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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Ausbildungshilfsprogramme der Bundeswehr und NVA

Geschrieben von: british steel 6. Jul 2004, 00:11

In den 60er Jahren hatte die Bundeswehr für afrikanische Staaten Ausbildungshilfsprogramme angeboten. So wurden unteranderem Piloten aus dem Sudan, Lybien, Somalia und anderen Staaten in Deutschland ausgebildet, Fallschirmspringer geschult u.ä. Der Aufbau der nigerianischen Luftwaffe ist ebenfalls erst durch die Unterstützung der Bundeswehr (zB Lieferung von Noras) möglich geworden. Die Unterstützung wurden in Anbetracht der geführten Kriege und der Unterdrückung von Minderheiten Ende der 60er/Anfang der 70er eingestellt.

Für mich stellen sich nun folgende Fragen:
Welche Staaten wurden unterstützt und wieviele Soldaten wurden ausgebildet? Welche Waffenlieferungen, zB Unimogs, wurden getätigt?

Weiterer interessanter Punkt ist die Hilfe der NVA in Afrika zB in Mosambik und Simbabwe. Hier gelten die selben Fragen: Was wurde geliefert, wie zB alte T-34, W50; wer wurde ausgebildet..

Insgesamt recht unbekannte Tatsachen, vorallem das Ausbildungssystem der BW, zumindest für mich. Wer kann das ganze beleuchten?

Geschrieben von: Praetorian 6. Jul 2004, 00:33

Die Marine hat grob ab den 70ern angefangen, Offiziere anderer Nationen auszubilden (und macht das auch heute noch)...ungefähr ab dem Zeitraum gings dann auch los mit den MEKO-Exporten sowie der entsprechenden Crewschulung (Meko 360 für Nigeria, Meko 140 für Argentinien etc pp)

Geschrieben von: lastdingo 6. Jul 2004, 02:23

Der wirklich interessante Teil ist doch viel spannender; die NVA hatte Militärberater in allerlei afrikanischen Staaten, inklusive solche mit Verwicklung in einem Krieg.

Auf die öffentliche Aufarbeitung dieses Kapitels der deutschen (Zeit-)Geschichte warte ich shcon ein paar Jahre - das wird interessant!

Geschrieben von: Quaker 6. Jul 2004, 10:38

Das ist wirklich ein hochinteressantes Thema. Hab mal alle Diesbezüglichen threads im NVA-forum ausgegraben:

http://www.bunkernetzwerk.de/nva-board/index.php?act=ST&f=3&t=875&hl=

http://www.bunkernetzwerk.de/nva-board/index.php?act=ST&f=10&t=623&hl=

http://www.bunkernetzwerk.de/nva-board/index.php?act=ST&f=3&t=1499&hl=

Und was zu Waffenlieferungen (und warum so viele DDR-Aks im Irak sind)

http://www.bunkernetzwerk.de/nva-board/index.php?act=ST&f=10&t=1110&st=0

Leider driften die Diskussionen immer ein bischen ab.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Jul 2004, 12:57

In Angola waren NVA bzw. MfS-Leute oft anzutreffen. Eîn Bekannter hat sie dort sogar im Feldstecher gesehen, allerdings stand er auf der anderen Seite der Front. NVA-Uniformen waren sogar so verbreitet, dass die Südafrikaner welche nachmachten, um dann als vermeintliche ostdeutsche Ausbildner zu operieren.

In Mosambiq waren die MfS-Leute da, um deutsche Einrichtungen zu bewachen. Die DDR hatte irgendwelches Gerät zur Kohleförderung geliefert. Im übrigen seinen sie ziemlich unbeliebt gewesen.

Geschrieben von: british steel 6. Jul 2004, 13:01

Das MfS war aber kein militärisches Amt. Das Ministerium für Staatssicherheit stellte wohl oder übel Berater. Nur mal zur Begriffserläuterung.

Viel zu wenig ist in meinen Augen die Beteiligung der Bundeswehr betrachtet worden, auch sie haben Kriegsparteien ausgebildet, auch wenn man das ganz schnell vergessen hat.

Geschrieben von: Pille1234 6. Jul 2004, 13:24

QUOTE(british steel @ 06.07.2004, 14:01)
Viel zu wenig ist in meinen Augen die Beteiligung der Bundeswehr betrachtet worden, auch sie haben Kriegsparteien ausgebildet, auch wenn man das ganz schnell vergessen hat.

Ich zitiere mich einmal selbst aus einem anderen Thread:

QUOTE
Zitat (killroy_2k @ 17 Jan. 2004 - 19:03)

Deutschland hat Mudschahedin ausgebildet?    

Wie wärs mit ner Quelle? Selten so gelacht... Die G3 die in Afghanistan aufgetaucht sind stammen von den Persern...  
---

Also, extra für Dich hab ich noch mal nachgeschlagen:

Ab 1986 liefert die Fa. Nendza an das 'Internationale Rechtsinstitut' in Islamabad u.a. 40 Nachtsichtgeräte, 100 Metalldetektoren. Nendza als auch das Internationle Rechtsinstitut sind Strohmänner/Tarnfirmen des BND gewesen, transportiert wurde das Material durch die Bundesluftwaffe. Ebenso geliefert wurden harmlose Schuhe, Socken, Pullover, ABC-Schutzkrempel usw
In der BND-Residentur in Peschawar erfolgte Waffen-, Finanz- und Ausbildungshilfe der Gotteskrieger. GSG9 Beamte haben in der Nähe von Peschawar zusammen mit saudischen und ägyptischen Sondereinheiten arabische Freiwillige im Kampf ausgebildet. Das sind genau die Arschkrampen, die jetzt mühevoll wieder bekämpft werden.

Weiterhin ist bekannt, dass der BND während des Irak-Irankrieges als auch während des Pakistan-Indienkrieges beide Seiten abwechselnd und gleichzeitig belierferte. Da hab ich jetzt aber keine Lust mehr, im Detail drauf einzugehen.

Quellen: Alte Enthüllungen des Stern+Spiegel und weiterer journalistischer Publikationen, Peter F. Müller - Gegen Freund und Feind, uvm.


Tatsächlich haben bei solchen Missionen die Soldaten gelegentlich ihre Uniform vorübergehend an den Nagel gehängt und sind als Zivilisten/Entwicklungshelfer usw. gereist.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Jul 2004, 13:27

Ausgebildet wurden sicherlich die damalige FAPLA (Streitkräfte von Angola), auch die SWAPO und den ANC. Die FAPLA bekam auch massive Unterstützung von der SU und war daher  verhältnismässig modern ausgerüstet, weshalb die sich zu der Zeit nicht mehr mit T34 begnügten. Ohne es genau zu wissen, gehe ich davon aus, dass die DDR nicht primär Waffen geliefert hat, sondern eher im zivil-wirschaflichen Bereich tätig war. In Rhodesien bzw. Simbabwe selbst waren meines Wissens keine Ostdeutschen anzutrefen, sie trainierten allerdings die ZAPU. Die ZANU von Mugabe ist/war ja maoistisch angehaucht und wurde von den Chinesen unterstütz.  Ostdeutsche hatte es in Angola, Ethiopien, Guinea, Mozambique, Algerien, Irak, Afghanistan und in Südjemen.

Geschrieben von: Fürst Imrahil 10. Jan 2008, 09:50

Gibt es hierzu neue Quellen oder andere Neuigkeiten?

*mal die Leiche aus der Gruft hol* biggrin.gif

Geschrieben von: EK 89/2 10. Jan 2008, 11:00

Während des Golfkrieges zwischen Iran und Irak wurden in der Dresdner Flugzeugwerft Kampfflugzeuge des Irak(?) gewartet bzw Instand gesetzt. Nach Aussagen von Leuten die damals dort gearbeitet haben waren die Dinger teilweise von Kugeln regelrecht zersiebt.

Der L60 wurde Gerüchten zufolge auch für die Wüstensöhne entwickelt. Das Geschäft hat aus irgendwelchen Gründen nicht geklappt und in der DDR fuhren plötzlich haufenweise LKW in sandgelb mit Mannluke in Dach herum.

Im Früjahr 89 sind in Weißenfels Vietnamesen in einem Objekt der 11.MSD ausgebildet worden. Das hab ich selbst gesehen. Die trugen normale NVA Uniformen ohne Rangabzeichen. Als die bei uns waren haben die den ganzen Tag richtig heftig rumgemuckert also Sturmbahn, Infanterieausbildung und Panzerüberollen. Ich hab das zwei mal mitbekommen. Auf Nachfrage was die bei uns eigentlich machen, wurde uns bedeutet das wäre nicht unsere Sache.

Ein Bekannter von mir behauptet von 73-75 in Vietnam als Breater tätig gewesen zu sein und will auch an Kampfhandlungen teilgenommen haben. Aber der Typ ist auch ein großer Märchenerzähler

Was vielleicht auch noch ganz interessant ist. Ein Cousin meiner Mutter war bei der Nachrichtentruppe und der schwört Stein und Bein, dass seine Einheit 68 auf tschechischem Boden eingesetzt war. Dafür hab ich allerdings keine unabhängige Bestätigung. Meines Wissens waren die 5.PD und die 11.MSD in Bereitstellungsräume diesseits der Grenze verlegt worden aber kein NVA-Soldat in der CSSR.



Geschrieben von: Fürst Imrahil 10. Jan 2008, 14:09

Ja, das mit der angeblichen Beteiligung an Kämpfen ist immer so eine Sache.
Meistens sind es nur haltlose Geschichten.
Allerdings gibt es auch immer wieder Vietnamveteranen die erzählen, das sie während Kampeinsätzen auf weiße "Militärberater" gestossen sind die keine Russen gewesen sein sollen.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Jan 2008, 01:41

Ich hätte da mal eine Frage:

In dem Dokumentarfilm Air War Vietnam, aus der Reihe Battlefield Vietnam ist die Rede davon, das seitens Nordvietnams "east german gun boats" zur Luftverteidigung eingesetzt wurden.

1. Um was für Boote genau handelte es sich dabei?

2. Waren auf diesen Booten auch ostdeutsche Besatzungen?

Geschrieben von: Reservist 14. Jan 2008, 18:14

2. nein

Geschrieben von: Hummingbird 14. Jan 2008, 18:19

Wenn du mir jetzt auch noch verrätst wie du zu dem Schluß gekommen bist, dann kann ich vielleicht auch etwas mit der Antwort anfangen.

Geschrieben von: Praetorian 14. Jan 2008, 19:10

ZITAT(Hummingbird @ 14. Jan 2008, 01:41) *
In dem Dokumentarfilm Air War Vietnam, aus der Reihe Battlefield Vietnam ist die Rede davon, das seitens Nordvietnams "east german gun boats" zur Luftverteidigung eingesetzt wurden.

In dieser Richtung ist mir nichts bekannt.
Gegebenenfalls hat es sich um in sozialistischer Eintracht gebaute ostdeutsche Bootstypen gehandelt - oder jemand hat die beiden NVA (im Sinne von North Vietnamese Army und Nationale Volksarmee) zusammengeworfen.

Geschrieben von: EK 89/2 14. Jan 2008, 19:41

ZITAT(Fürst Imrahil @ 10. Jan 2008, 14:09) *
Allerdings gibt es auch immer wieder Vietnamveteranen die erzählen, das sie während Kampeinsätzen auf weiße "Militärberater" gestossen sind die keine Russen gewesen sein sollen.

Könnte es sich bei diesen Leuten nicht um Überläufer oder ehem.Kriegsgefange aus dem Indochinakrieg handeln? Die Fremdenlegion bestand doch 1954 zu einem Großteil ausdeutschen Weltkriegsteilnehmern. Die müßten 1965 so um 40-45 Jahre alt gewesen sein.

Geschrieben von: revolution 14. Jan 2008, 20:14

Und ob die da waren...

http://home.snafu.de/veith/konflikt.htm

ZITAT
...
In dieser Situation bot die DDR die Entsendung von Freiwilligen aus den Reihen der Luftverteidigungskräfte der NVA an, die die Ausbildung vietnamesischer Offiziere und Soldaten de facto nach dem Prinzip learning by doing übernehmen sollten. Die DDR verfügte im Warschauer Vertrag über das dichteste Luftverteidigungssystem und hatte einen anerkannt hohen Ausbildungsstand.

Die DRV lehnte den Einsatz von Freiwilligen ab, bat jedoch um Ausbildungshilfe und um ausgewählte Spezialisten für den Aufbau und die Organisation eines modernen Luftverteidigungssystems. 1965 entsandte die NVA Berater für den Aufbau und die Organisation eines komplexen Luftverteidigungssystems, darunter Spezialisten für den Einsatz von Luftabwehrraketen. In dieser Gruppe befand sich Oberst J. John, der dann von Oktober 1967 bis 1970 Militärattaché in Hanoi war. Sein Gehilfe, Oberst Böhme, war ebenfalls Offizier der Luftstreitkräfte, der dann bis 1973 sein Nachfolger als Militärattaché wurde.

Parallel dazu wurden vietnamesische Offiziere in der DDR ausgebildet. Ein ernstes Problem war deren begrenzte physische Leistungsfähigkeit bei der Lastenbewegung. Die vietnamesischen Luftverteidigungstruppen benötigten darum z.T. den doppelten Personalbestand, um die technisch-taktischen Normen der NVA zu bewältigen.
...

 

Geschrieben von: EK 89/2 15. Jan 2008, 20:52

@revolution

wie seriös ist diese Quelle einentlich?
Ich frage deshalb:
http://home.snafu.de/veith/lsk-lv-m.htm

Wenn ich die Karte richtig deute fehlt hier zumindest das FRR 11 in Weißenfels und das FRR 3 in Hohenmölsen.
Also entweder haben die Macher die Karte ungeprüft abgekupfert oder selbst so ungenau ins Netz gestellt. Das wirft dann kein gutes Licht auf den Rest der Seite.

Geschrieben von: revolution 15. Jan 2008, 21:34

Naja, seriös ist sicherlich etwas anderes. Der Autor hat bei der Vietnam Sache von jemandem abgepinnt, der dazu offenbar im Jahr 2004 einen Vortrag bei einem Kongress in Peking gehalten hatte. Ich halte die Aussage in diesem Punkt für gla
bwürdig. Die genannten/fehlenden Quellen (naja woher auch) sind es vermutlich nicht ganz.

Geschrieben von: Hummingbird 16. Jan 2008, 04:04

ZITAT(revolution @ 15. Jan 2008, 21:34) *
unkt für gla
bwürdig.
Sag mal, in was für einem Gerät tippst du eigentlich diese seltsamen Zeilenumbrüche?

Geschrieben von: EK 89/2 16. Jan 2008, 05:50

Was mich an ganzen Geschichte auch ein bissel verwundert in der Öffentlichkeit hab ich bis jetzt kaum was drüber gehört. Nix von Geschichtspornograf Knopp und auch nix im Spiegel, obwohl dass doch eigeltlich ein spitzen Thema wäre um sich mal wieder mit erhobenem Zeigefinger in Stellung zu bringen.
Der einzige Bericht in den Medien an den ich mich Erinnere war die mdr-Reportage über die Selbstverteidigung Experten in Angola.
Vieleicht waren die Jungs clever genug ihre Spuren so gründlich zu verwischen, dass es nicht genügend Quellen gibt und man heute auf Augenzeugenberichte und Hörensagen angewiesen ist?
Gibt es zum Thema NVA-Auslandseinsätze Literatur?

Geschrieben von: Fürst Imrahil 16. Jan 2008, 10:22

Ich habe darüber mal einen Hinweis in einem Buch über Kommadoeinsätze gelesen. Von einem Schweizer geschrieben der selbst einmal die Fallschirmaufklärer der Schweiz befehligt hat,
Aber mir will partout der Name nicht mehr einfallen. *oomph*
Über Google und Amazon kann ich im Moment auch nix finden.
Wahrscheinlich benutze ich die beiden auch nur gerade falsch.
sad.gif

Geschrieben von: goschi 19. Jan 2008, 20:45

Kaj-Gunnar Sievert "Kommandounternehmen"

Geschrieben von: Fürst Imrahil 20. Jan 2008, 11:27

Ah jetzt ja eine Inseln! Danke für die Hilfe! xyxthumbs.gif

Seite 81 Zeile 17 von oben.

ZITAT
Es ist, als ob nur die Wachen Vietnamesen sind. >>Russen oder Chinesen<< schießt es ihm durch den Kopf.

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