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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Bundeswehr vs andere Armeen
Geschrieben von: Panzergrenadiernot 29. Jan 2017, 19:02
Hier ist wieder euer Laie.
Wie würde die Bundeswehr in einem Krieg gegen die Top10 Armeen sich schlagen?
1. USA
2. China
3. Russland
4. England
5. Frankreich
6. Saudi Arabien
7. Türkei
8. Israel
9. Indien
10. Japan
Geschrieben von: Camouflage 29. Jan 2017, 19:19
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Geschrieben von: General Gauder 29. Jan 2017, 19:28
Das letzte mal das es solch einen Thread gegeben hat muss um 2004 herum der Bundeswehr vs. Bundesheer thread gewesen sein ach waren das noch Zeiten 
Ansonsten 
Geschrieben von: MeckieMesser 29. Jan 2017, 19:40
Das wird ein super Thread! 
Geschrieben von: Panzergrenadiernot 29. Jan 2017, 19:45
Das ist doch eine sehr interessante Frage, besonders für jemand Außenstehenden wie mich.
Geschrieben von: Seydlitz 29. Jan 2017, 19:45
Die Frage ist zu einfach gestellt.
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.
Davon abgesehen sind die Unterschiede zu Russland, den USA, der VR China und wahrscheinlich auch Indien einfach zu offensichtlich. Wobei man sich bei dreien eh die Frage stellen müsste, wie man denn geographisch überhaupt miteinander in Kontakt kommen soll. Und auch bei Russland ist das ja auch nicht wirklich einfach.
Gegen England und Frankreich würde ich die Bundeswehr wirklich nur sehr grob gesehen auf der gleichen Höhe sehen. Japan könnte man vielleicht noch dazu nehmen. Israel hat zweifelsohne eine schlagkräftige Armee, aber ist halt einfach ein sehr kleines Land was Größe und Einwohneranzahl angeht.
Türkei und Saudi-Arabien lasse ich mal außen vor.
Geschrieben von: Wodka 29. Jan 2017, 19:59
Wie würde die Bundeswehr in einem Krieg gegen die Top10 Armeen sich schlagen?
1. USA (-)
2. China (-)
3. Russland (-)
4. England (-)
5. Frankreich (-)
6. Saudi Arabien (+)
7. Türkei (+)
8. Israel (-)
9. Indien (+)
10. Japan (+)
Geschrieben von: Panzergrenadiernot 29. Jan 2017, 20:10
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.
Davon abgesehen sind die Unterschiede zu Russland, den USA, der VR China und wahrscheinlich auch Indien einfach zu offensichtlich. Wobei man sich bei dreien eh die Frage stellen müsste, wie man denn geographisch überhaupt miteinander in Kontakt kommen soll. Und auch bei Russland ist das ja auch nicht wirklich einfach.
Gegen England und Frankreich würde ich die Bundeswehr wirklich nur sehr grob gesehen auf der gleichen Höhe sehen. Japan könnte man vielleicht noch dazu nehmen. Israel hat zweifelsohne eine schlagkräftige Armee, aber ist halt einfach ein sehr kleines Land was Größe und Einwohneranzahl angeht.
Türkei und Saudi-Arabien lasse ich mal außen vor.
USA ist klar, warum ist es so offensichtlich bei China, Russland und auch Indien? China kann ich gar nicht einschätzen.
Geschrieben von: Seydlitz 29. Jan 2017, 20:18
Einfach gesagt sind die Armeen Chinas und Russlands der Bundeswehr zahlenmäßig mehr als deutlich überlegen. Und zwar um einen Faktor der sich wohl nicht mit irgendwelcher Art von besserer Ausbildung, besserer Technik etc. weg machen lässt. Sofern es da überhaupt Unterschiede gibt.
Volksbefreiungsarmee > https://de.wikipedia.org/wiki/Volksbefreiungsarmee
Russische Streitkräfte > https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Streitkr%C3%A4fte
Kurzer Ausflug zu Wikipedia dürfte das klären.
Geschrieben von: Wodka 29. Jan 2017, 20:30
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.
Davon abgesehen sind die Unterschiede zu Russland, den USA, der VR China und wahrscheinlich auch Indien einfach zu offensichtlich. Wobei man sich bei dreien eh die Frage stellen müsste, wie man denn geographisch überhaupt miteinander in Kontakt kommen soll. Und auch bei Russland ist das ja auch nicht wirklich einfach.
Gegen England und Frankreich würde ich die Bundeswehr wirklich nur sehr grob gesehen auf der gleichen Höhe sehen. Japan könnte man vielleicht noch dazu nehmen. Israel hat zweifelsohne eine schlagkräftige Armee, aber ist halt einfach ein sehr kleines Land was Größe und Einwohneranzahl angeht.
Türkei und Saudi-Arabien lasse ich mal außen vor.
USA ist klar, warum ist es so offensichtlich bei China, Russland und auch Indien? China kann ich gar nicht einschätzen.
Pass mal auf:
1 bis 5 = Atomwaffen.
Bundeswehr != Atomwaffen
Außerdem ist mir unklar wie wir Japan erobern, aber das wird schon.
Geschrieben von: Panzergrenadiernot 29. Jan 2017, 20:31
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.
Davon abgesehen sind die Unterschiede zu Russland, den USA, der VR China und wahrscheinlich auch Indien einfach zu offensichtlich. Wobei man sich bei dreien eh die Frage stellen müsste, wie man denn geographisch überhaupt miteinander in Kontakt kommen soll. Und auch bei Russland ist das ja auch nicht wirklich einfach.
Gegen England und Frankreich würde ich die Bundeswehr wirklich nur sehr grob gesehen auf der gleichen Höhe sehen. Japan könnte man vielleicht noch dazu nehmen. Israel hat zweifelsohne eine schlagkräftige Armee, aber ist halt einfach ein sehr kleines Land was Größe und Einwohneranzahl angeht.
Türkei und Saudi-Arabien lasse ich mal außen vor.
USA ist klar, warum ist es so offensichtlich bei China, Russland und auch Indien? China kann ich gar nicht einschätzen.
Pass mal auf:
1 bis 5 = Atomwaffen.
Bundeswehr != Atomwaffen
Außerdem ist mir unklar wie wir Japan erobern, aber das wird schon.
Ich dachte jetzt nur an konventionelle Waffen...
Geschrieben von: Wodka 29. Jan 2017, 20:33
Woher sollen wir das wissen, wissen die anderen Länder das auch?
Geschrieben von: Seneca 29. Jan 2017, 21:06
Militärwissenschaftlich kann es sehr interessant sein, auch Armeen miteinander zu vergleichen, die real niemals aufeinandertreffen. Und einzelne Teilbereiche der Armeen lassen sich noch einigermaßen leicht vergleichen. Aber ein kompletter Armeevergleich ist doch schon sehr komplex .
Geschrieben von: goschi 29. Jan 2017, 21:26
DAS macht ihr also an freien Wochenenden der Admins/Mods...
hmm, .... ....
goschi (admin)
Geschrieben von: Alligator 29. Jan 2017, 22:29
Was wurde eigentlich aus Steinbrücks Plänen, die Kavallerie in die Schweiz zu entsenden? Jetzt, wo die Schweizer das TNT aus den Brücken entfernt haben, wäre es doch die Gelegenheit, die Staatskasse ein wenig aufzubessern oder?
Geschrieben von: Glorfindel 29. Jan 2017, 22:29
Die Frage kann so nicht beantwortet werden. Wenn man den Ausgang von Konflikten zu prognostizieren benötigt man ein konkretes Szenario. Vergleichen könnte man ähnlich gelagerte Streitkräfte. Klar ist, dass die Amerikaner, Franzosen und auch die Briten über viel mehr Fähigkeiten verfügen als die Bundeswehr und auch über grössere Land-, See- und Luftstreitkräfte vrefügen, d.h. auf dem Papier haben die mehr Kampfkraft. Viele der aufgeführten Waffengänge sind im Übrigen kaum vorstellbar. Klar verfügt Israel über die grösseren Land- und Luftstreitkräfte als die Bundeswehr, sind modern bewaffnet und wohl insgesamt auch gut ausgerüstet und ausgebildet, aber wie wollen die die Bundeswehr angreifen, ausser mit Atomwaffen. Und wie soll die Bundeswehr Israel angreifen? Für viele der anderen genannten Armeen kann man die gleichen Fragen aufwerfen.
Und im Übrigen: Wie kommst Du zur Annahme das die von Dir genannten Armeen diejenigen sind mit der grössten Kampfkraft? Wo bleiben zum Beispiel Südkorea, Nordkorea und Pakistan? Und wieso sollen die Saudischen Streitkräfte an 6. Stelle stehen?
Geschrieben von: Glorfindel 29. Jan 2017, 22:33
Was wurde eigentlich aus Steinbrücks Plänen, die Kavallerie in die Schweiz zu entsenden? Jetzt, wo die Schweizer das TNT aus den Brücken entfernt haben, wäre es doch die Gelegenheit, die Staatskasse ein wenig aufzubessern oder?
Die Bundeswehr verfügt nicht über die offensiven Fähigkeiten in die Schweiz einzumarschieren. Das wäre eine deutliche Nummer zu gross.
Geschrieben von: Madner Kami 29. Jan 2017, 22:36
Was wurde eigentlich aus Steinbrücks Plänen, die Kavallerie in die Schweiz zu entsenden? Jetzt, wo die Schweizer das TNT aus den Brücken entfernt haben, wäre es doch die Gelegenheit, die Staatskasse ein wenig aufzubessern oder?
Die Bundeswehr verfügt nicht über die offensiven Fähigkeiten in die Schweiz einzumarschieren. Das wäre eine deutliche Nummer zu gross.
Und seitdem Geld nicht mehr aus Edelmetallen besteht, sondern aus Nullen und Einsen, kann man aus der Schweiz auch nicht wirklich viel rausholen. Das würde sich garnicht rechnen.
Geschrieben von: Nite 29. Jan 2017, 22:37
Diese "Top Ten"-Liste stammt vermutlich aus einem dieser "Kampfkraft"-Vergleiche die gerne mal auf eher Clickbait-orientierten Seiten auftauchen.
Typischerweise werden hier in Quartettkarten-Manier Truppenstärken und Ausrüstung verglichen während für die Einsatzfähigkeit entscheidende, aber schwer quantifizierbare, Faktoren wie Ausbildung, Führung etc. pp. komplett außer acht gelassen werden.
Wenn ich nur auf Truppenstärke und Material schaue und kritische "weiche" Faktoren außer acht lasse dann sehen die saudischen Streitkräfte natürlich super aus
Geschrieben von: Glorfindel 29. Jan 2017, 23:07
Ja, natürlich. Wobei diese Vergleiche meistens auch nicht wirklich fundiert sind. Wirklich starke Streitkräfte habe aber wie gesagt auch Südkorea und zwar sind die - vermutlich im Gegensatz zu den Saudis - auch in der Lage selbständig einzusetzen, d.h. ohne dass man massiv militärisches und technisches Wissen im Ausland einkaufen muss. Und in der Vergangenheit haben sich die Südkoreaner jeweils auch gut geschlagen. Die Saudis gehören nicht zu den Top10-Nationen. Die Rangierung wäre im Übrigen wohl auch falsch. Ein Vergleich Türkei - Israel an Fähigkeiten und Qualität wird Israel für sich entscheiden, ein Vergleich Frankreich - Grossbritannien wohl Frankreich, weil die Briten zu viele Fähigkeiten verloren haben, die sie in der Vergangenheit hatten. Südkorea wird auch die Türkei im direkten Vergleich schlagen, ein Vergleich mit Frankreich ist eher schwierig, weil Frankreich über Atomwaffen verfügt und die Fähigkeit in Übersee zu intervenieren, angesichts der Grösse der Streitkräfte würde ich Südkorea auch vor Frankreich setzen.
Geschrieben von: General Gauder 29. Jan 2017, 23:38
Bin mir gerade unsicher aber hat Südkorea nicht die zweitgrößte Marineinfanterie der Welt + entsprechende Amphibische Angriffsschiffe?
Dem entsprechend schätze ich schon das Südkorea durchaus die Fähigkeit hat in Übersee zu intervenieren
Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jan 2017, 23:57
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.
Die Frage ist insgesamt absurd, weil überhaupt keine Parameter definiert sind. Es geht ja nicht nur um "konventionell" oder "nuklear", sondern auch um so simple Dinge wie "wer greift an?" und "was ist das Ziel".
Wenn man extrem detailreich ein Szenario entwerfen will, bei dem sich Armeen gegeneinander messen können, dann ist man schnell bei Turnieren wie dem russischen Panzerbiathlon. Das ist lustig und kompetitiv, aber sagt nichts aus. Genau so müßig ist es hier darüber zu diskutieren, was bei einem x-beliebigen anderen Szenario herauskäme.
Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Jan 2017, 00:03
Dem entsprechend schätze ich schon das Südkorea durchaus die Fähigkeit hat in Übersee zu intervenieren
Südkorea hat eine Reihe Landungsschiffe und ein LPH, die Dokdo. Die Fähigkeit zur power projection beschränkt sich also auf 10 Helikopter auf dem LPH und die (beachtliche) Menge konventioneller Schiffe. Aber für amphibische Operationen sieht es düster aus. Alles jenseits des Einsatzradius der Luftwaffe ist ungedeckt unterwegs. Da hat Japan schon mehr zu bieten.
Geschrieben von: wittmann456 30. Jan 2017, 00:21
Passend zum Thema ein paar Youtube Filme:
Frankreich vs. GB
https://www.youtube.com/watch?v=bVaOJO7aW4k
USA vs China wurde hier im Forum ebenfalls mal durchgekaut.
https://www.youtube.com/watch?v=J3VqF2dXje0
F35 vs Su35
https://www.youtube.com/watch?v=P-M9jA1INk8
Geschrieben von: Alligator 30. Jan 2017, 01:04
Es soll auch keine Besatzung werden, sondern schnell rein, Geld und Gold aus den Tresoren
Es geht einfach ums Prinzip, Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt!
Geschrieben von: schießmuskel 30. Jan 2017, 07:34
So viel größer und fähiger als die Bundeswehr sind die britischen und französischen Streitkräfte nicht. Abgesehen von den Seestreitkräften, braucht sich die Bundeswehr da nicht zu verstecken. Das die Franzosen und Briten international mehr mitmischen hat und die Deutschen nicht, hat eher politische Gründe und weniger mit der Qualität und Quantität der BW zu tun.
Geschrieben von: Glorfindel 30. Jan 2017, 08:57
So viel größer und fähiger als die Bundeswehr sind die britischen und französischen Streitkräfte nicht. Abgesehen von den Seestreitkräften, braucht sich die Bundeswehr da nicht zu verstecken. Das die Franzosen und Briten international mehr mitmischen hat und die Deutschen nicht, hat eher politische Gründe und weniger mit der Qualität und Quantität der BW zu tun.
Die Marinefähigkeiten sind doch schon ziemlich was. Dazu kommt, dass die Briten und Franzosen über AWACS und Kampfdrohnen verfügen - die Bundeswehr nicht - sowie über wesentlich mehr Tankflugzeuge, alles Schlüsselsysteme. Auch sind breiter gefächerte Aufklärungsmittel vorhanden.
Geschrieben von: der_finne 30. Jan 2017, 09:20
Ich hatte ja nach meinem Grafikkarten Post fast ein schlechtes Gewissen, aber jetzt sehe ich das dieser Thread noch offen ist und tlw. auch noch ernsthaft geantwortet wird...
Ich schlage vor das ganze in ein paar Runden Battlefield Final zu klären.
Allerdings wurde mir gerade klar das die Schweiz Sache nicht nur einfach sondern gleich doppelt und dreifach missverstanden bzw. überhaupt ernst genommen werden kann.
Geschrieben von: 400plus 30. Jan 2017, 09:46
Und vor allem: Wo? Frei nach Bismarck: Das Landungskorps, das die meisten aufgelisteten Armeen (inkl. der Bundeswehr) in das jeweilige andere Land bringen könnten, könnte der Verteidiger wahrscheinlich von der Polizei verhaften lassen
Mit Ausnahme der USA und Russlands würde ich deswegen sagen: Wenn es keine gemeinsame Landgrenze gibt, gewinnt der Verteidiger, weil der Angreifer höchstens ein paar Bataillone aufbringen kann
Geschrieben von: Warhammer 30. Jan 2017, 10:26
Man muss sich halt vorher durch ein paar andere Länder arbeiten um ranzukommen...
Geschrieben von: 400plus 30. Jan 2017, 10:32
Dürfte für die Inder ein Spaß werden
Geschrieben von: SailorGN 30. Jan 2017, 11:31
So viel größer und fähiger als die Bundeswehr sind die britischen und französischen Streitkräfte nicht. Abgesehen von den Seestreitkräften, braucht sich die Bundeswehr da nicht zu verstecken. Das die Franzosen und Briten international mehr mitmischen hat und die Deutschen nicht, hat eher politische Gründe und weniger mit der Qualität und Quantität der BW zu tun.
Wie kommst du darauf, dass deren Seestreitkräfte so viel besser wären? Zuviel Hornblower gelesen?
Auch hier sind die "Softskills" entscheidend, im direkten Vergleich sehen die Deutschen gegen die beiden auf See gut aus, manche Sparten bspw. Uboote () sind deutlich besser. Da kommt wieder die Crux mit den Quartettvergleichen, mehr Flaggenstöcke heisst nicht mehr Power.
Geschrieben von: Glorfindel 30. Jan 2017, 11:41
Ich habe geschrieben, sie würden über mehr Fähigkeiten verfügen, nicht das die Franzosen und Briten per se besser seien.
Geschrieben von: SailorGN 30. Jan 2017, 11:46
Es ging eher an den schiessmuskel
Geschrieben von: Panzergrenadiernot 30. Jan 2017, 11:59
ich hätte gedacht, das Franzosen und Engländer eine bessere Armee haben, weil sie mehr dafür ausgeben.
Geschrieben von: Nite 30. Jan 2017, 12:05
Was bedeutet "besser"?
Die Frage nach dem Wert von Streitkräften lässt sich nur beantworten wenn man die (sicherheits-)politischen Rahmenbedingungen des entsprechenden Landes in Betracht zieht.
Insofern kann man, um bei der Liste aus dem Eingangsbeitrag zu bleiben, Israel kaum mit Frankreich oder dem UK vergleichen.
Geschrieben von: SailorGN 30. Jan 2017, 12:23
Geld allein ist kein Indikator, danach müssten die Ölscheichs unbesiegbar sein
Gleichzeitig zeigt auch die jüngere Geschichte immer wieder, dass es eben keine festen Bewertungsmassstäbe für Armeen und Kampfkraft gibt. Krieg/militärische Konflikte sind dabei nur eine Teilmenge sehr viel komplexerer Zusammenhänge. In konkreten Szenarien mit festen Rahmenbedingungen und einer ganzen Reihe "Annahmen" kann man vieleicht Antworten finden oder Schlüsse ziehen. Dies kann dann auch stimmen, muss es aber nicht. Militärische Auseinandersetzungen sind in der Regel Sympthome für deutlich tiefergehende Konflikte in und zwischen Staaten. Da Staaten (wie auch Armeen) aus Menschen bestehen, kann man nie sicher sein, was passiert. Menschen können sich unglaublich schlau (unberechenbar) oder blöd (noch unberechenbarer ) verhalten.
Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Jan 2017, 12:33
Die Frage nach dem Wert von Streitkräften lässt sich nur beantworten wenn man die (sicherheits-)politischen Rahmenbedingungen des entsprechenden Landes in Betracht zieht.
Insofern kann man, um bei der Liste aus dem Eingangsbeitrag zu bleiben, Israel kaum mit Frankreich oder dem UK vergleichen.
Und bei den zwei Armeen kommt dann noch dazu, dass ein guter Teil des "mehr" schlicht für die Nuklearstreitkräfte draufgeht. Die sollen aber ja explizit nicht zum hiesigen "was wäre wenn" hinzugezogen werden.
Deswegen sind diese Fragen sinnlos, solange keine Parameter vorgegeben werden. Das ist wie ein Benchmarktest bei Computern, man muss sich auf einen Test einigen, sonst ist immer unklar, was eigentlich getestet werden soll.
Geschrieben von: Merowinger 30. Jan 2017, 13:54
Geht gar nicht.
Geschrieben von: Glorfindel 30. Jan 2017, 14:02
Auf die Kosten kann man aus verschiedenen Gründen nicht gehen. Es gab Armeen die kosteten viel und waren wenig effizient und es gab, solche, welche aus wenigen Mitteln viel gemacht haben. Wie bereits hier mehrmals erörtert wurde, sind weder die Ausgaben noch die Grösse noch die Qualität der Ausrüstung ein alleiniges Zeichen für die Kampfkraft einer Armee. Zudem gibt es völlig unterschiedliche Aufgaben, welche an eine Armee gestellt werden. Eine Schweizer Armee, die israelischen Streitkräfte, jene von Kolumbien oder die Volksbefreiungsarmee lassen sich nur schwer miteinander vergleichen. Sie haben nicht die gleichen Aufgaben, kämpfen nicht im selben Umfeld und haben andere tatsächliche und mögliche Gegner.
Die Frage nach dem Wert von Streitkräften lässt sich nur beantworten wenn man die (sicherheits-)politischen Rahmenbedingungen des entsprechenden Landes in Betracht zieht.
Insofern kann man, um bei der Liste aus dem Eingangsbeitrag zu bleiben, Israel kaum mit Frankreich oder dem UK vergleichen.
Auch noch andere Faktoren können mit rein spielen, z.B. geographische Faktoren, organisatorische, soziale oder politische, zum Teil aber auch zufällige.
Deswegen sind diese Fragen sinnlos, solange keine Parameter vorgegeben werden. Das ist wie ein Benchmarktest bei Computern, man muss sich auf einen Test einigen, sonst ist immer unklar, was eigentlich getestet werden soll.
Viel Geld bei den Briten geht auch noch in der (imho völlig überdimensionierten) Marine flöten, ich denke da zum Beispiel an die sechs Type 45 Zerstörer, welche je mehr als eine Milliarde Pfund gekosten haben. Zudem kosten natürlich Berufsstreitkräfte. Südkorea, Israel oder auch die Schweiz unterhalten jeweils grosse bis sehr grosse Streitkräfte mit viel geringeren Mittel als vergleichbare Staaten mit Berufsarmeen.
Geschrieben von: Madner Kami 30. Jan 2017, 14:42
Geht gar nicht.
Warum? Kannst du nicht oder nur sehr langsam lesen?
Geschrieben von: Warhammer 30. Jan 2017, 16:02
@Glorfindel
Die Royal Navy ist vollkommen überdimensioniert? Für eine Insel mit einer ganzen Reihe Überseegebieten und einem Sitz im Sicherheitsrat?
Ich würde sagen, dass sie gerade so Mindestgröße hat, sobald die beiden Träger einsatzbereit sind.
Geschrieben von: Crazy Butcher 30. Jan 2017, 16:20
Um wieder auf die ursprüngliche Frage zu kommen:
Wenn man die Top 10 als Ausgangslage nimmt, dann dürfte die BW allen darin aufgeführten Armeen unterlegen sein. Andernfalls wäre sie ja selbst in den Top 10 dabei. Dann würde sie es mit den Armeen unterhalb der eigenen Platzierung aufnehmen können, denen oberhalb aber unterlegen sein 
Geschrieben von: xena 30. Jan 2017, 16:44
Battlefield ist doch so eine Art Ego-Schooter, nur mit größerem Gerät...
Gab es da nicht mal so eine Simulation/Strategiespiel in der Richtung? Lassen wir mal das durchlaufen...
Geschrieben von: schießmuskel 30. Jan 2017, 16:46
So viel größer und fähiger als die Bundeswehr sind die britischen und französischen Streitkräfte nicht. Abgesehen von den Seestreitkräften, braucht sich die Bundeswehr da nicht zu verstecken. Das die Franzosen und Briten international mehr mitmischen hat und die Deutschen nicht, hat eher politische Gründe und weniger mit der Qualität und Quantität der BW zu tun.
Wie kommst du darauf, dass deren Seestreitkräfte so viel besser wären? Zuviel Hornblower gelesen?
Auch hier sind die "Softskills" entscheidend, im direkten Vergleich sehen die Deutschen gegen die beiden auf See gut aus, manche Sparten bspw. Uboote () sind deutlich besser. Da kommt wieder die Crux mit den Quartettvergleichen, mehr Flaggenstöcke heisst nicht mehr Power.Das die Franzosen und Briten bei den Seestreitkräften überlegen sind, meinte ich primär weil sie über Träger und amphibische Schiffe verfügen. Bei U Booten und kriegern stehen die sogar recht dürftig da .
Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Jan 2017, 19:49
Die Royal Navy ist vollkommen überdimensioniert? Für eine Insel mit einer ganzen Reihe Überseegebieten und einem Sitz im Sicherheitsrat?
Ich würde sagen, dass sie gerade so Mindestgröße hat, sobald die beiden Träger einsatzbereit sind.
Mindestgröße oder überdimensioniert in Bezug auf was?
Geschrieben von: Glorfindel 30. Jan 2017, 20:31
Ich sage nur Kabeljaukriege 1 - 3, die alle verloren gingen.
Die Royal Navy ist vollkommen überdimensioniert? Für eine Insel mit einer ganzen Reihe Überseegebieten und einem Sitz im Sicherheitsrat?
Ich würde sagen, dass sie gerade so Mindestgröße hat, sobald die beiden Träger einsatzbereit sind.
Mindestgröße oder überdimensioniert in Bezug auf was?
Auf das Land und dessen Bedeutung.
Geschrieben von: kato 30. Jan 2017, 20:35
Im Kontext ähnlicher Rahmenbedingungen kann man bei der Finanzausstattung durchaus Vergleiche ziehen, auch wenn die mehr in Richtung aufzeigen "wo ist was besonders" gehen. Innerhalb der EU27 kann man das z.B. schön am Budget in Prozent GDP gegen Soldatenzahl in Prozent Bevölkerung aufzeigen, also faktisch die Ausgaben pro Soldat relativ zum generierten GDP pro Kopf der Bevölkerung.
Der Durchschnitt innerhalb der EU27 liegt dabei beim Verhältnis 4,04, wobei immerhin 45% der EU27-Länder bei 90% oder drüber hiervon liegen. Und ganz oben selbstverständlich Frankreich, aber mit 6,42 trotz Atomwaffen eben nicht mit Abstand in dem Ausmaß wie sich das manche vorstellen (es folgen Polen mit 6,17 und Deutschland mit 5,98). Bei weniger als zwei Dritteln des Schnitts - 2,7 - liegen nur noch genau die Länder, die an der Wehrpflicht festhalten sowie dazu Bulgarien und Malta.
Genauso kann man daran allerdings auch aufzeigen, dass Geld nicht alles ist und Mittel nicht unbedingt effizient eingesetzt werden. Innerhalb der EU liegt bei obigem Vergleich als Beispiel Portugal auf Platz 6, verfügt dabei aber über Streitkräfte auf einem Niveau und mit einer Obsoleszenzquote, die einen diese deutlich weiter "hinten" vermuten liessen.
Die "bessere" Ausstattung, höhere Einsatzfähigkeit und die Atomwaffen kosten Frankreich im Vergleich zu Deutschland dafür gerade mal nominelle 7% mehr, woraus man schließen kann das man vielleicht eher mal Beschaffungsprozesse im Vergleich betrachten sollte (und genau das wird inzwischen auch gemacht!).
Mit 2% GDP Soll und gesetzter Größe der Streitkräfte wäre man übrigens bei einem durchschnittlichen Verhältnis von 6,53, d.h. ähnlich zu Frankreich in der Finanzausstattung als "Zielsetzung". Deutschland würde bei identem Umfang und 2% GDP übrigens bei 9,95 und damit deutlich höher als UK (8,35) und USA (8,85) landen.
Geschrieben von: Kameratt 30. Jan 2017, 21:15
Letztlich würde das nur aussagen, dass Deutschland im Vergleich zu seiner Bevölkerungszahl über eine eher kleine Armee verfügt.
Geschrieben von: Schwabo Elite 31. Jan 2017, 12:43
Geschrieben von: Warhammer 31. Jan 2017, 17:41
Die Royal Navy ist vollkommen überdimensioniert? Für eine Insel mit einer ganzen Reihe Überseegebieten und einem Sitz im Sicherheitsrat?
Ich würde sagen, dass sie gerade so Mindestgröße hat, sobald die beiden Träger einsatzbereit sind.
Mindestgröße oder überdimensioniert in Bezug auf was?
Im Bezug auf die Anforderungen die ein Land wie GB hat. So ist z.B. die eigenständige Führung einer Operation wie damals die Falklands für mich ein must have. Meine Überseegebiete muss ich auch halbwegs ordentlich verteidigen können.
Geschrieben von: Glorfindel 31. Jan 2017, 17:59
...für die Überseegebiete? Sind die von irgendwelcher Bedeutung? Benötigen die Schutz? Können die sich nicht besser selber verteidigen? Die haben doch alle oder zumindest viele eigenes Militär.
Die Seeherrschaft hat für Grossbritannien doch mit Ende der grossen Kolonien und des damit verbundenen Überseehandels an Bedeutung verloren. Wengen den paar Überseegebiete, von denen das grösste zirka 60'000 Einwohner hat, lohne es sich doch nicht eine solche Flotte zu unterhalten.
Geschrieben von: Madner Kami 31. Jan 2017, 18:11
Alldieweil die Bedrohung zur See keine deutsche Hochseeflotte oder hunderte U-Boote mehr ist.
Geschrieben von: kato 31. Jan 2017, 18:37
Letztlich würde das nur aussagen, dass Deutschland im Vergleich zu seiner Bevölkerungszahl über eine eher kleine Armee verfügt.
Jein, konkret würde das aussagen dass Deutschland dann zwar über eine kleine Armee verfüge, für diese aber viel zu viel Geld ausgäbe.
Der Umfang der Bundeswehr ist mit 0,206% der Bevölkerung übrigens nicht so besonders klein. Unter Schnitt - der von militarisierten Gesellschaften wie Griechenland hoch gezogen wird -, aber auch nicht in extremem Ausmaß.
Geschrieben von: Schwabo Elite 31. Jan 2017, 18:53
Die Bedeutung dieser Gebiete liegt für das UK also vor allem in dem durch einen demokratischen Akt (Wahl etc.) geäußerten Willen der Bewohner Teil des UK zu sein. Ohne die, völkerrechtlich schwierige, Entscheidung zu treffen seine Bürger nicht vor Angriffen schützen zu wollen, wird das UK also nicht auf eine Verteidigung seiner Gebiete verzichten können. Das sind eben nicht unterjochte Kolonien, sondern echte Teile des UK. Staaten mit Exklaven überlassen diese ja auch nicht feindlichen Nationen, darüber sind schon genug Kriege geführt oder beinahe begonnen worden.
Letztlich gilt hier immer das Völkerrecht. Und das schützt Land und Leute nur, wenn die Regierungen ihrer Verteidigungspflicht nachkommen.
Geschrieben von: Warhammer 31. Jan 2017, 20:43
Genau so ist es. Klar sind das keine riesigen Gebiete. Aber es sind nun mal trotzdem Gebiete in denen Bürger sich darauf verlassen, im Fall der Fälle auch von ihrer Regierung verteidigt zu werden.
Das haben die Briten 82 getan und der Anspruch sollte sein, dass auch weiterhin tun zu können.
Geschrieben von: Kameratt 31. Jan 2017, 21:29
Letztlich würde das nur aussagen, dass Deutschland im Vergleich zu seiner Bevölkerungszahl über eine eher kleine Armee verfügt.
Jein, konkret würde das aussagen dass Deutschland dann zwar über eine kleine Armee verfüge, für diese aber viel zu viel Geld ausgäbe.
Der Umfang der Bundeswehr ist mit 0,206% der Bevölkerung übrigens nicht so besonders klein. Unter Schnitt - der von militarisierten Gesellschaften wie Griechenland hoch gezogen wird -, aber auch nicht in extremem Ausmaß.
Wenn man für die Bw eine Stärke von 240 bis 250 tausend Mann als Grundlage heran zieht, die wir vor der letzten Reform hatten, dann schmilzt das Ganze auf das französische "Normalmaß" von ca. 6,5 zusammen.
Geschrieben von: kato 31. Jan 2017, 21:52
Bei den Überseegebieten muss man nur mal den Vergleich zu gerade Frankreich oder auch - wenig bekannt - den Niederlanden ziehen. Die sind da beide nämlich mit dedizierten Einheiten und einer Auslegung der Marine darauf, dies passend hoch zu skalieren, noch deutlich stärker jeweils vor Ort involviert.
Die BOTs haben übrigens teilweise "eigenes" Militär in Form von den jeweiligen britischen Gouverneuren unterstellten Territorial-Army-Truppen - derzeit in vier (von 14) BOTs, nämlich Bermuda, Gibraltar, Falklands und Montserrat. Die haben auch eher krasse Ausmaße nach europäischen Maßstäben, auf Bermuda ist fast 1% der Bevölkerung im Royal Bermuda Regiment, in Gibraltar dürften allein die aktiven Anteile des Royal Gibraltar Regiment über 1% der Bevölkerung ausmachen (die Reserve nochmal so viel); die nur-Reserve-FIDF auf den Falklands umfasst rund 7% der Bevölkerung, ohne das Drittel der Einwohner das eh britische Soldaten sind. Die mehr zeremonielle RMDF auf Montserrat kommt auf eher europäische 0,4%.
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