus eine ernstzunehmende Feuerkraft, die ich wie gesagt auch noch um die ATGM Rolle ergänzen würde. Die Idee ist, dass die direkte Unterstützung auf Kp Ebene von UGV kommen, die organisch in der Kp eingegliedert sind (sZg). Im Gegensatz zur leichten Infanterie ist ja auch das Hauptverbringungsmittel dann der Boxer (Ich gehe davon, aus, dass die GebJg diesen wieder abgeben werden)
Für die leichte Infanterie würde sich das mit LuWa natürlich anbieten, wobei die Frage ist ob ich dann nicht die Leichte Infanterie zu sehr aufblase mit "schweren" Fahrzeugen. Die Bündelung in der schweren Kp sollte ja auch die Kompanien leicht und beweglich halten und die schweren Waffen für den Schwerpunkt freihalten. UGV/ATV in der Kp im schweren Zug würden durchaus mehr Feuerkraft generieren, die auch schnell verlegbar wäre (hier könnte man darüber nachdenken z.B: die https://esut.de/2020/03/meldungen/ruestung2/19364/bundeswehr-beschafft-20-mm-maschinenkanonen-fuer-leichte-landplattform/). Sollte in dem Gefechtsstreifen mehr Feuerkraft benötigt werden muss das Btl dort seine schwere Feuerunterstützung mit LuWa abstellen. Leichte Infanterie ist hier halt viel abhängiger von günstigem Gelände und sollte auch nur so eingesetzt werden.
Ich würde also nach wie vor die schweren Waffenträger im Btl halten und eben nicht den Weg der mittleren Kräfte gehen.
edit: Link zur P20
Geschrieben von: Freestyler 13. Jan 2023, 22:51
Wesentliches Element ist die Weiterentwicklung der Jägertruppe von leichter Infanterie zu mittleren Kräften, die nicht nur im panzerungünstigen, schwierigen Gelände kämpfen, sondern auch im panzergünstigen, offenen Gelände gegen mechanisierten Feind kämpfen und bestehen können muss. In der Gefechtsart Verzögerung muss zudem die Verzahnung mit dem Feind, die die Gefechtsführung der Infanterie aufgrund der kurzen Kampfentfernungen im schwierigen Gelände sonst kennzeichnet, vermieden werden. Daraus ergeben sich zukünftig unterschiedliche Gliederungen zwischen Jägertruppe als mittlere Kräfte einerseits (schwerer Waffenträger) und Gebirgs- und Fallschirmjäger (LuWa, ggf. modifitiert für GebJg) andererseits.
Die Idealvorstellung der Gruppe Truppenfachlehrer geht hinsichtlich der Jägertruppe noch weiter: JgBtl mit
1./ St/UstgKp
2./-4./ JgKp mit drei JgZg auf GTK Boxer und einem sJgZg mit vier schweren Waffenträgern
5./ sJgKp mit 14 schweren Waffenträgern als eigenständiges Manöverelement
6./ sJgKp mit STF-Zug, Mörserzug, AufklZg und Scharfschützen
Diese Idealvorstellung halte ich für sehr zweckmäßig und durchdacht. Was Gebirgs- und Fallschirmjäger angeht, sind die hochgezüchtet/optimiert auf einen Auftrag, aber außerhalb dieses extrem spezialisierten und damit unwahrscheinlichen Azftrags weder in ihrer derzeitigen Gliederung noch in ihrer zukünftigen Gliederung und Ausrüstung auf dem modernen Gefechtsfeld durchsetzungs- oder überlebensfähig. Die Militärgeschichte zeigt, dass spezialisierte Truppenteile sehr schnell als reguläre Infanterie eingesetzt werden und entsprechend umgegliedert und umgerüstet werden müssen. Sowohl die zukünftige Luftlandebrigade 1 als auch die zukünftige Gebirgsjägebrigade 23 brauchen Artilleriebataillone und mindestens eine selbständige Panzerkompanie auf Brigadeebene, um relevant zu sein.
Für die ukrainische Luftlandetruppe und die ukrainische Marineinfanterie zahlt es sich aus, dass sie mit Kampf- und Schützenpanzern sowie ordentlicher Artillerie ausgestattet sind, sonst wären sie nicht der Ankerpunkt der Verteidigung und die Frontfeuerwehr, sondern lediglich ein kleines Ärgernis für die russischen Streitkräfte.
Geschrieben von: Forodir 14. Jan 2023, 10:19
Das würde sich mit meinen eigenen Überlegungen dann recht gut decken. Mir geht es insbesondere darum, dass die Gliederung von mittleren und leichten Kräften unterschiedlich sein muss aufgrund ihres Auftrages und in welchem Gelände man sie einsetzten kann.
Eine schwere Feuerunterstützung auf Brigade-ebene lässt sich auf jeden Fall einrichten. Hier würde mir ein Feuerunterstützungs-Btl vorschweben. Eine PzKp, zwei Ari Bttr Luftverlegbar, eine RaK/NLOS-Komponente und natürlich zusätzlich die Versorgung und Logistik
Geschrieben von: 400plus 15. Jan 2023, 08:50
@ Freestyler: Okay danke, dann hatte ich dich falsch verstanden, als du von schweren Waffenträgern in den Infanteriekompanien schriebst. Dachte es ginge um alle Arten von Infanterie.
Geschrieben von: Forodir 15. Jan 2023, 16:17
Wenn man sich die Ukrainischen MechInf anschaut, stellt sich die Frage wie sie jetzt tatsächlich aussehen nach den diversen Verlusten. Ich bin auch gespannt ob die Bradleys und Marder direkt in diese Struktur übernommen werden könne, gerade mit dem Bradley der auch als Panzerjäger light genutzt werden kann.
Link zu YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=uCjY1xeL5qU
Geschrieben von: 400plus 19. Jan 2023, 11:25
https://edition.cnn.com/2023/01/15/politics/ukraine-russia-war-weapons-lab/index.html
- Switchblade "weniger effektiv als gedacht", das gleiche gilt für eine "missile designed to target enemy radar systems" (HARM? Wobei die ja schon öfter eingesetzt wurden)
- HIMARS als wichtiger Erfolgsfaktor, insbesondere sein mobiler Einsatz durch die Ukrainer
- Kleine abgesessene Panzervernichtungstrupps mit Javelin werden ebenso hervorgehoben
- Gezogene Artillerie kommt in der Evaluation schlecht weg: bedroht nicht nur durch Artillerie-Gegenfeuer, sondern auch durch Drohnen. Verstecken ist schwierig, und zum Ausweichen sind sie zu langsam
- Billige Einwegkampfdrohnen als Massenwaffe wären wünschenswert
Geschrieben von: ewood223 19. Jan 2023, 12:04
Also nach deiner Zusammenfassung mal wieder keine Überraschungen für den interessierten Mitleser hier. Bzgl. Switchblade wäre interessant, wie sich die 600er schlagen würden.
Geschrieben von: muckensen 19. Jan 2023, 17:05
Geschrieben von: xena 19. Jan 2023, 17:17
Ahja, dann war das geplante Verlust-Drohnenprogramm der 80er Jahre gar nicht mal so falsch. Wir sprachen ja letztes Jahr in einem anderen Thread darüber.
Geschrieben von: goschi 19. Jan 2023, 18:51
Ahja, dann war das geplante Verlust-Drohnenprogramm der 80er Jahre gar nicht mal so falsch. Wir sprachen ja letztes Jahr in einem anderen Thread darüber.
und auch Heute noch gibt es keine, weil das eben weit komplizierter umzusetzen ist, als die Idee zu formulieren
Geschrieben von: Panzerchris 19. Jan 2023, 23:35
Das die gezogene Artillerie nicht gut bewertet wird war logisch. Es dauert eben viel zu lange, bis sie einen Stellungswechsel vollzogen hat. Ein Gegner, der über Artillerieaufklärungsradar verfügt nutzt das gezielt aus. Die Erkenntnis, daß gezogene Geschütze veraltet sind, ist schon sehr alt. Sie kann daher nur noch da zum Einsatz kommen, wo der Gegner über keine modernen Aufklärungssysteme verfügt, sprich gegen Aufständische wie in Afghanistan.
Geschrieben von: huizhaecka 20. Jan 2023, 01:48
Da hab ich mal eine Frage. Wenn wir gezogene Artillerie ganz unten ansetzen und was recht hochmobiles wie PzH2000 ganz oben gibt es ja mehrere Ebenen dazwischen. Bei den neueren Geräten scheint es ja einen Trend zu Radlösungen zu geben, aber von oben herab, also das Leistungsspektrum einer PzH2000 auf ein günstigeres Gestell zu schrauben. Wenn wir aber nicht über hunderte sondern über tausende Einheiten reden, wäre da nicht der umgekehrte Ansatz hilfreicher, also ausgehend von der ganz einfachen gezogenen Kanone und der ausreichend Mobilität geben um mit modernen CA Bedrohungen zurecht zu kommen. Praktisch vorne und hinten ein Traktormodul, ein Bedienplatz und sonst noch einiges - egal wie kompliziert, es dürfte bei moderaten Anforderungen (max km/h 20, 10km Reichweite) weit unter den Kosten bleiben die es bedeutet jedes Geschütz auf eine Kampfpanzerplattform zu stellen.
Geschrieben von: xena 20. Jan 2023, 05:26
Ahja, dann war das geplante Verlust-Drohnenprogramm der 80er Jahre gar nicht mal so falsch. Wir sprachen ja letztes Jahr in einem anderen Thread darüber.
und auch Heute noch gibt es keine, weil das eben weit komplizierter umzusetzen ist, als die Idee zu formulieren
Stimmt nicht ganz. Die Drohnen waren schon in Entwicklung und funktionierten auch ganz gut. Aber dann kam das Ende des Kalten Kriegs und dann gabs kein Geld mehr. Jetzt kommt alles wieder, so ganz langsam...
Geschrieben von: muckensen 20. Jan 2023, 05:46
Eine gezogene Haubitze kriegt zwar mitunter auch eine beachtliche Feuergeschwindigkeit hin, aber eben nur, wenn die Bedienmannschaft gut eingespielt ist und Saft in den Armen hat. Idealerweise will man sich aber wohl nicht darauf verlassen, sondern mit jeder fertig ausgebildeten Besatzung zu jeder Zeit eine akzeptable Feuergeschwindigkeit, Präzision und so weiter generieren. Außerdem brauchen selbst die modernsten gezogenen Haubitzen immer noch große Mannschaften, davon wird man auch wegwollen. Ich bin der Meinung, dass es in Zeiten zunehmender Bedrohung durch Drohnen und Loitering Munitions wirklich auf jede Sekunde ankommen kann.
Meine Idealvorstellung einer leistungsfähigen (Rohr-)Artillerie beinhaltet deshalb für die Hauptlast des Gefechts gegen Infanteriewaffen und Artilleriesplitter geschützte Panzerhaubitzen, idealerweise auf Kette oder zumindest einer gut geländegängigen Plattform wie dem Boxer, und dann (auch aus Kosten- und Flexibilitätsgründen) eine zweite Garde aus Radhaubitzen (idealerweise auf MOTS-Lastkraftwagen). Diese müssen nicht unbedingt geschützt sein, sollten es aber wohl.
Ein Punkt, der mich interessieren würde (und auch dazu würde ich gerne @Forodir's Meinung hören), ist die Frage, was sich (auch, aber nicht nur) vor dem Hintergrund dieses Krieges zu Munitionspanzern aussagen lässt. Für ihre M109 haben die Ukrainer auch M992 Munitionspanzer erhalten, und fast jeder Käufer der K9-Panzerhaubitze kauft auch das zugehörige Ladefahrzeug K10. Stellen diese Fahrzeuge auf dem modernen Schlachtfeld einen Vorteil dar?
Geschrieben von: PzArt 20. Jan 2023, 09:08
Mit gezogenen Haubitzen bekommst Du immer Probleme, sobald es um potentiell längere Feueraufträge für den Zug/ die Batterie geht. Z.B. den Gegner niederhalten für einen längeren Zeitraum, das Gefechtsfeld beleuchten oder blenden (nebeln) für einen längeren Zeitraum. Das macht sehr anfällig für Counterfire und dann nutzt Dir auch die top gedrillte und fitte Geschützgruppe nicht mehr viel. Rund um die gezogene Haubitze (aber z.B. auch den Caesar), ist man eben gar nicht geschützt. Da hilft eigentlich wirklich nur zwingend schnell schießen, kurze Feueraufträge, und dann wieder abhauen. Das limitiert halt schon im Gegensatz zu automatisierten (Panzer-)Haubitzen.
Die notwendige Besatzung (Geschützgruppe von 6 bis 8 Mann) pro Geschütz tut dann ihr übriges. Deshalb dürften solche Systeme wohl auch bei uns in Zukunft keine wirkliche Rolle spielen, wenn man mit der RCH z.B. mit zwei Soldaten auskommt. Von daher gehe ich da mit Dir mit, in Zukunft auf geschützte und automatisierte Haubitzen (RCH oder PzH) zu setzen.
Hinsichtlich der Munition hatte ich bezüglich der RCH mal irgendwo ein Schaubild eines Munitionsfahrzeuges gesehen (auch ein Boxer). Das würde Sinn machen, weil gerade im Gegensatz zur PzH da nur die Hälfte (30 Geschosse inkl. Treibladungen) der Munition reinpasst. Zum aktuellen Planungs- /Entwicklungsstand kann da aber Forodir sicher mehr sagen.
Was mir bei der Ari in der Ukraine noch aufgefallen ist, dass anscheinend gerade bei Nutzung von Präzisionsmunition Geschütze oder Raketenwerfer auch gar nicht mal im Gruppen- Zug- oder Batterierahmen eingesetzt werden, sondern mehr oder weniger auch einzeln. Wenn ich auf ein mein Ziel wegen der hohen Treffgenauigkeit nur zwei oder drei Schuss benötige, geht das sicherlich. Das macht dann Sinn wegen der Auflockerung, geringeren Aufklärbarkeit und Wirkmöglichkeit für den Feind. Beeinträchtigt aber sicher wieder etwas die Sicherung und Logistik im näheren Umfeld. Da würde mich interessieren, ob die BW da vielleicht auch schon weiter über die Anpassung ihrer Taktiken nachgedacht hat.
Geschrieben von: SailorGN 20. Jan 2023, 11:30
Die Vereinzelung aufgrund von Präzision und MRSI ist auch logistisch ein Vorteil: Wenn die Geschütze/Plattformen einzeln oder in Paaren operieren reichen auch kleine logistische Stützpunkte aus, um dauerhaft kampffähig zu sein. Ich meine damit, dass man dann die Logistik deutlich dezentralisieren kann, jeder Geschützrotte wird nur noch 1-2 LKW mit Munition und Treibstoff zugewiesen, die dann besser verteilt und abgetarnt werden können... Gleichzeitig hat jede Rotte dann "ihre" Logistikcrew und es kommt nicht zu Staus oder Ballungen von Fahrzeugen. Damit muss der Gegner deutlich engmaschiger aufklären und mehr Wirkmittel zur Hand haben, gleichzeitig reduziert sich der Schaden, wenn er denn mal so einen Mikro-Mun-Punkt erwischt.
Die M777 ist himmelweit von den sonstigen gezogenen Geschützen der Ukraine entfernt, daher der enthusiastische Vergleich.
Geschrieben von: Forodir 20. Jan 2023, 12:28
Das ist so in seiner Absolutheit nicht richtig. Einiges ist ja schon genannt worden, aber insbesondere muss man auch die taktischen Abläufe und technischen Möglichkeiten der gezogenen Artillerie berücksichtigen. Kommen wir erst mal zu den taktischen Anforderungen. Gezogene Geschütze können aufgrund ihrer Verletzlichkeit nicht lange in der Feuerstellung stehen, das heißt, sie müssen mindesten genauso schnell aus den Feuerstellungen raus wie die selbstfahrenden, da sie aber dafür länger brauchen ist die Zeit der Feuerschläge deutlich begrenzt. Das heißt, ich muss kürzere Feuerschläge einplanen und das kann ich nur durch mehr Geschütze kompensieren.
Der Geschützdrill ist dort das wirklich wichtige, eine gut eingespielte Besatzung ist schnell und effizient, aber das erschöpft auch deutlich mehr, auch hier müssen mehr Ruhephasen eingeplant werden, was ich auch nur durch mehr Geschütze kompensieren kann.
Typische Fehler sind:
- zuwenig oder schlechte Tarnung in der GA,
- zu langsamer Feuerdrill,
- zu langsam in der Herstellung der Abmarschbereitschaft.
- häufige Nutzung der alten Feuerstellung
- zu Lange Feueraufträge
Einiges davon wird sich kaum vermeiden lassen, da die Ukrainer z.B. nicht die Masse an Geschützen haben, oder ältere Geschütze, die sehr nahe an der FLOT stehen, anderes ist tatsächlich teils der oberflächlichen Ausbildung geschuldet (siehe FH70) und last but not least, Menschen machen halt Fehler.
Kommen wir zu dem technischen Aspekt, einiges, spielt dann natürlich in die taktischen Abläufe hinein. Viele Geschütze, die sie haben sind halt alte Geschütze aus der Soviet Zeit, deswegen sind Geschütze wie die M777 ein derartiger Sprung in der Leistungsfähigkeit.
Was macht die Technik in der Taktik aus?
GPS ermöglicht das Einmessen des Geschützes ohne Richtkreis, also bin ich flexibler und schneller in der Wahl der Feuerstellungen
mechanische Unterstützung des Ladevorgangs erhöht meine Feuergeschwindigkeit und vermindert die Erschöpfung der Besatzung
leichtere Materialien und teilweise mechanische Unterstützung ermöglichen schnellere Verlegezeiten
Längere Rohre mit mehr Treibmittelvolumen ermöglichen größere Schussweiten und dadurch mehr Abstand zur FLOT und auch Kampf in die Tiefe des Raumes. Dies verbessert auch den Schutz gegen Aufklärung durch Drohnen kurzer Reichweite.
Moderne Munition und Treibmittel, sowohl Vorteile bei der Handhabung als auch in der Reichweite
moderne Logistik in der Munitionsversorgung. Vorkonfektionierte Ladefahrzeuge mit Geschoss Paletten ermöglichen schnellere Feuerkommandos, weniger Belastung für die Soldaten und schnelleres ausweichen (Vergleiche hier mit den Einzeln verpackten Geschosse in der russischen Logistik)
Einsatz von FCU für die Nutzung temperierbarer Munition und schnellerer datengestützter Feuerkommandos.
Letztendlich sollte klar sein, dass gezogene Geschütze verletzlicher sind, aber ein modernes Geschütz wie die M777 ist einfach um Welten besser als eine D20 oder selbst eine 2A65 und ermöglicht eine viel höhere Überlebenswahrscheinlichkeit.
Gezogene Geschütze haben aufgrund ihres relativ geringen Preises und der taktischen Flexibilität aufgrund ihres geringeren Gewichtes schon Vorteile. Auch wenn das Zugfahrzeug vernichtet wird, ist das Geschütz noch einsatzbereit und vice Versa, das erkaufe ich mit mehr Personal (was im Krieg eher nebensächlich ist im Gegensatz zu teurem Material) und geringeren Schutz.
Daher schneiden natürlich gezogene Geschütze auf dem Schlachtfeld schlecht ab, wenn wir die Technik der 70ziger und 80ziger gegen Technik (Drohnen z.B:) aus der Gegenwart vergleichen. Aber sie sind bei weitem nicht obsolet.
Geschrieben von: Forodir 20. Jan 2023, 13:36
Einsatz dieser Fahrzeuge sind für mich eher zwiegespalten
Fangen wir mit der K9 SPG und dem Ladefahrzeug K10 ARV an. Hier benötige ich das Fahrzeug, da vom Design her die Beladung oben am Turm stattfindet, eine manuelle Beladung ist nur schwer möglich (über Kampfraumluke und dann einzeln in die Fächer) und dauert dann sehr lange. Das ARV ist ein echtes Ladefahrzeug, was die Beladung automatisiert durchführt https://www.youtube.com/watch?v=pwvdErBJk9A (min 0:38 bis 1:20)
Das FAAV M992 ist eigentlich nur ein gepanzerter Transporter, hier wird die Beladung der Paladin nach wie vor mit der Hand durch die Besatzung der Geschütze durchgeführt. Der einzige Vorteil ist, dass ich die Munition geschützt transportiere.
Meiner Einschätzung nach kann ich kaum Vorteile erkennen. Im Falle des K10 ist das Fahrzeug als solches für das System K9 notwendig, dadurch ist insgesamt das System teurer und hat eine Komponente mehr, deren Ausfall ich kaum kompensieren kann. Auch ist der Munitionsvorrat ausreichend für zwei Geschütze, was dazu führt, dass ich die ARV jedes Mal wieder aufmunitionieren muss oder ich habe für jede K9 ein eigenes Fahrzeug, was wieder Kosten verursacht (mit ein Grund, warum Norwegen jetzt noch mehr K10 bestellt hat)
Die Beladung selbst ist zwar schneller, aber auch der K10 muss beladen werden und ich kann diese Fahrzeuge auch nicht beliebig weit weg von den Geschützen stellen. Den auch hier gilt natürlich, dass die Geschütze aus den Feuerstellungen sich heraus bewegen und an einem Ladepunkt bedient werden., in ausnahmen könnte man in den Feuerstellungen beladen, was ein Pluspunkt ist, aber was dann beide System gefährdet.
Zum FAAV ist eigentlich nur der Vorteil des leichten Schutzes und der besseren Mobilität zu sehen, die Beladung erfolgt manuell und ist immer noch recht zeitaufwendig. Eine Beladung in der Feuerstellung verbietet sich aufgrund der exponierten Lage der Besatzungen. Ist die Kampfbeladung aufgebraucht, muss auch hier wieder beladen werden und das lässt sich aufgrund des Zeitansatzes und der benötigten Nähe zu den Feuereinheiten auch nicht beliebig weit nach hinten verlegen.
Alles in allem kann ich keinen besonderen Nutzen an diesem Zwischenschritt erkennen, es sei den wie im Falle der K9 es ist Teil der Designentscheidung. Ich bekomme kaum Vorteile, habe zusätzliche Spezialfahrzeuge und muss trotzdem in relativer Nähe zum Feuerstellungsraum die Ladefahrzeuge vom LKW/WLP herunter beladen.
edit: Eigentlich mal witzig, dass die Deutschen, den gerne over Engineering nachgesagt wird, diesen Schritt hier nicht durchgeführt haben und die tatsächlich einfachere Methode bevorzugen.
Geschrieben von: xena 20. Jan 2023, 16:50
Man darf aber nicht vergessen, dass die Panzerhaubitze 2000 ein Kind des Kalten Krieges ist. Damals musste das Zeug einfach, robust und von Wehrpflichtigen bedient werden können. Würde diese heute entwickelt werden, wäre ich mir nicht sicher ob man nicht eher in Richtung K9 gehen würde, also Goldrand.
Auch das Ami-System ist noch aus dem KK, als es noch genug Mannschaften gab diese händisch nachzuladen. Ich meine die angedachten Nachfolger waren auch extrem automatisiert und somit teuer und wurden deswegen gestrichen (zu komplex, zu teuer).
LKW montierte Haubitzen sind ein guter Kompromiss. Kann man für nur etwas mehr Geld als eine gezogene Haubitze realisieren. Man kann die Bestandshaubitzen verwenden und somit Geld einsparen. So lange man daraus keine Goldrandlösung macht, wäre das eine gute moderne Ablöse der gezogenen Artillerie. Sind mobil, können schnell in und aus der Feuerstellung und man ihnen auch eine Ladehilfe verpassen (Motor ist eh vorhanden) um der Bedienmannschaft das Leben etwas zu erleichtern. Somit kann man auch mehr Artillerie beschaffen und einsetzen.
Geschrieben von: goschi 20. Jan 2023, 17:09
M109A6 Paladin ist kein Kind des kalten Krieges, das sind komplett moderne und neu gebaute Türme (und mit M109A7 kommen auch noch neue Wannen dazu)
Die M777 sind es auch nicht.
Geschrieben von: Glorfindel 20. Jan 2023, 17:17
Es gibt ja Weiterentwicklungen der PzH2000 wie die Haubitze RCH155. IMHO ist dies durchaus State-of-the-Art.
Geschrieben von: General Gauder 20. Jan 2023, 17:38
Einsatz dieser Fahrzeuge sind für mich eher zwiegespalten
Fangen wir mit der K9 SPG und dem Ladefahrzeug K10 ARV an. Hier benötige ich das Fahrzeug, da vom Design her die Beladung oben am Turm stattfindet, eine manuelle Beladung ist nur schwer möglich (über Kampfraumluke und dann einzeln in die Fächer) und dauert dann sehr lange. Das ARV ist ein echtes Ladefahrzeug, was die Beladung automatisiert durchführt https://www.youtube.com/watch?v=pwvdErBJk9A (min 0:38 bis 1:20)
Das FAAV M992 ist eigentlich nur ein gepanzerter Transporter, hier wird die Beladung der Paladin nach wie vor mit der Hand durch die Besatzung der Geschütze durchgeführt. Der einzige Vorteil ist, dass ich die Munition geschützt transportiere.
Meiner Einschätzung nach kann ich kaum Vorteile erkennen. Im Falle des K10 ist das Fahrzeug als solches für das System K9 notwendig, dadurch ist insgesamt das System teurer und hat eine Komponente mehr, deren Ausfall ich kaum kompensieren kann. Auch ist der Munitionsvorrat ausreichend für zwei Geschütze, was dazu führt, dass ich die ARV jedes Mal wieder aufmunitionieren muss oder ich habe für jede K9 ein eigenes Fahrzeug, was wieder Kosten verursacht (mit ein Grund, warum Norwegen jetzt noch mehr K10 bestellt hat)
Die Beladung selbst ist zwar schneller, aber auch der K10 muss beladen werden und ich kann diese Fahrzeuge auch nicht beliebig weit weg von den Geschützen stellen. Den auch hier gilt natürlich, dass die Geschütze aus den Feuerstellungen sich heraus bewegen und an einem Ladepunkt bedient werden., in ausnahmen könnte man in den Feuerstellungen beladen, was ein Pluspunkt ist, aber was dann beide System gefährdet.
Zum FAAV ist eigentlich nur der Vorteil des leichten Schutzes und der besseren Mobilität zu sehen, die Beladung erfolgt manuell und ist immer noch recht zeitaufwendig. Eine Beladung in der Feuerstellung verbietet sich aufgrund der exponierten Lage der Besatzungen. Ist die Kampfbeladung aufgebraucht, muss auch hier wieder beladen werden und das lässt sich aufgrund des Zeitansatzes und der benötigten Nähe zu den Feuereinheiten auch nicht beliebig weit nach hinten verlegen.
Alles in allem kann ich keinen besonderen Nutzen an diesem Zwischenschritt erkennen, es sei den wie im Falle der K9 es ist Teil der Designentscheidung. Ich bekomme kaum Vorteile, habe zusätzliche Spezialfahrzeuge und muss trotzdem in relativer Nähe zum Feuerstellungsraum die Ladefahrzeuge vom LKW/WLP herunter beladen.
edit: Eigentlich mal witzig, dass die Deutschen, den gerne over Engineering nachgesagt wird, diesen Schritt hier nicht durchgeführt haben und die tatsächlich einfachere Methode bevorzugen.
Tatsächlich könnte ich mir für die Zukunft bei Kampfpanzern ein solches System wie die K10 gut vorstellen, durch die immer größer werdenden Kaliber er Kanone wird der Munitionsvorrat zwangsläufig schrumpfen, da macht es für mich sehr viel Sinn, die MBT möglichst schnell wieder aufzumunitionieren, das Ladefahrzeug könnte dann immer noch von Hand beladen werden, wenn die Panzer gerade im Einsatz sind.
Die Ukrainer mussten ja schon des Öfteren Angriffe abbrechen, weil ihre Panzer einfach leer geschossen waren, das aufzumunitionieren von Hand über die Luke dauert dann einfach zu lange.
Geschrieben von: Merowinger 20. Jan 2023, 17:40
Dann muss man aber schon fragen: Willst Du lieber zwei Panzer, oder lieber einen Panzer und ein Munitionsfahrzeug?
Geschrieben von: Forodir 20. Jan 2023, 18:06
Es gibt ja Weiterentwicklungen der PzH2000 wie die Haubitze RCH155. IMHO ist dies durchaus State-of-the-Art.
Die K9 ist jetzt nicht so weit von der PzH2000 entfernt, eigentlich gleichen sich die Systeme ziemlich (ist ja auch ähnliche Entwicklungszeitraum). Die PzH ist vom Ladeautomat deutlich schneller und der Schwerpunkt ist etwas besser gelegen durch das Magazin in der Wanne, bei der K9 ist der Ladeautomat einfacher und weniger komplex und dadurch etwas zuverlässiger.
Inwieweit meinst du das, für die RCH? Die wird auch kein automatisiertes Ladefahrzeug bekommen. Wie ich versucht habe auszuführen, ist das ehrlich gesagt so gut wie nie entscheidend und nur ein unnötiger mehr-schritt in der Logistik. Ich gewinne dadurch eigentlich weder Zeit noch macht es das ganze sicherer. Die Ladefahrzeuge muss ich auch wieder mit der Hand beladen, also gewinne ich da letztendlich auch kaum Personal.
Interessanter würde ich es finden das man Exo-sklelette für die Belademanschaft einführt, das ist auf jeden Fall flexibler und mindestens genauso hilfreich und vermutlich insgesamt günstiger.
@General Gauder
Bei MBT würde ich sowas komplett sinnfrei empfinden, so schnell müssen Panzer nicht nachgeladen werden, im Gegensatz zur Artillerie sind sie auch nicht ständig am Feuern mit mehreren hundert Schuss. Das lässt sich ohne Problem mit der Hand aufmunitionieren, und selbst die 140mm Munition ist nicht so schwer wie Artillerie Geschosse.
Die Ukrainer brechen ihre Angriffe mit MBT ab, weil sie diese wie Artillerie einsetzten, das ist eher kein gutes Beispiel, sondern schlechter Einsatz meiner Panzer, dafür sind sie eben nicht wirklich da, auch wenn die Ukrainer das natürlich aus der Not heraus machen müssen.
Geschrieben von: General Gauder 20. Jan 2023, 18:17
Es gibt ja Weiterentwicklungen der PzH2000 wie die Haubitze RCH155. IMHO ist dies durchaus State-of-the-Art.
Die K9 ist jetzt nicht so weit von der PzH2000 entfernt, eigentlich gleichen sich die Systeme ziemlich (ist ja auch ähnliche Entwicklungszeitraum). Die PzH ist vom Ladeautomat deutlich schneller und der Schwerpunkt ist etwas besser gelegen durch das Magazin in der Wanne, bei der K9 ist der Ladeautomat einfacher und weniger komplex und dadurch etwas zuverlässiger.
Inwieweit meinst du das, für die RCH? Die wird auch kein automatisiertes Ladefahrzeug bekommen. Wie ich versucht habe auszuführen, ist das ehrlich gesagt so gut wie nie entscheidend und nur ein unnötiger mehr-schritt in der Logistik. Ich gewinne dadurch eigentlich weder Zeit noch macht es das ganze sicherer. Die Ladefahrzeuge muss ich auch wieder mit der Hand beladen, also gewinne ich da letztendlich auch kaum Personal.
Interessanter würde ich es finden das man Exo-sklelette für die Belademanschaft einführt, das ist auf jeden Fall flexibler und mindestens genauso hilfreich und vermutlich insgesamt günstiger.
@General Gauder
Bei MBT würde ich sowas komplett sinnfrei empfinden, so schnell müssen Panzer nicht nachgeladen werden, im Gegensatz zur Artillerie sind sie auch nicht ständig am Feuern mit mehreren hundert Schuss. Das lässt sich ohne Problem mit der Hand aufmunitionieren, und selbst die 140mm Munition ist nicht so schwer wie Artillerie Geschosse.
Die Ukrainer brechen ihre Angriffe mit MBT ab, weil sie diese wie Artillerie einsetzten, das ist eher kein gutes Beispiel, sondern schlechter Einsatz meiner Panzer, dafür sind sie eben nicht wirklich da, auch wenn die Ukrainer das natürlich aus der Not heraus machen müssen.
Also nun wie gesagt es gibt dutzende Berichte, wo die Angriffe abgebrochen werden mussten, weil die komplette Munition der Panzer verschossen wurde und in einem hochintensiven Gefecht kann es eben sehr schnell gehen, dass ein Panzer seine gesamte Munition verschießt. Die Geschichte zeigt das im übrigen auch und in Zukunft, wenn der Schritt hin zu 130mm oder gar 140mm gegangen wird, wird die Kampfbeladung der Panzer zwangsläufig schrumpfen.
Geschrieben von: General Gauder 20. Jan 2023, 18:20
Nein muss man nicht warum sollte man?
Geschrieben von: Forodir 20. Jan 2023, 18:40
Wenn du dann so frei bist, einen solchen Bericht zu verlinken? Ich kenne keinen, bei dem ein Panzerangriff abgebrochen wurde. Die Panzer wurden immer in einer Unterstützungsrolle eingesetzt, um die Infanterie im indirekten Feuer zu unterstützen. Das ist halt der falsche Einsatz meiner MBT geschuldet durch das Fehlen von IFV und Artillerie.
Auch in einem hochintensiven Gefecht wird der Panzerzug seine (angenommen) 120 Schuss nicht in wenigen Minuten verschießen, wenn die Panzer für das eingesetzt werden, wozu sie da sind. Und das ist die Vernichtung feindlicher Panzer und einzelner Hochwertziele. Vor allem gerade bei der hohen Erstschusstreffer Wahrscheinlichkeit.
Eine automatisierte Beladung von MBT ist eine Lösung für ein Problem, das nicht existiert.
Geschrieben von: Forodir 20. Jan 2023, 18:58
Was den Einsatz der RakWrf angeht, ist inzwischen der einzelne Einsatz eines Werfers eher sogar die Regel, ich brauche nur selten den ganzen Zug (eigentlich nur bei WurfMinenSperren), dadurch ist zumindest der Zug beim Feuern meistens disloziert.
Das Unterziehen in der GA ist natürlich aufgelockert und sollte gegen Erd-und Fliegerfeind zumindest gegen Sicht gedeckt sein.
Logistik an sich ist eigentlich auch nicht das Problem, jeder Zug nutzt einen eigenen Ladeplatz, je nach Entscheidung aufgrund der Lage und Zeit kannst du den ganzen Zug beladen, Halbzug oder sogar Einzel Werfer, das ist auch notwendig, weil teilweise unterschiedliche Munition auf den Werfern ist.
Dies ist zumindest bei den Briten, Amerikanern (Army) und in der Bundeswehr Standard.
Rohrartillerie ist ähnlich, leider gibt es ja für die Bw noch keine Endphasen gesteuerte Munition, sollte dies kommen ist aber hier dann der Einsatz von Einzelgeschützen möglich, theoretisch könnte man das jetzt auch schon machen, jedem Geschütz seine eigene Feuerstellung zuweisen, dann Feuern lassen und wieder in eine gemeinsame GA unterziehen. Das wird eher aus Friedensstechnischen Gründen nicht gemacht, auch Abfolge der Fst ist aufgrund von Friedensvorschriften nicht flexibel, können würde es das System und die Haubitze ohne Probleme, auch mit ADLER III.
In der Logistik wird gerne eine Batterie Ladeplatz genutzt, aber auch dort wird maximal ein Zug gleichzeitig beladen und das ist in unserem System eigentlich recht flott, wenn ich möchte ist auch Halbzug möglich. Hier haben wir Ideen wie man das flexibler machen könnte, mit verschieden Ladeplätzen, die jeweils auf Abruf besetzt werden.
Ich behaupte das die Truppe da auch schon viel weiter und Flexibler ist als unsere Führung oder die Schule.
Geschrieben von: Merowinger 20. Jan 2023, 20:35
Nein muss man nicht warum sollte man?
Geschrieben von: 400plus 20. Jan 2023, 20:41
Mal wieder vielen Dank für die Einblicke, Forodir! Wofür steht GA?
Geschrieben von: Holzkopp 20. Jan 2023, 20:47
gedeckte Aufstellung? Hab ich so interpretiert.
Wenn das falsch war brauche ich auch die Auflösung :-)
Geschrieben von: Forodir 20. Jan 2023, 20:48
GA ist die gedeckte Aufstellung, dort ziehst du unter vor dem Angriff, kommt eigentlich aus der Infanterie. Das hat sich aber überall eingebürgert wenn du einen temporären Platz nimmst von dem du dann aus in den eigentlichen Angriff gehst.
Im Falle der selbstfahrenden Artillerie also der Platz wo du wartest bis das Feuerkomanndo kommt um dann von dort in die Feuerstellung zu rollen zu schießen und in die nächste GA verschwindest. Mit Abstrichen geht das auch mit gezogener Ari, muss die Feuerstellung vorher vermessen worden sein.
@Holzzkopp
So richtig ! 
Geschrieben von: muckensen 20. Jan 2023, 20:49
Danke @Forodir!
Geschrieben von: Forodir 20. Jan 2023, 21:43
Ach ja, was vielleicht erwähnenswert ist. Gerade in der Logistik hat sich hier der Einsatz von Wechsel-Ladepritschen bewährt, dadurch wird einiges an Personal und Fahrzeuge eingespart. Die Munitionsgruppe kommt also mit den MULTIS an den bestimmten Ladeplatz und legt nur noch die Munition mit der WLP (FLat genannt) bei mir ab und verschwinden dann wieder Richtung Versorgungspunkt des Btl. Ich bereite die dann so weit vor das die Munition aufgeladen werden kann und dann kann man die Züge je nach Lage immer abrufen. In der Theorie kann ich auch mehrere Ladeplätze aufbauen und die Flats irgendwo ablegen. Das Verfahren ist bei Rohr und Rakete gleich, außer dass die Raks wie oben geschrieben pro Zug einen Ladeplatz haben.
Geschrieben von: General Gauder 20. Jan 2023, 23:02
Nein muss man nicht warum sollte man?
Das Personal ist vorhanden der zukünftige Panzer und nur um den geht es wird wohl nur 3 Besatzungsmitglieder haben eine Munitionsgruppe auf ebene Kompanie mit 2-3 Fahrzeugen die dann jeweils 2 Besatzungsmitglieder haben ist also drin. Was die Kosten angeht ja gut, das stimmt schon ist aber in meinen Augen machbar.
Geschrieben von: Sensei 20. Jan 2023, 23:05
Machbar ist es eh.
Ist es aber notwendig?
Wie hilfreich wäre es?
Geschrieben von: General Gauder 20. Jan 2023, 23:23
Ist es aber notwendig?
Wie hilfreich wäre es?
Die Munition wird immer schwerer, die Besatzung die das Händeln muss gleichzeitig kleiner und der Munvorrat schneller verschossen, weil weniger Patronen im Munbunker Platz finden dazu dann vermutlich ein Besatzungsloser Turm, bei dem die Frage ist wie einfach komme ich an den Munbunker heran?
Ich sehe das nicht als ein must have an, aber schlecht finden würde ich es nicht.
Geschrieben von: Broensen 20. Jan 2023, 23:48
Vielleicht muss man da auch trennen zwischen einem echten "Nachladepanzer" und einem System zur schnelleren Nachbestückung der Munitionspunker von Panzern. Bspw. könnte man auch eine "Nachlade-WLP" entwickeln, die vom MULTI transportiert wird und eine Maschinerie trägt, die eine direkte Übergabe der Munition an den Panzer ermöglicht, ohne dass sich Personal exponieren muss und das Gewicht der Munition zum Problem wird. Das wäre deutlich günstiger als ein spezielles Panzerfahrzeug, würde jedoch erfordern, dass sich der Panzer zum Nachladen etwas weiter zurück ziehen muss, dorthin wo er von einem nur leicht geschützten Lkw erreicht werden und der sich auch ein paar Minuten aufhalten kann.
Geschrieben von: ironduke57 21. Jan 2023, 00:05
War dar nicht mal ein russisches Mockup wo die Munition in einem großen Kasten am Turmheck war der im ganzen ausgetauscht werden konnte?
Munition sauber von der Besatzung getrennt und, falls ein passender Kran oder ähnliches vorhanden, schnell wieder aufmunitioniert.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 21. Jan 2023, 00:23
Der war von Omsktransmasch. Die Turmheckauslage war abnehmbar und enthielt den kompletten Lader mit Magazin. Dazu das Transport-/Ladefahrzeug für den Austausch. Nette Idee. Aber ökonomisch ist das nicht.
Geschrieben von: Forodir 21. Jan 2023, 12:16
Die schwedische Bandkanon 1 hatte auch so ein recht aufwendiges Magazin, das automatisch dann beladen werden konnte. War halt technisch sehr aufwendig, der Munitionsvorrat ziemlich klein (maximal 15 Schuss mit einem Geschoss im Rohr) und man musste Patronen Munition nutzen.
Geschrieben von: xena 21. Jan 2023, 16:24
Es gab ja auch Gegen Ende des KK verschiedene Konzepte einer schnellen Aufmunitionierung mittels containerisierte Magazine, als man Konzepte für neue Kampfpanzer untersuchte. Es gab auch Konzepte mittels gepanzerter Munitionsträger mit Kran und Laufband usw, um konventionelle Panzer leichter und schneller mit Munition zu versorgen. Die Mumpeln hätten dann automatisch bis vor die Luke transportiert werden sollen, sodass man zum Aufmunitionieren nicht mal aussteigen hätte müssen. Das Ende des KK hat all diese Ideen ein schnelles Ende bereitet.
Im Prinzip ist das Problem nicht neu.
Liegt das nicht eher an die enorme Herausforderung der Logistik? Eine Raketenwerferbatterie kann innerhalb kurzer Zeit enorm viel raus hauen, sodass jede Logistik an seine Grenzen kommt. Das konnte man fast nur damals™ im KK bewerkstelligen, aber kaum noch heute mit den durchrationalisierten Streitkräften.
Geschrieben von: Forodir 21. Jan 2023, 16:43
Liegt das nicht eher an die enorme Herausforderung der Logistik? Eine Raketenwerferbatterie kann innerhalb kurzer Zeit enorm viel raus hauen, sodass jede Logistik an seine Grenzen kommt. Das konnte man fast nur damals™ im KK bewerkstelligen, aber kaum noch heute mit den durchrationalisierten Streitkräften.
Nein, das liegt eher an dem taktischen Einsatz. Weniger Raketen, die genauer sind und daher auch weniger Bedarf an Nachschub und die auch eher auf aufgeklärte Hochwertziele verschossen werden. Selbst eine Wurfminensperre sind nur zwei volle Salven (zwei Werfer je eine volle Salve sind 12 Raketen mit je 28 AT2, das sind 672 Minen) und so viele verschießt man da auch nicht. Raketenwerfer in der Klasse des MARS II sind vom logistischen Fußabdruck sogar geringer als die Rohrartillerie.
Würde man wieder was in der Art des LARS einführen, was durchaus in der Überlegung ist, nur halt mit größerer Reichweite, dann müsste man da natürlich mehr Logistikkapazitäten draufpacken. Da kann man nur hoffen, dass das im Einsatzfall berücksichtigt wird.
Geschrieben von: Sensei 21. Jan 2023, 20:30
Eine DER Lehren aus dem Krieg ist ja gerade: Zielgenaue Artillerie ist King.
Mit tausenden von Geschossen die Felder umgraben belastet primär die eigene Logistik.
Geschrieben von: Broensen 21. Jan 2023, 21:04
Mensch Forodir, du weißt doch, du solltest sowas nicht ansprechen, das macht nur neugierig....
Also: Was überlegt man sich denn da so? In welche Richtung soll das gehen? Long-Range-Anti-Tank? Oder eher das, was MARS bisher geleistet hat, weil der Nachfolger deutlich mehr können wird?
Geschrieben von: 400plus 21. Jan 2023, 21:06
Würde mich auch interessieren LARS im Sinne von kleinere Raketen, oder im Sinne von kleinere Kanister (ergo weniger Raketen) auf LKW?
Geschrieben von: Forodir 22. Jan 2023, 00:30
Mensch Forodir, du weißt doch, du solltest sowas nicht ansprechen, das macht nur neugierig....
Also: Was überlegt man sich denn da so? In welche Richtung soll das gehen? Long-Range-Anti-Tank? Oder eher das, was MARS bisher geleistet hat, weil der Nachfolger deutlich mehr können wird? Es geht um die Einführung von Raketen unterhalb der GLMRS, der ELBIT Pulse ist ja hier im Gespräch, mit 122mm Raketen der Reichweite bis 35Km, aber auch DIEHL hat mit dem ENGRAS dann etwas im Angebot, was dann dieses Reichweitenband abdeckt. Damit sind für die Raketenartillerie auch Flächenziele wieder etwas günstiger zu zerschlagen und die RakAri wäre auch in der Lage flexibler zu reagieren, nicht jedes Ziel benötigt eine teure GLMRS ER, die dann später fehlt, wenn man ein Ziel in der Tiefe bekämpfen möchte.
Im Artillerie Thread der Bw hatte ich das mal angesprochen: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30727&view=findpost&p=1473391
Geschrieben von: Broensen 22. Jan 2023, 02:18
Ah, okay. Also meinst du die variable Bewaffnung des MARS-Nachfolgers und kein separates leichteres System. Danke.
Geschrieben von: Sensei 22. Jan 2023, 03:28
Das gleich einmal nachgefragt:
Mir fällt auf, dass es zuletzt kaum Bilder oder Berichte von Flächenzielbekämpfung (abseits von ineffektiven Grad-HE-Salve oder ganz seltene TOS-1 Einsätze) gibt.
Stimmt der Eindruck?
Warum ist das so?
Geschrieben von: Forodir 22. Jan 2023, 08:40
Mir fällt auf, dass es zuletzt kaum Bilder oder Berichte von Flächenzielbekämpfung (abseits von ineffektiven Grad-HE-Salve oder ganz seltene TOS-1 Einsätze) gibt.
Stimmt der Eindruck?
Warum ist das so?
Wird tatsächlich weniger durchgeführt und wenn, dann fast nur von der russischen Seite aus, die Ukrainer haben dafür keine Mittel. Das diese weniger in der Berichterstattung sind liegt wohl daran das sie auch nicht so Medien wirksam sind wie die one shot one Kill Videos. Aber gerade für CBF ist das ganz klassisch ein Schießen auf ein Flächenziel.
Die Ukrainer haben auch aus bitterer Erfahrung gelernt, dass sie sich weit dislozieren müssen, um dies zu umgehen und nur direkt vor dem Angriff, wie in ihrer Offensive geschehen, die Kräfte zusammenziehen und in den Angriff gehen, auch deswegen brauchen sie dringend IFV. Die russische Zielerfassung und Zielzuweisung ist oft zu träge, um solche Ballungen dann auch zu bekämpfen. Insgesamt gibt es wenige Darstellungen von Abriegeln oder Blenden mit Artillerie, das würde ich aber eher auf das recht langsame operative Tempo schieben.
Geschrieben von: xena 22. Jan 2023, 16:35
Mit tausenden von Geschossen die Felder umgraben belastet primär die eigene Logistik.
Die Erkenntnis ist aber auch nicht neu, weil die Bestrebungen gingen schon immer dahin zielgenauer zu werden und zu bleiben, auch wenn sich sich die Reichweite erhöht. Das lässt sich aber nicht immer machen, weil auf Extrementfernungen kann man nicht zielgenau sein. Dann hilft nur noch Elektronik. Die ist aber dummerweise teuer und die nimmt man lieber nur für Hochwertziele. Und wenn sich Ziele nicht als Punktziele darstellen, dann muss man in die Fläche.
Geschrieben von: Broensen 22. Jan 2023, 16:38
Gibt es speziell bei der modernen Artillerie überhaupt noch Gründe dafür, mehrere Geschütze in einer gemeinsamen Feuerstellung einzusetzen? Spricht nicht alles dafür, die einzelnen Haubitzen oder Werfer von möglichst vielen verschiedenen Orten aus gleichzeitig einzusetzen, auch wenn sie auf das gleiche Ziel schießen?
Geschrieben von: Sensei 22. Jan 2023, 17:12
Klar.
Es erleichtert die Logistik und Führung. Außerdem können sie gleichzeitig wirken, weil sie gleichweit entfernt vom Ziel stehen. Und die Feuerbefehle gleichzeitig bekommen.
ABER: Das wirkt sich nur positiv aus, wenn man damit andere Defizite kompensiert (keine moderne Führung. Keine dynamische, moderne Logistik - sondern eine, die sehr auf träge Top-Down Munitionsflüsse setzt. Kein aktuelles Zielverwaltungssystem ... ).
In gut geführten, modernen Artilleriebatterien gibt es (IMO) keine guten Gründe mehr, die Feuerstellung der einzelnen Rohre an einem Platz zu konzentrieren.
Geschrieben von: Broensen 22. Jan 2023, 17:25
Genau darauf wollte ich hinaus. Dass moderne Systeme das eben nicht mehr brauchen, weil sie durch Vernetzung das gleiche Ergebnis erzielen können. Womit die logistische Versorgung das einzige Thema sein dürfte. Aber ob die Geschütze nun zusammen von der Stellung zum Ladeplatz fahren oder unabhängig voneinander, macht ja keinen Unterschied. Im Gegenteil: Sie kommen nicht alle gleichzeitig da an und der Platz wird dadurch auch wieder schwerer aufzuklären.
Wobei mich dann auch mal interessieren würde, ob nicht für einzeln agierende Haubitzen dann sogar ein direktes Treffen mit einem LKW zum Aufmunitionieren direkt von der Ladefläche sinnvoll sein könnte, ggf. mit Hilfsmitteln auf dem Lkw, wie ich es http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1482875 vorgeschlagen hatte.
Geschrieben von: Forodir 22. Jan 2023, 17:46
Wobei mich dann auch mal interessieren würde, ob nicht für einzeln agierende Haubitzen dann sogar ein direktes Treffen mit einem LKW zum Aufmunitionieren direkt von der Ladefläche sinnvoll sein könnte, ggf. mit Hilfsmitteln auf dem Lkw, wie ich es http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31114&view=findpost&p=1482875 vorgeschlagen hatte.
Der einzige Grund warum wir das so machen ist das wir den Zug zusammen haben, damit er reagieren kann, wenn auf Erdfeind gestoßen wird. Trotz allem ist ja der rückwärtige Raum nicht zu 100% sicher. Technisch gesehen spricht nichts dagegen, die Logistik ist da auch nicht das Problem, wobei rein aus Gründen des Zeitmanagements man das schon machen sollte. Aber es spricht absolut nichts dagegen, auch ein einzelnes Geschütz zum Ladeplatz zu schicken, wenn es sein muss.
Das Treffen mit dem LKW ist ja eigentlich wie man das früher machte, das wäre ein Rückschritt. Der LKW mit Besatzung muss warten, das ist unnötig und wird ja inzwischen vermieden.
Hilfsmittel muss ich sagen halte ich wirklich nichts davon, alles, was dadurch schneller geht, muss durch Komplexität erkauft werden und letztendlich muss dann auch so etwas irgendwie beladen oder vorbereitet werden, das einfachste und effektivste ist nach wie vor die Beladung mit der Hand. Soldaten sind flexibel, können Dinge selbständig erkennen und ein großartiger Ausbildungsaufwand zum Schleppen von Geschossen ist auch nicht notwendig. Dann lieber diese mit irgendeinem Hebegeschirr unterstützen.
Bevor das Argument Personal kommt, ich brauche die Soldaten sowieso zur Sicherung. Wie gesagt, ich halte tatsächlich das deutsche Modell für durchdacht und flexibel. In der Bw fehlt halt leider nur das Personal im Friedensdienst.
Geschrieben von: SLAP 22. Jan 2023, 17:58
Hilfsmittel muss ich sagen halte ich wirklich nichts davon, alles, was dadurch schneller geht, muss durch Komplexität erkauft werden und letztendlich muss dann auch so etwas irgendwie beladen oder vorbereitet werden, das einfachste und effektivste ist nach wie vor die Beladung mit der Hand. Soldaten sind flexibel, können Dinge selbständig erkennen und ein großartiger Ausbildungsaufwand zum Schleppen von Geschossen ist auch nicht notwendig. Dann lieber diese mit irgendeinem Hebegeschirr unterstützen.
[...]
MLRS/HiMARS sind da eigentlich ganz gute Beispiele. Die Container lassen sich mit einem am LKW angebrachten Kran verladen. Das Spezielgeschirr zur Aufmunitionierung befindet sich direkt am Werfer.
Geschrieben von: Forodir 22. Jan 2023, 18:30
Richtig, da kommt die Munition aus dem Werk direkt in den Startbehältern, das macht bei Raketen aufgrund der Maße und der Empfindlichkeit beim Transport ja auch Sinn, bei LARS gab es das auch nicht, auch hier wurden die Raketen direkt mit der Hand geladen (gut, die 110mm Raketen wiegen gefühlt auch nichts) für Geschosse wäre da der Aufwand doch zu groß, siehe Bandkanon 1.
Die PzH2000 hat ebenfalls eine automatische Ladeunterstützung, den wir müssen das Geschoss nur in eine Ladeschale am Heck einlegen und der Rest macht das Geschütz (wenn es keine Störung gibt). Der manuelle Akt ist, das Geschoss von der WLP in die https://www.youtube.com/watch?v=a0Bq6aYQQUs zu legen. Dies dauert ca. 20min, die K10 ist da nicht erheblich schneller. Dort habe ich 5-7 min für 24 Geschosse mit Treibladungen.
Als tidbit: die US Army hatte an ihren M992 FAVS am Anfang ein Fließband, das die Beladung unterstützen sollte, dies wurde von den Soldaten meistens abgebaut und inzwischen nach der Modernisierung sogar offiziell abgeschafft.
Geschrieben von: Broensen 22. Jan 2023, 20:24
Stimmt, dafür müsste man schon eine just-in-time-Planung hinbekommen, was im Krieg sicher nicht so möglich sein wird, das hatte ich nicht bedacht.
Ich hätte da auch nur an so etwas einfaches gedacht, wie bspw. die Ladevorrichtung/Magazinladeschale des AGM der RCH155 so zu konstruieren, dass sie beim Ladevorgang direkt über der WLP eines daneben/dahinter stehenden MULTI positioniert werden kann, so dass bei der Beladung kein Höhenunterschied überwunden werden muss. Eventuell könnte dann noch die WLP so etwas wie ein einfaches Förderband oder Durchlaufregal erhalten, in dem die vorbereiteten Geschosse gelagert sind, so dass der Mensch nur die eigentliche Übergabe manuell vornimmt. Die zu automatisieren ist ja der Schritt, an dem es komplexer wird, den man vermeiden sollte. Und so eine spezielle WLP halte ich für weniger komplex als Exoskelette o.ä.
Dabei wäre dann die "Kommissionierung" der WLP am zentralen Versorgungspunkt aufwendiger, während der Arbeitsaufwand am Ladepunkt geringer ausfallen würde.
Aber wahrscheinlich denke ich da zu praxisfern.
Geschrieben von: K-JAG 16. Feb 2023, 19:40
Hier ein Paper von Nico Lange:
https://www.globsec.org/sites/default/files/2023-02/How%20to%20beat%20Russia%20by%20Nico%20Lange%20v7%20web.pdf
Geschrieben von: Merowinger 18. Feb 2023, 00:24
Ketzel, KMW:
Geschrieben von: Forodir 21. Feb 2023, 00:45
Das ist quatsch, auch in der Ukraine planen die Streitkräfte ihre Operationen in einem Stab, sogar inzwischen im NATO Format. Das Bild das er vor Augen hat ist das der unteren Einheiten, dort gibt es in der tat viel ad hoc allerdings vor allem weil im moment eher reagiert als agiert wird. Lagevorträge sind übrigens informationsblöcke und zwar aufbereitet.
Was allerdings in der Bw stimmt ist das selbst Btl viel zu aufgeblähte Stäbe und Gefechtstände haben, das muss wieder weniger werden.
Geschrieben von: Glorfindel 22. Feb 2023, 12:35
Künstliche Intelligenz
Der Krieg in der Ukraine sei ein Test für die Sensorfusion, sagt der Verteidigungsexperte Stephen Biddle von der Columbia University. Dabei werden die Daten verschiedener Quellen verknüpft, um ein umfassenderes Bild des Schlachtfelds zu erhalten. Die US-Firma Palantir stattete die ukrainische Armee mit auf künstlicher Intelligenz basierender Technologie aus, die riesige Mengen an Daten verarbeitet und es den Befehlshabern damit ermöglicht, das Kriegsgeschehen in Echtzeit zu verstehen - also die Bewegungen russischer Truppen, ihre Positionen und die von ihnen anvisierten Ziele.
Autonome Drohnen
Beide Seiten setzen in der Ukraine Drohnen in großem Maßstab ein. Die nächste Stufe wären autonome Drohnen, die so programmiert sind, dass sie selbstständig angreifen, ohne dass ein Mensch die letzte Entscheidung trifft. (...)
Open Source Intelligence
Open Source Intelligence (OSINT) gilt als entscheidend für moderne Kriegsführung. Dabei werden Informationen aus frei zugänglichen Quellen für militärische Zwecke genutzt. (...)
Luftverteidigung
Trotz aller Investitionen in Tarnkappenbomber spielen bemannte Flugzeuge in der Ukraine kaum eine Rolle und auch größere Raketen hatten nur begrenzte Wirkung. Der Grund dafür ist die Luftabwehr, bei der bodengestützte Raketen Attacken aus der Luft abfangen. Der russische Angriff auf die Ukraine hat gezeigt, dass Länder weitaus mehr Luftabwehrbatterien in ihren Beständen benötigen. (...)
Mehr Munition
Die wichtigste Lehre ist den Militärexperten zufolge, dass unglaublich viel Munition gebraucht wird, so dass der Nachschub für die Ukraine derzeit selbst mit Hilfe der Verbündeten schwierig zu beschaffen ist. (...)
Dezentrales Kommando
Die flexiblen, dezentralen Kommandopraktiken der Ukraine haben sich auf dem Schlachtfeld als ein großer Vorteil gegenüber Russland erwiesen. "Eine starre, zentralisierte Befehls- und Kontrollstruktur nach russischem Vorbild ist seit langem eine schlechte Idee", sagt Verteidigungsexperte Biddle. (...)
Kampfgeist
(...)
Die Kampfmotivation ist von enormer Bedeutung.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/faq-munition-ki-militaer-erkenntnisse-ukraine-krieg-russland-100.html
https://uk.news.yahoo.com/ukraine-lessons-war-middle-east-034955995.html
Geschrieben von: 400plus 22. Feb 2023, 12:54
Trotz aller Investitionen in Tarnkappenbomber spielen bemannte Flugzeuge in der Ukraine kaum eine Rolle und auch größere Raketen hatten nur begrenzte Wirkung. Der Grund dafür ist die Luftabwehr, bei der bodengestützte Raketen Attacken aus der Luft abfangen. Der russische Angriff auf die Ukraine hat gezeigt, dass Länder weitaus mehr Luftabwehrbatterien in ihren Beständen benötigen. (...)
Ich würde die Schlussfolgerung nicht in Frage stellen wollen, aber die Argumentation finde ich problematisch. Zum einen der Verweis auf Investitionen in "Tarnkappenbomber"- die Russen haben da ja nur die Su-57, die aber noch nicht zum Einsatz kommt. Dazu kommt auch der Mangel an Präzisionswaffen. Will sagen: Alles nur auf die Flugabwehr zu schieben, ist wahrscheinlich ein wenig übertrieben, da spielt auch die mangelnde technische Reife und Kompetenz der russischen Luftwaffe eine Rolle.
Geschrieben von: Glorfindel 22. Feb 2023, 12:56
Natürlich. Der ganze Artikel ist merkwürdig.
Geschrieben von: Scipio32 22. Feb 2023, 13:02
Das gilt ja nachgewiesenermaßen nicht nur für die russische Luftwaffe, daher finde ich es sehr schwierig aus diesem Krieg Lehren zu ziehen. Letztlich ist die RA ein Gegner der weit hinter den Erwartungen zurück geblieben ist. Das ist in späteren Kriegen sicher nicht mehr der Fall.
Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2023, 14:53
Neues von Justin Bronk, RUSI:
Geschrieben von: Freestyler 22. Feb 2023, 14:57
Open Source Intelligence
Open Source Intelligence (OSINT) gilt als entscheidend für moderne Kriegsführung. Dabei werden Informationen aus frei zugänglichen Quellen für militärische Zwecke genutzt. (...)
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/faq-munition-ki-militaer-erkenntnisse-ukraine-krieg-russland-100.html
https://uk.news.yahoo.com/ukraine-lessons-war-middle-east-034955995.html
Sowas kann halt auch nur von Personen kommen, die sich weder mit den Vor- und Nachteilen von OSINT noch mit den Anforderungen an taktische/Gefechts-/Spähaufklärung befasst haben.
Geschrieben von: Madner Kami 22. Feb 2023, 15:00
Die wichtigste Lehre ist den Militärexperten zufolge, dass unglaublich viel Munition gebraucht wird, so dass der Nachschub für die Ukraine derzeit selbst mit Hilfe der Verbündeten schwierig zu beschaffen ist. (...)
Wie kann sowas überhaupt eine Lehre sein? Wie kann es überhaupt so weit kommen, dass man kaum genug Munition hat um alle Waffen zwei Tage lang intensiv einzusetzen? Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin? Nein. Stell dir vor es ist Krieg und keiner hat Munition...
Geschrieben von: Ta152 22. Feb 2023, 15:13
Die wichtigste Lehre ist den Militärexperten zufolge, dass unglaublich viel Munition gebraucht wird, so dass der Nachschub für die Ukraine derzeit selbst mit Hilfe der Verbündeten schwierig zu beschaffen ist. (...)
Wie kann sowas überhaupt eine Lehre sein? Wie kann es überhaupt so weit kommen, dass man kaum genug Munition hat um alle Waffen zwei Tage lang intensiv einzusetzen? Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin? Nein. Stell dir vor es ist Krieg und keiner hat Munition...
Das interessante ist das das eine Feststellung ist die man in fast jedem Krieg feststellt.
Geschrieben von: Elbroewer 22. Feb 2023, 16:08
Es gibt Sportschützen, da reicht die Munition für Wochen.
Geschrieben von: ironduke57 22. Feb 2023, 16:09
Das ist wie die Deutsche Bahn die sich jedes Jahr wieder wundert das es im Sommer warm und im Winter kalt ist.
Geschrieben von: Kampfhamster 22. Feb 2023, 16:13
https://www.vtg.admin.ch/de/armee.detail.news.html/vbs-internet/wissenswertes/2023/230220a.html?fbclid=IwAR0q4o4NXeqNyidgpxAo0RVFvpBEShzRotJXWgXiMnJCQUM4xL_V198MsCY
Geschrieben von: Glorfindel 22. Feb 2023, 16:39
Das interessante ist das das eine Feststellung ist die man in fast jedem Krieg feststellt.
Deshalb heisst es im Threadtitel auch: "eigentlich wussten wir es doch schon immer"
Geschrieben von: xena 22. Feb 2023, 17:53
Ich kann nur feststellen, dass die sowjetische Doktrin des schnellen Vorstoßes und der Entscheidung binnen weniger Tage durchaus seine Berechtigung hatte. Die wussten damals schon, dass man nicht zu viel Munition hatte und das Zeug schnell ausgehen wird, bei der Intensität die ein 3.WK gehabt hätte. Im Westen ging auch die Parole herum, dass Kriege heute nur von kurzer Dauer wären. D.h. Kriegsvordenker beider Seiten wussten über das Problem und die Planung hat es berücksichtigt, auch wenn es nicht so großartig in der Öffentlichkeit kommuniziert wurde.
Heute spielt es sich auf kleinerer Ebene ab als damals, aber die Bedingungen sind ähnlich. Eine Entscheidung muss binnen weniger Tage erzielt werden, ansonsten bleibt eine Offensive stecken und es geht in den guten alten Stellungskrieg über, trotz aller modernen Waffen. Auch dem Westen werden diese modernen Waffen in absehbarer Zeit aus gehen, wenn ein Konflikt zu lange dauert. Man wird zwar vielleicht härter und mit mehr Präzisionswaffen zuschlagen, aber auch die sind endlich.
Das Argument der Moral ist natürlich das Wichtigste. Der Kampfeswillen ist beim Verteidiger immer am größten. Der Russe hat den Krieg ohne vorherige Propaganda und einschwören auf den Feind begonnen. Man hat aus Manövern mit Rekruten heraus einen Krieg begonnen, mit jungen Männern die keine Erfahrung und keinen Bock auf Krieg hatten. Gut, das mussten die Russen aus Geheimhaltungsgründen so machen. Aber es gab auch vorher keine entsprechende Rhetorik in der Politik, das ein Krieg jederzeit ausbrechen könnte und man für Mütterchen Russland unbedingt zu den Waffen greifen müsse und die Revolut... äh... egal... nach vorne bringen müsse oder sonst so ein Blahblah. Die psychologische Vorbereitung hat der Russe verkackt und somit auch den Sieg. Die Propaganda kam erst nachdem man es verkackt hatte.
Die Drohnenentwicklung war seit den 80ern klar. Damals war es extrem umstritten und so wurde nach dem Zusammenbruch des WP auch nicht mehr viel getan, bzw über die Jahrzehnte nur tröpfchenweise. Dieser Krieg zeigt nun, dass die Vordenker von damals recht hatten. Neue Technologien brauchen immer auch eine reale Bestätigung, dass sie funktionieren um Akzeptanz in einem doch eher konservativen Armeewesen zu bekommen. Im Golfkrieg gab es kaum Drohnen um das zu zeigen. Der Ukraine Krieg hat nun die Chance geboten es in einem Umfeld eines Krieges hoher Intensität zu bestätigen.
Dieser Krieg zeigt auch, dass man, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, auch schnell passende Lösungen entwickeln kann. Siehe das mit der App. Das kann man im Westen auch schnell machen, wenn man Druck hat. Die Voraussetzungen hat jedes moderne Industrieland. Das haben ja schon Jahrzehnte vorher die Israelis gezeigt.
Dass die Ukrainer schneller lernen als in einer anderen Armee nach Vorschrift verwundert auch nicht wirklich. In einem anderen Thread hat es ja einer vorgerechnet, dass die auch nicht weniger Stunden haben als der Durchschnitt im Westen. Sicherlich, für jemand der mit den Vorschriften unterm Arm herum läuft und keinen yotta davon abweicht, ist das außerhalb der Vorstellungskraft.
Das mit den vielen Waffensystemen ist auch nicht so verwunderlich. Geschichte scheint man schnell zu vergessen und wundert sich heute, was alles geht. Ist nicht lange her, dass auch die BW ein Sammelsurium verschiedener Systeme hatte und sie hat es auch gut gehändelt. Im 2.WK hatte man auch ein Sammelsurium verschiedener Systeme und die Versorgung hat, trotz weit primitiverer Logistik als heute, auch funktioniert. Wenn Not herrscht, dann spielt Effizienz keine Rolle, sondern nur, dass es funktioniert. Schaut doch mal zurück zum Malvinas Krieg. Da hat man auch binnen zwei Wochen die Sidewinder in die Harrier integriert. Guckt mal nach Vietnam. Da haben lokale Kommandeure entschieden, ohne Integrationsgedöns, neue Systeme anzuwenden. Hat funktioniert, mit entsprechender Erfahrung aller Protagonisten. Bestes Beispiel der Kommandeur Col. Robin Olds des 8th TFW in Ubon, der eigenmächtig seine F-4D von Falcon auf Sidewinder umrüsten ließ, ohne offizielles Integrationsgedöns. Es hat funktioniert. Und heute jammert jeder wenn es um neue Waffensysteme für die Ukraine geht, das ginge doch nicht weil Integration braucht ja soooo lange Zeit... blahblah... Man versucht sich in Argumenten, dass etwas nicht geht, zu übertreffen.
Im Prinzip gibt es in diesem Krieg nicht all zu viel neues. Aber es gibt viel Bestätigung für Konzepte, dass sie funktionieren. Und es gibt Bestätigung, dass angeblich veraltete Kriegsformen nicht alt sind, dass man immer wieder auf diese zurück fällt, wenn man nicht schnell genug zu einer Entscheidung kommt. Einiges lernt man in jedem Krieg immer wieder neu, weil man unfähig ist aus Geschichte zu lernen.
Geschrieben von: Panzerchris 16. Mar 2023, 16:05
Angesichts der Meldung, daß die von der NATO ausgebildeten UA-Soldaten zuhauf bei den Gefechten in der Ostukraine gefallen sind und verwundet wurden, sehe ich die zwingende Notwendigkeit, auch Mannschaftssoldaten wieder mehr in die Verantwortung als vorrübergehenden Truppführer auszubilden. Mir wurde in meiner AGA beigebracht, daß jede Dienstgradgruppe auch über den Ausbildungsstand der über ihr befindlichen Dienstgradgruppe verfügen soll. Sprich: Ein Mannschafter muß auch eine Gruppe führen können, ob er will oder nicht.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Mar 2023, 17:08
Ich glaube, das ist eher unrealistisch. Nicht jeder Soldat kann eine Gruppe führen, aber die erfahrenen dazu verlangten schon. Das Selbe gilt für die Gruppenführer, nicht jeder kann einen Zug führen, aber die erfahrenen, dafür verlangten.
Ich hatte beim Zugführerabverdienen die meiste Zeit nur zwei Zugführer, welche zwar teilweise gut bis sehr gute Arbeit geleistet haben, aber nicht die hellsten Torten auf der Kerze waren. Die hätten beide keinen Zug führen können. Ich habe deshalb zwei oder drei Rekruten genommen und diese in Unteroffiziersrollen eingesetzt. Die waren fachlich gut und wurden von den anderen Rekruten geschätzt, zudem hatten sie Spass daran, Verantwortung übertragen zu bekommen, auch wenn sie keine Befehlsgewalt hatten. Damals war das kein Problem. Ich kann mir aber vorstellen, dass heute die Einwand käme: "Was ist, wenn etwas passiert? Die sind doch gar nicht ausgebildet für das!"
Sicher richtig ist als Thema, dass Ausbildung von ganz grosser Bedeutung sein kann und sowohl in der Ukraine wie auch in Russland von grosser Bedeutung ist. Tatsächlich halte ich die Ausbildung und die Fähigkeit in vernünftiger Zeit Soldaten gut auszubilden für einen wichtigen Faktor.
In der Schweizer Armee wissen wir dies, weil die Schweizer Armee sich weitgehend in den letzten 170 Jahren mit Ausbildung beschäftigte (auch wenn es diverse Ordnungsdiensteinsätze und Grenzbesetzungen und Mobilisierungen (Neuenburger Handel, 1870/71er Krieg, 1914-1918, Generalstreik und Aktivdienst 1939 bis 1945) gab und sehr eine sehr effiziente Ausbildungsmaschinerie ist.
Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, hat die Schweizer Armee ein Ausbildungssystem, welches sehr auf Praxis und wenig Theorie, auf einem Schneeballsystem sowie darauf basiert, dass jeder Gruppen- und Zugführer auch Ausbildner ist. In der Schweizer Armee führt die Einführung eines neuen Systems oder einen neuen Waffe meisten darüber, dass zuerst eine Handvoll Berufsunteroffiziere und allenfalls auch Berufsoffiziere daran ausgebildet werden, diese bilden dann in den Kadervorkursen der Wiederholungskurse ausgewählte Zugführer und allenfalls auch Gruppenführer am einzuführenden Gerät aus (inkl. wie man etwas ausbildet). Diese wiederum bilden dann alle anderen Zugführer und Gruppenführer daran aus und diese Tragen ihr Wissen dann zu den Soldaten, oft in Form eine Zugarbeitsplatzes, wo jeweils eine Gruppe durch einen Ausbildner ausgebildet werden. Schweizer Einheiten bilden sich deshalb grundsätzlich selber aus. Die Soldaten werden von ihren Miliz-Gruppenführer und Miliz-Zugführer ausgebildet und diese führen die Soldaten auch sonst.
In der Rekrutenschule ist oder war dies auch so: Dort werden Rekruten primär durch junge Gruppenführer und Offiziere ausgebildet, welche gerade die Unteroffiziers- bzw. Offiziersschule abgeschlossen haben und sich quasi im Praktikum befinden. Die zugeteilten Berufsunteroffiziere und Berufsoffiziere (in der Regel je einer pro Kompanie) coachen dabei nur die Unteroffiziere und Offiziere. Das ist sehr effizient, weil Auszubildende zugleich Ausbilder sind und dies ein Minimum an Berufspersonal benötigt.
Wichtig ist hier auch, dass alles was zu kompliziert ist, das es nicht jeder versteht, vermieden wird. In der Schweizer Armee spricht man von "Miliztauglichkeit". Was nicht durch einen Milizsoldaten in ein paar Tagen (bis wenige Wochen) gelernt werden kann, ist nicht tauglich für die Schweizer Armee. Das ist eine gute Sache, weil Sachen, welche nur Berufssoldaten lernen können, eigentlich auch für die zu kompliziert sind. Natürlich gibt es auch hier ausnahmen, wie z.B. das pilotieren einer F-18 oder vermutlich auch, die Wartung von F-18-Triebwerken.
Ausbildung ist auch im Einsatz der Schweizer Armee ein wichtiges Thema: Erhält das Heer z.B. einen Auftrag, eine Gegenkonzentration gegen aggressiven Nachbar zu betreiben und dann allenfalls bei Notwendigkeit in die militärische Verteidigung über zu geben, dann würde der Kommandant Heer und sein Stab zuerst eine Problemanalyse durchführen und bei dieser Problemanalyse würde man die Aufgabenstellung in Teilprobleme unterteilen und dabei wären Mobilisierung und Sofortausbildung garantiert ein Teilproblem nebst vermutlich dem Stabilisierungseinsatz und der Planung des Verteidigungseinsatzes. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Schweizer Armee in der Lage der Ukraine (oder Russlands) einen Teilstab ausscheiden würde, welcher sich alleine dem Problem der Ausbildung frischer Rekruten widmen würde, weil das vorliegend ganz entscheidend ist. Und wenn man frische Rekruten ausbildet, dann ist es notwendig, gewisse Ressourcen dazu abzustellen, sonst funktioniert das nicht richtig (siehe insbesondere auch Russland).
Geschrieben von: Holzkopp 16. Mar 2023, 20:11
Was ich an dem Interview ganz interessant finde: Süssli betont die bewaffnete Neutralität der Schweiz und damit auch die Bündnisfreiheit, sagt aber klar, dass im Falle, das die Schweiz Ziel eines Angriffs würde auch die Option besteht, Unterstützung zur Verteidigung von anderen Staaten zu erhalten.
Die Schweiz ist ein neutrales Land. Wir haben uns für die bewaffnete Neutralität entschieden. Wir müssen also gewisse Anfangsleistungen zur Verteidigung erbringen. Das zeigte sich auch bei der Ukraine: Sie brauchte eine Anfangsleistung, damit der Westen helfen konnte. In einem Konflikt dürfen wir uns mit Kooperationspartnern verteidigen, die Neutralität ist nicht mehr massgebend. Kooperation muss man aber planen und vorbereiten. Dafür braucht es Interoperabilität.
Ich bin kein intimer Kenner der Schweizer Verteidigungspolitik, aber diese Aussage scheint zumindest keine Selbstverständlichkeit zu sein:
https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/sicherheit-der-schweizer-armeechef-und-die-nato-der-tabubruch-der-keiner-mehr-ist-ld.2273049?reduced=true
Armeechef Thomas Süssli betonte in Interviews: Ein Nato-Beitritt stehe nicht zur Debatte – zurzeit. Werde die Schweiz aber in einen Krieg verwickelt, könne sie mit Nachbarländern zusammenarbeiten. Das wagte kein Vorgänger zu sagen.
Rest des Interviews hinter Paywall, mehr konnte ich nicht lesen.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Mar 2023, 20:46
Doch. Innerhalb der Armee wie auch interessierten Kreisen ist völlig klar, dass eine autonome Verteidigung der Schweiz praktisch nicht möglich ist. Dies ist seit 20 Jahren der Fall und ergibt sich direkt aus dem Konzept der Armee XXI. Die Politik und die Bevölkerung haben - primär aus Kostengründen - dies so entschieden. Es ist ebenfalls völlig klar, dass im Bedrohungsfall man sich nach Bündnispartner umsehen wird.
Man ist sich aber in der Armee bewusst, dass man nur dann eine erfolgreiche und gegenseitige Kooperation eingehen kann, wenn man selber etwas zu bieten hat und dass die Armee, die wichtigsten militärischen Bereiche abdecken muss.
Geschrieben von: muckensen 17. Mar 2023, 05:31
Die Schweiz ist ein neutrales Land. Wir haben uns für die bewaffnete Neutralität entschieden. Wir müssen also gewisse Anfangsleistungen zur Verteidigung erbringen. Das zeigte sich auch bei der Ukraine: Sie brauchte eine Anfangsleistung, damit der Westen helfen konnte. In einem Konflikt dürfen wir uns mit Kooperationspartnern verteidigen, die Neutralität ist nicht mehr massgebend. Kooperation muss man aber planen und vorbereiten. Dafür braucht es Interoperabilität.
Dann ist da noch: "Wir müssen also gewisse Anfangsleistungen zur Verteidigung erbringen. Das zeigte sich auch bei der Ukraine: Sie brauchte eine Anfangsleistung, damit der Westen helfen konnte." Blicke ich nun vergleichshalber nach Österreich, fehlt zumindest dort in der neutralitätspolitischen Debatte der Gedanke des quid pro quo. Kanzler Nehammer sagte einmal ausdrücklich, dass Österreich seine Neutralität nicht aufzugeben brauche, da es gemäß dem EUV von den Nachbarn mitverteidigt werde, ohne dafür im Gegenzug etwas leisten zu müssen. Da aber das einzige realistische Szenar eines Angriffs auf die neutralen Alpenländer auch den Angriff auf ihre Nachbarn beinhalten würde, stellt sich mir die Frage, ob in der Schweiz zumindest diskutiert wird, dass unter den von Süssli genannten Bedingungen die "Kooperationspartner" zweifellos erwarten würden, dass die Schweiz sich auch außerhalb ihrer Grenzen durch Mitwirkung revanchiert?
Außerdem: Wie schaut es mit einer proaktiven Neutralität aus? Denn ein anderes Szenar ist noch realistischer: Wäre ich der Herr im Kreml und hätte unbegrenzte Möglichkeiten zu einem Angriff auf Westeuropa, ich würde die Schweiz links liegen lassen, damit sie sich nicht beteiligt; immerhin stehen die Chancen gut, dass die Schweizer ihre bewaffnete Neutralität während der Weltkriege in guter Erinnerung behalten haben. Und wenn ich ringsum die Schweiz den Ton angebe, integriere ich sie einfach ohne große Verluste in meine neue Weltordnung. Wobei, nichts für ungut, integrieren ohne Zwang wahrscheinlicher ist als mit. Und das soll nicht mal eine Anspielung sein auf das Mitverdienen schweizerischer Banken an Weltkrieg und Holocaust. Wenn nur noch die Schweiz übrig ist und vor die Wahl gestellt wird, Einmarsch oder Kollaboration, wer würde sich da nicht für Letzteres entscheiden? Kurzum: Wie gedenkt die Schweiz zu beweisen, dass sie im Falle eines Dritten Weltkriegs ein verlässlicher Verbündeter wäre?
Geschrieben von: Panzerchris 17. Mar 2023, 07:42
Ich hatte beim Zugführerabverdienen die meiste Zeit nur zwei Zugführer, welche zwar teilweise gut bis sehr gute Arbeit geleistet haben, aber nicht die hellsten Torten auf der Kerze waren. Die hätten beide keinen Zug führen können. Ich habe deshalb zwei oder drei Rekruten genommen und diese in Unteroffiziersrollen eingesetzt. Die waren fachlich gut und wurden von den anderen Rekruten geschätzt, zudem hatten sie Spass daran, Verantwortung übertragen zu bekommen, auch wenn sie keine Befehlsgewalt hatten. Damals war das kein Problem. Ich kann mir aber vorstellen, dass heute die Einwand käme: "Was ist, wenn etwas passiert? Die sind doch gar nicht ausgebildet für das!"
Das nicht jeder Mannschafter als Gruppenführer einspringen kann ist absolut richtig. Dennoch muß allen Soldaten das Grundwissen vermittelt werden. Denn wenn der Gruppenführer (Fw, SU,U) und sein Stellvertreter ausfallen, muß der Auftrag eben von den Mannschaftern weiter erfüllt werden und dazu wird einer übernehmen müssen.
Geschrieben von: Salzgraf 17. Mar 2023, 13:29
Ich hatte beim Zugführerabverdienen die meiste Zeit nur zwei Zugführer, welche zwar teilweise gut bis sehr gute Arbeit geleistet haben, aber nicht die hellsten Torten auf der Kerze waren. Die hätten beide keinen Zug führen können. Ich habe deshalb zwei oder drei Rekruten genommen und diese in Unteroffiziersrollen eingesetzt. Die waren fachlich gut und wurden von den anderen Rekruten geschätzt, zudem hatten sie Spass daran, Verantwortung übertragen zu bekommen, auch wenn sie keine Befehlsgewalt hatten. Damals war das kein Problem. Ich kann mir aber vorstellen, dass heute die Einwand käme: "Was ist, wenn etwas passiert? Die sind doch gar nicht ausgebildet für das!"
Das nicht jeder Mannschafter als Gruppenführer einspringen kann ist absolut richtig. Dennoch muß allen Soldaten das Grundwissen vermittelt werden. Denn wenn der Gruppenführer (Fw, SU,U) und sein Stellvertreter ausfallen, muß der Auftrag eben von den Mannschaftern weiter erfüllt werden und dazu wird einer übernehmen müssen.
meine Erfahrung zeigt, daß in solchen Situationen entweder der kompetenteste die größte Autorität hat und übernimmt oder ein Maulheld machts, weil sich alle wegducken.
Es hängt von der Gruppenstruktur zusammen, was passiert und nicht vom Plan.
Geschrieben von: Sensei 20. Mar 2023, 19:19
[Lehre aus dem Krieg:]
"Selbst eine Infanterie-Kompanie braucht, wenn sie keine eigenen Drohnen-CM hat, gar nicht erst die Kaserne verlassen."
Aus einem jüngsten Vortrag von Markus Reisner
https://youtu.be/Yz9Vs0FfpPk
Geschrieben von: Scipio32 20. Mar 2023, 19:36
Das bedeutet umgekehrt, dass man selbst reichlich Drohnen zur Verfügung haben sollte.
Geschrieben von: Sensei 20. Mar 2023, 19:39
Native taktische Drohnennutzung und Drohnenabwehr auf Kompanieebene - kann das eine Armee aus den DACH Ländern zumindest als eine Planung vorweisen?
Geschrieben von: goschi 20. Mar 2023, 19:42
Nein, nicht wirklich
Es gab im rahmen IdZ in deutschland immer wiedermal diese ideen von minidrohnen, das war aber viel kleiner und eher so "Häuserkampf in den nächsten Raum gucken"
Geschrieben von: Nite 20. Mar 2023, 19:47
Was ich an dem Interview ganz interessant finde: Süssli betont die bewaffnete Neutralität der Schweiz und damit auch die Bündnisfreiheit, sagt aber klar, dass im Falle, das die Schweiz Ziel eines Angriffs würde auch die Option besteht, Unterstützung zur Verteidigung von anderen Staaten zu erhalten.
Bereits P26 hat mit den Briten kooperiert
Geschrieben von: Glorfindel 20. Mar 2023, 19:50
Es gab im rahmen IdZ in deutschland immer wiedermal diese ideen von minidrohnen, das war aber viel kleiner und eher so "Häuserkampf in den nächsten Raum gucken"
Die Schweizer Armee hat doch die
Geschrieben von: Kampfhamster 20. Mar 2023, 19:50
Was ich an dem Interview ganz interessant finde: Süssli betont die bewaffnete Neutralität der Schweiz und damit auch die Bündnisfreiheit, sagt aber klar, dass im Falle, das die Schweiz Ziel eines Angriffs würde auch die Option besteht, Unterstützung zur Verteidigung von anderen Staaten zu erhalten.
Bereits P26 hat mit den Briten kooperiert
Es gab auch Vereinbarungen mit den Franzosen für den Fall eines deutschen Einmarsches in die Schweiz....
Geschrieben von: Sensei 20. Mar 2023, 20:23
Es gab im rahmen IdZ in deutschland immer wiedermal diese ideen von minidrohnen, das war aber viel kleiner und eher so "Häuserkampf in den nächsten Raum gucken"
Die Schweizer Armee hat doch die
Wie verbreitet ist so ein inoffizieller Einsatz.
Noch von irgendeinem aus der Kompanie, der mit der DJI ein paar Bilder schießt?
Oder auch echter taktischer Einsatz (z.b. Eigenbeobachtung zur Überprüfung der eigenen Sichtbarkeit, Analyse der Leistungen ex-post, live-Führungsunterstützung...)
Mir ist klar, das da keine generellen Aussagen geben kann. Aber wie sind da eure Erfahrungen aus der Truppe?
Geschrieben von: Forodir 20. Mar 2023, 21:01
Habe ich zwei Jahre lang gemacht, mit teilweisen sehr guten Ergebnissen, das ist seit Anfang dieses Jahres aber überall von höchster Stelle verboten worden. Es gibt jetzt nur noch dein Einsatz der offiziellen Ausstattung. Also gefühlt von fünf Drohnen im Herr 
Leider war die Reaktion wie üblich ein stumpfes verbieten statt zu fördern und es wurde aber auch nichts Offizielles für die breite Verwendung beschafft, wenn ich alleine an die Möglichkeiten denke, die eine https://droneparts.de/drohnen/dji-enterprise/dji-matrice-300/ mir für die Raumüberwachung geben würde oder eben eine neue MIKADO, aber keine Chance das abseits der Hauptnutzer zu kriegen.
Geschrieben von: Scipio32 20. Mar 2023, 21:39
Wie sehen eigentlich wirksame Gegenmaßnahmen gegen Drohnen aus, insbesondere gegen den kleinsten Exemplare?
Geschrieben von: Sensei 20. Mar 2023, 23:24
Primär: harte oder nicht ganz so harte, zielgenaue (sowohl im Frequenzband als aufs Ziel gerichtete) oder breitbandige elektronische Gegenmaßnahmen.
Sonst:
- Täuschen, tarnen, ausweichen. Z.b. Überkopfbedeckung
- detektieren: IR, Mikrofon, Horchposten, EM ...
- Hardkill mit HE, Vollkern Vollmantelgeschosse (oder Rakete)
- Ausfindig machen und Angriff auf den Piloten
Geschrieben von: goschi 20. Mar 2023, 23:29
Sonst:
- Täuschen, tarnen, ausweichen. Z.b. Überkopfbedeckung
- detektieren: IR, Mikrofon, Horchposten, EM ...
- Hardkill mit HE, Vollkern (oder Rakete)
- Ausfindig machen und Angriff auf den Piloten
wieso willst du mit HE, Hartkern und anderem schweren Geschütz wirken?
Das ergibt bei Drohnen gerade eben keinerlei Sinn, gehärtet sind die null, die Herausforderung ist nur das treffen, dann reicht jede 9mm aus, um die auszuschalten.
IR kannst du vermutlich vergessen, es gilt einfach optische und akustische Ortung, es gibt auch mikrowellenradare, aber das ist dann schon drei stufen grösser/teurer.
Geschrieben von: xena 21. Mar 2023, 00:07
Die Herausforderung dürfte sein die kleinen Dinger zu orten/entdecken. Je lauter die Umgebung und je mehr los ist, desto weniger die Wahrscheinlichkeit diese Dinger zu entdecken. Was also tun? Ohne passende Ortungsmittel kommt man da nicht weiter. IR Detektoren dürften nicht viel bringen, wenn die Dinger kaum Wärme abgeben. Bei Umgebungslärm bringen andere Verfahren auch nichts. Bleibt nur Radar. MMW Radare sind heute sehr klein und in Mengen könnte man den Preis drücken. Nur sie würden sicher funktionieren. Als Visiere für simple MG, um diese als einfache Fla-Systeme zu verwenden, die wohl günstigste und effektivste Art Kleindrohnen vom Himmel zu holen.
Ich denke, das ist auch so eine Lehre aus diesem Konflikt, dass man solche Systeme in Zukunft brauchen wird.
Geschrieben von: Sensei 21. Mar 2023, 00:32
Mit "simplen MGs" auf Jagd nach sich bewegenden (gern mal 50km/h) Kleindrohnen von <<1kg in 200m+ Entfernung gehen?
Viel Spaß dabei!
Effektiv ist aber anders...
Das ergibt bei Drohnen gerade eben keinerlei Sinn, gehärtet sind die null, die Herausforderung ist nur das treffen, dann reicht jede 9mm aus, um die auszuschalten.
IR kannst du vermutlich vergessen, es gilt einfach optische und akustische Ortung, es gibt auch mikrowellenradare, aber das ist dann schon drei stufen grösser/teurer.
HE, oder irgendein Geschoss mit Luftdetonation und Umgebungswirkung, um gerade nicht genau die Drohne treffen zu müssen.
Eine Drohne triffst du nur mit einer 9mm nicht (zuverlässig). Das ist ja gerade der Witz daran.
IR ist wohl praxistauglicher als akustische Ortung (aber abhängig vom Standort. Und immer noch aufwändig. Kleine Drohnen werden nach wenigen 100m praktisch unhörbar - gerade bei Wind.
https://www.youtube.com/watch?v=JnbmIxe4TYs&ab_channel=HGHInfraredSystems
Beste Detektionschancen hätte wohl ein Abhören und Analysieren des EM-Bereichs:
https://drone-detection-system.com/aartos-dds/product-overview/?gclid=CjwKCAjwiOCgBhAgEiwAjv5whGzJTr2jn9S6wQC1vC7P20fbrsxxebJs76Udf6w-FEC0gOeJDdbqhhoCUScQAvD_BwE
Geschrieben von: PzArt 22. Mar 2023, 12:50
Leider war die Reaktion wie üblich ein stumpfes verbieten statt zu fördern und es wurde aber auch nichts Offizielles für die breite Verwendung beschafft, wenn ich alleine an die Möglichkeiten denke, die eine https://droneparts.de/drohnen/dji-enterprise/dji-matrice-300/ mir für die Raumüberwachung geben würde oder eben eine neue MIKADO, aber keine Chance das abseits der Hauptnutzer zu kriegen.
Das ist genau das was ich auch nicht verstehe. Wäre es nicht möglich, über das mittlerweile frei verfügbare Budget für die Kommandeure z.B. solche kleinere Drohnen in den Bataillonen selbst zu beschaffen? Wie Du schon schreibst, in Sachen Raumüberwachung/ Aufklärung im Nahbereich oder auch einfach der Kontrolle der eigenen Aufklärbarkeit aus der Luft sind solche Hilfsmittel doch heute eigentlich unerlässlich.
Btw.:
Wie schaut es denn heute in den JFST aus, sind für die denn mittlerweile ggf. leichte Drohnen angedacht? Da könnte ich mir das auch super vorstellen, um eben schnell und effizient bei nicht hinreichender Sicht über den Bereich der eigenen optischen Sicht hinaus aufklären zu können.
Geschrieben von: Merowinger 22. Mar 2023, 13:56
Geschrieben von: PzArt 22. Mar 2023, 14:48
Ich weiß halt nicht wie die Regelungen da aktuell sind. Aber so wie ich das verstanden habe, ist doch genau für sowas dieses Budget da. Das man z.B. Kommunikationsmittel oder sowas nicht aus China kaufen darf sollte klar sein/ kann ja entsprechend vorgeschrieben werden.
Geschrieben von: Broensen 22. Mar 2023, 19:27
Müssten einer solchen Positivliste nicht jahrelange Erprobungsverfahren voraus gehen?
Geschrieben von: Glorfindel 22. Mar 2023, 21:15
Vielleicht noch etwas zur politischen Führung. Ist mir aufgefallen als Präsident Selensky (Umfragen zeigen, dass über 90% der Ukrainer mit ihm heute zufrieden sind) heute in der Ostukraine einen Tankstellenshop besuchte um einen Kaffeebecher zu holen und er mit Zivilisten und Soldaten Selfies machte. Dies ganz im Gegensatz zum Nachtbesuch des Putinlookalike in der Propagandasiedlung in Mariupol.
Präsident Selensky macht als Kriegspräsident einen sehr, sehr guten Job, er kommuniziert hervorragend im In- und Ausland und er ist vermutlich ein echter Anführer, der weiss, wo er hin will. Als Symbol für die Ukraine ist er sehr wertvoll. Kein Wunder, dass ihn die Russen hassen.
Was man von Putin dagegen hört, dass er sich im Bunker im Ural verschanzt, nur wenige Leute an sich ranlässt und vermutlich nur durch den FSB gefilterte Informationen erhält: So kann man im Krieg nicht effizient führen. Im Gegensatz zu Selensky weiss man bei Putin nicht, wo er hin will. (Auch aufgrund der ständigen Lügen, weiss man bei ihm nicht, am was man ist).
Geschrieben von: Madner Kami 22. Mar 2023, 21:33
Präsident Selensky macht als Kriegspräsident einen sehr, sehr guten Job, er kommuniziert hervorragend im In- und Ausland und er ist vermutlich ein echter Anführer, der weiss, wo er hin will. Als Symbol für die Ukraine ist er sehr wertvoll. Kein Wunder, dass ihn die Russen hassen.
Was man von Putin dagegen hört, dass er sich im Bunker im Ural verschanzt, nur wenige Leute an sich ranlässt und vermutlich nur durch den FSB gefilterte Informationen erhält: So kann man im Krieg nicht effizient führen. Im Gegensatz zu Selensky weiss man bei Putin nicht, wo er hin will. (Auch aufgrund der ständigen Lügen, weiss man bei ihm nicht, am was man ist).
Der richtige Mann an der richtigen Stelle zu einer furchtbaren Zeit. Man stelle sich vor, Scholz oder irgendeiner unserer vergangenen Kanzler der letzten 30 Jahre wäre an seiner Stelle...
Geschrieben von: Freestyler 23. Mar 2023, 22:55
Zum Thema Drohnen: Gibt es denn eine systematische Untersuchung dazu, wie viele Drohnen pro Truppenteil vorhanden sind, wie diese eingesetzt sind (nur Aufklärung und Feuerleitungs vs. Bekämpfung) und wie viel Granaten eine Drohne bis zum Wirkungstreffer abwerfen muss? Sind die Drohnen in die Gefechtsführung ihres Truppenteils eingebunden, unterliegen einer entsprechenden Luftraumordnung und bekämpfen Ziele im Verantwortungs-/Interessensbereich - oder bekämpfen die Gelegenheitsziele wie ihre Bediener lustig sind? Die Videoclips sind geschnitten und zeigen immer nur erfolgreiche Einsätze, sodass ein falscher Eindruck der Effezienz von Drohnen entsteht, so wie zu Beginn des Krieges über Panzerabwehrraketen: während Videoclips den erfolgreichen Einsatz von Javelin, NLAW etc. feierten, ergaben die Untersuchungen des RUSI, dass die Mehrheit der russischen gepanzerten Fahrzeuge nördlich und nordöstlich von Kiew durch ukrainische Artillerie vernichtet worden waren - wovon es allerdings wenige bis keine Videoclips gibt.
Stefan Kotsch hat den Artikel schon anderswo verlinkt, ich mach's hier nochmal:
Twelve months into the post 24 February invasion the ZSU have produced amazing combat results. They have delivered a performance far beyond anything anyone could imagine. They have surprised the Russian government and the international community. Ukraine will win this war but this has been at a great cost in blood for the country – as the Chief of Defence Zaluzhny told the Economist – the military is bleeding. This loss should cause the government, parliament, and military leadership to rethink hard about some of the current military policies and laws. It is not simply good enough to order people to die. Ukrainians will do their best in battle because they are fighting for a free Ukraine, but soviet leadership attitudes and methods are no longer appropriate.
There should be a clear government aim to reduce dramatically the number of people killed in the front line by trying to doing things better. This war could easily continue for another two to four years. It is both dangerous and wrong to continue to trade Ukrainian motivation, bravery, and blood for victory when there are things that could and need to be done differently. As the first year of this stage of the war approaches, the leadership should study hard how things are done in the whole realm of defence and assess where new directions and policies can deliver better operational results. There are many examples of best practice policies in NATO countries to be copied. Results may not come immediately, but the process of study will itself produce new ideas and thinking. I suggest that even one life saved is worth the effort.
Despite the victories and amazingly stubborn defences in places like Bakhmut, not all is good with the management of the Ukrainian conduct of war. That is both natural and inevitable and should be expected. But lessons from war must be analysed and learned quickly. Poor results when they occur, which they always will, must be faced honestly and not glossed over with fine self-congratulatory words and speeches from government. There is growing public criticism on social media about many aspects of the Ukrainian operations ranging from tactics, leadership, laws like 8271, bureaucracy, training, and procurement, to the human rights of the families of the deceased and missing. And there are even more areas of concern to both the armed forces and society than those I mentioned.
Despite the maxim of “we trust in the ZSU” this organisation cannot be perfect having grown and changed so dramatically in such a short time. If it is possible to improve things then there should be no reason to continue with policies and practices that add extra risks of death to troops, damage morale and may even have longer term adverse political consequences.
Possibly the biggest problem for the ZSU leadership is developing a new army culture. A culture of every life matters. Every day the army is filling up with more people with no previous military background. They were civilians just weeks and months ago. Many are mature with strong business and professional backgrounds. They have limited tolerance of the top-down way of working common to the pre-24 February army. The “I am the chief you are a fool” attitude of some commanders still today, does not sit well with them. It is also not what society wants or expects. This expectation of change is especially so for those who have held leadership positions in business or have higher education. Of course these people must adapt their working culture and habits to the complex ways of the army, but at the same time the senior defence leadership must also understand that many of those they command will not act easily like an unthinking army of followers. Like the Finns in the winter war, they wish to be an “intelligent” force allowed to use their brains, different skills, self-motivation, and initiative and to be led intelligently not blindly ordered. They know when they see corruption, laziness, and stupidity. This cultural divide is proving problematic in many areas of the army and TrO as more and more casualties are taken, and people judge that many commanders are simply not good enough. And as casualties increase further the composition of the army will become more and more “civilian” and reflective of society than of the original army. Then the cultural issues and intolerance of poor commanders will increase.
A further challenge from this is that there is an increasing difference in leadership abilities within the system. The best are getting better daily and more western in their approach, but some commanders remain Soviet to the core. The worst commanders who lack character, training and skills are increasingly turning to bureaucracy and rules to avoid responsibility and to cover up their obvious gap in leadership abilities. [...]
Geographical command boundaries
Fighting along geographical lines with clear operational boundaries and commanders is one of the least understood of NATO standards. In short, every unit from even the most basic infantry section upwards must have clear geographical boundaries. There must never be any chance of doubt about the left and right, back and front boundary of any fighting organisation. These must either be marked on a map or given verbally using distinct visible boundaries like roads or rivers. Every single piece of ground on the front line and behind must be owned by someone and they must be clear what their responsibilities for that ground are.
These boundaries denote the unit ownership of that specific area of battle space. The written (battalion and above) or verbal (below battalion) orders given to the commander should be clear for each area and the senior unit commander within each area is then king of that place. Anyone joining that area must be under command of that commander by order unless there are clear written orders from above saying otherwise and explaining exactly why. At present this does not always happen, and people die because of this lack of boundary clarity. Battalions can often find themselves with other organisations crossing their boundaries but with no prior communication about who, why and when. I spoke to one battalion staff member over Christmas who said that their battalion had fired on our own special forces twice and nearly fired on another unit. These units had entered the battalion territory without prior communication or liaison.
Blue on blue is the least of the problems. In Soledar battalions were added to the defence mix with limited geographical discipline or logic, and apparently with no discussion with the commanders of existing brigades. Without clear boundaries no commander can be sure of the geographical extent of their orders, the liaison requirements with neighbouring units and with the artillery. So, commanders cannot be sure of their units’ authority to fire or fly drones diagonally across boundaries, manoeuvre, advance or retire. Just adding new units to the battle without this clarity increases risk of failure.
Any lack of geographical clarity is not just dangerous but at every level the lack of knowledge about who commands an area and what resources are available clearly leads to sub optimal performance over the whole organisation. Whilst the best commanders realise the importance of this, many are too new and untrained to grasp the full significance of the dangers for battle of unclear boundaries and the importance of unity of command. Senior commanders must take this matter seriously and physically check that boundaries at all levels are clear to all. They must also ensure that there is a single commander in any area (usually the brigade commander) and that other non-army units like GUR, SOF, SSU, National Guard, Border Guard, Territorial or volunteer units, marines and the new drone units respect the rules and act always as one army organisation not following their own tasks and ambitions. The most recent battles show that there is an urgent requirement for new military policies and training of commanders about the geographic deployment rules, and command and control arrangements of troops in battle. Responsibilities for ground and commanders’ orders at all levels must be totally clear. Today they are often not and this causes unnecessary blood to be spilt.
https://maidan.org.ua/en/2023/02/glen-grant-2023-a-time-and-chance-for-military-change-in-ukraine
Raumordnung und Raumverantwortung sind ja eigentlich Binsen, aber in Afghanistan haben konventionelle Truppen und Spezialkräfte oft ohne Abstimmung oder ohne Einbindung der Spezialkräfte in die Gesamtoperaton im gleichen Raum operiert und die Ergebnisse waren entsprechend, und ich bin mir nicht sicher, ob das durch die "Dimension Spezialkräfte" zusätzlich zur "Dimension Land" besser wird
Geschrieben von: Sensei 24. Mar 2023, 11:34
Nichts gegen dich, Freestyler.
Aber erwartest du, dass wir diese erfragten Informationen haben?
Das dürfte selbst innerhalb der UA Armee längst nicht jeder wissen - wenn die Infos überhaupt zentral vorliegen.
Vorneweg: Drohne ist nicht gleich Drohne. Da gibt es technisch, vom Einsatzzweck und auch von Aufhängen in der Truppe große Unterschiede - selbst unter den kleinen Quadrocopter-Flugdrohnen.
Ein paar Meinungen zu Einzelfragen:
Nein.
Viele wurden auf dem kurzen Dienstweg oder über Spenden beschafft. Ein Gutteil der Scout Quadcopoter dürfte organisch auf Kompanieebene, oder weiten unten, angesiedelt sein.
Aber es wurden auch offizielle Drohnen-Teams und ganze Abteilungen aufgebaut.
Ein ordentlicher Anteil sollte für "Eigenbeobachtung" aufgewandt werden.
Und mehr, als wir mitbekommen, wird auch für die Feindbeobachtung/Art-Einweisung aufgewand.
Aber es gibt auch Einheiten, die primär für Feindbekämpfung verantwortlich sind.
Das hängt von zig-Faktoren (Flughöhe, Wind, Art der Granate, Art des Ziels, Abwurf auf offene Luken? Erfahrung des Piloten ...) ab und ist praktisch nicht zu generalisieren.
Ja.
Alles.
Es kommt immer auf den Rezipienten an, welcher Eindruck "entsteht".
Klar ist: Drohnen haben einen MASSIVEN Einfluss auf das Kampfgeschehen. Praktisch keine Einheit geht mehr ohne Drohnenunterstützung los - eine Drohnenunterstützung ist für den Einsatz essenziell. Dafür gibt es haufenweise Aussagen dazu - und praktisch keine Wiederlegungen durch gegenteilige Berichte.
Geschrieben von: Ta152 24. Mar 2023, 13:29
Grundsätzlich muß man aufpassen mit der Analyse der "Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg". Denn häufig hat die Vorbereitung für den nächsten Krieg auf Basis der Erfahrungen des Vergangenen dazu geführt das man in die Falsche Richtung gegangen ist. Bestes Beispiel Frankreich nach dem 1. Weltkrieg.
Bei den konventionellen Kleindrohnen, wie sie derzeit mit viel Erfolg in der Ukraine einsetzt gehe ich davon aus das diverse Firmen an passenden Abwehrmitteln bauen. Ich stelle mir da Primär die Ergänzung von Fernbedienbahren Waffenstationen vor. Lauschen auf den gängigen Funkfrequenen von Drohnen als Vorwarnung. IR Rundblicksensor der die Drohne gegen den Himmel aufklären kann. Alternativ Radar. Laserentfernungsmesser. Dann MG oder Granatmaschinenwaffe mit Tempierbarer Munition. Reichweite würde ich mal auf 500 bis 1000m einschätzen. Müsste also weit verbreitet sein. Danach ist dann weitestgehend wieder schluß mit dem Spuk.
Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2023, 13:36
Jein.
Viele Erkenntnisse führen aber auch in die Vergangenheit zurück (Artillerie, Panzer, Infanterie, Flugabwehr).
Ich vermute die Drohnen, insbesondere die günstigen Kleindrohnen, werden bleiben.
Die Ukraine plant die Aufstellung von 60 Drohnenkompanien, wohl pro Brigade einen. Ich gehe davon aus, dass dann die Drohnenteam wie aus einen Pool genommen werden und den Einheiten und Verbänden zur Zusammenarbeit zugewiesen.
Geschrieben von: Almeran 24. Mar 2023, 13:37
Wenn man genügend Artillerie hätte, müsste man auch nicht mehr Granaten von Drohnen abwerfen - oder sehe ich das falsch?
Geschrieben von: Stefan Kotsch 24. Mar 2023, 13:59
Sehe ich eher als Ergänzung. Die "Bomberflotte" des kleinen Mannes sozusagen. Als kleine zusätzliche Boshaftigkeit.
Geschrieben von: Scipio32 24. Mar 2023, 14:06
Es erlaubt mit geringem Aufwand einen gezielten Einsatz von Sprengmittel ohne das sich ein Soldat in direkte Gefahr begeben muss. Daher denke ich, dass das dauerhaft erhalten bleiben wird.
Geschrieben von: Merowinger 24. Mar 2023, 14:20
Dazu aus https://edition.cnn.com/videos/world/2023/03/21/izium-ukraine-war-crimes-investigation-russia-watson-ac360-vpx.cnn: Kleinstdrohnen mit "Follow Me" Laufband und/oder Lautsprecher
Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2023, 14:32
Teilweise vielleicht. Auch wenn gerade auch die Russen immerwieder ohne Beobachtung auf vermutete Ziele schissen, benötigt Artillerie sinnvollerweise Sensoren. Weshalb deshalb nicht aus Drohnen Effektoren machen? Kleindrohnen können zudem relatv präzise Schützgräben und -löcher bekämpfen.
Geschrieben von: Panzerchris 24. Mar 2023, 15:49
In Zukunft wird man die Schützengräben wohl mit Tarnnetzen und Maschendraht überdecken, um von Drohnen abgeworfene Granaten aufzufangen. Dies hätte auch den Vorteil, daß die gegnerische Infanterie nicht mehr so leicht in den Schützengraben eindringen kann. Die Drohnen aber sind gekommen um zu bleiben.
Geschrieben von: Ta152 24. Mar 2023, 15:59
Wenn die Granate auf dem Maschendraht/Tarnnetz explodiert ist die Wirkung vermutlich besser als wenn sie im Graben auf dem Boden explodiert. Die Abdeckung ist nur Sichtschutz damit man nicht gezielt abwerfen kann.
Geschrieben von: Madner Kami 24. Mar 2023, 16:02
Dann werden aus den Sprengmitteln eben Brandmittel gemacht. Auch eine Rauchgranate dürfte einen sehr interessanten Effekt auf einen solchermaßen geschützten Graben haben.
Geschrieben von: Sensei 24. Mar 2023, 17:14
Teilweise vielleicht. Auch wenn gerade auch die Russen immerwieder ohne Beobachtung auf vermutete Ziele schissen, benötigt Artillerie sinnvollerweise Sensoren. Weshalb deshalb nicht aus Drohnen Effektoren machen? Kleindrohnen können zudem relatv präzise Schützgräben und -löcher bekämpfen.
Und das eben zum Preis einer Exkalibur-Granate - die auch erst einmal den Graben selbst treffen muss.
Der nächste größere "Hype" scheinen aber die FPV-Kamikaze Drohnen zu sein.
Vor einer Weile gab es Einblicke in die ukrainische FPV-Manufaktur: Hier wurden etliche dutzend Kamikaze-Drohnen vorbereitet.
Wenn sich die Tests als erfolgreich erweisen, dürfte diese Produktion gut zu skalieren sein.
Von russischen Mil-Bloggern wird schon vor einem Einsatz von "100.000 FPV-Kamikazedrohnen" zum Beginn der UA Frühjahresoffensive gewarnt.
[In der Zahl unglaubwürdig.]
Dann werden aus den Sprengmitteln eben Brandmittel gemacht. Auch eine Rauchgranate dürfte einen sehr interessanten Effekt auf einen solchermaßen geschützten Graben haben.
Bei einer Bedeckung mit einer Grassode bringt ein Brandmittel aber auch nicht soo viel.
Aber sowohl mit den Drohnen, als auch mit den Wirkmitteln und Zielen sind noch genügend Änderungen möglich, um Drohnen auch in Zukunft eine Daseinsberechtigung zu geben.
Geschrieben von: Forodir 24. Mar 2023, 19:00
Wenn ein Wirkmittel gefunden wurde, ist es eher selten, dass es im weiteren Verlauf von kriegerischen Auseinandersetzungen nicht genutzt wird. Gründe für das Ausphasen sind eher Beschränkungen in der Leistungsfähigkeit und Kontrollierbarkeit. Was eher der Grund ist, für das nicht einsetzten von Chemischen und bakteriologischen Kampfstoffen.
Die Nutzbarkeit von Drohnen wird allerdings auch nach unten gehen, wenn die wirksamen Gegenmaßnahmen eingeführt werden, Jammer in Verbindung mit kinetischen Wirkmitteln werden auch solche sUAS in ihrer Wirkung beschränken, gerade in der Verteidigung.
Aber dass Drohnen wichtig bleiben (oder sogar wichtiger werden) sehe ich als gesetzt.
Geschrieben von: SailorGN 24. Mar 2023, 19:54
Die "Granatendrohnen" haben den Vorteil, dass sie egal in welchen Graben-/Stellungssystemen, die Bewegung selbst einzelner Soldaten massiv behindern/einschränken. Wo die Artillerie keine Granate auf 3 Soldaten verschießen würde, freut sich ein Drohnenoperator. Dazu kommt die "kleinteilige" Wirkung gegen verteilte Logistik. Mit Drohne+Handgranate wird selbst das Wirken gegen einzelne Munitionskisten/Dieselfässer "effizient". Die Frontlinie wird gezwingen, quasi alles zu tarnen und "teizuhärten". Spricht, alles muss überdeckt werden. Der Ausbauaufwand wird extrem, bindet Kräfte.
Geschrieben von: Merowinger 24. Mar 2023, 20:05
Geschrieben von: Sensei 24. Mar 2023, 20:16
Was, trotzdem?
Wenn man keine Handgranaten mehr gegen klar erkennbare Kombatanten einsetzen möchte, sollte man wirklich keine Kriege mehr führen.
Geschrieben von: Merowinger 24. Mar 2023, 20:25
Aus dem bequemen Sessel des Drohnenpiloten heraus? Das macht nicht selten ungute Träume, nachweislich.
Geschrieben von: General Gauder 24. Mar 2023, 20:34
Genauso wie bei Infanteristen, die Trommelfeuer ausgesetzt sind, Krieg ist nun mal die Hölle.
Geschrieben von: Sensei 24. Mar 2023, 20:37
Keine Angst: in der Ukraine werden diese Drohnen aus <10km, also aus dem Frontbereich heraus, bedient.
Der Drohnenpilot der Abwurfdrohne wird nicht in die Gefahr geraten, von zu Hause aus töten zu müssen
(Es sei denn er wohnt in Bachmuth etc.)
Geschrieben von: PzArt 24. Mar 2023, 21:15
Je kleiner die Drohne, je näher ist der Operateur dran. Das sind keine Reaper. Und er muss deshalb selbst drauf achten nicht durch feindliche Drohnen entdeckt zu werden. Fucking war, anyway.
Geschrieben von: Broensen 24. Mar 2023, 21:53
HomeOffice im Krieg braucht niemand.
Geschrieben von: Holzkopp 2. Apr 2023, 02:08
Thema sanitätsdienstliche Versorgung:
das Thema strategischer Bahntransport wird wieder wichtig. Deutschland hat ja http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31069.
Aus https://www.youtube.com/watch?v=4fO6MKGAw4Y habe ich diese Grafik entnommen:
Die Ukraine wickelt rund die Hälfte ihrer Verwundetentransporte auf der Schiene ab. Da gibt es in der Bundeswehr genau null Kapazitäten.
Ich zitiere hier aus einem Seminar zwei Jahre vor Beginn des Ukraine-Krieges einen deutschen Generalarzt, der seinen Auftrag im Fall einer massiven Verteidigung des Baltikums wie folgt beschrieb: "pro Gefechtstag 500 beatmete (!) Verwundete vom Baltikum nach Deutschland verlegen."
Neben der Materiallogistik dürfte auch der Verwundetentransport ins europäische Hinterland und damit eben der strategische Eisenbahnbau und-betrieb wieder wichtiger werden.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 07:06
Ich habe auch noch eine Erkenntnis:
- Aussage: der Westen kann nicht soviel Munition (und Waffen) produzieren, wie die Ukraine benötigt
- Erkenntnis: Die Rüstungsindustrie ist von strategischer Bedeutung für den Staat
- Konsequenz: der Staat hat die eigene Rüstungsindustrie als strategisch wichtige Industrie zu schützen und oder die eigene Versorgung mit Rüstungsgüter abzusichern.
Geschrieben von: Panzerchris 2. Apr 2023, 07:37
Den Verwundetentransport per Bahn durch die umkämpfte Suwalkilücke und über die Weichselbrücken, die für den Nachschubtransport zur Front ein strategisch wichtiges Angriffsziel der Russen sein werden halte ich für sehr problematisch. Der Abtransport über den Seeweg sollte daher eine größere Priorität eingeräumt werden.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 07:48
Glaube ich jetzt weniger.
- Schiffe sind (ebenfalls) langsam (und ebenfalls sehr verwundbar)
- die Russen waren nicht einmal in der Ukraine in der Lage, die Bahninfrastruktur lamzulegen.
- Sanitäts-ICE sind sinnlos, wenn man keine Hochgeschwindigkeitsstrecke hat
Geschrieben von: Panzerchris 2. Apr 2023, 07:59
Sollte es den Russen jemals gelingen die Suwalkilücke zu besetzen, wird man keine Wahl haben als den Seetransport, es sei denn man hat die Luftherrschaft schnell an sich gerissen und kann dann per Flugzeug die Verwundeten herausfliegen.
Geschrieben von: Sensei 2. Apr 2023, 09:24
...dann muss man die Suwalkilücke von Süden aus wieder freikämpfen.
Ein Großteil der verwundeten würde dann diesseits der Lücke anfallen.
- Aussage: der Westen kann nicht soviel Munition (und Waffen) produzieren, wie die Ukraine benötigt
- Erkenntnis: Die Rüstungsindustrie ist von strategischer Bedeutung für den Staat
- Konsequenz: der Staat hat die eigene Rüstungsindustrie als strategisch wichtige Industrie zu schützen und oder die eigene Versorgung mit Rüstungsgüter abzusichern.
Naaaja.
Es geht ja nicht darum, jetzt generell sehr protective bezüglich seiner Rüstungsindustrie zu sein.
Sondern es geht speziell um das Kapazitätsproblem:
Wenn man in einem zu erwartenden Krieg schnell viele Lieferungen zu erwarten hat, dann muss man auch die Produktionskapazitäten [+ Munitionslager] vorhalten.
Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2023, 09:27
Zur Suwalkilücke auch nicht vergessen, dass die im Kriegsfall deutlich breiter wird:
https://twitter.com/LukeDCoffey/status/1634551274627649538
Geschrieben von: SLAP 2. Apr 2023, 09:34
Auf der https://ndia.dtic.mil/2023/2023expwar.html wurde der Krieg ebenfalls thematisiert:
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2023/expwar/Cancian.pdf
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2023/expwar/Clark.pdf
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2023/expwar/Wills.pdf
Geschrieben von: Sensei 2. Apr 2023, 09:43
Die Erkenntnisse dieser 5-folien Präsentationen sind jetzt aber auch nicht soo revolutionär.
Geschrieben von: goschi 2. Apr 2023, 10:10
vor allem, da wiederhole ich mich von früher, ist der ICE dafür reichlich ungeeignet:
-enge Eingänge
-sehr hohe Passagierebene (muss überbrückt werden, mit Hilfsmitteln)
-sehr wenig Platz, geringe Freiheit nach oben
ist halt einfach nur eine wenig versteckte Subventionierung mit bling-bling-ICEs an die DB
Doppelstock-ICs wären dafür prädestiniert und sinnvoll, sind auch viel einfacher modular ausstattbar (einfachere Sitze, grosse freie Flächen, etc)
niemand braucht 300km/h Patiententransport mit dafür schwieriger Be-/Entladung und Kapazitätsengpässen!
ist der 4m Korridor ein Problem? dann nimmt man dafür S-Bahnen, die ebenfalls schnell umrüstbar sind und niederflurig begehbar sind.
Was es im Kriegsfall braucht ist Kapazität und Einfachheit, nicht fancy Goldrand.
So ein Zug fährt dann eh nie 300km/h, da reichen die 160km/h einer S-Bahn völlig aus.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 10:42
Das der ICE für militärische Belange vermutlich nicht gut geeignet ist und dass mögliche Einsatzszenarien, z.B. in Osteuropa, und damit praktische Überlegungen, keine Rolle spielten, liegt auf der Hand und damit auch, dass die damalige Verteidigungsministerin (und Nachfolgerin wohl auch) keinerlei Ahnung weder von Militär hatten noch von Eisenbahn und dass möglicherweise auch keine Berater gesagt hat: "Frau Ministerin, haben sie sich einmal überlegt, was die Einsatzmöglichkeiten eines ICE sind und was die Einsatzanforderungen an einen Sanitätszug? Das passt doch irgendwie nicht!" Aber die Bundeswehr ist eigentlich bekannt für Projekte, die militärisch Fragwürdig sind und bei denen Geld verbrennt wird.
Geschrieben von: Panzerpionier 2. Apr 2023, 11:17
Vor allem die neueste, seit 2018 eingeführte Baureihe 412 (ICE 4) ist um einiges schmaler als der ICE 1, 2 oder 3. Da bin ich auch mal gespannt, welche Baureihe ausgewählt wird.
Breitere Einstiegstüren für das Ein- und Ausladen von Verwundeten, wären auf jeden Fall auch zwingend notwendig.
Bei diesen Sanitätszügen geht es, so habe ich die Vermutung, auch um Präsentation und Werbung für die Bundeswehr und die deutsche Industrie. Die Bundeswehr und auch Siemens als Hersteller, können sich mit diesen Sanitätszügen der Öffentlichtkeit präsentieren.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 11:47
Dann würde sich die Bundeswehr besser ein Flugakrobatikteam zu legen und gescheite Züge.
Dass die Idee der Sanitäts-ICE (auch) auf dem Mist der Industrie gewachsen ist, erscheint im Übrigen als sehr plausibel.
Geschrieben von: Scipio32 2. Apr 2023, 13:07
Das ist in der Tat ziemlicher Huf. Da dürfte jede entsprechend hergerichtete Lock-Wagen-Kombination deutlich überlegen sein.
Die Franzosen hatte aber glaube ich so etwas ähnliches mit ihrem TGV gemacht. Jedenfalls war während Corona mal sowas aufgeplopt.
Geschrieben von: Holzkopp 2. Apr 2023, 13:21
Die Franzosen haben in der Tat in der Pandemie ziemlich viel schienengebunden verlegt.
Allerdings haben die sitzende Patienten verlegt.
Hier bei uns gabs eine Übung des Zivilschutzes bei der mit einem Rettungszug der DB Patienten verlegt wurden. Der Zug ist für liegende Patienten ausgelegt und hat auch Behandlungsmöglichkeiten, ist allerdings für ein ganz anderes Szenario entwickelt worden und als Lazarettzug fehlkonzipiert.
Man muss jetzt auch nicht zwingend die Situation der Ukraine mit der russischen Breitspur als Maßstab nehmen. Für Lazarettzüge könnte schon der Weg von Polen nach Westeuropa strategisch sinnvoll sein.
Die Idee mit dem ICE finde ich aber auch merkwürdig, in der Tat braucht es breite Türen und Durchgänge und da sind klassische Waggons wahrscheinlich sinnvoller.
Der Bundeswehr-ICE kann dann als Hofzug des Kanzlers mit Salonwagen verkehren.
Geschrieben von: goschi 2. Apr 2023, 14:09
Allerdings haben die sitzende Patienten verlegt.
Innerfranzösisch ist der Verkehr sowieso fast gänzlich auf TGVs basierend, es gibt ja auch vergleichsweise wenig innerfranzösischen Flugverkehr und das Direktnetz zwischen den zentren ist enorm gut ausgebaut, ist halt auch eine andere Ausgangslage.
UND: die TGV sind niederflurig beladbar, haben deutlich grössere Türen und sind zum Teil (Duplex) Doppelstöckig.
Und die TGV M, als neueste variante, sind im Innenraum zB generell modular (Klassenwechsel der Wagons schnell möglich, durch Wechsel der Sitzreihen) ausgelegt.
Der ICE ist eben kein TGV
als jemand, der innerschweizerisch immer wieder beide Züge aktueller Generation benutzen muss/darf (weil die stellenweise anstelle der normalen ICs iim Grenzüberschreitenden Verkehr verkehren) mag ich zwar den Sitz- und Fahrkomfort der ICEs, aber bei allem anderen, vor allem eben Ein-/Aussteigen, ist der ICE eine unglaublich unangenehme Krücke (und da ich auch noch mit dem Fahrrad pendle eine vielfache) im Gegensatz zum TGV
Geschrieben von: Kruemelmonster 2. Apr 2023, 15:12
Wäre es im Krisenfall auch nicht besser, Dieselloks anstelle von E-Loks zu verwenden?
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 15:56
Wenn man eine normale Eisenbahnkomposition nimmt, was in diesem Falle von Vorteil ist, und eben keine Triebwagen, dann kann man jede Lokomotive ranhängen.
Geschrieben von: Kampfhamster 2. Apr 2023, 16:03
Das wird allerdings kaum noch gebaut. Für diesen Zweck hätte es allerdings durchaus Vorteile.
Was es gibt sind Züge mit Diesel- oder Hybridantrieb, respektive man könnte es relativ leicht realisieren.
Geschrieben von: goschi 2. Apr 2023, 16:09
ist die Energieversorgung unterbrochen packt man auch vor einen TGV, IcE oder S-bahn eine Diesellock, gerade die DB hat davon aufgrund der erschreckend geringen Elektrifizierung (und im Güterverkehr) genug im Arsenal.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 16:11
Was es gibt sind Züge mit Diesel- oder Hybridantrieb, respektive man könnte es relativ leicht realisieren.
Ja, würde Sinn machen. Dann müsste man sich vermutlich noch überlegen, wie man mit verschiedenen Sicherheitssystemen zu schlage kommt.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 16:20
Spricht alles gegen ICE, zumal dann im Ernstfall eine deutsche oder gar osteuropäische D-Lock vor den ICE gespannt wird.
Geschrieben von: General Gauder 2. Apr 2023, 16:44
Ich habe mir das gerade mal angesehen es gibt zwischen Westeuropa und dem Baltikum genau eine einzige Spur und diese hat keine Oberleitungen, das Baltikum hat außerdem noch Russische Breitspur in Polen fahren sie Normalspur keine Ahnung wo das umgestellt wird. Aus dem Baltikum wird man also ganz sicher nicht mit dem Lazarettzug evakuiert.
Diese Züge werden dann also aller Voraussicht nach von irgendeinem Punkt in Polen Verwundete Richtung Westen bringen.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 17:00
Die Rail Baltica (Warschau - Tallinn - Helsinki (via Fähre) wird Normalspurweite verwenden.
Geschrieben von: General Gauder 2. Apr 2023, 17:07
Hmm würde mich wundern den im Baltikum und Finnland verwenden sie die Breitspur, wobei ich kann mich natürlich irren.
Geschrieben von: Delta 2. Apr 2023, 17:55
Ist meine ich nur ne Planung? Derzeit muss man an der POL-LTU-Grenze in Sestokai (LTU) umspuren.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2023, 18:12
Es ist möglicherweise etwas ganz anderes. Die ersten ICE-1 gehen aus dem Regelbetrieb. Der erste Zug ("Bruchsal") kam wohl gerade in Mukran an, dort werden regelmäßig die Loks und Züge abgestellt, die dem sog. Stillstandsmanagement übergeben wurden.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 18:30
https://www.nzz.ch/wirtschaft/rail-baltica-das-projekt-faehrt-in-die-falsche-richtung-ld.1539148
Moderne Hochgeschwindigkeitsstrecken sind meistens in Normalspur. Das ist auch beim Spanischen AVE so.
Geschrieben von: Larsseehans 2. Apr 2023, 19:07
https://www.dvz.de/rubriken/land/schiene/detail/news/barrierefrei-ins-baltikum.html
das ist stand 2020 der östlische Punkt im Baltikum mit normalspur. Diese endet an einen Terminal bei Kaunas.
Geschrieben von: Glorfindel 3. Apr 2023, 18:06
Ich erlaube mir einmal selber, ein paar Beiträge aus dem "russischen Krieg-Thread" hier zu zitieren. Es geht um Schlüsselsysteme bzw. Gamechanger. Ich gehe aber mit Forodir einig, dass der Ausdruck "Gamechanger" problematisch ist, jedenfalls solange er nicht klar definiert ist. Gamechanger müsste wohl so verstanden werden, dass ein einziges System direkten und unmittelbaren Einfluss auf den Kriegsverlauf hat. Das war vermutlich bei der Einführung des Kampfpanzers der Fall.
Es gibt sicherlich eine Definition für "Gamechanger", ich spreche vorderhand lieber von "Schlüsselsystemen", das sind Systeme, deren Einsatz für den Erfolg einer Aktion oder Operation entscheidend ist. Die Festlegung von Schlüsselsystemen ist nicht ganz einfach und ich habe mich bisher eher gescheut, diese zu nennen. Wir haben sehr viele Systeme, die insgesamt sich bewährt haben und die wichtig sind für die Kampfführung. Trotzdem habe ich einmal drei Systeme genannt, allenfalls - darüber kann man auch diskutieren - wäre es sinnvoller die Systemart zu nennen und nicht das System selber. Ich habe genannt:
- HIMARS/MLRS bzw. weitreichende Raketenartillerie mit Präzisionsmunition, weil diese es der Ukraine erlaubt hat, operative Ziele, wie Munitions- und Nachschublager im rückwärtigen Raum der Russen zu bekämpfen, was dieses zwang, die Logistik von der Front weiter wegzunehmen, zu bekämpfen. Ohne HIMARS wäre die Cherson-Offensive nicht möglich gewesen und vermutlich auch nicht die ukrainische Ost-Offensive. HIMARS ist garantiert ein ukrainisches Schlüsselsystem und wurde auch von den Russen als solches identifiziert.
- Javelin und NLAW bzw. leichte Panzerabwehrsysteme kurzer bis mittlerer Reichweite, welche in der Lage sind, jeden russischen Kampfpanzer zu vernichten, weil diese Systeme benötigt wurden, die russischen mechanisierten Offensiven im Februar/April 2022 abzuwehren.
- Stinger bzw. MANPADS, weil diese für vermutlich 80-90% der Verluste an russischen Flugzeugen und Helikoptern verantwortlich sind und damit auch dafür, dass die Russen bis jetzt nicht in entscheidender Weise Luft-Boden-Angriffe auf ukrainische Bodentruppen durchführen konnten und dass russische Helikopter grundsätzlich nicht mehr über von der Ukraine gehaltenes Gebiet fliegen, so dass es auch zu keinen Luftlandungen mehr gekommen ist.
Glaube keiner hat gedacht,dass die HIMARS tatsächlich so dermassen einschlagen
(...)Das ist auch das Problem, was ich häufig habe, wenn es um eine Zentrierung auf ein Waffensystem geht, gerade in der modernen Kriegsführung greifen viele Wirkmittel ineinander und die Wirkung eines Waffensystems alleine ist meistens zu vernachlässigen (ohne die Offensive wären die 'Erfolge der HIMARS zwar gut gewesen, aber eben nicht entscheidend).
Bestes Beispiel werden auch die westlichen Panzer sein, sie werden nur dann ihre volle Wirkung entfallen können, wenn sie als gepanzerte Faust einer Offensive mit mechanisierter Infanterie eingesetzt werden, ansonsten wird ihre Kampfkraft versickern.
Die Frage nach Schlüsselsystemen ist durchaus von Relevanz, wenn man einerseits feststellen will, welches Systeme benötigt die Ukraine und welche Systeme der Russen müssen prioritär bekämpft werden, aber auch anderseits, wenn es darum geht, welche Systeme zukünftig unbedingt benötigt werden.
(...) das ist für mich keine radikale Änderung, da haben wir unterschiedliche Ansichten. Eine radikale Änderung wäre das Unterbinden der Logistik gewesen. Außerdem haben die Ukrainer auch vorher schon mit BM30/Vilkha ein ähnliches Waffensystem in ihrem Arsenal. Es war also ein Zusammenwirken der MLRS und der Aufklärung (die ich tatsächlich für wichtiger halte) im Hinterland der russischen Kräfte, die erst die Erfolge möglich machte.
Der Erfolg dieser Aktionen geht eben nicht alleine auf die HIMARS zurück und genau das will ich verdeutlichen, sie waren kein "Gamechanger" sondern in Kombination mit einer veränderten Taktik und der Aufklärung der USA ein Ergebniss moderner Waffensysteme. Propagandistisch wurden die HIMARS natürlich deutlich mehr in Szene gesetzt.
Die Russen hatten bis dahin ja ihre Erfolge ab April eher der Feuerwalze zu verdanken. (...) Das war danach Geschichte, als die Munitionsdepots reihenweise in die Luft flogen.
Ich bezweifele das dies die einzige Ursache dafür ist, soviel Munition wurden dann wiederum auch nicht vernichtet. Die Kapazitäten der Russen in der Munitionsherstellung sind ebenfalls begrenzt, das dürfte mehr ausmachen. Man hat einfach nicht mehr die Munitionsvorräte wie am Anfang.
Der größte Effekt der Zurückdrängung der Logistik Ebene 2 ist das Strapazieren ihrer Nachschubwege und daraufhin die geringere Versorgungsrate an der Front. Die russische Logistik ist stark an Schiene gebunden, die LKW, die sie haben sind für derart lange Strecken nicht ausreichend und verbrauchen dadurch auch mehr Sprit, was wiederum die Logistik mehr belastet usw. usf.
Also nein, eine Veränderung des Krieges erkenne ich hier nicht, es ist eine Änderung auf operativer Ebene, die Auswirkung im taktischen haben, aber eben keine Strategische.
Wir reden hier auch nicht die Erfolge der MLRS klein, sondern setzten sie im richtigen Kontext, ohne die Vorbereitungen und das "Shaping the Battlefield" wäre die Offensive weder möglich noch erfolgreich gewesen, insofern sind sie auf jeden Fall ein wichtiges Asset.
Vielleicht bin ich auch nur allergisch gegen den Begriff "Gamechanger", weil er gerne zu inflationär genutzt wird.
.Für mich sind HIMARS nebst Stinger und NLAW/Javelin Schlüsselsysteme (dazu kommen natürlich noch die Drohnen und Starlink).
Und psychologisch waren die Himars auch verherrend für die Russen,die sich nirgends mehr sicher fühlen konnten im 70km Radius.
Glaube du siehst Gamechanger einfach als zu groß an. (...)
Was völlig OK ist,da es ja keine wirkliche Definition von Gamechanger gibt.
Für mich sind schon deutlich kleinere Sachen in so einem Kreig es Wert, Gamechanger genannt zu werden.
So hat jeder seine Sichtweisen.
Gamechanger sind für mich die weite Verbreitung von Aufklärungsdrohnen, denn hier sieht man das selbst bis in die unterste Ebene eine Aufklärung betrieben wird und das so Feuer besser geführt werden kann. Dies wird insgesamt Taktik und die Führung von Gefechten in der unteren Ebene ändern, das verstehe ich eher unter einer disruptiven Technik.
Nope, die HIMARS sind nach wie vor keine "Gamechanger". Die MLRS wurden so eingesetzt wie sie durchaus eingesetzt werden sollten (...), aber dadurch ist ja nicht das "Spiel" geändert worden, sondern die russische Logistik ist beeinträchtigt worden(...)
Das ist auch das Problem, was ich häufig habe, wenn es um eine Zentrierung auf ein Waffensystem geht, gerade in der modernen Kriegsführung greifen viele Wirkmittel ineinander und die Wirkung eines Waffensystems alleine ist meistens zu vernachlässigen (ohne die Offensive wären die 'Erfolge der HIMARS zwar gut gewesen, aber eben nicht entscheidend).
Bestes Beispiel werden auch die westlichen Panzer sein, sie werden nur dann ihre volle Wirkung entfallen können, wenn sie als gepanzerte Faust einer Offensive mit mechanisierter Infanterie eingesetzt werden, ansonsten wird ihre Kampfkraft versickern.
Für mich waren die HIMARS der erste wirkliche Gamechanger. (...)
Die Russen hatten bis dahin ja ihre Erfolge ab April eher der Feuerwalze zu verdanken. (...) Das war danach Geschichte, als die Munitionsdepots reihenweise in die Luft flogen.
Danach musste Russland anders kämpfen mit noch weniger Erfolg. (...)
Geschrieben von: Glorfindel 3. Apr 2023, 18:07
Für mich sind HIMARS nebst Stinger und NLAW/Javelin Schlüsselsysteme (dazu kommen natürlich noch die Drohnen und Starlink).
Ich würde mich nicht auf Systeme festlegen. HIMARS repräsentativ für weitreichende Raketenwerfer, die Ziele von operativer und strategischer Bedeutung in der Tiefe bekämpfen - ganz klar ja, insbesondere weil sie vergleichsweise unabhängig von der Lage in der Luft sind. Die gleichen Ziele bei/im umkämpften Luftraum zu bekämpfen, bedarf eines massiven Ressourceneinsatzes.
Zu NLAW und Javelin: klares Nein, wenn du dich damit auf die Wirksamkeit abgesessener und ungeschützter Panzerabwehrsysteme beziehst (wobei NLAW im Verständnis der Bundeswehr wahrscheinlich unter "Panzerabwehr aller Truppen" fällt). Wenn (!) die russischen Streitkräfte das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschten, würden die vermuteten Stellungen der Panzerabwehrtrupps in der Annäherung durch die Steilfeuer bekämpft und in der Phase Sturm und Einbruch durch Steilfeuer geblendet und durch Steilfeuer und durch die BMKs der BMPs niedergehalten, beim Einbrechen dann auch durch die Handfeuerwaffen der MotSchützen. Deshalb verfügen mechanisierte Kräfte fast ausschließlich über Schützenpanzer mit Panzerabwehrlenkraketen und ggf. über Jagdpanzer.
Abgesessene fernbedienbare - oder zukünftig auf UGV mobil gemachte - Panzerabwehrsysteme wie Stugna-P sind sicherlich überlebensfähiger, aber nicht notwendigerweise mobiler.
Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2023, 18:15
Danke, dass du die Aufgabe der Mods wahrnimmst sobald ich Zeit habe, werde ich auch nochmal was zum Thema Drohnen schreiben.
Geschrieben von: Sensei 3. Apr 2023, 21:37
Es gibt sicherlich eine Definition für "Gamechanger", ich spreche vorderhand lieber von "Schlüsselsystemen", das sind Systeme, deren Einsatz für den Erfolg einer Aktion oder Operation entscheidend ist. Die Festlegung von Schlüsselsystemen ist nicht ganz einfach und ich habe mich bisher eher gescheut, diese zu nennen. Wir haben sehr viele Systeme, die insgesamt sich bewährt haben und die wichtig sind für die Kampfführung. Trotzdem habe ich einmal drei Systeme genannt, allenfalls - darüber kann man auch diskutieren - wäre es sinnvoller die Systemart zu nennen und nicht das System selber. Ich habe genannt:
- HIMARS/MLRS bzw. weitreichende Raketenartillerie mit Präzisionsmunition, weil diese es der Ukraine erlaubt hat, operative Ziele, wie Munitions- und Nachschublager im rückwärtigen Raum der Russen zu bekämpfen, was dieses zwang, die Logistik von der Front weiter wegzunehmen, zu bekämpfen. Ohne HIMARS wäre die Cherson-Offensive nicht möglich gewesen und vermutlich auch nicht die ukrainische Ost-Offensive. HIMARS ist garantiert ein ukrainisches Schlüsselsystem und wurde auch von den Russen als solches identifiziert.
- Javelin und NLAW bzw. leichte Panzerabwehrsysteme kurzer bis mittlerer Reichweite, welche in der Lage sind, jeden russischen Kampfpanzer zu vernichten, weil diese Systeme benötigt wurden, die russischen mechanisierten Offensiven im Februar/April 2022 abzuwehren.
- Stinger bzw. MANPADS, weil diese für vermutlich 80-90% der Verluste an russischen Flugzeugen und Helikoptern verantwortlich sind und damit auch dafür, dass die Russen bis jetzt nicht in entscheidender Weise Luft-Boden-Angriffe auf ukrainische Bodentruppen durchführen konnten und dass russische Helikopter grundsätzlich nicht mehr über von der Ukraine gehaltenes Gebiet fliegen, so dass es auch zu keinen Luftlandungen mehr gekommen ist.
Einspruch.
Ein Schlüsselsystem hat eine deutlich andere Bedeutung als der Begriff Gamechanger.
Beim Gamechanger ist die (bedeutende/radikale) Veränderung des Kampfumfeldes elementar!
Schlüsselsysteme sind genauso schlecht abzugrenzen wie Gamechanger.
Auch ein ganz simples "System" wie der Gefechtsstifel/Fußbedeckung kann ein Schlüsselsystem sein: wäre eine Seite nicht mit Schuhen ausgestattet, dann wäre die Mobilität und Kampfkraft der Infanterie massiv eingeschränkt. Das selbe gilt für viele andere ganz elementare 'Systeme' wie Munition, Strom, C&C, Wasser, Treibstoff ; Generatoren, Luftabwehr mit großer Reichweite ect. pp.
Zu deinen Beispielen:
- weitreichende Raketenartillerie mit Präzisionsmunition:
Vorher konnte die UA nur in Art. Reichweite in die besetzten Gebiete wirken.
Nachher in in Reichweite von HIMARS - und das auch noch deutlich Zielgenauer.
Die Bedrohungslage der RU und die Wirkmöglichkeiten der UA haben sich MASSIV geändert. Und das auf einen Schlag.
-> HIMARS war IMO ein Gamechanger für die Lage an der Front
[aber nicht zwingend ein Gamechanger für den Krieg als ganzes]
- Javelin und NLAW
Eher kein Gamechanger.
Vorher hatte die UA mit Stugna P und RPG "leichte Panzerabwehrsysteme kurzer bis mittlerer Reichweite".
Nachher aber deutlich mehr und bessere Systeme.
Aufgrund des Qualtiäts- und Zahlenunterschieds im Vorher/Nachher Vergleich kann man trotzdem noch diskutieren, ob die Lieferungen von Javelin und NLAW ein Gamechanger war. Ob sich durch die lieferungen etwas Radikal oder nur Graduell geändert hat.
- Stinger bzw. MANPADS
Eher kein Gamechanger.
Vorher hatte die Ukraine MANPADS.
Nachher hatte die Ukraine mehr und bessere MANPADS.
Selbe Situation wie bei den ATGMs
Geschrieben von: xena 4. Apr 2023, 13:11
Würde ich auch so sehen. Es gibt nichts wirklich neues, oder etwas was den Krieg verändern würde oder hätte. Auch HIMARS ist keine Novität, da die Russen mit Smerch und Konsorten auch weitreichende Raketen haben, die auch unter den Ukrainern wüten. Die Ukraine gibt dazu nur keine Infos raus um den Russen keine Anhaltspunkte für deren Wirkung zu geben, aber Interviews mit Soldaten geben Anhaltspunkte darüber wie die Ukrainer unter der russischen Artillerie, egal ob Rohr oder Raketen, leiden. Niemand weiß, welchen Stellenwert MANPADs in der Ukraine haben. Auch andere Assets scheinen noch aktiv zu sein und es gibt viele Berichte, dass die russische Luftwaffe in Frontnähe sehr aktiv ist. Keiner weiß welche Systeme welchen Anteil an den Abschüssen haben.
Eine kritische Bestandsaufnahme kann erst nach dem Krieg gemacht werden. Bisher haben wir nur eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Dinge, durch die von der Ukraine gelenkte Informationsblase und die Russen sagen noch weniger über Wirkungen.
Geschrieben von: Tankcommander 4. Apr 2023, 13:38
Also bei der Präzisionsartillerie haben wir schon eine gute Wende für die UA.
Bei Javelin/NLAW und Stinger liegt es aber eher daran dass die Russen auch Fehler machen.
Die RU-Panzertruppen betreiben offensichtlich kaum Aufklärung, teilweise haben/hatten die auch keine modernen WBGs.
ATGM ist in 1. Linie Infanterie, wenn die Panzer diese nicht sehen können, wäre der Erfolg der UA auch nicht viel anders wennn die nur Panzerfaust 3 hätten.
Bei Stinger ist es wohl so dass die RU ihre Kampfhubschrauber offensichtlich auch falsch einsetzen, gegen schnellere Jets hingegen stelle ich mir das auch ziemlich schwierig vor einen mit einer MANPAD überhaupt anzuvisieren.
Geschrieben von: Glorfindel 4. Apr 2023, 14:15
Bei Javelin/NLAW und Stinger liegt es aber eher daran dass die Russen auch Fehler machen.
(...)
Bei Stinger ist es wohl so dass die RU ihre Kampfhubschrauber offensichtlich auch falsch einsetzen, gegen schnellere Jets hingegen stelle ich mir das auch ziemlich schwierig vor einen mit einer MANPAD überhaupt anzuvisieren.
Natürlich machen die Russen Fehler, aber sowohl Stinger wie auch Javelin sind sehr potente Systeme. Es ist meines Erachtens Blödsinn, zu glauben, es liege einfach an den Fehler der Russen. Worin sollen diese Fehler dann bestehen der Russen? Und natürlich kann Stinger auch gegen Jets eingesetzt werden. MANPADS sind auch gegen Jets wirkungsvoll. Wenn es nicht so wäre, dann würde sich die russische Luftwaffe anders verhalten.
Das Anvisieren geht auch bei Jets. Ich muss aber auch sagen, dass meine praktischen Erfahrungen mit einem Stingersimulator der Armee anlässlich der Armeetage in Frauenfeld auch schon über 20 Jahre her sind.
Geschrieben von: goschi 4. Apr 2023, 15:32
Bei Javelin/NLAW und Stinger liegt es aber eher daran dass die Russen auch Fehler machen.
(...)
Bei Stinger ist es wohl so dass die RU ihre Kampfhubschrauber offensichtlich auch falsch einsetzen, gegen schnellere Jets hingegen stelle ich mir das auch ziemlich schwierig vor einen mit einer MANPAD überhaupt anzuvisieren.
Natürlich machen die Russen Fehler, aber sowohl Stinger wie auch Javelin sind sehr potente Systeme. Es ist meines Erachtens Blödsinn, zu glauben, es liege einfach an den Fehler der Russen. Worin sollen diese Fehler dann bestehen der Russen? Und natürlich kann Stinger auch gegen Jets eingesetzt werden. MANPADS sind auch gegen Jets wirkungsvoll. Wenn es nicht so wäre, dann würde sich die russische Luftwaffe anders verhalten.
Das Anvisieren geht auch bei Jets. Ich muss aber auch sagen, dass meine praktischen Erfahrungen mit einem Stingersimulator der Armee anlässlich der Armeetage in Frauenfeld auch schon über 20 Jahre her sind.
ich meine es gab mehrere nachweislich per Stinger abgeschossene Su-25 und bei einem Video eines Su-27/Su-34 Abschusses war es unklar aber stark diskutiert.
Generell erzwingen MANPADS, egal welches, die gegnerischen Jets in die Höhe und die Hubschrauber in die Tiefe, was bei beiderlei die Einsatzflexibilität massiv einschränkt, durch das in die Höhe zwingen kommen damit Jets automatisch in die Reichweite grosser SAMs, was man gerne, durch Flughöhen von wenigen hundert Metern gerne vermeiden würde, aber genau da ist man eben im Jagdgebiet der MANPADs und zugleich kann man nicht derart tief in hinter Geländehindernisse, wie es Hubschrauber können.
Das ist aber nichts spezifisches in diesem Krieg, das war auch in Jugoslavien, dem Irak (2x) und Afghanistan der Fall, nur hatten letztere beide Gegner dann keine wirkungsvolle SAM grosser Reichweite mehr.
Und bei jedem CAS kann man nicht mit starkem Wild Weasel Paket auftauchen, um die feindliche Flugabwehr zu unterdrücken, ergo schränken MANPADs massiv die mögliche frontnahe Unterstützung ein.
Geschrieben von: Glorfindel 4. Apr 2023, 15:43
In Afghanistan 2001 - 2022 und im Irak waren MANPADS nicht sehr verbreitet.
Und wie Du richtig sagst, sowohl die Ukraine wie auch Russland verfügen über potentiell potente Flugabwehrsysteme aller Reichweiten, was dazu führt, dass Jets und Helis nur in sehr geringer Höhe operieren können. In der Schweizer Armee gehen wir davon aus, dass irgendwo zwischen 80-90% der russischen Verluste auf MANPADS zurückgehen, was z.B. dazu führte, dass man die Ausmusterung von Stinger stoppte. Es ist meiner Ansicht nach ein klassischer Fall von: "eigentlich wussten wir es schon immer"
Geschrieben von: goschi 4. Apr 2023, 17:19
Nein, aber die Angst, dass es welche gibt, gerade zu Beginn von Enduring Freedom, haben dazu geführt, dass explizit nur sehr hoch geflogen wurde, was zu Beginn (als es auch noch nicht nur präzisionsgelenkte Bomben gab) das CAS enorm erschwert.
später wurde das natürlich obsolet, aber zu Beginn in der Phase der Invasion, war dies beiderorts eine klare Einschränkung aller Luftfahrzeuge.
Geschrieben von: Sensei 4. Apr 2023, 23:06
In der Ukraine ist es ja genau andersherum: Kampfflugzeuge werden durch SAMs mittlerer und großer Reichweite nahe zum Boden gezwungen.
Und dort sind sie durch MANPADS verletzlich.
Geschrieben von: Glorfindel 4. Apr 2023, 23:13
Ja, das ist so. Sogar noch schlimmer, Flugzeuge/Helikopter fliegen sehr tief und versuchen möglichst gar nicht an Frontilie zu gelangen oder operieren sehr weit von der Frontlinie entfernt.
Geschrieben von: xena 5. Apr 2023, 16:02
Man kann froh sein, dass die Russen sehr große Fehler gemacht haben und noch tun, sonst wäre die Ukraine tatsächlich in drei Tagen nieder geworfen worden. Dankt allen Göttern, Göttinnen, Göttende, Hexen, Trolle, Fehn und was Ihr sonst noch so findet, dafür.
Das Gelände in der Ukraine ist in weiten Teilen flach und und in anderen weiten Teilen auch noch mit den riesigen Feldern baumlos. Da hilft in vielen Teilen auch kein tiefster Tiefflug mehr. Das ist ein gänzlich anderes Gelände als in Mitteleuropa. Den Russen bleibt nichts anderes übrig als sich zu exponieren, wenn sie angreifen wollen, weil es kaum etwas gibt, wo man sich verstecken könnte, um seine Waffen noch in Wirkung zu bringen. Hubschrauber operieren natürlich tief, sehr tief, weil sie sich so verstecken können, auch vor MANPADS. Aber wo es nichts zu verstecken gibt, da gibt es das nicht und man muss Risiken eingehen und das zeigt sich in den Verlusten. Das ist genau das Umfeld, wo MANPADS gut wirken können.
Man darf aber nicht den Fehler machen die Situation 1:1 auf Mitteleuropa übertragen. Das mag für für manche Gegenden im Norden und Ostdeutschland passen, aber nicht für die meisten Gegenden Deutschlands, wo sich Tiefflieger sehr gut verstecken können und Hubschrauber genug Deckung finden und trotzdem in Wirkreichweite ihrer Waffen bleiben können. Dumm ist nur, dass die Russen keine echten Tiefflieger mehr haben, außer die Su-24 und wir bald auch nicht mehr. Zum Waffeneinsatz muss man aber trotzdem aufsteigen.
Geschrieben von: Madner Kami 5. Apr 2023, 16:23
Das Gelände in der Ukraine ist in weiten Teilen flach und und in anderen weiten Teilen auch noch mit den riesigen Feldern baumlos. Da hilft in vielen Teilen auch kein tiefster Tiefflug mehr. Das ist ein gänzlich anderes Gelände als in Mitteleuropa. Den Russen bleibt nichts anderes übrig als sich zu exponieren, wenn sie angreifen wollen, weil es kaum etwas gibt, wo man sich verstecken könnte, um seine Waffen noch in Wirkung zu bringen. Hubschrauber operieren natürlich tief, sehr tief, weil sie sich so verstecken können, auch vor MANPADS. Aber wo es nichts zu verstecken gibt, da gibt es das nicht und man muss Risiken eingehen und das zeigt sich in den Verlusten. Das ist genau das Umfeld, wo MANPADS gut wirken können.
Man darf aber nicht den Fehler machen die Situation 1:1 auf Mitteleuropa übertragen. Das mag für für manche Gegenden im Norden und Ostdeutschland passen, aber nicht für die meisten Gegenden Deutschlands, wo sich Tiefflieger sehr gut verstecken können und Hubschrauber genug Deckung finden und trotzdem in Wirkreichweite ihrer Waffen bleiben können. Dumm ist nur, dass die Russen keine echten Tiefflieger mehr haben, außer die Su-24 und wir bald auch nicht mehr. Zum Waffeneinsatz muss man aber trotzdem aufsteigen.
Na wenn du meinst...
https://i.imgur.com/uwSIAml.jpg
Geschrieben von: Sensei 5. Apr 2023, 17:03
Gerade im umkämpften Gebiet gibt es immer wieder Flusstäler, und Einschnitte in die Landschaft von 50-100m.
Eine Baumreihe gibt es praktisch zwischen jedem Feld.
Wer nicht lernen will, der wird seine Gründe finden, warum sein altes System super ist.
---
Womit ich nicht sagen will, dass man die Situation 1:1 aus der Ukraine übernehmen sollte.
Ich sehe die Unterschiede aber eher in der technischen und taktischen Basis der NATO.
Geschrieben von: Freestyler 7. Apr 2023, 12:03
Zum Thema Drohnen: Für Beobachtung/Feuerleitung, Aufklärung und Überwachung werden Drohnen schon lange eingesetzt, auch auf unterster Ebene, z.B. ALADIN und MIKADO in der Aufklärungstruppe und in den Aufklärungszügen bzw. Aufklärungs- und Verbindungszügen der Kampftruppenbataillone. Was in der Ukraine auffällt ist der zusätzliche Einsatz von (improvisierten) bewaffneten Drohnen und insgesamt der exzessive Einsatz von Drohnen in allen Aufgabenbereichen, die mittlerweile https://mobile.twitter.com/RALee85/status/1644242114992041985:
Wenn man sich im entsprechenden Thread die Gliederung der ukrainischen Streitkräfte anschaut, stellt man fest, dass die ukrainischen Streitkräfte nur über sehr rudimentäre bodengebundene Aufklärungskapazitäten, insbesondere gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge, verfügen. Vor dem Hintergrund zitiere ich Forodir aus einem anderen Thread:
Die ukrainischen Streitkräfte verfügen zwar über Aufklärungstruppenteile (Aufklärungskompanien auf Brigadeebene, Züge auf Bataillonsebene,). Bei den "Reconnaissance Battalion" der Territorialverteidigungskräfte scheint es sich aber eher um Verbände zu handeln, die diesen Namen aus Prestigegründen tragen, als um dezidierte Aufklärungstruppenteile. Wenn man z.B. https://mobile.twitter.com/macergifford, einem britischen Freiwilligen, der im 131 Reconnaissance Battalion der Territorialverteidigungskräfte dient (ehem. 131 Sabotage and Reconnaissance Battalion), dann sieht man dort sehr wenig "echte" Aufklärungsarbeit.
Die Gliederungen der ukrainischen Streitkräfte zeigen auch keine Beobachtungspanzer für Artilleriebeobachter. Schließlich mangelt es den ukrainischen Streitkräften allen Berichten nach an Artilleriemunition.
Meiner Einschätzung nach kompensieren die ukrainischen Streitkräfte mit Drohnen primär fehlende Fähigkeiten (dezidierte Aufklärungstruppenteile, ausgebildete Artilleriebeobachter etc.) und Mittel (Artilleriemunition). Letzterer Punkt wird https://mobile.twitter.com/RALee85/status/1643401449295028227:
Geschrieben von: Freestyler 7. Apr 2023, 12:08
Nichts gegen dich, Freestyler.
Aber erwartest du, dass wir diese erfragten Informationen haben?
Das dürfte selbst innerhalb der UA Armee längst nicht jeder wissen - wenn die Infos überhaupt zentral vorliegen. [...]
Danke für diese Belehrung
Die Frage war mindestens teilweise rhetorisch, denn - basierend auf Anekdoten und selbst ohne Hintergrundinformation zu den diesen Anekdoten - solche Folgerungen zu treffen, ist gewagt: Natürlich gibt es keine gegenteiligen Berichte - es gibt ohnehin schon kaum umfassende Analysen zu der Thematik und da die Spenden zu einem erheblichen Teil der Beschaffung von Drohnen dienen, wird es auch keine entsprechenden Berichte geben.
Geschrieben von: muckensen 7. Apr 2023, 12:28
Mal in puncto politische Erkenntnisse … Österreichs 'Kronenzeitung' schreibt über Putins irrige Annahme, Europa spalten zu können, u.a. dies:
Geschrieben von: Sensei 7. Apr 2023, 12:47
Natürlich gibt es keine gegenteiligen Berichte - es gibt ohnehin schon kaum umfassende Analysen zu der Thematik und da die Spenden zu einem erheblichen Teil der Beschaffung von Drohnen dienen, wird es auch keine entsprechenden Berichte geben.o.O
Dein Argument ist, dass... die Armeeeinheiten, welche an der Front kämpfen, mühsam spenden sammeln, um das für sie dringendste Equipment (laut dir: "zu einem erheblichen Teil der Beschaffung von Drohnen ") zu kaufen.
Hierbei aber soviel Geld in Drohnen investieren, dass sie die negativen Berichte zu Drohnen unterdrücken.
Weil ... sie so weiter spenden sammeln und weiter Drohnen kaufen können. Anstatt das zu kaufen, was ihnen wirklich hilft?
Und die anderen Beobachter, Kameraden, Vorgesetzte ect. welche nicht in der Spendensammlung involviert sind, unterdrücken diese negativen Berichte zu Drohnen ebenso?
Und die Drohnennutzer, die die Drohnen gestellt bekommen haben, anstatt sie über Spenden finanzieren, sind auch auf die Unterdrückung der Berichte eingschworen?
--
Na dann machen wir ja alles Richtig und brauchen aus dem Drohneneinsatz in der Ukraine nichts lernen.
Hier zeigen sich einfach nur die fehlenden Fähigkeiten der Ukrainer. Wir in der BW machen schon alles richtig. Ein paar ALADIN und MIKADO reichen doch.
Gehen Sie weiter - es gibt nichts zu sehen.
[/sarkasmus]
Geschrieben von: Forodir 7. Apr 2023, 13:41
Na dann machen wir ja alles Richtig und brauchen aus dem Drohneneinsatz in der Ukraine nichts lernen.
Hier zeigen sich einfach nur die fehlenden Fähigkeiten der Ukrainer. Wir in der BW machen schon alles richtig. Ein paar ALADIN und MIKADO reichen doch.
Gehen Sie weiter - es gibt nichts zu sehen.
[/sarkasmus]
Ahh herje, komm mal wieder runter. Die fehlenden Fähigkeiten der Ukrainer sind nicht aus den Fingern gesaugt, das wird von diesen selbst gesagt. Dass in der Berichterstattung auch nur die Erfolge gezeigt werden sollte auch klar sein, da ist vermutlich noch nicht einmal großartig Absicht.
Das mit den Drohnen fehlende Fähigkeiten und Waffensysteme kompensiert werden, halte ich durchaus für einen zulässigen Schluss (bei den Artilleriebeobachtern weiß ich es sogar).
Aufklärungseinheiten sind wichtige Assets, wenn es um die operative Führung von Verbänden geht und das fehlt den ukrainischen Streitkräften einfach. Drohnen, bzw. sUAS sind Aufklärungs- und Wirkmittel auf der unteren Ebene, alleine schon durch ihre technische Beschränktheit in der Reichweite. Sie haben dort einen sehr starken Effekt, da sie als Multiplikatoren die Führung und Aufklärung und den Waffeneinsatz auf der unteren deutlich verbessern.
Als Wirkmittel sind sie im Moment noch einsetzbar, das wird aber auch durch technische und taktische Möglichkeiten mitigiert werden, aber natürlich werden sie auch in Zukunft nach wie vor eingesetzt werden (meiner Meinung nach stärker sogar).
Die UA kann also im Moment mit dem Mangel an Aufklärungseinheiten leben, da man im verzahnten Gefecht ist und hier die Aufklärungstiefe nicht allzu groß ist und auf der anderen Seite genug Informationen durch die USA bekommen, wenn es um das Hinterland geht. Spätestens wenn man jedoch in eine dynamische Gefechtsführung mit Verbänden geht, also der Angriff, mit combined Arms brauche ich dezidierte und teils durchsetzungsfähige Aufklärungseinheiten und daran mangelt es halt. Dafür sind die eingesetzten Drohnen auch kein Ersatz.
Für mich selbst sind Drohnen trotzdem eine Änderung, die in Zukunft noch stärker Taktik und Einsatz von Waffensystemen ändern wird, weswegen ich sie tatsächlich für eine disruptive Technik halte. Durch eine Echtzeitaufklärung bis in die unterste Ebene können selbst kleinste Einheiten Präzisionsmunition anfordern und wirksam einsetzten, die Aufklärung und Überwachung von Gelände bei jeder Tageszeit viel besser durchführen.
Man ermöglicht also eigentlich all das zu verbessern, was Grundsätze im Gefecht sind (VASE).
Was soll also die Bundeswehr aus dem Krieg in der Ukraine lernen? Den Einsatz von sUAS in der Breite zu ermöglichen, und zwar für alle Einheiten, den es geht, hier um einen Grundsatz, der für alle gilt und nicht nur der Infanterie. Auch Logistiker und Artilleristen müssen ihre Räume sichern. Was sollte die Bundeswehr nicht machen? Ihre Fähigkeit der Aufklärung mit dazu bestimmten Einheiten im Gefecht der verbundenen Waffen aufgeben
Geschrieben von: Merowinger 7. Apr 2023, 13:47
Vom Rückblick 2022 von Oberst Reisner ist mir im Kopf geblieben: Jeden Tag sind über der Ukraine geschätzt 4000 bis 5000 Drohnen unterwegs. Auch zur Eigenbeobachtung.
Geschrieben von: Freestyler 8. Apr 2023, 21:39
Man ermöglicht also eigentlich all das zu verbessern, was Grundsätze im Gefecht sind (VASE).
Was soll also die Bundeswehr aus dem Krieg in der Ukraine lernen? Den Einsatz von sUAS in der Breite zu ermöglichen, und zwar für alle Einheiten, den es geht, hier um einen Grundsatz, der für alle gilt und nicht nur der Infanterie. Auch Logistiker und Artilleristen müssen ihre Räume sichern. Was sollte die Bundeswehr nicht machen? Ihre Fähigkeit der Aufklärung mit dazu bestimmten Einheiten im Gefecht der verbundenen Waffen aufgeben
Ich sehe das ähnlich: Aufklärungsdrohnen werden in der Zukunft allgegenwärtig sein, bei bewaffneten Drohnen und Drohnen zur Artilleriebeobachtung/Feuerleitung bezweifle ich das. Die bewaffneten Drohnen sind - zumindest wenn es sich um sUAV handelt - eine Notlösung.
Was Artilleriebeobachtung/Feuerleitung von Steilfeuer angeht, stellt Steilfeuer zum einen ein ganz wesentliches Element des Kompaniechefs zur Führung des Gefechts dar, zum anderen ist die Munitionsmenge begrenzt, weshalb ich auch in Zukunft GrpFhr und TrpFhr - zumindest wenn du dich darauf mit "kleinsten Einheiten" beziehst - nicht beim Leiten von Steilfeuer sehe. Was die Leitung von Steilfeuer angeht, sehe ich Drohnen als Ergänzung der Beobachtungsmöglichkeiten der JFSTs zur besseren Feuerleitung.
Was die neuen Sensoren (primär Aufklärungsdrohnen, aber auch SIGINT) und Wirkmittel (bewaffnete Drohnen, EloKa etc.) angeht, sehe ich primär das Problem, dass die Sensoren und Wirkmittel in die Gefechtsführung integriert werden muss, d.h. die Sensoren müssen nicht nur bedient, sondern die gewonnen Informationen ausgewertet, bewertet und zeitgerecht bereitgestellt werden. Wer schonmal während einer Gefechtsübung in einem Kompanie- oder Bataillonsgefechtsstand war, weiß, wie viele Informationen und Informationsanforderungen dort gleichzeitig auflaufen. Das wird durch mehr Informationen nicht einfacher, sondern muss ordentlich gemanagt werden.
Geschrieben von: Merowinger 8. Apr 2023, 21:47
Die öffentlich gewordene Tabelle zur UAF Air Defence vom Pentagon leak der letzten Tage listet 280 Schuss/Monat für 20 Gepard, die gelieferte Munition reicht demzufolge für ein paar Jahre. Monatlich sollen etwa 350 MANPADS verschossen werden, höchstwahrscheinlich auf Drohnen.
Die Vorhersage für den Mai - Stand Ende Februar - sieht richtig düster aus in Sachen ground based air defence über 20.000 Fuss weil SA-10 und SA-11 aufgebraucht sein werden. Aber es wurden ohne Frage Massnahmen ergriffen, u.a. die Lieferung von Mig-29, dazu hoffentlich Iris-T SLS und HAWK.
P.S.: "FrankenSAM" bezeichnet https://www.thedrive.com/the-war-zone/sea-sparrow-rim-7-surface-to-air-missiles-are-headed-to-ukraine?
Geschrieben von: Freestyler 20. Apr 2023, 06:02
Guter Artikel des Wavell Rooms zur russischen Artillerie: https://wavellroom.com/2023/03/31/russias-god-of-war
Geschrieben von: PzArt 20. Apr 2023, 08:01
Geschrieben von: Sensei 20. Apr 2023, 09:06
Soldat und Technik zu den Lehren des Kampfes mit und gegen Kleindrohnen aus der Ukraine
https://soldat-und-technik.de/2023/04/bewaffnung/34468/der-kampf-mit-und-gegen-kleinstdrohnen/
IMO fällt hierbei die Betrachtung der primären Nutzung der Drohne in der Ukraine, die Nutzung als Scout und Art-Beobachter, etwas hinten runter.
Aber ansonsten gibt der Artikel einen guten Abriss und einen Abgleich mit der Nutzung bei der BW.
Geschrieben von: Slavomir 20. Apr 2023, 10:13
Das zeigt mal wieder, wie wichtig die Reserven an Mensch und Material sind. Russland schafft immer noch den Druck aufzubauen und anzugreifen trotz grosser Verluste, miserablen Ausbildung und schlechten Taktik, weil sie die unglaublichen Mengen an Waffen und Munition gehortet haben, waehrend wir im ganzen NATO und auch ausserhalb die Vorrate zusammenkratzen.
Geschrieben von: goschi 20. Apr 2023, 10:46
auch Russland kratzt seine Vorrräte längst zusammen.
Geschrieben von: Slavomir 20. Apr 2023, 12:27
Ja, die alten Panzer, Mangel an Artilleriemunition, LKWs und sogar Kleidung. Aber sie bleiben noch kampffähig im großen und ganzen. Hätten sie die Vorräte eins durchschnittliches NATO Landes, wäre der Krieg schon vorbei. Und so können sie immern noch offensiv vorgenen (OK, versuchen).
Geschrieben von: xena 20. Apr 2023, 13:54
Die Russen haben auch viiiieeel Platz um das ganze alte Kalte-Krieg Gedöns zu lagern. Ihnen fehlen aber auch Kapazitäten um das Zeug in Massen auch wieder zeitnah einsatzfähig zu machen, was Jahrzehnte lang rum gestanden hat. Ist halt heute doch anders als damals in der UDSSR.
Geschrieben von: Glorfindel 20. Apr 2023, 14:10
Einiges was im Artikel erwähnt wird, wird von westlicher Seite bereits seit Jahrzehnten an der sowjetischen bzw. russischen Artillerie bemängelt, z.B. das dislozieren in Linie, das Verharren in der Stellung, anstatt einen Stellungswechsel auszuführen ("Feuerbereitschaft ist wichtiger als der Schutz vor Konterbatteriefeuer") oder die meist mangelhafte Vernetzung.
Geschrieben von: Sensei 20. Apr 2023, 21:33
Das meinst du nicht ernst, oder?
Das ganze Millitärequitment Russlands bekommt man zwei Hände voll ostdeutschen Feldern unter - rein vom Platzverbrauch her.
Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2023, 15:37
Hierzu noch ein paar Bemerkungen:
Die Gliederungen der ukrainischen Streitkräfte zeigen auch keine Beobachtungspanzer für Artilleriebeobachter. Schließlich mangelt es den ukrainischen Streitkräften allen Berichten nach an Artilleriemunition.
Meiner Einschätzung nach kompensieren die ukrainischen Streitkräfte mit Drohnen primär fehlende Fähigkeiten (dezidierte Aufklärungstruppenteile, ausgebildete Artilleriebeobachter etc.) und Mittel (Artilleriemunition). (...)
Nach der alten sowjetischen Gliederung, welche die Ukrainische Armee mehrheitlich immer noch hat, wird die Artillerie von den Batterie- und Abteilungskommandanten direkt geleitet. Da gibt es einen sogenannten Kommando-Beobachtungsposten, welcher zugleich Kommando- und Beobachtungsposten ist. Das gibt es so in westlichen Armeen nicht. Die unterscheiden zwischen Führung und Beobachtung. Die Artilleriebeobachter führen keine Truppen.
In der Schweizer Armee wurde traditionell das Artilleriefeuer von einem sog. Schiesskommandanten geleitet, ein Offizier mit einem Trupp Soldanten, früher mit M113, heute mit Mowag Eagle. Ein Schiesskommandant kann auch mit einer Drohnenbodenstation gekoppelt werden, dann ist es ein Drohnen-Schiesskommandant. Nachdem in den letzten 20 Jahren die Schweizer Artillerie dramatisch geschrumpft ist, hat sich auch die Anzahl Schiesskommandanten von früher ein paar hundert auf wenige Dutzend reduziert. Um diesen Missstand zu beheben, wird in der Schweizer Armee zukünftig Scharfschützen, Artilleriebeobachter und Aufklärer zusammengefasst und die sollen dann alles können, Aufklären, Artilleriefeuer leiten und wenn möglich auch das Scharfschützengewehr zum Einsatz bringen. Man möchte etwas, was man Sensoren-Nachrichten-Führungs-Wirkungs-Verbund nennt, nicht nur bei der bodengestützten Aufklärung, sondern ganz allgemein. Diesbezüglich sind Drohnen natürlich interessant, weil sie oft zugleich Führungsmittel, Aufklärungssensor und auch gleich noch Effektorenplatform sind. Etwas ähliches gilt auch für moderne taktische elektronische Kampfführung.
Kommen wir zu den Drohnen:
Man kann bodengestützte Aufklärung sehr oft gut durch Drohnen substituieren und ich glaube, dass ist auch oft notwendig.
Ich bin selber in der Schweizer Armee im Nachrichtenbereich tätig. Die Schweizer Armee beschafft zur Zeit im Rahmen des Projektes https://www.ar.admin.ch/de/dokumente-und-publikationen/armasuisse-insights/fb-fuehrungssysteme/cluster-fuehrung-und-aufklaerung/tasys.html 6x6 Mowag Eagle-Aufklärungsfahrzeuge mit einem Gewicht von 13 Tonnen.
Ich und viele andere im Aufklärungs- und Nachrichtenbereich halten das Ding für eine Fehlbeschaffung. Einerseits wird unverständlicherweise anstatt auf Tarnung der Fokus auf Panzerschutz gelegt, andererseits wären Drohnen (an welchen ebenfalls sehr ähliche Oprtonik montiert werden kann) in vielen Bereichen nützlicher. Logischerweise bringt man diese Fahrzeuge nach Ausbruch der Kampfhandlungen kaum mehr ins feindliche Gebiet rein (ohnehin ist das verschieben von Aufklärungseinheiten in grösseren Fahrzeugen ein Problem) und andererseits können Drohnen viel besser bereits vor Aubruch der Kampfhandlungen Informationen beschaffen. Es ist es viel weniger problematisch, wenn ich mit einer Drohne verdeckt im potentiellen Feindgebiet (vor Ausbruch der offiziellen Kampfhandlungen) operiere und ein Verlust einer Drohne ist auch weniger problematisch als der Verlust eines Aufklärungsteams.
Geschrieben von: Glorfindel 19. May 2023, 18:19
Eine politische Erkenntnis aus dem Ukrainekrieg (welche wohl insbesondere in Ostasien angekommen ist):
Hätte die Ukraine sich nicht so energisch gewehrt, der Westen hätte ihr nie in dem Masse geholfen, wie es geschehen ist. Die allermeisten Staaten in Europa (und auch viele andernorts) können sich nicht autonom verteidigen, aber eine gewisse Verteidigungsbereitschaft und - fähigkeit ist notwendig.
Geschrieben von: Holzkopp 19. May 2023, 18:37
...was in meinen Augen auch den schnellen (nicht frühen) Rückzug des Westens aus Afghanistan mit erklärt. Es fehlte dort einfach an Willen und Fähigkeit zur nachhaltigen Verteidigung, man sah keine hinreichenden Erfolgsaussichten der Unterstützung.
Das ist im Ukraine-Krieg deutlich anders. Es gibt einen ungebrochenen Verteidigungswillen der Ukraine und vor allem gibt es auch eine politische und militärische Führung, die diesen Willen nach innen fördert und nach außen bekannt macht.
Die freundliche Penetranz der Ukraine was das Einwerben von Unterstützung angeht funktioniert. Aber eben vor allem deshalb, weil eine Leistungsfähigkeit gezeigt wird, die einen Erfolg wahrscheinlich macht und weil das Ziel der Verteidigung auch bei den Unterstützern akzeptiert ist.
Das deckt sich ja nicht mit den Zielen der arabischen Welt, dort ist das Thema Selbstbestimmung ja wieder auf dem Rückzug, der arabische Frühling ist vorbei, dort hat die autoritäre Herrschaft und Diktatur wieder eine Zukunft. Deshalb erwarte ich von dort keine Impulse.
Geschrieben von: Thomas 19. May 2023, 23:32
Die Gliederungen der ukrainischen Streitkräfte zeigen auch keine Beobachtungspanzer für Artilleriebeobachter. Schließlich mangelt es den ukrainischen Streitkräften allen Berichten nach an Artilleriemunition.
Meiner Einschätzung nach kompensieren die ukrainischen Streitkräfte mit Drohnen primär fehlende Fähigkeiten (dezidierte Aufklärungstruppenteile, ausgebildete Artilleriebeobachter etc.) und Mittel (Artilleriemunition). (...)
Nach der alten sowjetischen Gliederung, welche die Ukrainische Armee mehrheitlich immer noch hat, wird die Artillerie von den Batterie- und Abteilungskommandanten direkt geleitet. Da gibt es einen sogenannten Kommando-Beobachtungsposten, welcher zugleich Kommando- und Beobachtungsposten ist. Das gibt es so in westlichen Armeen nicht. Die unterscheiden zwischen Führung und Beobachtung. Die Artilleriebeobachter führen keine Truppen.
In der Schweizer Armee wurde traditionell das Artilleriefeuer von einem sog. Schiesskommandanten geleitet, ein Offizier mit einem Trupp Soldanten, früher mit M113, heute mit Mowag Eagle. Ein Schiesskommandant kann auch mit einer Drohnenbodenstation gekoppelt werden, dann ist es ein Drohnen-Schiesskommandant. Nachdem in den letzten 20 Jahren die Schweizer Artillerie dramatisch geschrumpft ist, hat sich auch die Anzahl Schiesskommandanten von früher ein paar hundert auf wenige Dutzend reduziert. Um diesen Missstand zu beheben, wird in der Schweizer Armee zukünftig Scharfschützen, Artilleriebeobachter und Aufklärer zusammengefasst und die sollen dann alles können, Aufklären, Artilleriefeuer leiten und wenn möglich auch das Scharfschützengewehr zum Einsatz bringen. Man möchte etwas, was man Sensoren-Nachrichten-Führungs-Wirkungs-Verbund nennt, nicht nur bei der bodengestützten Aufklärung, sondern ganz allgemein. Diesbezüglich sind Drohnen natürlich interessant, weil sie oft zugleich Führungsmittel, Aufklärungssensor und auch gleich noch Effektorenplatform sind. Etwas ähliches gilt auch für moderne taktische elektronische Kampfführung.
Kommen wir zu den Drohnen:
Man kann bodengestützte Aufklärung sehr oft gut durch Drohnen substituieren und ich glaube, dass ist auch oft notwendig.
Ich bin selber in der Schweizer Armee im Nachrichtenbereich tätig. Die Schweizer Armee beschafft zur Zeit im Rahmen des Projektes https://www.ar.admin.ch/de/dokumente-und-publikationen/armasuisse-insights/fb-fuehrungssysteme/cluster-fuehrung-und-aufklaerung/tasys.html 6x6 Mowag Eagle-Aufklärungsfahrzeuge mit einem Gewicht von 13 Tonnen.
Ich und viele andere im Aufklärungs- und Nachrichtenbereich halten das Ding für eine Fehlbeschaffung. Einerseits wird unverständlicherweise anstatt auf Tarnung der Fokus auf Panzerschutz gelegt, andererseits wären Drohnen (an welchen ebenfalls sehr ähliche Oprtonik montiert werden kann) in vielen Bereichen nützlicher. Logischerweise bringt man diese Fahrzeuge nach Ausbruch der Kampfhandlungen kaum mehr ins feindliche Gebiet rein (ohnehin ist das verschieben von Aufklärungseinheiten in grösseren Fahrzeugen ein Problem) und andererseits können Drohnen viel besser bereits vor Aubruch der Kampfhandlungen Informationen beschaffen. Es ist es viel weniger problematisch, wenn ich mit einer Drohne verdeckt im potentiellen Feindgebiet (vor Ausbruch der offiziellen Kampfhandlungen) operiere und ein Verlust einer Drohne ist auch weniger problematisch als der Verlust eines Aufklärungsteams.
Ich weiß. Ich trete der Schweiz gerade mit Anlauf in die Eier, aber ich kann jetzt nicht anders: FENNEK!
*duckundweg*
Ich denke du verstehst
Geschrieben von: Merowinger 24. May 2023, 13:54
Tschechien setzt auf RQ-11 Raven und RQ-20 Puma:
Anstelle der ursprünglich geplanten drei mittleren taktische ISR (Intelligence, Surveillance & Reconnaissance) Drohnen mit langer Flugzeit und Reichweite werden priorisiert 200 kleinere Systeme in drei verschiedenen Kategorien beschafft. [...] Mit diesem Entschluss gehe auch das Delegieren der Drohnenfähigkeit auf eine niedere Ebene einher.
Geschrieben von: Glorfindel 24. May 2023, 20:08
Drohnen setzen sich auf allen Ebenen durch:
Von Micro- und Mini-Drohnen mit Einsatz auf Stufe Gruppe bis Kompanie (z.B. Black Widow, Indago 3, MIKADO, Orbiter 2, RQ-11, Aladin) über Kleindrohnen auf Stufe Bataillon (z.B. MQ-27 ScanEagle, LUNA) und taktische Drohnen auf Stufe Brigade (und höher) (z.B. RQ-7, Hermes 450, RZO) zu MALE-Drohnen auf operativer Stufe (z.B. TB-2, MQ-1, Hermes 900, Heron) zu strategischen HALE-Drohnen (z.B. RQ-4).
Der Preis spielt immer eine Rolle und da hat die relativ kleine Bayraktar TB-2 für ihre Klasse Vorteile, gerade auch weil Drohnen auch verwundbar sind. Die Amerikaner und Israelis bauen gute, aber teure Drohnen, die Chinesen günstige, aber nicht so gute,die Türken prriswerte, gute.
Strategische Drohnen werden sich eher nur grosse und gutfinanzierte Streitkräfte leisten, operative und oder taktische Drohnen sind notwendig, gerade auch schon vor ausbruch eigentlicher Kampfhandlungen, sicherlich wichtig sind heute auch Mini- und Micro-Drohnen für die Stufe Kompanie und darunter.
Geschrieben von: Sensei 24. May 2023, 21:15
Ich bin ob deiner Einteilung der Drohnen etwas verwundert.
Kannst du hier bitte einmal deine Definition für "Micro-Drohne" und "Mini-Drohne" aufführen?
--
Die BW bezeichnet Black Hornet mit 18g als MiniDrohne.
https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/luftsysteme-bundeswehr/black-hornet-pd-100-personal-reconnaissance
Laut dir soll die ScanEagle mit 20kg max Startmasse eine Kleindrohne sein?
Geschrieben von: Glorfindel 24. May 2023, 21:54
Black Hornet ist eine Micro- wenn nicht sogar eine Nano-Drohne.
Es ist nur eine ungefähre Einteilung:
- Micro-Drohne < 2 kg, Missions-Reichweite bis 1 - 5km, Stufe Gruppe bis Zug
- Mini-Drohne 2 - 25kg, Missions-Reichweite bis 10 - 25km, Stufe Gruppe bis Kompanie
- Kleindrohne, ab 15 - 20 kg, Missions-Reichweite bis 50km, Stufe Bataillon
Ja, Scan Eagle würde ich zu den Kleindrohnen rechnen, da sehr leistunfsfähig trotz dem geringen Gewicht.
Geschrieben von: Wraith187 25. May 2023, 20:29
Ich würde ja sagen, dass eine Erkenntnis ist, dass man in Zukunft vielfach abgestufte Drohnenfähigkeiten in nahezu jeder militärischen Verwendung benötigen wird. Von der MIkrodrohne für den Infanterietrupp (oder sogar "persönliche" Drohnen für jeden Soldaten) bis hoch zu strategischen Aufklärungsdrohnen, Tankern und Mutterschiffen. Und das massierte Verfügbarkeit einfacher Technik manchmal deutlich wichtiger ist als Goldrandlösungen in homöopathischen Dosen. Und dass die Bundeswehr mal wieder Jahrzehnte hinter der aktuellen Entwicklung zurückliegt. Aber das ist ja eine der wenigen Traditionen,, die die Bundeswehr sich erlaubt.
Geschrieben von: Glorfindel 25. May 2023, 23:05
Ja, aber strategische Drohnen sind nur etwas für sehr gut finanzierte Armeen. Die lassen sich oft durch operative MALE-Drohnen ersetzen.
Eine weitere Erkenntnisse: die Bewaffnung von Drohnen praktisch jeder grösse ist zu ptüfen. Die beginnt mit 40mm Grsnaten und geht über Mörsergranaten und RPG-Gedechrsköpfe über Kleinbomben wie MAM-L und leichten Lenkwaffen wie L-UMTAS und Thales LMM /Martelet zu AGM-144 und schwereren Bomben wie GBU-12 und GBU-38 über.
Es ist weltfremd zu glauben, man komme ohne bewaffnete Drohnen aus.
Und gerade auf unterer Stufe sind Drohnen verhältnismässig oft sehr günstig. Eine ukrainische RPG-7-Drohne soll einiges weniger als Euro 1'000 kosten, eine Javelin zirka Euro 180'000.
Geschrieben von: SailorGN 28. May 2023, 16:03
Neben dem Preis steht da auch die praktische Verfügbarkeit: Die RPG-Köpfe oder auch kleinere Sprengmunitionen 40-84mm sind halt leicht verfügbar. Ein Javelin- oder NLAW-Gefechtskopf ist Hightech, der quasi nur on demand produziert wird.
Gleichzeitig denke ich, dass EW auf allen Ebenen, Counterdrohnen und was weiss ich noch kommen werden, um diesem Trend entgegen zu wirken. Wie jede "neue" Waffe wird auch hier der "Schutz" schnell nachziehen.
Geschrieben von: SLAP 28. May 2023, 16:22
https://euromaidanpress.com/2023/05/28/study-shows-drones-the-cheapest-most-effective-in-battle-against-russian-invasion/?swcfpc=1
Die Ukraine hat u. A. auch nach Cluster-Bomben zur Drohenen-Verwendung gefragt. Eine Rockeye enthält 247 Mk 118 Bombletts. In Anbetracht dessen, dass die Rockeye sowieso entsorgt werden sollen wäre das eine gute Idee.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-wants-u-s-cluster-bombs-but-not-for-what-you-think
Geschrieben von: Malefiz 28. May 2023, 22:12
Die Treffergenauigkeiten für die Drohnen kommen mir Recht hoch vor. Ich finde in dem Link nicht, woher er diese Zahlen nimmt, bin ich nur blind?
Geschrieben von: muckensen 29. May 2023, 02:48
Ich finde jetzt gerade den Link nicht, aber behauptete eine ISW-Studie nicht so um Anfang Januar herum, dass Kleinst-UAS mittlerweile direkt hinter der Artillerie auf Platz 2 liegen, was die wichtigsten Ursachen für Infanterie-Ausfälle auf beiden Seiten angeht? Unrealistisch kommt mir eine so hohe Treffergenauigkeit leider nicht vor, wenn ich mir auf r/CombatFootage so anschaue, wie die Ukrainer ihre Drohnen einsetzen. Ich weiß, anekdotische Evidenz, und ihre Fehlschläge stellen sie bestimmt nicht ins Netz, aber … wenn dem Drohnenpilot die unbemerkte Annäherung gelingt, sieht es so aus, als wäre fast jeder Wurf ein Treffer.
Irgendwie seltsam: Gefühlt sehen Medien und Öffentlichkeit auch heute noch nur die Bayraktar vor sich, wenn das Wort "Drohne" umgeht, dabei scheinen diese kleinen Multicopter unendlich viel tödlicher zu sein.
Kommen die TB-2 überhaupt noch in nennenswertem Umfang zum Einsatz, seit die Russen gemerkt haben, dass man ein Land nicht ohne Flugabwehr überfallen kann?
Das letzte, was ich davon gelesen hatte, war, dass die Ukrainer die Amerikaner baten, ihnen keine MQ-1C zu schicken, weil die Russen die sowieso nur abschießen würden.
Geschrieben von: Malefiz 29. May 2023, 07:41
Von den Bayraktar dürften keine mehr übrig sein. Gab schon einen Weile keine Nachrichten mehr von deren Einsatz.
Und was die Kleindrohnen angeht: Ich meine genau diese Verzerrung mit den Videos. Man sieht nur Videos von Treffern. Man kriegt überhaupt keine Vorstellung davon, wie ein erfolgloser Einsatz aussieht. Die Quote kann nur aus Gründen der Propaganda so gut sein, dementsprechend zweifle ich auch an den hier angegebenen Zahlen, wenn keine Quellen genannt sind
Geschrieben von: muckensen 29. May 2023, 09:02
Sagen wir es mal so: Irgendwoher muss die Zahl der 10.000 verlorenen UAS pro Monat ja kommen. Ich könnte mir vorstellen, dass es schwieriger ist, als die Videos verraten, die Drohnen an ihren Einsatzort zu bringen.
Wenn aber die Drohne an ihren Einsatzort gelangt ist, ist der Erfolg eigentlich nur noch eine Frage der Schwerkraft. Vor allem wenn der Wurfkörper in einem Unterstand oder Graben landet, ist die Wirkung verheerend; aber auch auf freiem Feld fällt es die armen Teufel mitunter noch aus 30 Meter Entfernung, wenn so ein Ding in der näheren Umgebung landet. Die Ukrainer scheinen da lange experimentiert zu haben mit ihren nun quasi fabrikmäßig hergestellten Wurfkörpern. In manchen Videos wurde behauptet, die Menge an Sprengstoff entspreche einer 60 mm-Mörsergranate.
Ich frage mich, welche Abwehrtechnologie den Russen in der Breite zur Verfügung steht. Denn jeder, der jemals einen richtigen Multicopter gesehen hat (sprich, kein Billigteil von Toys "R" Us), weiß, dass die Dinger schon auf relativ geringe Entfernungen nur mit Glück zu sehen und kaum zu hören sind. Und selbst wenn man sie ausmacht … sie auch mit der Ordonnanzwaffe abzuschießen? Ein Kumpel von mir hat eine Xiaomi Quadro, die packt angeblich 20 m/s, und der Drohnenkörper selbst (sans Ausleger und Rotoren) ist vielleicht so groß wie meine Hand. Welcher Normalsterbliche trifft auf Entfernungen um 50 bis 100 m eine ca. 70 km/h schnelle Hand?
Geschrieben von: Salzgraf 29. May 2023, 09:51
Ich gehe davon aus, daß Klein-/Kleinst-Drohnen Verbrauchsware sind.
Nach 4-5 erfolgreichen Abwürfen sind die Rotoren nicht mehr so leistungsfähig, ergo auch nach erfolgreichen Abwürfefen braucht man zeitnah neue Drohnen.
Aufklärungsdrohnen können demgegenüber ewig leben, aber auch da wird es technische /militärische Ausfälle geben.
Dementsprechend sollten Drohnen billig sein. Zur Erinnerung: Im WKII kaökulierte man, daß 90% der T-34 den 6. Kampftag nicht sehen, also hat man nicht soviel Wert in die Vearbeitungsqualität gesteckt.
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