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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Rotten Storm Rising - europäischen Verteidigungsfähigkeit
Geschrieben von: Holzkopp 11. Feb 2024, 02:23
https://www.spiegel.de/ausland/polen-aussenminister-radek-sikorski-ueber-den-ukraine-krieg-und-das-verhaeltnis-zu-deutschland-a-6bde1672-ac69-4f5b-87c4-efee0c8ab9b6
Sikorski: In den ersten Wochen nach Kriegsbeginn habe ich wiederholt, was ich schon in der Finanzkrise 2011 gesagt hatte: Ich fürchte mich weniger vor der Macht Deutschlands als vor seiner Untätigkeit.
Sikorski: Wir nehmen sehr wohl wahr, dass sich das Klima in Deutschland in den vergangenen zwei Jahren stark geändert hat. Es gibt immer weniger dieser »Putinversteher«, eben weil Putin gezeigt hat, was zu tun er imstande ist. Was ich übrigens nie verstanden habe, ist, warum es ausgerechnet in Ostdeutschland so viele Putinversteher gab. Die Menschen dort haben doch direkt unter dem Sowjetsystem gelitten – das muss so eine Art Stockholm-Syndrom sein.
Sikorski: Aber unsere Partner in Berlin bekennen sich zu ihrer moralischen Verantwortung.
SPIEGEL: Und was kann dabei herauskommen?
Sikorski: Vor allem erst einmal ein »Sichtbares Zeichen«, ein Dokumentationszentrum, ein Zentrum des Dialogs, das die Leiden der Polen anerkennt und zugleich ein Denkmal ist. Die Deutschen haben nämlich ein löchriges Gedächtnis. Sie wissen um den Holocaust, erinnern sich an die Blockade Leningrads und Stalingrads. Aber sie haben vergessen, was sie der polnischen Zivilbevölkerung angetan haben. Wo fand denn das erste Flächenbombardement des Zweiten Weltkriegs statt? Auf das westpolnische Städtchen Wieluń, das von der Luftwaffe in Schutt und Asche gelegt wurde – einfach, um zu testen, ob das mit den Bombenteppichen funktioniert.
SPIEGEL: Heißt das, dass Sie die 1,3 Billionen Euro jetzt nicht mehr fordern?
Sikorski: Wenn Berlin überweisen will – sehr gern! Wir gewähren sogar eine Ermäßigung, wenn das Geld bis Ende des Jahres fließt. Aber im Ernst: Geld ist in Zeiten der Kriege und der Krise ein schwieriges Thema. Wir bitten die deutsche Regierung, ein Paket zu schnüren, das unsere Öffentlichkeit überzeugt und zeigt: Aha, die Deutschen sind bereit, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Es könnte auch ein zweites sichtbares Zeichen geben, etwa indem die Deutschen eines der Gebäude wieder aufbauen, die sie in Warschau zerstört haben, vielleicht das Sächsische Palais. Die Deutschen könnten auch die medizinische Versorgung von Überlebenden finanzieren. Oder in die Verteidigungsfähigkeit unserer Länder investieren, sodass wir uns gemeinsam gegen Putin wehren können.
Sikorski: Wir sprechen mit unseren ungarischen Kollegen ruhig und beim Tee. Mal sehen, was dabei herauskommt.
Der letzte Absatz zu Orban hat mich amüsiert. Bin ich bei "Tee" der Einzige, der eine Assoziation zu Polonium hat, das nach dem Heimatland von Marie Curie, nämlich Polen, benannt ist und in Putins Russland als "Teegewürz" eine neue Tradition begründet hat?
Ich kann Sikorski in jedem Satz seiner Ausführungen zustimmen (man lese das ganze Interview).
Und das hier ist der Kernsatz:
Der Mann hat sowas von recht.
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 09:40
Wenn es um Reparationsforderungen geht, hat die polnische Rechte aber auch ein bemerkenswert löchriges Gedächtnis.
Was mich einfach nur in meiner Annahme bestätigt, dass Polen nicht in der Lage sein wird, ihr Militär in der geplanten Größe umzusetzen ohne riesige Finanzspritzen aus dem Ausland. Mal wieder überschätzen die polnischen Rechte völlig die Leistungsfähigkeit ihres Landes.
Geschrieben von: Holzkopp 11. Feb 2024, 09:53
Die Reparationsforderungen sind Politfolklore aus innenpolitischen Motiven.
Gleichwohl würde es insbesondere Deutschland gut anstehen, endlich den seiner Größe angemessen Beitrag zur Verteidigung Europas zu leisten- so lange man das nicht tut, macht man es den rechtslastigen Polen (und Trump) einfach.
Man kann das ja geschickt verkaufen: Deutschland investiert in seine Verteidigung und übernimmt damit auch Verantwortung für die Sicherheit Polens vor dem Hintergrund der deutsch-polnischen Geschichte.
Das Rechtspopulisten in Europa nichts Gutes anrichten können wir jeden Tag beobachten - diese Politrabauken sind eine echte Plage und bringen nichts voran. In keinem Land. Auch in Polen nicht.
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 10:59
Man kann das ja geschickt verkaufen: Deutschland investiert in seine Verteidigung und übernimmt damit auch Verantwortung für die Sicherheit Polens vor dem Hintergrund der deutsch-polnischen Geschichte.
....
Tatsächlich ist ja die Investition eher nicht das Problem, jedenfalls nicht das größte. Die Verantwortung zu übernehmen und der Wille Verteidigung auch wirklich anzugehen ist eher der Hemmschuh.
Ironischerweise sind in unserer politischen Landschaft nur die Grünen gewillt, dies zu tun.
Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2024, 12:55
Die Realität im Grün-geführten Außenministeriums straft solche Aussagen lügen 
Von der Seitenlinie aus zu rufen und zu fordern, ist immer leicht, insbesondere dann, wenn man ohnehin keine Verantwortung trägt und nie tragen wird.
Die Grünen https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2020/kw51-de-bundeswehr-drohnen-812890, d.h. sie lehn(t)en bewaffnete Drohnen nicht nur ab, sondern versuchten es aktiv zu verhindern. https://www.sueddeutsche.de/politik/gruene-bewaffnete-drohnen-parteitag-beschluss-1.5320724, aber auch nur zum Schutz deutscher Soldaten.
Ich halte die Grünen tatsächlich für die Partei, die Russland am feindseligsten/kritischen gegenüberstehen, aber gleichzeitig sind sie definitiv nicht mehr gewillt als andere Parteien, das Thema Verteidigung anzugehen (zumindest nicht dann, wenn es über Symbolpolitik und Absichtserklärungen hinausgeht).
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 13:02
Die Grünen sind eine pazifistische Partei in ihren Grundzügen, aber sie haben in ihren Reihen auf jeden Fall deutlich realistischer Positionen, was dieses Thema angeht. Traumtänzer gibt es natürlich dort auch.
Die großen Parteien haben aber mal da gar keine Ausrede, sie waren in oft in Regierungsverantwortung und haben immer auf die Grünen als politische Kinder hinabgeblickt.
Schaue ich mir die jetzige Regierung an (und auch die CDU als Oppositionsführer) sieht es da um einiges schlimmer aus. Nein, was politische Realität angeht, sehe ich momentan die Grünen eindeutig vorne.
Also ja, sie haben in der Vergangenheit in das pazifistische Horn hineingestoßen (wie alle anderen auch), aber sie haben sich sehr schnell den tatsächlichen Realitäten angepasst als die Bedrohung immer deutlicher wurde, etwas was die SPD immer noch nicht hinkriegt.
Ach ja, und ich vergebe weder der SPD noch der CDU/CSU das sie für den Clusterfuck der Bw verantwortlich sind, im Gegensatz zu den Grünen, selbst die Linke war da ehrlicher im Umgang.
Geschrieben von: Scipio32 11. Feb 2024, 13:23
Wie will man eigentlich solche vermehrten Ausgaben für die Verteidigung finanzieren?
Man kann ja nicht endlos viele Schulden aufnehmen, egal ob es eine Schuldenbremse gibt oder nicht.
Geschrieben von: General Gauder 11. Feb 2024, 13:27
Man kann ja nicht endlos viele Schulden aufnehmen, egal ob es eine Schuldenbremse gibt oder nicht.
In dem man bei allen anderen Dingen Geld einspart, das wird extrem unbeliebt und wird deshalb vermutlich auch nicht passieren.
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2024, 13:39
Theoretisch kannst du jedes Jahr ein neues Sondervermögen auflegen. Ich würde das ja allein deswegen gern sehen, weil ich neugierig bin, was die Bundeswehr mit nochmal 100 Milliarden kaufen würde. 4. Los K130? Litteral.Combat Ships? Entwicklungskonzept Sternenzerstörer auf Boxer für die Mittleren Kräfte? 
Geschrieben von: ede144 11. Feb 2024, 13:54
Man kann ja nicht endlos viele Schulden aufnehmen, egal ob es eine Schuldenbremse gibt oder nicht.
In dem man bei allen anderen Dingen Geld einspart, das wird extrem unbeliebt und wird deshalb vermutlich auch nicht passieren.
Das wäre z. B. dadurch möglich, das man Miete und Pensionen aus dem Verteidigungshaushalt heraus nimmt.
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2024, 14:04
Damit erreicht man aber nur formal das 2%-Ziel, die Verteidigungsfähigkeit erhöht man damit nicht.
Geschrieben von: General Gauder 11. Feb 2024, 14:36
Damit erreicht man aber nur formal das 2%-Ziel, die Verteidigungsfähigkeit erhöht man damit nicht.
Nee würde man nicht, weil die Miete und die Pensionen müssten ja trotzdem irgendwie bezahlt werden. Ohne Schulden bleibt die Summe, die insgesamt für den Haushalt zur Verfügung steht aber gleich, ergo müsste man diese Summe dann aus dem EP14 rausnehmen und irgendwo anders dann drauflegen, man würde sich also noch weiter vom 2% Ziel entfernen.
Wobei ich zumindest was die Pensionen angeht das ganz generell nicht schlecht finden würde wenn man die Pensionen aller Beamten in einen gesonderten Haushaltstopf auslagern würde.
Geschrieben von: KSK 11. Feb 2024, 14:56
Worum geht es euch da jetzt gerade? Erreichen von 2% BIP im Verteidigungshaushalt um das NATO-Ziel zu erreichen (und weiter darauf zu setzen, dass die Amerikaner es dann svhon richren werden)? Oder erreichen einer eigenen/europäischen umfassenden Wehrfähigkeit ohne auf die Amerikaner angewiesen zu sein?
Das sind zwei grundlegend unterschiedliche Dinge. Ersteres ist eine reine Geldfrage, im grunde aber auch nur ein Papiertiger, weil die Amerikaner nach erreichen des 2%-Ziels andere Dinge finden werden, an denen sue such (zu recht) stören werden.. Zweiteres ist politischer, gesellschaftlicher und nicht zuletzt militärischer Willen. In Deutschland fehlt es da in allen drei Bereichen, am Geld an sich fehlt es dafür hingegen eher nicht - man müsste es nur zielgerichtet ausgeben. Jetzt mehr Geld in die Bundeswehr stecken ohne sich erst einmal grundsätzlich bewusst zu werden, wozu man in erster Linie Streitkräfte benötigt und einsetzen will ist reine (fortgesetzte) Geldverschwendung.
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2024, 15:04
Damit erreicht man aber nur formal das 2%-Ziel, die Verteidigungsfähigkeit erhöht man damit nicht.
Nee würde man nicht, weil die Miete und die Pensionen müssten ja trotzdem irgendwie bezahlt werden. Ohne Schulden bleibt die Summe, die insgesamt für den Haushalt zur Verfügung steht aber gleich, ergo müsste man diese Summe dann aus dem EP14 rausnehmen und irgendwo anders dann drauflegen, man würde sich also noch weiter vom 2% Ziel entfernen.
Wobei ich zumindest was die Pensionen angeht das ganz generell nicht schlecht finden würde wenn man die Pensionen aller Beamten in einen gesonderten Haushaltstopf auslagern würde.
Hast Recht, hatte es gerade andersherum gedacht.
Geschrieben von: xena 11. Feb 2024, 15:45
Die BW braucht erst einmal ein Ziel, eine zukunftsfähige Doktrin, nach der sich alles ausrichten kann. Derzeit weiß die BW doch selber nicht was sie will und mit der derzeitigen BW-Führung habe ich meine Zweifel ob sie jemals wieder auf die Spur kommen werden. Es braucht eine neue Generation in der BW-Führung.
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 16:02
Aber woher nehmen und nicht stehlen? Die politische Führung muss das ja auch mitmachen, und gerade da fehlen ja die Richtungsgeber. Auch der Rest Europas ist da nicht wirklich viel besser aufgestellt.
Was die Doktrin angeht, wäre da ja schon was da, die konventionellen Verteidigungskräfte für Mitteleuropa. Das wäre das, worauf ich mich konzentrieren würde und das ist auch das, was wir können. Allerdings nicht in der Größe für das Geld und dem potenziellen Personal. Da wir nicht mehr alles darstellen können, würde ich manches komplett abgeben.
Jetzt eine ernstgemeinte Frage: Warum brauchen wir eine Marine in dieser Größe? Warum können wir den Schutz der Nord und Ostsee nicht an Verbündete abgeben? Gerade Ostsee lässt sich inzwischen doch gut von Land und aus der Luft überwachen und sperren.
Geschrieben von: xena 11. Feb 2024, 16:13
Wären nicht Polen und Schweden die idealen Länder die Ostsee zu schützen? Es braucht auch keine fetten Zerstörer dafür.
Ich frage mich auch, warum wir eine so große Marine brauchen. Völlig sinnlos. Paar gut bewaffnete Kolonialkreuzer für internationale Verpflichtung an irgend welchen Hörnern und Küsten der Welt und paar geeignete Korvetten und Schnellboote (und natürlich Minenräumer) für die Verteidigung der Deutschen Küste und der unmittelbaren vorgelagerten Nordsee. Mehr braucht es nicht. Für alles andere haben die anderen NATO Partner den direkteren Zugang und auch eine entsprechende maritime Erfahrung. Wenn Deutschland seine Küste schützt ist damit auch die Niederlande geschützt und Teile von Dänemark. Diese Länder hätten dann Kapazitäten frei andere Teile zu schützen.
Deutschland war schon immer eine Landstreitmacht und mit einer NATO braucht man nicht die eigenen Handelswege zu schützen. Andere können das besser als wir.
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Feb 2024, 17:11
Ich frage mich auch, warum wir eine so große Marine brauchen. Völlig sinnlos. Paar gut bewaffnete Kolonialkreuzer für internationale Verpflichtung an irgend welchen Hörnern und Küsten der Welt und paar geeignete Korvetten und Schnellboote (und natürlich Minenräumer) für die Verteidigung der Deutschen Küste und der unmittelbaren vorgelagerten Nordsee. Mehr braucht es nicht. Für alles andere haben die anderen NATO Partner den direkteren Zugang und auch eine entsprechende maritime Erfahrung. Wenn Deutschland seine Küste schützt ist damit auch die Niederlande geschützt und Teile von Dänemark. Diese Länder hätten dann Kapazitäten frei andere Teile zu schützen.
Deutschland war schon immer eine Landstreitmacht und mit einer NATO braucht man nicht die eigenen Handelswege zu schützen. Andere können das besser als wir.
Europas Verteidigung, auch auf hoher See, sollte man nicht an der NATO festmachen. Wir müssen das alleine können und die NATO ist ein Bündnissystem darüber hinaus. Wie schon mehrfach völlig korrekt herausgestellt: Wir müssen uns unabhängig von den USA verteidigen können und, meiner Meinung nach, auch unsere Handelswege international schützen können.
Geschrieben von: Sensei 11. Feb 2024, 18:07
Deutschland muss sich, ohne NATO und andere Verbündete, ganz allein gegen einen Angriff Russlands erwären können?
Justiere bitte einmal deine Zielstellung.
Das ist illusorisch.
Und als Ziel unnötig - weil wir eben Verbündete haben.
Und wenn es eben Polen ist, durch das die T-Panzer erst noch rollen müssen.
Geschrieben von: Holzkopp 11. Feb 2024, 18:11
Justiere bitte einmal deine Zielstellung.
Ich habe Marcus Marius so verstanden, dass er die Fähigkeit auf Europa bezieht. Da bin ich dabei.
Wenn man die Idee hätte, Deutschland solle mit eigenen Mitteln alleine gegen Russland bestehen können, dann müssten wir das ganze Land ab morgen militarisieren, 30 Prozent des BIP ins Militär stecken und einen fünfjährigen Wehrdienst für alle Einwohner einführen.
Das wäre dann wie Nordkorea, nur ohne Statuen.
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Feb 2024, 18:54
Justiere bitte einmal deine Zielstellung.
Das ist illusorisch.
Und als Ziel unnötig - weil wir eben Verbündete haben.
Und wenn es eben Polen ist, durch das die T-Panzer erst noch rollen müssen.
Wir wie in "Europa". Dachte eigentlich, dass die ersten zwei Wörter in dem Post auf das du antwortest, einen klaren Hinweis darauf geben wer "wir" in diesem Kontext ist...
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 18:58
Scholz gibt da auch nicht viel her, um eine Statue nach ihm zu erstellen
, obwohl der kleine Dicke aus Nord-Korea eigentlich auch nicht.Was ja bei meiner Frage nicht der Fall wäre, innerhalb Europas haben wir ja seefahrende Nationen mit viel Erfahrung, vielleicht wollen ja auch die Briten so in fünf bis zehn Jahren wieder in der EU mitspielen nach ihrer selbstverschuldeten Aus-Zeit.
Aber wir könnten schon unsere Küsten schützen und auch in Übersee, aber es muss doch nicht jeder eine Marine unterhalten, der fünf Kilometer nassen Boden hat.
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2024, 19:24
Aber wir könnten schon unsere Küsten schützen und auch in Übersee, aber es muss doch nicht jeder eine Marine unterhalten, der fünf Kilometer nassen Boden hat.
Da rächt sich halt auch mal wieder, dass auch die EU keinen militärischen/sicherheitspolitischen Plan hat, innerhalb dessen man sich absprechen könnte- "wir stellen den Kern der Flugzeugträgergruppe, ihr und Land 2 ein Heereskorps, ein drittes Land die schnelle Eingreiftruppe." Stattdessen gibt's mal ein paar Sonntagsreden über eine europäische Armee, und eine zahnlose "Battle Group" (wo war die nochmal, als man EU-Bürger aus Kabul evakuieren musste?).
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Feb 2024, 19:29
Aber wir könnten schon unsere Küsten schützen und auch in Übersee, aber es muss doch nicht jeder eine Marine unterhalten, der fünf Kilometer nassen Boden hat.
Absolute Zustimmung meinerseits.
Der Stab hatte jedes Detail geplant, nur leider hatten sie keine Soldaten und Flugzeuge zur Verfügung
Geschrieben von: Broensen 11. Feb 2024, 19:49
Das Problem bei solch einer Aufteilung wäre aber auch, dass LV/BV eine theoretisch erforderliche Fähigkeit ist, während der Schutz der internationalen Seewege und anderes IKM tatsächliche Kampfeinsätze erfordern. Nicht so ganz fair, wenn die anderen east-of-eden sterben, während wir in der Lüneburger Heide Krieg spielen.
Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2024, 19:57
Hat die Bundesrepublik nicht unter UvdL eine solche Politik verfolgt: "Wir stellen die Logistik und Sanitätskräfte..." 
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 20:07
Das Problem bei solch einer Aufteilung wäre aber auch, dass LV/BV eine theoretisch erforderliche Fähigkeit ist, während der Schutz der internationalen Seewege und anderes IKM tatsächliche Kampfeinsätze erfordern. Nicht so ganz fair, wenn die anderen east-of-eden sterben, während wir in der Lüneburger Heide Krieg spielen.
Ja das ist natürlich zu berücksichtigen, aber andererseits wie viel Verluste hatten den bisher diese ganzen IKM Einsätze und die Anti-Piraterie Einsätze? Wie viel Verluste hätte den ein PzBtl in einem Szenario wie der Ukraine?
Wir haben auch jetzt in der NATO dieses Ungleichgewicht, den wie jeder seinen Artikel 5 letztendlich ausgestaltet ist ja seine Sache und im Kalten Krieg waren ja auch keine portugiesischen oder spanischen Soldaten hier in Mitteleuropa präsent.
Faire Verteilung ist erstrebenswert, aber nicht in einem Maße, bei dem es klar ist, dass es hier nur um Strohmänner geht.
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2024, 20:11
Hat die Bundesrepublik nicht unter UvdL eine solche Politik verfolgt: "Wir stellen die Logistik und Sanitätskräfte..." War das nicht eher unter Rühe
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 20:19
Hat eigentlich so ziemlich jede Bundesregierung versucht.
Ach so, was ich noch vergessen habe. Wenn so ein IKM Einsatz "Boots on the ground" braucht, sind wir doch trotzdem betroffen, also zieht das Argument dahingehend auch nicht.
Geschrieben von: Broensen 11. Feb 2024, 20:34
Ich persönlich kann durchaus dem Gedanken etwas abgewinnen, bestimmte Fähigkeiten nicht in jedem Land der EU vorzuhalten und gerade bei der Marine gibt es vieles, wozu andere eher prädestiniert sind als wir, keine Frage.
Doch wenn ich mir dann mal etwas konkreter überlege, wo es schon angemessen wäre, dass unsere europäischen Partner substantielle Beiträge vom wirtschaftlich stärksten EU-Mitglied erwarten, dann kommen mir da doch ein paar Aufgaben in den Sinn:
1. Sicherung der Ostsee -> könnte weitestgehend land- und luftgestützt gemacht werden
2. Sicherung der Nordsee -> Erfordert Präsenz im Nordmeer mit ASW-Fähigkeiten
3. Sicherung internationaler Seewege - > Erfordert einen angemessenen Beitrag in Abstimmung mit den Partnern.
Insofern ließe sich in der Ostsee perspektivisch unser Anteil von bemannten Marineeinheiten weg entwickeln. Für das Nordmeer jedoch sehe ich das nicht. Im Gegenteil halte ich unsere aktuell hierzu aufgebotenen Fähigkeiten sogar für zu gering angesichts des Entwicklungen in der Royal Navy (Träger frisst Flotte) und dem Fokus der Amerikaner auf den Pazifik. Im IKM-Bereich könnte man durchaus überlegen, ob es da auch andere Möglichkeiten geben kann als dort mit eigenen Kriegsschiffen zu agieren. Bspw. könnte man stattdessen den Niederländern helfen, ihre Personal- und Finanznot in den Griff zu bekommen, z.B. durch die Stellung von Helis mit Crew oder Boarding-Teams für niederländische Schiffe. MPAs sind auch als Beitrag zu multinationalen Expeditionseinsätzen gefragt. Auf was wir mMn durchaus verzichten könnten, sind deutsche Kriegsschiffe im Pazifik, als Teil von Trägerkampfgruppen zur Machtprojektion oder für größere amphibische Landungen. Das sind Dinge, die andere besser können und bei denen unsere Beiträge häufig eher symbolischer Natur sind. Auch müssen wir nicht Unsummen investieren, nur um dann einen minimalen Beitrag im Bereich offshore-BMD leisten zu können.
Aber alles in allem sehe ich nicht, dass wir unsere Marine signifikant verkleinern könnten, so lange es keine wirklich umfassende GASP der EU gibt.
Nachtrag: Ein bisschen war IKM/StabOp im Marinebereich während der Friedensdividende ein Feigenblatt für die deutsche Zurückhaltung. Schiffe bauen war gut für die heimische Industrie und Matrosen leben in Anti-Terror-Einsätzen doch noch etwas sicherer als Fußsoldaten, während sie auch weniger häufig gezwungen sind, "unschöne Bilder" für die pazifistische Heimatfront zu produzieren.
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 20:46
Ich denke das auch die Nordsee jetzt nicht unbedingt deutsche Schiffe braucht. Dänemark, Niederlande, Norwegen sind da ausreichend, zudem der Hauptgegner auch keine signifikanten Fähigkeiten dort projizieren kann. Einen Topf für europäische Verteidigung gibt es ja, das muss ausgebaut werden, um z.B. der Niederlande unter die Arme zu greifen.
Natürlich ist das alles nur Spielerei, eine abgesprochene verteilte europäische Sicherheitsstruktur und Strategie wird es nicht geben.
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2024, 21:51
Gerade der deutsche Fokus auf die Ostsee scheint mir inzwischen strategisch überholt, egal ob NATO oder EU. Das hat bis 1989 (und mit Abstrichen bis jetzt) Sinn ergeben, als Dänemark und Deutschland die einzigen NATO-Anrainer waren und außerdem die Gefahr einer amphibischen Landung auf der Kimbrischen Halbinsel bestand. Mit Polen, Schweden und Finnland nun sowohl in der EU als auch in der NATO scheint mir das obsolet. Zumal die Baltische Flotte auch https://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Fleet#Surface_vessels_and_submarines.
Nordmeer und Nordatlantik würde ich im Rahmen einer EU-Verteidigungsstrategie da eher bejahen. Da gibt es zwar mehr und besser postierte Anrainer, allerdings ist da auch (aus EU-Sicht) das Fehlen der Amerikaner ein riesiges Problem.
Geschrieben von: xena 11. Feb 2024, 23:09
Was für ein Problem gibt es denn da? Die russische Flotte ist doch nur noch ein trauriger Haufen. Die wenigen Großeinheiten werden in einigen Jahren von selbst durch Rostfraß absaufen, wenn sie nicht rechtzeitig abgewrackt werden. Dann ist die russische Flotte nur noch eine von vielen. Damit kommen die Briten, Norweger und Niederländer ganz gut zurecht. Die SLBM-U-Boote der Russen schippern doch eh nur in der Polarregion herum, wo sie relativ sicher sind. Die Deutsche Marine ist überdimensioniert.
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2024, 23:11
Wenn wir von der EU reden, sind die Briten aber nicht mit von der Partie
Und die Russische Nordflotte ist schon noch ein anderes Kaliber als die Baltische oder Schwarzmeerflotte, gerade unter Wasser. Und bei ASW- und AAW-Einheiten ist die Marine auch nicht wirklich überdimensioniert. (allenfalls sind die zukünftigen ASW-Einheiten überdimensioniert )
Geschrieben von: Merowinger 11. Feb 2024, 23:32
Die Ostsee lässt sich nicht nur aus der Ferne überwachen, das ist wie als wollte man Bayer Leverkusen aus der Luft vor Anschlägen mittels einer Global Hawk schützen. Zumal die Aufgabe jetzt lautet, die Ostsee (halbwegs) sicher für eine Versorgung das Baltikums nutzen zu können. Eine Marine Polens oder auch Schwedens ist viel zu klein für eine solche Aufgabe, die müssten ordentlich aufwachsen um uns die Aufgabe abnehmen zu können. In der Ostsee ist Deutschland der Anlehnungspartner: Es ist schwierig wenn genau dieser sich von dannen machte und ein neuer her müsste. Polen und Finnen haben ein akutes Land- und Grenzproblem, und damit sind die völlig ausgelastet.
Und in wessen Hand sollte der ehemalige Exportweltmeister (!) den Schutz der Seewege legen? Das geht nicht.
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2024, 23:41
Warum, in Anbetracht der derzeitigen Stärke der Baltischen Flotte? Amphibische Bedrohung stellt sie derzeit keine dar, weil drei von vier Ropuchas im Schwarzen Meer sind (und wiederum zeigen, wie hoch der sicherheitspolitische ROI für Waffenlieferungen an die Ukraine ist). Überwasser ist da noch eine Sowremenny unklaren Klarstands, zwei Neustraschimys, eine Handvoll Stereguschtschi-Korvetten und ein paar kleinere Flugkörper-Korvetten.
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2024, 23:56
Das ist aber ziemlich schwammig. Was heißt der "Schutz der Seewege" konkret, und was leitet sich daraus ab? Und wenn ich mir die letzten Wochen so anschaue, dann ist die Marine dafür sehr schlecht aufgestellt: Sobald die Bedrohung über Schlauchboote mit Kalaschnikows und RPGs herausgeht, kann man mit viel Müh und Not vielleicht noch einen etwas mehr als symbolischen Beitrag zu einer multinationalen Mission leisten, das war es aber auch schon.
Geschrieben von: Broensen 11. Feb 2024, 23:57
Natürlich nicht. Die Frage ist aber, ob es dafür zwingend bemannte deutsche Schiffe braucht, oder ob wir andere Fähigkeiten (unbemannt, Luft, Sensorik, Führung, ...) dazu bereitstellen könnten, während andere Anrainer dort die bemannten Komponenten liefern.
Geschrieben von: goschi 11. Feb 2024, 23:59
also die "deutsche hand" tut es jedenfalls nicht, oder kann Deutschland aktuell "die Seewege" vor Huthi-Angriffe schützen?
Abgesehend avon, werden die meisten Seewege durch lokale Kräfte geschützt, oder Kooperationen, das ist das geile an der Globalisierung, alle haben ein interesse daran, nicht durch Deutschland, das ist eine gerne gebrachte Floskel, aber keine echte zentrale Aufgabe einer Marine nach beendigung der Kanonebootpolitik.
Geschrieben von: Marcus Marius 12. Feb 2024, 00:03
Natürlich nicht. Die Frage ist aber, ob es dafür zwingend bemannte deutsche Schiffe braucht, oder ob wir andere Fähigkeiten (unbemannt, Luft, Sensorik, Führung, ...) dazu bereitstellen könnten, während andere Anrainer dort die bemannten Komponenten liefern.
Polen, Finnland und das Baltikum würde ich da aber doch ausklammern wollen. Im Falle eines russischen Angriffes sind das Frontstaaten, die alle ihre Resourcen auf die Verteidigung des Landes schmeißen müssten und sollten. Dazu gehört sicherlich auch die Sicherung der Logistikkette auf dem Seeweg, aber wären wir gerade als "rückwärtige" Macht da nicht eher prädestiniert dafür, die Logistik in der Ostsee am Laufen zu halten und den Raum zu überwachen (während wir unsere nicht aufmunitionierten Truppen mobilisieren und nach Osten verlegen)?
Geschrieben von: General Gauder 12. Feb 2024, 00:13
Warum, in Anbetracht der derzeitigen Stärke der Baltischen Flotte? Amphibische Bedrohung stellt sie derzeit keine dar, weil drei von vier Ropuchas im Schwarzen Meer sind (und wiederum zeigen, wie hoch der sicherheitspolitische ROI für Waffenlieferungen an die Ukraine ist). Überwasser ist da noch eine Sowremenny unklaren Klarstands, zwei Neustraschimys, eine Handvoll Stereguschtschi-Korvetten und ein paar kleinere Flugkörper-Korvetten.
Vergiss nicht das eine Kilo
Die Schwarzmeerflotte wird gerade von einem Staat ohne Marine vernichtet, so wirklich beeindruckend ist die russische Marine im Allgemeinen also nicht.
Die Baltischeflotte ist wirklich keine ernste Bedrohung mehr, es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sie im Falle eines Krieges mit der NTAO/EU überhaupt ihre Stützpunkte verlassen kann oder würde, und Verstärkungen wird es vor einem Waffengang auch nicht geben, weil wo sollen die herkommen? Von der Pazifik Flotte? Nur damit das 2. Pazifische Geschwader diesmal vor dem Baltikum untergehen kann und nicht vor Tsushima
Geschrieben von: Merowinger 12. Feb 2024, 00:21
Geschrieben von: General Gauder 12. Feb 2024, 00:26
Nein, das bedarf vor allem Luftherrschaft und einem entscheidenden Gegenangriff auf Kaliningrad innerhalb kürzester Zeit.
Geschrieben von: Merowinger 12. Feb 2024, 00:27
Es gibt dabei den Haken, das Kaliningrad massivst verbunkert ist und nicht in sehr kurzer Zeit "ausgeschaltet" werden kann. Zudem kann Russland auch noch aus der Richtung St. Petersburg auf die Ostsee wirken, ganz zu schweigen von möglichen Besetzungen von prominenten Inseln in der Ostsee.
Luftherrschaft in Ausprägung 100% ist ohnehin eine mehr und mehr fragliche Sache, und selbst wenn erreichbar, dann womöglich erst nach Monaten der Arbeit und unter hohem Aufwand.
P.S.: Ich vergass die Bedrohung der Seeversorgung der baltischen Länder durch russische Minen, die in See geräumt werden müßten, was widerum einen Schutz dieser Minenjäger verlangt.
Geschrieben von: Holzkopp 12. Feb 2024, 00:34
Nein, das bedarf vor allem Luftherrschaft und einem entscheidenden Gegenangriff auf Kaliningrad innerhalb kürzester Zeit.
Da frage ich mal direkt: liegen die Pläne dafür in irgendeiner Schublade? Wie sieht denn der NATO-Operationsplan gegen eine russische Aggression aus Kaliningrad aus?
Geschrieben von: General Gauder 12. Feb 2024, 00:42
Luftherrschaft in Ausprägung 100% ist ohnehin eine mehr und mehr fragliche Sache, und selbst wenn erreichbar, dann womöglich erst nach Monaten der Arbeit und unter hohem Aufwand.
P.S.: Ich vergass die Bedrohung der Seeversorgung der baltischen Länder durch russische Minen, die in See geräumt werden müßten, was widerum einen Schutz dieser Minenjäger verlangt.
Ja genau womit wollen die denn bitte die Inseln erobern?
Und welche Streitkräfte sollen dort großartig in Kaliningrad aushalten vollkommen ohne Versorgung, denn wenn die NATO/EU Schwierigkeiten haben wird, dann wird es für die Russen praktisch unmöglich sein.
Die USAF wird keine Monate brauchen um die Russische Luftverteidigung zu zerschlagen
Geschrieben von: Merowinger 12. Feb 2024, 00:51
Insel erobern: VDV bietet sich an. Die Besetzung muss nicht auf ewig angelegt sein, ein paar Wochen genügen um unterdessen im Baltikum Fakten zu schaffen.
Geschrieben von: General Gauder 12. Feb 2024, 00:54
Das wird ja immer besser du meinst die VDV die in der Ukraine quasi vollständig aufgerieben wurden, na das kann ja was werden.
Und die USAF wird nur dann Monate brauchen, wenn sie vorher Monate braucht um entsprechend viele taktische Kampfflugzeuge nach Europa zu verlegen, aber ich gehe mal davon aus das die schon vor dem Angriff damit beginnen werden.
Geschrieben von: kato 12. Feb 2024, 01:09
Erst recht wenn binnen 48 Stunden nach Spannungsfallbeginn die NATO vor Kaliningrad kreuzt, Estland und Finnland das Legen einer Minenkette quer über den finnischen Meerbusen "üben" und der Luftraum dicht und überwacht ist... also etwa so wie schon im Februar '22...
Geschrieben von: Broensen 12. Feb 2024, 02:45
In der Ostsee dürfte das eine asymmetrische Konfliktsituation geben. St. Petersburg hat da mMn kaum Wert, aber aus Kaliningrad können die Russen schon einige Störmanöver starten und die Schifffahrt und damit die Nachversorgung des Baltikums erheblich stören. Aber mehr halt auch nicht. Sie werden es nicht groß raus auf die offene See schaffen, wenn überhaupt, dann unter Wasser.
Geschrieben von: Marcus Marius 12. Feb 2024, 03:05
To be fair, Russland erhöht den Anteil der U-Boote in der Flotte zuverlässig seit Beginn des Ukrainekriegs.
Geschrieben von: goschi 12. Feb 2024, 07:11
Thema ausgelagert
goschi (admin)
Geschrieben von: 400plus 12. Feb 2024, 08:13
Okay, das Argument kann ich nachvollziehen, aber auch dafür ist die Marine gerade nicht besonders gut aufgestellt, denn gegen luft- und landgestützte Systeme sind die ganzen K130 und F125 ziemlich machtlos.
Niemand redet davon die Huthi allein platt zu machen, aber mit Ach und Krach ein Schiff mit unklarer Flugkörperbestückung zu schicken ist jetzt nicht gerade der Schutz der Seewege- und auch nicht deutlich mehr als Dänemark tut. Und der Punkt des Bündnisses wäre ja gerade, dass man sich spezialisiert und Deutschland dabei mehr auf der Landseite tut.
PS: Geiler Thread-Titel
Geschrieben von: PeterPetersen 12. Feb 2024, 09:25
Flugzeugtrtägergruppe Konrad Adenauer
Geschrieben von: Salzgraf 12. Feb 2024, 12:31
Natürlich ist das alles nur Spielerei, eine abgesprochene verteilte europäische Sicherheitsstruktur und Strategie wird es nicht geben.
wie in dem Thread geschrieben http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31156&view=findpost&p=1497180 sehe ich in der Ostsee nur Bedarf für Minenlege- und räumschiffe sowie Eloka, der Restwird via Luft-/See-Drohnen sowie land- und luftgestützte Waffen erledigt.
Wenn Polen und Schweden Dickschiffe mit mit ASubW, AAW und ASW unterhalten wollen, sollten sie sich Norwegen oder GB anschliessen (NL-D Panzermodell).
Was soll D in der Nordsee/Nordatlantik leisten? Für die Teilnahme an militärischen oder zivilen Geleitzügen (z.B. Trägerkampfgruppe, Machschubkonvois) wären 2 Typen Dickschiffe (Fregatte o.ä.) mit je ASubW und AAW sowie U-Boote notwendig.
Angesichts der aktuellen Entwickliungen müsste eine leichtbewaffnetes Schiff für Piratenjagd sich gut gegen see- und Luftdrohnen verteidigen können und sehr gut EloKa beherrschen.
Geschrieben von: Tyke 12. Feb 2024, 12:36
Flugzeugtrtägergruppe Konrad Adenauer
Hört bloß auf, wenn das der Söder liest... der bekommt da noch Ideen.
Also irgendwie gefällt mir die geopolitische Entwicklung der letzten Jahre so gar nicht. Das ganze schmeckt schon wieder so ein bisschen, wie im frühen 20. Jahrhundert. Und am Ende eskaliert das, und jeder sagt dann, wir hams euch ja gesagt. Aber niemand hat vorher wirklich etwas unternommen.
Geschrieben von: Xizor 12. Feb 2024, 12:42
Dann heißt die Flachdeckfregatte aber Franz Josef Strauß.
Geschrieben von: General Gauder 12. Feb 2024, 13:02
Nein, das bedarf vor allem Luftherrschaft und einem entscheidenden Gegenangriff auf Kaliningrad innerhalb kürzester Zeit.
Da frage ich mal direkt: liegen die Pläne dafür in irgendeiner Schublade? Wie sieht denn der NATO-Operationsplan gegen eine russische Aggression aus Kaliningrad aus?
Tja das wird dir hier wohl niemand sagen können weil wenn ja VS und wenn nicht sollte man das nicht sagen das man keinen Plan hat
Hoffen wir einfach mal auf Ja
Geschrieben von: ede144 12. Feb 2024, 13:58
Das wird ja immer besser du meinst die VDV die in der Ukraine quasi vollständig aufgerieben wurden, na das kann ja was werden.
Und die USAF wird nur dann Monate brauchen, wenn sie vorher Monate braucht um entsprechend viele taktische Kampfflugzeuge nach Europa zu verlegen, aber ich gehe mal davon aus das die schon vor dem Angriff damit beginnen werden.
Die USAF dessen potentieller Chef gerade verkündet hat, er will nicht? Weil 2% und so.
Geschrieben von: Broensen 12. Feb 2024, 13:59
Angesichts der aktuellen Entwickliungen müsste eine leichtbewaffnetes Schiff für Piratenjagd sich gut gegen see- und Luftdrohnen verteidigen können und sehr gut EloKa beherrschen.
Ich sehe da gar nicht so sehr die Geleitzüge als Thema, sondern sehr viel mehr die frühzeitige Sperrung des Nordseezugangs gegenüber russischen U-Booten, die es auf unsere Infrastruktur abgesehen haben. Daher würde ich als einen unserer Gefährdungslage und Größe angemessenen deutschen Beitrag im Nordmeer betrachten: 1xAAW-Fregatte/Zerstörer als Führungsschiff, 2x ASW-Korvette/Fregatte, 1xU-Boot, 1xMPA, 1xVersorger. Und das als permanent im Einsatz stehend, also jeweils Faktor 2-3 in der Flotte.
Und dann stellt sich die Frage, ob es für IKM-Einsätze zusätzlich noch ein Mehrzweck-Kriegsschiff braucht, oder ob das aus diesem Pool mit bedient werden kann, was dann natürlich wieder zu mangelhaftem Übungsstand führt, weil die Schiffe alles mögliche machen, sich aber nicht auf ihre Kernaufgabe vorbereiten können.
Also bräuchte man dazu eigentlich noch eine Art "AAW-OPV". Und schon sind wir wieder bei dem Flottenumfang, den wir haben, sogar bei in etwa der gleichen Aufgaben-Verteilung, abgesehen von den Korvetten.
Geschrieben von: ede144 12. Feb 2024, 14:16
Erst recht wenn binnen 48 Stunden nach Spannungsfallbeginn die NATO vor Kaliningrad kreuzt, Estland und Finnland das Legen einer Minenkette quer über den finnischen Meerbusen "üben" und der Luftraum dicht und überwacht ist... also etwa so wie schon im Februar '22...
Überwachen vielleicht, aber womit will die Luftwaffe denn kämpfen? Tornado ist museumsreif, Kormoran ausgemustert, Taurus passt angeblich nicht an Eurofighter. Bleiben eine Handvoll F35 die einen radioaktiv Aufkleber haben. Wenn das Heer nackt ist, ist die Luftwaffe ein Skelett
Geschrieben von: General Gauder 12. Feb 2024, 14:31
Das wird ja immer besser du meinst die VDV die in der Ukraine quasi vollständig aufgerieben wurden, na das kann ja was werden.
Und die USAF wird nur dann Monate brauchen, wenn sie vorher Monate braucht um entsprechend viele taktische Kampfflugzeuge nach Europa zu verlegen, aber ich gehe mal davon aus das die schon vor dem Angriff damit beginnen werden.
Die USAF dessen potentieller Chef gerade verkündet hat, er will nicht? Weil 2% und so.
Wenn die USA ausscheren haben wir verloren so einfach ist das. Also müssen wir sie bei Laune halten damit das nicht passiert.
Geschrieben von: Ta152 12. Feb 2024, 15:21
Ich wäre mir nicht sicher ob sie überdimensioniert ist. Sie ist aber definitive genauso wie der Rest der BW von der Ausrichtung her Ziellos mit zu vielen Waffensystemen für das Geld was man für Munition übrig hat.
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Zum Thema Ostsee. Ich glaube da braucht man im Friedensfall mehr Schiffe wie im Kriegsfall. Denn im Kriegsfall kann man versenken, im Friedensfall nur überwachen.
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Grundsätzlich ist die Ostsee NATO-Meer. Kaliningrad ist abgeschnitten und direkt in Artilleriereichweite. Da hat es sich schnell mit dem Einsatz Russischer Schiffe.
Der Finnische Meerbusen ist ebenfalls keine 100km breit. Das sind keine 500 Mann die man da dazu braucht das keine Überseeeinheit mehr da durch kommt.
Geschrieben von: Ta152 12. Feb 2024, 15:23
Und in wessen Hand sollte der ehemalige Exportweltmeister (!) den Schutz der Seewege legen? Das geht nicht.
Dafür sollte man dann mal sinnvolle Schiffe bauen die das dann auch wirklich da könne wo es nötig ist. Also z.B. in der Straße von Taiwan.
Geschrieben von: Ta152 12. Feb 2024, 15:26
Wenn die USA ausscheren haben wir verloren so einfach ist das. Also müssen wir sie bei Laune halten damit das nicht passiert.
Eigentlich zeigt die Ukraine ganz gut das es für Europa/die EU oder wie auch immer ein einfaches wäre sich gegen Russland zu verteidigen. Man müsste sich nur einig sein und teilweise ein bisschen mehr Geld in die Hand nehmen.
Geschrieben von: Glorfindel 12. Feb 2024, 15:37
Eigentlich zeigt die Ukraine ganz gut das es für Europa/die EU oder wie auch immer ein einfaches wäre sich gegen Russland zu verteidigen. Man müsste sich nur einig sein und teilweise ein bisschen mehr Geld in die Hand nehmen.
Im Moment wäre es vermultich relativ einfach - trotz all den Kujat, Vads und Varwicks. Die Ukraine benötigt mehr Munition - hauptsächlich Artillerie - und an dem liegt es hauptsächlich. Aber anstatt die Munitionsproduktion anzukurpeln - das hätte man bereits seit Beginn des Krieges machen müssen - zittern wir lieber vor einem Wahlsieg von Trump oder hören uns Aussagen von Wagenknecht und Konsorten an.
Geschrieben von: Scipio32 12. Feb 2024, 16:07
Aber warum ist das so? Ich verstehe es einfach nicht?
Geschrieben von: 400plus 12. Feb 2024, 16:19
Das ist derzeit so, ist aber einfach ein sehr trauriger Befund, wie wenig "bang for the buck" Europa für seine gesamthaft doch erheblichen Verteidigungsausgaben erhält. Ein Kontinent mit dieser Bevölkerung und diesen Ausgaben für die Verteidigung müsste sich eigentlich ohne Probleme gegen ein Land wie Russland verteidigen können.
Geschrieben von: KSK 12. Feb 2024, 16:29
Erst recht wenn binnen 48 Stunden nach Spannungsfallbeginn die NATO vor Kaliningrad kreuzt, Estland und Finnland das Legen einer Minenkette quer über den finnischen Meerbusen "üben" und der Luftraum dicht und überwacht ist... also etwa so wie schon im Februar '22...
Überwachen vielleicht, aber womit will die Luftwaffe denn kämpfen? Tornado ist museumsreif, Kormoran ausgemustert, Taurus passt angeblich nicht an Eurofighter. Bleiben eine Handvoll F35 die einen radioaktiv Aufkleber haben. Wenn das Heer nackt ist, ist die Luftwaffe ein Skelett
wo kommt jetzt dieses Gerücht her?
Geschrieben von: xena 12. Feb 2024, 16:46
Wenn Scalp/Storm Shadow an den EF passt, dann auch der Taurus, weil die nahezu gleiche Dimensionen und Gewichte haben. Es ist eben das üblich planlose herumlavieren der BW, die eine Integration verhindert haben. Jetzt laufen schon Gerüchte, Taurus würde nicht passen, was, so glaube ich, mal von einem Luftwaffenoffizier mal lanciert wurde (ob offiziell oder inoffiziell, keine Ahnung), der offenbar selber völlig planlos war und um die Planlosigkeit zu kaschieren wird es jetzt als undurchführbar gewertet. Das ist echt ein trauriges Bild was die BW da abgibt.
Geschrieben von: 400plus 12. Feb 2024, 17:09
Der Taurus ist noch nicht in den EF integriert, aber passen tut er, http://www.bundeswehr-journal.de/2014/erfolgreicher-eurofighter-testflug-mit-taurus/-
Geschrieben von: 400plus 12. Feb 2024, 17:23
Wobei es ja gerade die Korvetten sind, die die Marine "aufblähen". Das Zielbild 2035+ ist da schon ein wenig besser, zumal falls (!) man die "6-9" auf 6 reduziert (=2. Los und das aus einer Einheit bestehende 3. Los). 6 AAW-
Besser wäre halt nur, wenn die 3 Kolonialkreuzer die F126 wären, und man eine echte, kleinere ASW-Fregattenklasse beschafft hätte
Geschrieben von: Salzgraf 12. Feb 2024, 18:37
Angesichts der aktuellen Entwickliungen müsste eine leichtbewaffnetes Schiff für Piratenjagd sich gut gegen see- und Luftdrohnen verteidigen können und sehr gut EloKa beherrschen.
Ich sehe da gar nicht so sehr die Geleitzüge als Thema, sondern sehr viel mehr die frühzeitige Sperrung des Nordseezugangs gegenüber russischen U-Booten, die es auf unsere Infrastruktur abgesehen haben. .
Meinst du den Nord-Ostseekanal sowie Kiel und Rostock?
Von Norden kommend oder von Osten?
Geschrieben von: Ta152 12. Feb 2024, 18:52
Erst recht wenn binnen 48 Stunden nach Spannungsfallbeginn die NATO vor Kaliningrad kreuzt, Estland und Finnland das Legen einer Minenkette quer über den finnischen Meerbusen "üben" und der Luftraum dicht und überwacht ist... also etwa so wie schon im Februar '22...
Überwachen vielleicht, aber womit will die Luftwaffe denn kämpfen? Tornado ist museumsreif, Kormoran ausgemustert, Taurus passt angeblich nicht an Eurofighter. Bleiben eine Handvoll F35 die einen radioaktiv Aufkleber haben. Wenn das Heer nackt ist, ist die Luftwaffe ein Skelett
wo kommt jetzt dieses Gerücht her?Die Aussage wurde unter anderm von General Bühler im was tun her General Podcast getroffen. Angeblich zu schwer. Starten und Fliegen würde gehen, landen aber nicht. Ja Höchstwarscheinlich ist dasquatsch, aber er glaubt daran.
Geschrieben von: Broensen 12. Feb 2024, 20:01
Und für eine Paarung aus AAW- und ASW-Fregatten sind F124 und F126 halt auch nicht die beste Option und das liegt wohl weniger an der Sachsen-Klasse.
Von Norden kommend oder von Osten?
Geschrieben von: Seneca 12. Feb 2024, 21:21
So war die Stimmung in vielen Medien 2017, hier die „ Zeit“ im Jahr 2017:
„Aufrüsten für Amerika?
Ein Wahlkampfthema, das es in sich hat: Donald Trump will, dass Deutschland mehr Geld fürs Militär ausgibt. Doch was bringt das?“
https://www.zeit.de/2017/09/verteidigung-deutschland-aufruestung-nato-laender-donald-trump
Tja, es hätte uns und der Ukraine viel gebracht.
Geschrieben von: Holzkopp 13. Feb 2024, 00:10
2017 fand ja auch offensichtlich eine Mehrheit Nordstream 2 eine gute Idee, man hatte Russlands Ambitionen auf der Krim ignoriert und hatte erkennbar keinen Bock auf strategisches Denken.
Weil man es ja in Deutschland besser weiß als im Rest der Welt.
Genau diese dämliche Haltung war es ja, die uns in die aktuelle Situation gebracht hat.
Und ja, jeder einzelne muss sich fragen, ob er denn Teil dieser desinteressierten Haltung war. Immedrhin gab es politische und gesellschaftliche Mehrheiten für diese Schlafwandelei, wie wir heute höchst selbstkritisch feststellen (Bis auf Leute wie Ralle Stegner, Mützenich und die ganzen U-Boote am rechten und linken Rand)
Geschrieben von: Nite 13. Feb 2024, 11:37
Weil man es ja in Deutschland besser weiß als im Rest der Welt.
Genau diese dämliche Haltung war es ja, die uns in die aktuelle Situation gebracht hat.
Und ja, jeder einzelne muss sich fragen, ob er denn Teil dieser desinteressierten Haltung war. Immedrhin gab es politische und gesellschaftliche Mehrheiten für diese Schlafwandelei, wie wir heute höchst selbstkritisch feststellen (Bis auf Leute wie Ralle Stegner, Mützenich und die ganzen U-Boote am rechten und linken Rand)
Viel hat sich daran allerdings nicht geändert. Die Haltung ist immer noch "die Ukraine soll nicht verlieren" anstelle von "die Ukraine muss gewinnen"
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