Druckversion des Themas
Hier klicken um das Topic im Orginalformat anzusehen
WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Die potentielle Invasion Taiwans durch die VR China - Möglichkeiten und Abwehrmöglichkeiten
Geschrieben von: Glorfindel 11. Aug 2023, 18:12
Die chinesische Propaganda bereitet sich schon einmal auf einen Kriegen gegen Taiwan vor:
Bericht https://www.nzz.ch/international/taiwan-china-signalisiert-kampfbereitschaft-in-propaganda-film-ld.1750966:
ZITAT
Chinas Staatssender CCTV hat Anfang August die Serie «Träume verfolgen» über die Volksbefreiungsarmee ausgestrahlt. Die halbstündigen Propagandafilme zeigen unter anderem, wie die Armee sich auf einen Angriff gegen Taiwan vorbereitet. Die acht Folgen, die es bis jetzt nur auf Chinesisch und ohne englische Untertitel gibt, sind an ein Publikum in Festlandchina gerichtet, dienen aber auch zur Abschreckung gegenüber Taiwan. Die Botschaft ist klar: Chinas Armee bereitet sich auf einen Krieg um Taiwan vor, das Personal ist topausgebildet und hochmotiviert – sogar willens, fürs Vaterland zu sterben. (...)
Wie China seine derzeitige Sicherheitslage bewertet, zeigt sich in einem https://www.globaltimes.cn/page/202307/1294395.shtmlder chinesischen Zeitung «Global Times» vom Juli. «Eine strategische und unterdrückerische Einkreisung von China hat sich geformt», heisst es da. Die USA versuchten, China einzudämmen, indem sie Cliquen formten wie die Quad-Gruppe (USA, Australien, Indien, Japan) oder «die Insel» Taiwan bewaffneten und wegen der «Taiwan-Frage» provozierten. Seit der Reise der Vorsitzenden des amerikanischen Repräsentantenhauses Nancy Pelosi nach Taiwan vor einem Jahr haben die Spannungen rund um Taiwan zugenommen. China sieht Taiwan als sein Staatsgebiet an, eine abtrünnige Insel, die es mit Gewalt mit dem Festland vereinen will, sofern alle anderen Wege nicht zum Ziel führen.
Welcher Traum in der Propagandaserie «Träume verfolgen» über die Armee verfolgt werden soll, ist demnach klar. «Wenn es einen Tag geben sollte, an dem ich richtig stolz auf mich sein könnte, wäre das der Tag, an dem unser Land wiedervereint ist», sagt ein erst 27-jähriger Kommandant in der dritten Folge.
Wie China seine derzeitige Sicherheitslage bewertet, zeigt sich in einem https://www.globaltimes.cn/page/202307/1294395.shtmlder chinesischen Zeitung «Global Times» vom Juli. «Eine strategische und unterdrückerische Einkreisung von China hat sich geformt», heisst es da. Die USA versuchten, China einzudämmen, indem sie Cliquen formten wie die Quad-Gruppe (USA, Australien, Indien, Japan) oder «die Insel» Taiwan bewaffneten und wegen der «Taiwan-Frage» provozierten. Seit der Reise der Vorsitzenden des amerikanischen Repräsentantenhauses Nancy Pelosi nach Taiwan vor einem Jahr haben die Spannungen rund um Taiwan zugenommen. China sieht Taiwan als sein Staatsgebiet an, eine abtrünnige Insel, die es mit Gewalt mit dem Festland vereinen will, sofern alle anderen Wege nicht zum Ziel führen.
Welcher Traum in der Propagandaserie «Träume verfolgen» über die Armee verfolgt werden soll, ist demnach klar. «Wenn es einen Tag geben sollte, an dem ich richtig stolz auf mich sein könnte, wäre das der Tag, an dem unser Land wiedervereint ist», sagt ein erst 27-jähriger Kommandant in der dritten Folge.
https://www.youtube.com/watch?v=7cbe4nXwJaA&t=867s
Chinesisches Armee-Werbefilmchen - leider bis jetzt nur auf chinesisch.
ZITAT(Globaltimes)
China's national security has faced increasingly grave challenges, with the US military pouring its resources in an attempt to compete with and contain China, ganging up allies and forming cliques including QUAD and AUKUS targeting China, arming the island of Taiwan, provoking over the Taiwan question and the South China Sea issue, and leaning toward India over the China-India border conflict. A strategic and suppressive encirclement around China has been formed.
New security challenges keep on rising. The latest NATO Summit communiqué released on July 11 mentioned China much more than previous summit declarations, and Japan reportedly agreed a deal called the Individually Tailored Partnership Program with NATO recently that will elevate Japan-NATO collaboration. It is widely believed that the North Atlantic military alliance is on an eastward expansion into the Asia-Pacific region with explicit hostility toward China.
With conflicts taking place in other parts of the world, including the Ukraine crisis, analysts said that the global security situation as a whole is greatly deteriorating.
New security challenges keep on rising. The latest NATO Summit communiqué released on July 11 mentioned China much more than previous summit declarations, and Japan reportedly agreed a deal called the Individually Tailored Partnership Program with NATO recently that will elevate Japan-NATO collaboration. It is widely believed that the North Atlantic military alliance is on an eastward expansion into the Asia-Pacific region with explicit hostility toward China.
With conflicts taking place in other parts of the world, including the Ukraine crisis, analysts said that the global security situation as a whole is greatly deteriorating.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Aug 2023, 19:42
Xi ist ein brutaler und rücksichtsloser Autokrat. Es muss mir dann kein Politiker kommen (oder IOC-Funktionär) und dann sagen, wenn er einen neuen Krieg vom Zaun gebrochen hat, man hätte das nicht gewusst: Ich weiss es. Der Mann ist gefährlich.
Geschrieben von: Brünnhilde 11. Aug 2023, 21:48
ZITAT(Glorfindel @ 11. Aug 2023, 20:42) 
.... und dann sagen, wenn er einen neuen Krieg vom Zaun gebrochen hat, man hätte das nicht gewusst: Ich weiss es. Der Mann ist gefährlich.
Dem ist ja zuzustimmen.
Aber die Straße von Formosa will halt erstmal überwunden sein.
Wenn man sich anschaut, mit welcher Armada die USA seinerzeit vor Okinawa aufgefahren sind.
Vorbereitungshandlungen für etwas Vergleichbares könnten heute nicht unentdeckt erfolgen.
Bliebe noch die Blockade. Aber wozu?
Geschrieben von: Madner Kami 11. Aug 2023, 22:26
ZITAT(Brünnhilde @ 11. Aug 2023, 22:48)
Aber die Straße von Formosa will halt erstmal überwunden sein.
Damit ist es nur leider nicht getan. Sämtliche Häfen auf der Westseite der Insel, sind in bequemer Feuerreichweite von Einheiten die in den gebirgigeren Gebieten etwas weiter östlich stationiert sind. Der Großteil der Bevölkerung konzentriert sich auf der Westseite, das heißt der Großteil der westlichen Insel ist dichtes urbanes Gebiet und zwar so dicht, dass Bakhmut ein Dorf dagegen ist. Die Häfen auf der Ostseite der Insel sind zwar nicht die größten, aber reichen locker aus um die Verteidiger ohne Einschränkung zu versorgen. Wenn die Taiwanesen auch nur ansatzweise ernsthaften Widerstand leisten wollen, dann können die Chinesen sich dort innerhalb kürzester Zeit auf Verluste im sechstelligen Bereich einstellen. Binnen Jahresfrist, siebenstellig. Taiwan konventionell angreifen zu wollen, ist ein Himmelfahrtskommando.
Geschrieben von: Brünnhilde 12. Aug 2023, 23:48
ZITAT(Madner Kami @ 11. Aug 2023, 23:26)
ZITAT(Brünnhilde @ 11. Aug 2023, 22:48)
Aber die Straße von Formosa will halt erstmal überwunden sein.
Damit ist es nur leider nicht getan.
Dazu heute ein Interview im SPIEGEL mit dem "republikanischen Strategen" Elbridge Colby.
Überschrift: "Xi ist viel gefährlicher als Putin"
daraus:
SP: Glauben Sie, dass es überhaupt möglich ist, China militärisch von einer Invasion abzuhalten?
C: Ich denke ja. Eine amphibische Invasion durch eine Meerenge gehört zu den schwierigsten militärischen Operationen überhaupt. Hitler hat 1940 den europäischen Kontinent kontrolliert, und dennoch ordnete er nie die Invasion der Britischen Inseln an. Er wusste, dass er scheitern würde.
SP: Den Alliierten ist es allerdings gelungen, im Juni 1944 in der Normandie zu landen.
C: Aber damals hatten wir die totale Überlegenheit in der Luft und zur See. Das ist ein sehr hoher Standard. Unsere Stärke sind die Air Force und die Navy. Wenn wir uns richtig vorbereiten, wird es für die Chinesen enorm schwer, die Straße von Taiwan zu überqueren.
Das ist auch meine Auffassung.
Und weshalb sollten die Rotchinesen etwas kriegerisch erreichen wollen, was sie wirtschaftlich besser erreichen können?
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 08:34
Die Chinesen bzw. Xi werden versuchen ihr Ziel ohne Krieg zu erreichen und dabei Taiwan möglichst einzuzingeln und auszuhungern. Sie werden drohen und sie könnten versuchen, die direkt vor dem Festland gelegenen, aber zz Taiwan gehörende Inseln mikitärisch zu erobern. Natürlich versuchen sie auch die taiwanesische Politik und Wirtschaft, ja Gesellschaft überhaupt, zu infiltrieren.
Geschrieben von: xena 13. Aug 2023, 13:45
Xi hat doch wiederholt deutlich gemacht, dass Taiwan mit allen Mittel heim ins Reich geholt wird. Ich verstehe nicht, was in Taiwan nicht funktionieren soll, was bei der Invasion 1944 funktioniert hat. Auch hier gibt es eine x fache Überlegenheit der Rotchinesen gegenüber den Taiwanesen. Auch hier gibt es eine gewaltige Flotte auf rotchinesischer Seite und eine Luftüberlegenheit und eine personelle und materielle Überlegenheit in x facher Ausführung. Sicherlich wird man es erst mal mit anderen Mitteln versuchen, politisch, wirtschaftlich usw. Aber spätestens zum 100 Jährigen soll Taiwan wieder dazu gehören, egal wie. Wenn es anders nicht gelingt, wird man es mit Gewalt tun.
Geschrieben von: Madner Kami 13. Aug 2023, 14:01
ZITAT(xena @ 13. Aug 2023, 14:45)
Xi hat doch wiederholt deutlich gemacht, dass Taiwan mit allen Mittel heim ins Reich geholt wird. Ich verstehe nicht, was in Taiwan nicht funktionieren soll, was bei der Invasion 1944 funktioniert hat. Auch hier gibt es eine x fache Überlegenheit der Rotchinesen gegenüber den Taiwanesen. Auch hier gibt es eine gewaltige Flotte auf rotchinesischer Seite und eine Luftüberlegenheit und eine personelle und materielle Überlegenheit in x facher Ausführung. Sicherlich wird man es erst mal mit anderen Mitteln versuchen, politisch, wirtschaftlich usw. Aber spätestens zum 100 Jährigen soll Taiwan wieder dazu gehören, egal wie. Wenn es anders nicht gelingt, wird man es mit Gewalt tun.
Was für eine Invasion 1944? Japan eignete sich Formosa 1895 durch den Vertrag von Shimonoseki an. Bei dem darauf folgenden Aufstand, standen die Japaner bereits auf der Insel. 1945, nach der Kapitulation Japans, landeten chinesische und US-Kräfte kampflos auf der Insel und nahmen die Kapitulation der japanischen Streitkräfte an. Was für Geschichtsbücher liest du?
China hat keine gewaltige Flotte. Die haben viele Boote aber wenig Schiffe und Ruderboote und Küstenwachschiffe interessieren für eine amphibische Landung oder die Versorgung der gelandeten Truppen nicht, insbesondere wenn auf der Gegenseite die US-Flotte steht, die allein tonnagemäßig eine Größenordnung mehr Material zu bieten hat und die dann auch noch von Japan und wahrscheinlich noch anderen Anrainerstaaten unterstützt werden wird, von Luftunterstützung, technologischer Überlegenheit und Expertise ganz zu schweigen. Dieses Invasionsgeschwafel ist genau das gleiche dünne Brett, wie die vermeintliche russische Überlegenheit. Das Schreckgespenst hat spätestens seit Februar 2022 seinen Überraschungseffekt verloren.
Geschrieben von: Scipio32 13. Aug 2023, 14:15
Ich glaube Xena meint mit der Invasion 1944 den D-Day. War zumindest meine erste Assoziation.
edit:
Es steht aber nur ein Bruchteil der US-Flotte im Pazifik.
Geschrieben von: goschi 13. Aug 2023, 14:18
Xena meinte logischerweise den D-Day in der Normandie 
(wir können auch noch Sizilien 1943 dazu nehmen, siw geht gerne vergessen, war aber wichtig und vielleicht sogar ähnlicher)
Aber: China hat diese Masse nicht und dazu einen wesentlich längeren Anmarschweg bei besserer gegnerischer Aufklärung und Abwehr.
China hat im grunde einen Versuch zur Anlandung und breiten Sicherung eines Brückenkopfs, das ist hochriskant und danach sind die Nachschubwege konstant bedroht. Und im Anmarsch steht die ganze chinesische Flotte auf dem präsentierteller, wir reden hier nicht von 1-2 Stunden Anmarschweg, sondern 5+ und das auch durch rauere Gewässer.
Es kann klappen, aber garantiert ist es nicht.
@Madner, die chinesische Marine ist Tonnagemässig und auch von der Klasse her die letzten jahre extrem gewachsen und gerade im Bereich Lenkwaffenzerstörer/-Kreuzer mittlerweile ziemlich potent.
Das ungewisse ist, was den Ausbildungsstand angeht, denn eben sie wuchs extrem schnell und man weiss nicht wirklichen von Manövern in der Operationsgrösse, Diktaturen haben da auch gerne das problem, dass nicht ehrlich Probleme aufgearbeitet werden, die auftauchen (Erfolgsdruck), aber eben, man weiss es nicht, sie kann auch in sehr gutem Stand sein. Abwerten sollte man sie jedenfalls nicht.
Geschrieben von: xena 13. Aug 2023, 15:14
Eben. Und es kommen kontinuierlich neue Einheiten dazu, vor allem auch amphibische Einheiten. China hat das Potential Taiwan nieder zu halten, um mehr heran zu schaffen, bzw bis zur Ankunft. Landungen gehen kaum ohne große Verluste einher, das wissen die Chinesen selber auch.
Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2023, 17:04
China baut seit ca. 15 Jahren kontinuierlich mehr Schiffe als die USA gleichzeitig sind die chinesischen Schiffe auf dem Papier recht potent die wahre Stärke würde man erst in einem Krieg sehen, die Aufrüstung der Chinesen ist ganz generell sehr hoch und es ist sollte das Verhältnis so weiter gehen, zumindest im Bereich des möglichen, dass die Chinesen in der Region gegenüber den USA militärisch überlegen werden, die Anfahrt Wege der USA sind ungleich länger und China ist z.B. nicht auf Flugzeugträger angewiesen da die zahlreichen Basen an Land eigentlich ausreichen, ein verlorener US-Träger hingegen wäre ein sehr großes Problem.
Außerdem ist es fahrlässig zu glauben, nur weil Diktatur A Militärisch scheitert, dass dies bei Diktatur B auch der Fall sein muss, nach der Denke hätte Deutschland den Polen und Frankreichfeldzug niemals gewinnen können.
Es ist zudem davon auszugehen, dass die Chinesen im Fall der Fälle nicht dieselben Fehler wie die Russen in der Ukraine machen würden und wenn dann von Tag 1 an all in gehen würden.
Geschrieben von: Sensei 13. Aug 2023, 17:17
Schiffe sind deutlich leichter aufzuklären, identifizieren und zu bekämpfen als Landziele.
Nach 100 ausgeschalteten Seezielen wäre ein Angriffsversuch der Chinesen verkrüppelt. 100 (oder auch 500) ausgeschalteten Landziele dürfte Taiwan aber nicht aus dem Spiel nehmen.
Ganz entscheidend dürfte hier der AShM Einsatz werden:
Kann Taiwan nach einem chinesischen Erstschlag noch genügend AShM zum Einsatz bringen?
Wenn ja, dann ist auch für ein potentes China diese Insel ein Brocken, an dem sie sich verschlucken können...
Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2023, 17:24
Auch 100 Seeziele musst du erst einmal ausschalten, in den Dimensionen brauchst du dann auch Hunderte von Anti Schiff Waffen.
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 17:39
Zumindest die landgestützten AShM kann man aber vermutlich relativ gut schützen oder dezentalisieren.
Geschrieben von: Malefiz 13. Aug 2023, 17:57
Wie sieht es denn mit den Fähigkeiten der Taiwanesischen Armee aus? Auf Reddit liest man immer wieder, dass die Armee weitestgehend ein Papiertiger ist und man ernst zu nehmenden Widerstand nicht erwarten braucht. Auf Reddit liest man allerdings so allerlei Unsinn, also ...
Geschrieben von: Ta152 13. Aug 2023, 18:02
Das Problem für die VR-China ist glaube ich nicht Taiwan an sich zu besetzen. Ich bin mir sicher das könnten die jetzt schon, aber mit extremen Verlusten und es würde Wochen, eher Monate dauern. Das Problem ist, wenn es einen Krieg gegen Taiwan gibt ist, das ein wirtschaftlicher Selbstmord für die VR wäre. Die einzige Chance wäre es den Krieg schnell genug zu beenden bevor großartig Resolutionen und Co verabschiedet werden könnten. Dann wäre eine Situation wie Russland/Ukraine 2014 denkbar. Sprich es gibt Sanktionen, aber da "der Westen" China ja bracht sind die relativ wirkungslos.
Die VR bekommt in den nächsten Jahren sowiso ziemliche Probleme mit der Bevölkerungspyramide. Dazu steuern die gerade in eine Deflation. Großes Risiko für Unruhen. Ich hoffe nicht das Xi da mit außenpolitischen Problemen ablenken will.
Geschrieben von: Sensei 13. Aug 2023, 18:23
ZITAT(Malefiz @ 13. Aug 2023, 18:57)
Wie sieht es denn mit den Fähigkeiten der Taiwanesischen Armee aus? Auf Reddit liest man immer wieder, dass die Armee weitestgehend ein Papiertiger ist und man ernst zu nehmenden Widerstand nicht erwarten braucht. Auf Reddit liest man allerdings so allerlei Unsinn, also ...
Für Frage ist: was soll diese Armee erreichen?
Für den ausgedehnten Landkampf sind sie natürlich kein Gegner für China.
Mit genügend Vorwarnzeit kann es aber schon sein, das die den Chinesen in den entscheidenden ersten 48h mehr als nur Kopfzerbrechen bereiten werden.
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 18:29
Zur Invasion hat das CSIS eine Simulation durchgeführt:
ZITAT
CSIS developed a wargame for a Chinese amphibious invasion of Taiwan and ran it 24 times. In most scenarios, the United States/Taiwan/Japan defeated a conventional amphibious invasion by China and maintained an autonomous Taiwan. However, this defense came at high cost. The United States and its allies lost dozens of ships, hundreds of aircraft, and tens of thousands of servicemembers. Taiwan saw its economy devastated. Further, the high losses damaged the U.S. global position for many years. China also lost heavily, and failure to occupy Taiwan might destabilize Chinese Communist Party rule. Victory is therefore not enough. The United States needs to strengthen deterrence immediately.
Der ganze Bericht findet man auf der Srite von CSIS:
https://www.csis.org/analysis/first-battle-next-war-wargaming-chinese-invasion-taiwan
https://youtu.be/bFDMh_dyshY
ZITAT
(...) CSIS ran this war game 24 times to answer two fundamental questions: would the invasion succeed and at what cost?
The likely answers to those two questions are no and enormous, the CSIS report said.
“The United States and Japan lose dozens of ships, hundreds of aircraft, and thousands of service members. Such losses would damage the US global position for many years,” the report said. In most scenarios, the US Navy lost two aircraft carriers and 10 to 20 large surface combatants. Approximately 3,200 US troops would be killed in three weeks of combat, nearly half of what the US lost in two decades of combat in Iraq and Afghanistan.
“China also suffers heavily. Its navy is in shambles, the core of its amphibious forces is broken, and tens of thousands of soldiers are prisoners of war,” it said. The report estimated China would suffer about 10,000 troops killed and lose 155 combat aircraft and 138 major ships.
The likely answers to those two questions are no and enormous, the CSIS report said.
“The United States and Japan lose dozens of ships, hundreds of aircraft, and thousands of service members. Such losses would damage the US global position for many years,” the report said. In most scenarios, the US Navy lost two aircraft carriers and 10 to 20 large surface combatants. Approximately 3,200 US troops would be killed in three weeks of combat, nearly half of what the US lost in two decades of combat in Iraq and Afghanistan.
“China also suffers heavily. Its navy is in shambles, the core of its amphibious forces is broken, and tens of thousands of soldiers are prisoners of war,” it said. The report estimated China would suffer about 10,000 troops killed and lose 155 combat aircraft and 138 major ships.
https://edition.cnn.com/2023/01/09/politics/taiwan-invasion-war-game-intl-hnk-ml/index.html
Geschrieben von: Forodir 13. Aug 2023, 18:39
ZITAT(General Gauder @ 13. Aug 2023, 17:24)
Auch 100 Seeziele musst du erst einmal ausschalten, in den Dimensionen brauchst du dann auch Hunderte von Anti Schiff Waffen.
Die locker von den dortigen Anrainern aufzubringen sind, von den USA, Japan, Philippinen. Eine amphibische Operation über die Straße von Formosa ist ein feuchter Traum und nicht umsetzbar. Das ist auch überhaupt nicht mit den amphibischen Operationen des II.WK zu vergleichen und selbst dann sind sie nur dann ausgeführt worden, als man völlige Überlegenheit zu Wasser hatte.
Die Chinesen können es sich auch nicht leisten Dutzende ihrer Einheiten auf dem Wasser zu verlieren und dann auch noch die Landungskräfte. Selbst wenn nur 50% ausfallen sind das riesige Verluste und ein Brückenkopf der die gesamte Zeit gehalten und verteidigt werden muss über einen Seeweg, der auch die gesamte Zeit bedroht ist in einem Luftraum, der zumindest umkämpft ist, na viel Spass.
Auch mögen die taiwanesischen Landstreitkräfte nicht die besten sein, aber inzwischen sollte doch bekannt sein, dass Verteidigungsoperationen auch mit relativ schlechten Truppen gut möglich ist.
Ich würde es mit fast wünschen das China dies versucht, aber das würde die Weltwirtschaft mal so richtig durchrütteln (vielleicht auch ein heilsamer Schock)
Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2023, 19:17
ZITAT(Forodir @ 13. Aug 2023, 19:39)
ZITAT(General Gauder @ 13. Aug 2023, 17:24)
Auch 100 Seeziele musst du erst einmal ausschalten, in den Dimensionen brauchst du dann auch Hunderte von Anti Schiff Waffen.
Die locker von den dortigen Anrainern aufzubringen sind, von den USA, Japan, Philippinen. Eine amphibische Operation über die Straße von Formosa ist ein feuchter Traum und nicht umsetzbar. Das ist auch überhaupt nicht mit den amphibischen Operationen des II.WK zu vergleichen und selbst dann sind sie nur dann ausgeführt worden, als man völlige Überlegenheit zu Wasser hatte.
Die Chinesen können es sich auch nicht leisten Dutzende ihrer Einheiten auf dem Wasser zu verlieren und dann auch noch die Landungskräfte. Selbst wenn nur 50% ausfallen sind das riesige Verluste und ein Brückenkopf der die gesamte Zeit gehalten und verteidigt werden muss über einen Seeweg, der auch die gesamte Zeit bedroht ist in einem Luftraum, der zumindest umkämpft ist, na viel Spass.
Auch mögen die taiwanesischen Landstreitkräfte nicht die besten sein, aber inzwischen sollte doch bekannt sein, dass Verteidigungsoperationen auch mit relativ schlechten Truppen gut möglich ist.
Ich würde es mit fast wünschen das China dies versucht, aber das würde die Weltwirtschaft mal so richtig durchrütteln (vielleicht auch ein heilsamer Schock)
Der Landungsversuch wäre ja mit Sicherheit nicht die initiale Kampfhandlung, das würde man sicher vorher mit entsprechenden Luftangriffen und auch Seeoperationen vorbereiten.
So eine Landung ist sicherlich extrem schwierig, aber unmöglich ist es eben nicht zumal man in Diktaturen auch eher bereit ist hohe Verluste hinzunehmen siehe gerade Russland.
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 19:44
In einem hypothetischen Szenario eines Konflikts um Taiwan zeigen die von mir erwähnten Simulationen, dass China eine zweigleisige Strategie verfolgen würde. Dabei würde China defensiv eine dichte Präsenz zwischen den amphibischen Schiffen und den Bedrohungen etablieren. Sie würden Schiffe und U-Boote als auch Luft- und Raketenabwehr in der Nähe von Taiwan positionieren und offensive Operationen durchführen, um US-amerikanische und japanische Marineeinheiten zu attackieren. Die chinesischen defensiven Bemühungen könnten vorübergehend Angriffe auf die amphibische Flotte abwehren, doch aufgrund der begrenzte Anzahl von Kampf und Tankflugzeugen, welche Mühe hätten, sowohl die Flotte zu schützen als auch andere Operationen durchzuführen, würden die Chinesen schliesslich massive Verluste aufgrund von amerikanischen Luft- und Lenkwaffenangriffen erleiden.
Trotz erfolgreicher Strandlandungen und Einnahme von Häfen könnte China Schwierigkeiten haben, die Truppenversorgung aufrechtzuerhalten. Chinesische Luftlandetruppen könnten nicht effektiv genug Flugplätze erobern, um das Vorankommen im Landesinneren zu ermöglichen. Die Wirksamkeit der chinesischen Invasion hängt stark von der Luftunterstützung ab, um die Verteidigung auf Taiwan zu durchbrechen. US-amerikanische und Partnerstreitkräfte könnten in der Lage sein, die chinesische Flotte aus der Luft und zur See zu bekämpfen, was zu erheblichen Verlusten führen könnte. Letztendlich könnte ein erfolgreicher Brückenkopf allein nicht ausreichen, um einen chinesischen Sieg zu garantieren, da die Überlegenheit der Luft- und Seemacht der USA die Situation massgeblich beeinflussen würde.
ZITAT
Once the conflict starts, Chinese air and naval units surrounded the island. The resulting Chinese defensive zone was so dense that no cargo ships could get through, and the danger to airlift aircraft was extreme. In one iteration, an attempt to insert a U.S. Army brigade onto Taiwan by air resulted in two of the three battalions (roughly 2,000 soldiers) being destroyed in the air. The U.S. Maritime Prepositioning Ships (MPS) squadron, which is designed to rapidly deploy large ground formations, could not get through. The United States could not move any significant forces onto Taiwan within the month that the game covers.
The Chinese were always able to get troops onto Taiwan. The Taiwan Strait is so narrow, the Chinese forces so numerous, and Taiwanese defenses so limited that defeating the invasion at sea was not possible. The Chinese challenge is sustaining the forces landed on the island while bringing in new forces before the Taiwanese can contain the beachhead and counterattack in strength. The steady attrition inflicted by U.S. attacks on China's amphibious shipping imposes a time constraint on the Chinese invasion. However, once China captures an operational port or airfield, it can use civilian merchant ships and cargo planes to supply its invasion, easing demands on the amphibious fleet. (...)
The Chinese supplemented the beach assault with airborne forces. When these attempted to seize airfields, they generally failed because of the weak combat power that airborne forces possess. This record is consistent with the mixed results (...) during the invasion of Crete and (...) in Hostomel. When airborne forces attempted to isolate the battle area, they were more successful and assisted Chinese amphibious forces in establishing a significant beachhead ashore.
With limited ability to land substantial firepower during the early days of conflict, China's ability to advance off the beaches and establish a larger lodgment depended heavily on airpower. One role was to provide close air support to attacking forces. More important was the interdiction role, destroying bridges and overpasses that might be used by Taiwanese reinforcements moving to reinforce defenses around the beachhead.
U.S. airpower, for its part, had a limited ability to influence ground combat directly. China's naval and air forces restricted u.s. strikes to standoff weapons, such as the JASSM-ER. Their unitary warheads were efective against ports and airfields but not against troops in the field because of their dispersion.
Chinese players considered attacking the northern part of the island where Taipei, the capital, is located. (...) However, the Chinese players were generally dissuaded by the strength of defending Taiwanese forces deployed in the north around Taipei. About 46 percent of Taiwan's total battalions are in the northern third of the island, including half of Taiwan's mechanized forces.
Thus, in 21 of 24 iterations, the Chinese invasion force landed in the south, where Taiwanese defenses were lighter. This made it easier to get ashore and establish a beachhead or airhead but meant that the Chinese forces had to fight their way up the entire island to capture the capital and achieve a decisive result. The nature of the terrain is not, however, propitious for such an advance. The central parts of Taiwan are mountainous and dificult to traverse. The coastal plains are narrow, with rivers and cities that provide good defensive positions. Even capturing the large southern city of Kaohsiung was often a difficult and time-consuming task. Nevertheless, the southern landings met with greater success than did the few attempts at direct attack on the north. Interestingly, when U.S. planners considered invading Taiwan in 1944, they also planned to land in the south.
(...) The anticipated Chinese amphibious fleet of 2026 includes 28 LSTS, 18 LHD/LPDs, 20 LSMs, and 30 large civilian RO for a total of 96 ships, serviced by 305 landing craft.
(...) Thus, Chinese capabilities are much less than Allied capabilities on D-Day, and a successful initial lodgment does not guarantee eventual success. Further, Allied forces had a virtual air and naval monopoly in 1944. (...) If Taiwan faced China alone, the Chinese would have the same air and naval dominance. U.S. participation means that the airspace and seas around Taiwan would be vigorously contested, and the proliferation of long-range precision strike assets means that u.s. airpower could inflict steady losses on the Chinese fleet from long distances. Thus, establishing a beachhead is not enough to ensure a Chinese victory. (...)
Opposing Strategies to Attack and Defend the Invasion Fleet: China's success or failure hinges largely on its ability to defend the amphibious fleet long enough to achieve its objectives ashore. Much of the maritime and air battle therefore revolves around the UI.S. effort to sink that fleet, and China's effort to defend it.
U.S. and partner forces have many potent assets they can bring to bear in this fight. Taiwan's ground based anti-ship missiles can engage from the outset and impose modest attrition on the fleet until those that are not destroyed by Chinese air and missile strikes are expended, which generally occurs in the second week of the conflict. Submarines are inherently stealthy and can also reliably inflict attrition on the Chinese fleet. However, submarines carry a limited number of munitions, so while they can impose steady attrition, submarines must periodically return to port to rearm, and their effect therefore plays out over an extended period of time. Given the high carrying capacity and rapid rearm times of aircraft, bombers and fighters equipped with long-range anti-ship missiles provide the most potent threat to Chinese shipping.
In general, Chinese players adopted a two-pronged strategy to blunt these attacks. Defensively, the Chinese teams established a layered presence between the amphibious fleet and threats to it. They deployed some SAGs around the immediate perimeter of the amphibious fleet. Most sent SAGs to serve as air- and missile-defense pickets east of Taiwan and, beyond that, dispatched submarines into the Philippine Sea and Western Pacific to intercept and attack I.S. surface fleets. At the same time, Chinese teams employed offensive operations to strike U.S. (and often Japanese) naval forces whenever they could be located, and most teams attacked U.S. air bases throughout Japan.
China's more strictly defensive activities followed a predictable path. The Chinese picket forces, when deployed, successfully blunted U.S. attacks on the amphibious fleet for a while. However, in most iterations, the United States eventually overwhelmed the picket force with massive air and missile strikes of their own because the Chinese did not have enough combat aircraft and tankers both to provide CAP for these ships and conduct other high-priority operations (strikes and ground support over Taiwan). The use of the PLAN as a kind of "ablative" armor for the amphibious ships, while effective, resulted in heavy Chinese casualties.
While the approach outlined above represents a sound Chinese approach, the results were mixed. Chinese submarines inflicted some attrition on U.S. naval forces, though the large expanse to be patrolled, the prevalence of diesel boats in the Chinese fleet, and anti-submarine operations by the United States and Japan generally limited damage. More potent were Chinese long-range missile strikes and massed missiles strikes, which almost always succeeded in overcoming U.S. naval defenses. Typically, the United States lost both forward-deployed carriers within the first turn or two.
However, China's high-end anti-ship missiles were often exhausted relatively early. If the games had continued for additional weeks, it is likely that subsegquent attacks (if they had taken place) would have been less lethal. By then, however, the battle on Taiwan might have been largely decided.
The Chinese were always able to get troops onto Taiwan. The Taiwan Strait is so narrow, the Chinese forces so numerous, and Taiwanese defenses so limited that defeating the invasion at sea was not possible. The Chinese challenge is sustaining the forces landed on the island while bringing in new forces before the Taiwanese can contain the beachhead and counterattack in strength. The steady attrition inflicted by U.S. attacks on China's amphibious shipping imposes a time constraint on the Chinese invasion. However, once China captures an operational port or airfield, it can use civilian merchant ships and cargo planes to supply its invasion, easing demands on the amphibious fleet. (...)
The Chinese supplemented the beach assault with airborne forces. When these attempted to seize airfields, they generally failed because of the weak combat power that airborne forces possess. This record is consistent with the mixed results (...) during the invasion of Crete and (...) in Hostomel. When airborne forces attempted to isolate the battle area, they were more successful and assisted Chinese amphibious forces in establishing a significant beachhead ashore.
With limited ability to land substantial firepower during the early days of conflict, China's ability to advance off the beaches and establish a larger lodgment depended heavily on airpower. One role was to provide close air support to attacking forces. More important was the interdiction role, destroying bridges and overpasses that might be used by Taiwanese reinforcements moving to reinforce defenses around the beachhead.
U.S. airpower, for its part, had a limited ability to influence ground combat directly. China's naval and air forces restricted u.s. strikes to standoff weapons, such as the JASSM-ER. Their unitary warheads were efective against ports and airfields but not against troops in the field because of their dispersion.
Chinese players considered attacking the northern part of the island where Taipei, the capital, is located. (...) However, the Chinese players were generally dissuaded by the strength of defending Taiwanese forces deployed in the north around Taipei. About 46 percent of Taiwan's total battalions are in the northern third of the island, including half of Taiwan's mechanized forces.
Thus, in 21 of 24 iterations, the Chinese invasion force landed in the south, where Taiwanese defenses were lighter. This made it easier to get ashore and establish a beachhead or airhead but meant that the Chinese forces had to fight their way up the entire island to capture the capital and achieve a decisive result. The nature of the terrain is not, however, propitious for such an advance. The central parts of Taiwan are mountainous and dificult to traverse. The coastal plains are narrow, with rivers and cities that provide good defensive positions. Even capturing the large southern city of Kaohsiung was often a difficult and time-consuming task. Nevertheless, the southern landings met with greater success than did the few attempts at direct attack on the north. Interestingly, when U.S. planners considered invading Taiwan in 1944, they also planned to land in the south.
(...) The anticipated Chinese amphibious fleet of 2026 includes 28 LSTS, 18 LHD/LPDs, 20 LSMs, and 30 large civilian RO for a total of 96 ships, serviced by 305 landing craft.
(...) Thus, Chinese capabilities are much less than Allied capabilities on D-Day, and a successful initial lodgment does not guarantee eventual success. Further, Allied forces had a virtual air and naval monopoly in 1944. (...) If Taiwan faced China alone, the Chinese would have the same air and naval dominance. U.S. participation means that the airspace and seas around Taiwan would be vigorously contested, and the proliferation of long-range precision strike assets means that u.s. airpower could inflict steady losses on the Chinese fleet from long distances. Thus, establishing a beachhead is not enough to ensure a Chinese victory. (...)
Opposing Strategies to Attack and Defend the Invasion Fleet: China's success or failure hinges largely on its ability to defend the amphibious fleet long enough to achieve its objectives ashore. Much of the maritime and air battle therefore revolves around the UI.S. effort to sink that fleet, and China's effort to defend it.
U.S. and partner forces have many potent assets they can bring to bear in this fight. Taiwan's ground based anti-ship missiles can engage from the outset and impose modest attrition on the fleet until those that are not destroyed by Chinese air and missile strikes are expended, which generally occurs in the second week of the conflict. Submarines are inherently stealthy and can also reliably inflict attrition on the Chinese fleet. However, submarines carry a limited number of munitions, so while they can impose steady attrition, submarines must periodically return to port to rearm, and their effect therefore plays out over an extended period of time. Given the high carrying capacity and rapid rearm times of aircraft, bombers and fighters equipped with long-range anti-ship missiles provide the most potent threat to Chinese shipping.
In general, Chinese players adopted a two-pronged strategy to blunt these attacks. Defensively, the Chinese teams established a layered presence between the amphibious fleet and threats to it. They deployed some SAGs around the immediate perimeter of the amphibious fleet. Most sent SAGs to serve as air- and missile-defense pickets east of Taiwan and, beyond that, dispatched submarines into the Philippine Sea and Western Pacific to intercept and attack I.S. surface fleets. At the same time, Chinese teams employed offensive operations to strike U.S. (and often Japanese) naval forces whenever they could be located, and most teams attacked U.S. air bases throughout Japan.
China's more strictly defensive activities followed a predictable path. The Chinese picket forces, when deployed, successfully blunted U.S. attacks on the amphibious fleet for a while. However, in most iterations, the United States eventually overwhelmed the picket force with massive air and missile strikes of their own because the Chinese did not have enough combat aircraft and tankers both to provide CAP for these ships and conduct other high-priority operations (strikes and ground support over Taiwan). The use of the PLAN as a kind of "ablative" armor for the amphibious ships, while effective, resulted in heavy Chinese casualties.
While the approach outlined above represents a sound Chinese approach, the results were mixed. Chinese submarines inflicted some attrition on U.S. naval forces, though the large expanse to be patrolled, the prevalence of diesel boats in the Chinese fleet, and anti-submarine operations by the United States and Japan generally limited damage. More potent were Chinese long-range missile strikes and massed missiles strikes, which almost always succeeded in overcoming U.S. naval defenses. Typically, the United States lost both forward-deployed carriers within the first turn or two.
However, China's high-end anti-ship missiles were often exhausted relatively early. If the games had continued for additional weeks, it is likely that subsegquent attacks (if they had taken place) would have been less lethal. By then, however, the battle on Taiwan might have been largely decided.
Voraussetzungen für eine Niederlage der VR China
ZITAT
The overall finding is that China is unlikely to succeed in an invasion of Taiwan in 2026 if four conditions hold.
1. Taiwan must vigorously resist. If it does not, the rest is futile.
2. The United States must join hostilities within days and with the full range of its capabilities. Delays and half measures make the defense harder, increase U.S. casualties, and raise the risk of the Chinese creating an irreducible lodgment on Taiwan.
3. The United States must have use of its bases in Japan. Without them, the United States cannot use its numerous fighter/attack aircraft.
4. Finally, the United States must possess enough air-launched, long-range ASCMs.
1. Taiwan must vigorously resist. If it does not, the rest is futile.
2. The United States must join hostilities within days and with the full range of its capabilities. Delays and half measures make the defense harder, increase U.S. casualties, and raise the risk of the Chinese creating an irreducible lodgment on Taiwan.
3. The United States must have use of its bases in Japan. Without them, the United States cannot use its numerous fighter/attack aircraft.
4. Finally, the United States must possess enough air-launched, long-range ASCMs.
CSIS hat verschiedene Szenarien durchgespielt, ein Basisszenario, ein optimistisches, ein pessimistisches, ein Twaiwan-stand-alone und Ragnorok:
ZITAT
The base scenario produced relatively rapid and clear Chinese defeat, a result produced largely by the ability of U.S., Taiwanese, and Japanese anti-ship missiles to destroy the Chinese amphibius fleet before the PLA forces ashore can capture ports and airports to increase the force flow across the strait. Optimistic scenarios (favoring the United States and its partners) produced the same results but more quickly and with lower casualties. Pessimistic scenarios (favoring China) produced more protracted fighting and a wider range of operational outcomes, ranging from decisive Chinese defeat to stalemates in which China controlled damaged ports and airports. The "Taiwan stands alone" scenario produced inexorable Chinese advance, concluding with the Chinese occupation of the entire island-an unambiguous PLA victory.
Losses in all iterations were high and sobering for both sides. In all but the "Taiwan stands alone" scenario, China lost the large preponderance of its surface fleet, including amphibious ships, surface combatants, and carriers as well as a portion of its submarine fleet. In most iterations, the U.S. Navy lost two carriers and more than a dozen surface ships as well as four submarines. It was only able to avoid that outcome in optimistic scenarios because the United States did not push its fleet forward as a deterrent signal prior to the start of conflict.
Losses in all iterations were high and sobering for both sides. In all but the "Taiwan stands alone" scenario, China lost the large preponderance of its surface fleet, including amphibious ships, surface combatants, and carriers as well as a portion of its submarine fleet. In most iterations, the U.S. Navy lost two carriers and more than a dozen surface ships as well as four submarines. It was only able to avoid that outcome in optimistic scenarios because the United States did not push its fleet forward as a deterrent signal prior to the start of conflict.
Zum Ergebnis des Stand Alone Szenario:
ZITAT
Operational Outcomes: The "Taiwan stands alone" scenario resulted in a PLA victory. The outcome was never in doubt, with the PLA making slow but steady progress throughout the operation. PLA Commanders landed forces in the south, took Tainan and Gaoshiung after three weeks, and occupied Taichung (halfway up the coast) by the end of the sixth week. Frustrated with slow progress up the west side of the island and with ground forces to spare, PLA commanders then opened a second front at Hualian. PLA armor occupied the president's palace in Taipei after 10 weeks. In the actual event of a Chinese invasion without third-party intervention, the Taiwanese government might capitulate before the bitter end.
During the iteration, Taiwan's commander flowed forces to meet the attack and defended successive river lines. To dislodge those positions, China brought up heavy armor, engineering support, and artillery. However, transporting these units to the island required substantial time. To dislodge particularly stubborn positions, the PLA also dispatched light infantry forces to work around the flanks in the foothills of Taiwan's steep mountains. Once defenses were broken or flanks were turned, Taiwanese forces retreated to the next river line and continued the fight. A close parallel to the scenario is the Allied campaign in Italy in World War II, where the Germans withdrew slowly, defending each river and mountain ridge.
During the two-and-a-half-month campaign, the PLA landed a total of 230 battalions on Taiwan. Despite Taiwanese shore-based ASCMs, the amphibious fleet remained viable throughout the campaign. PLA commanders were able to transport the engineers necessary to repair damage to ports and airports as they were captured. When Taipei fell, 165 Chinese battalions were on the island (another 65 battalions having been rendered combat ineffective). (...)
If taiwanese forces are willing to fight, Chinese forces would require a prolonged period of combat before occupying Taiwan's major cities. This buys time fora delayed U.s. intervention or international diplomacy. Regardless, the results show how much damage resilient Taiwanese armed forces can inflict. Increasing their lethality and survivability would also likely enhance deterrence.
Losses: Casualties were high in this campaign because of the protracted and intensive nature of ground combat. However, the composition of losses was very different from other scenarios. PLA ground forces suffered roughly 70,000 casualties in ground combat, including 23,100 killed.
Over the first 10 days of combat, Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships (roughly 16 percent of PLA totals in both categories) before being destroyed or running out of missiles. With Taiwan's navy having been defeated by missile, air, submarine, and surface attack, and the surviving elements of Taiwan's air force struggling to survive, no additional losses were inflicted on China's fleet. However, the PLAAF suffered attrition from ground fire and SAMs throughout the campaign, losing a total of 240 aircraft.
During the iteration, Taiwan's commander flowed forces to meet the attack and defended successive river lines. To dislodge those positions, China brought up heavy armor, engineering support, and artillery. However, transporting these units to the island required substantial time. To dislodge particularly stubborn positions, the PLA also dispatched light infantry forces to work around the flanks in the foothills of Taiwan's steep mountains. Once defenses were broken or flanks were turned, Taiwanese forces retreated to the next river line and continued the fight. A close parallel to the scenario is the Allied campaign in Italy in World War II, where the Germans withdrew slowly, defending each river and mountain ridge.
During the two-and-a-half-month campaign, the PLA landed a total of 230 battalions on Taiwan. Despite Taiwanese shore-based ASCMs, the amphibious fleet remained viable throughout the campaign. PLA commanders were able to transport the engineers necessary to repair damage to ports and airports as they were captured. When Taipei fell, 165 Chinese battalions were on the island (another 65 battalions having been rendered combat ineffective). (...)
If taiwanese forces are willing to fight, Chinese forces would require a prolonged period of combat before occupying Taiwan's major cities. This buys time fora delayed U.s. intervention or international diplomacy. Regardless, the results show how much damage resilient Taiwanese armed forces can inflict. Increasing their lethality and survivability would also likely enhance deterrence.
Losses: Casualties were high in this campaign because of the protracted and intensive nature of ground combat. However, the composition of losses was very different from other scenarios. PLA ground forces suffered roughly 70,000 casualties in ground combat, including 23,100 killed.
Over the first 10 days of combat, Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships (roughly 16 percent of PLA totals in both categories) before being destroyed or running out of missiles. With Taiwan's navy having been defeated by missile, air, submarine, and surface attack, and the surviving elements of Taiwan's air force struggling to survive, no additional losses were inflicted on China's fleet. However, the PLAAF suffered attrition from ground fire and SAMs throughout the campaign, losing a total of 240 aircraft.
Zur Methode nur soviel:
ZITAT
this wargame:
• Used a variety of methods to create evidence-based models that determined adjudication; Integrated several models across domains to examine a campaign; Conducted many iterations with varied strategies by both sides; Varied key assumptions to examine their impacts on the outcome;
• Used players to account for human decisionmaking, explore many plausible pathways, and to inject variation into scenario outcomes; and
- Nested the wargame in broader analysis.
• Used a variety of methods to create evidence-based models that determined adjudication; Integrated several models across domains to examine a campaign; Conducted many iterations with varied strategies by both sides; Varied key assumptions to examine their impacts on the outcome;
• Used players to account for human decisionmaking, explore many plausible pathways, and to inject variation into scenario outcomes; and
- Nested the wargame in broader analysis.
Es wurden mit menschlichen Spielern die Szenation mehrmals durchgespielt.
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 19:50
Natürlich ist das nur eine Simulation, sie zeigt aber die Probleme einer chinesischen Invasion von Taiwan auf, insbesondere zu wenig amphibische Kapazitäten und (immer noch) zu geringe Kapazitäten in der Luftkriegsführung- und eine zu geringe Anzahl von potenten Antischiffslenkwaffen.
Geschrieben von: Sensei 13. Aug 2023, 20:00
ZITAT
Over the first 10 days of combat, Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships (roughly 16 percent of PLA totals in both categories) before being destroyed or running out of missiles.
Was relativ schwach ist - und deswegen als Abschreckung gegenüber eine Chinesische Invasion nicht ausreicht.
Alles steht und fällt damit, ob die USA glaubhaft machen können, dass sie Taiwan garantiert verteidigen werden.
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 20:10
Schwach ist es nicht (gerade in absoluten Zahlen), aber es würde nicht genügen. Taiwan alleine ist schon ein harter Brocken.
ZITAT
Alles steht und fällt damit, ob die USA glaubhaft machen können, dass sie Taiwan garantiert verteidigen werden.
Ich denke, dass dies in jedem internen amerikanischen Strategiehandbuch stehen wird und nach den Erfshrungen mit Putin noch leuchtgelb dick markiert wurde. Ein Nichteingreifen in Taiwan würde vermutlich einen (See)-Krieg mit China nur hinauszögern.
Geschrieben von: Forodir 13. Aug 2023, 20:12
ZITAT(General Gauder @ 13. Aug 2023, 19:17)
ZITAT(Forodir @ 13. Aug 2023, 19:39)
ZITAT(General Gauder @ 13. Aug 2023, 17:24)
Auch 100 Seeziele musst du erst einmal ausschalten, in den Dimensionen brauchst du dann auch Hunderte von Anti Schiff Waffen.
Die locker von den dortigen Anrainern aufzubringen sind, von den USA, Japan, Philippinen. Eine amphibische Operation über die Straße von Formosa ist ein feuchter Traum und nicht umsetzbar. Das ist auch überhaupt nicht mit den amphibischen Operationen des II.WK zu vergleichen und selbst dann sind sie nur dann ausgeführt worden, als man völlige Überlegenheit zu Wasser hatte.
Die Chinesen können es sich auch nicht leisten Dutzende ihrer Einheiten auf dem Wasser zu verlieren und dann auch noch die Landungskräfte. Selbst wenn nur 50% ausfallen sind das riesige Verluste und ein Brückenkopf der die gesamte Zeit gehalten und verteidigt werden muss über einen Seeweg, der auch die gesamte Zeit bedroht ist in einem Luftraum, der zumindest umkämpft ist, na viel Spass.
Auch mögen die taiwanesischen Landstreitkräfte nicht die besten sein, aber inzwischen sollte doch bekannt sein, dass Verteidigungsoperationen auch mit relativ schlechten Truppen gut möglich ist.
Ich würde es mit fast wünschen das China dies versucht, aber das würde die Weltwirtschaft mal so richtig durchrütteln (vielleicht auch ein heilsamer Schock)
Der Landungsversuch wäre ja mit Sicherheit nicht die initiale Kampfhandlung, das würde man sicher vorher mit entsprechenden Luftangriffen und auch Seeoperationen vorbereiten.
So eine Landung ist sicherlich extrem schwierig, aber unmöglich ist es eben nicht zumal man in Diktaturen auch eher bereit ist hohe Verluste hinzunehmen siehe gerade Russland.
Das mag sein, aber da sehe ich für die Chinesen eher sogar noch größere Problem. Denn da wird die Blue Water Navy der USA mal richtig ihr können zeigen und das Problem das die Anrainerstaaten hervorragenden Zugang haben zum Operationsgebiet. Denn natürlich wird dann auch eine anti-chinesische Koalition vorbereitende Operationen durchführen.
Die Verluste, die hier die Chinesen erleiden würden (natürlich genauso die Verteidiger) sind, aber keine einfachen Fußsoldaten und nur schwer bzw. nach längerem zu ersetzten, wäre interessant zu wissen, ob sie so etwas wie eine Reserve dafür geplant haben.
Wie ja Glorfindel dargestellt hat, ist das ganze nur mit Unterstützung der USA möglich, das sollte klar sein. Taiwan hat nicht die Möglichkeiten hier zu widerstehen. Aber wenn alleine schon nur Taiwan 16% Verluste der PLA zufügen kann, ist das alleine betrachtet vielleicht nicht ausreichend aber ernstzunehmen. Niemand geht ernsthaft davon aus, dass die USA zuschauen, auch nicht die Chinesen.
edit: zu langsam
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 20:12
Verbündete und potentielle Verbündete sind auch wichtig. Ich denke da sicherlich an Japan und Südkorea, mit potentielken Flotten und Luftwaffen, aber auch an Australien, Vietnam, Philipinen, Indien etc..
Geschrieben von: Madner Kami 13. Aug 2023, 20:15
ZITAT(Glorfindel @ 13. Aug 2023, 21:10)
Schwach ist es nicht (gerade in absoluten Zahlen), aber es würde nicht genügen. Taiwan alleine ist schon ein harter Brocken.
Ich denke, dass dies in jedem internen amerikanischen Strategiehandbuch stehen wird und nach den Erfshrungen mit Putin noch leuchtgelb dick markiert wurde. Ein Nichteingreifen in Taiwan würde vermutlich einen (See)-Krieg mit China nur hinauszögern.
ZITAT
Alles steht und fällt damit, ob die USA glaubhaft machen können, dass sie Taiwan garantiert verteidigen werden.
Ich denke, dass dies in jedem internen amerikanischen Strategiehandbuch stehen wird und nach den Erfshrungen mit Putin noch leuchtgelb dick markiert wurde. Ein Nichteingreifen in Taiwan würde vermutlich einen (See)-Krieg mit China nur hinauszögern.
Jupp. Wenn China in Taiwan Erfolg hat, kann es sich auf andere Sachen konzentrieren und daran hat keiner der Anrainer Interesse, der bereits jetzt mit chinesischen Machtspielen konfrontiert ist, umso weniger mit einem dann siegestrunkenem China. Vietnam, Indien, Japan, Philippinen, Australien usw. usf. China macht bereits jetzt genug Stunk und durchlebt zu viele Großmachtsfantasien, als dass ein Taiwan-Krieg nur ein Ding zwischen den USA, China und den Japanern bleiben würde.
Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2023, 20:20
ZITAT(Glorfindel @ 13. Aug 2023, 21:12)
Verbündete und potentielle Verbündete sind auch wichtig. Ich denke da sicherlich an Japan und Südkorea, mit potentielken Flotten und Luftwaffen, aber auch an Australien, Vietnam, Philipinen, Indien etc..
Die Frage wird auch sein, wen hat China als Verbündeten, spontan fallen mir nur Nordkorea und Russland ein. Bei beiden ist mehr als zweifelhaft ob sie bei so einem Abenteuer mitmachen
Russland wird vermutlich immer noch dabei sein seine Wunden zu lecken und Nordkorea könnte maximal Südkorea neutralisieren
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 20:32
Nordkorea wird vermutlich nicht mitmachen. Das vermutlich einzige strategische Ziel von Nordkorea ist das Überleben der Kim -Dynastie.
(Potentielle) Verbündete Chinas sind Myamar, Laos, Kambodscha, Russland.
Gegner von China sind Indien, Vietnam, Japan und Südkorea,
unklar die Philipinen, Thailand und Indonesien, wobei die Philipinen möglicherweise ins China-Gegner-Lager gezogen werden könnte. Die aktuellen Entwicklungen mit Präsident Marcos sind mir zu wenig bekannt, um das beurteilen zu können.
Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2023, 20:46
ZITAT(Glorfindel @ 13. Aug 2023, 21:32)
Nordkorea wird vermutlich nicht mitmachen. Das vermutlich einzige strategische Ziel von Nordkorea ist das Überleben der Kim -Dynastie.
(Potentielle) Verbündete Chinas sind Myamar, Laos, Kambodscha, Russland.
Gegner von China sind Indien, Vietnam, Japan und Südkorea,
unklar die Philipinen, Thailand und Indonesien, wobei die Philipinen möglicherweise ins China-Gegner-Lager gezogen werden könnte. Die aktuellen Entwicklungen mit Präsident Marcos sind mir zu wenig bekannt, um das beurteilen zu können.
(Potentielle) Verbündete Chinas sind Myamar, Laos, Kambodscha, Russland.
Gegner von China sind Indien, Vietnam, Japan und Südkorea,
unklar die Philipinen, Thailand und Indonesien, wobei die Philipinen möglicherweise ins China-Gegner-Lager gezogen werden könnte. Die aktuellen Entwicklungen mit Präsident Marcos sind mir zu wenig bekannt, um das beurteilen zu können.
Bei Indien bin ich mir nicht so sicher, Pakistan ist ja sehr mit China verbunden, ein Krieg zwischen Indien und China würde Pakistan ganz sicher mit hineinziehen, das will Indien ganz bestimmt nicht. Aus dem Grund würde ich sagen bleibt Indien neutral
Die Philippinen sind ja auch eher weniger auf der Seite Chinas, weil sie eigentlich das nächste Opfer wären, wenn China Taiwan erobert hätte, nicht in Form einer Invasion aber China erhebt ja Anspruch auf das Philippinische Seegebiet.
€Die Frage wird auch sein wie wir Europäer reagieren, neutral werden wir wohl nicht bleiben, aber wird es auch europäische Truppen Kontingente geben
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 21:00
Die Frage ist, wer aktiv an Kampfhandlungen teilnimmt. Allenfalls Japan, die haben auch schlagkräftige Streitkräfte. Die anderen chinafeindlichen Staaten glaube ich eher nicht, die könnten sich aber Sanktionen, insbesondere auch einer Wirtschaftsblockade beteiligen. Indien ist chinafeindlich, wird sich aber militärisch nichtcengagieren, was kein grosser Verlust ist.
China kann zwar benötigten Produkte selber herstellen, ist aber massiv auf Rohstoff- und wohl auch Lebensmittelimporte angewiesen und muss diese, solange die neue Seidenstrasse nicht voll in Betrieb ist, über den Pazifik heranführen.
Eigentlich ist eine Invasion Taiwans strategisch ein völliger Blödsinn, zumal China Taiwan überhaupt nicht braucht, zumindest dann nicht, wenn es sich einigermassen anständig verhalten würde.
Meiner Meinung nach könnte China ein Szenario drohen, bei welchem es sehr viel verlieren könnte.
Geschrieben von: Scipio32 13. Aug 2023, 21:07
ZITAT
neue Seidenstrasse
Wie ist da eigentlich der Stand? Hab das aus den Augen verloren.
Geschrieben von: Thomas 13. Aug 2023, 21:35
Diverse Teilprojekte sind pleite vor Fertigstellung. Einige neu gebaute Straßen oder Schienen sind schon außer Betrieb.
Unterm Strich:
Vor drei Jahren noch als Alternativlos massiv vermarktet. Stand heute eine Aneinanderreihung von unfertigen Baustellen.
Geschrieben von: Ta152 13. Aug 2023, 21:39
ZITAT(Scipio32 @ 13. Aug 2023, 22:07)
ZITAT
neue Seidenstrasse
Wie ist da eigentlich der Stand? Hab das aus den Augen verloren.
Italien als einziges G7 Land ist ausgestiegen.
Aber egal wie, ein Krieg der VR China gegen die Republik China würde sowohl die ein wie auch die ausfuhren extrem reduzieren.
Geschrieben von: Ta152 13. Aug 2023, 22:01
Das Problem ist das Taiwan einfach komplett in Reichweite langreichender Raketenartillerie und knapp auch in der Reichweite von FlaRak Systemen ist. Es sind ja nur 300km. Damit hat die Taiwanische Flugzeuge es kaum in die Luft schaffen werden und die Flugabwehr auch probleme haben wird. Dann kommt das China über 2000 Kampfflugzeuge hat. Bei den gerade mal 300km Wasser bis zur Insel brauchen die auch keine Luftbetankungsfähigkeiten. Wenn man es schafft diese Schlagkraft koordiniert einzusetzen würde das die Taiwanesische Armee größtenteils ausser Gefecht setzen. Zumindest alles was größer ist als ein PKW. Die Frage ist wie sich die angeschlagenen Truppen und die Zivilbevölkerung verhalten. Kampf auch hinter der Front, ohne Befehle, Partisanenkrieg oder einfach aufgeben. Nur wenn es in Taiwan einen Partisanenkrieg gibt wird die Zeit für die USA (und andere Länder) reichen Personal und Material in die Gegend zu bringen. Erstes Ziel wären dann wohl die Marine, dann die Luftwaffe. Aber das dauert. Vor allem wenn man davon ausgeht das man von Angriffen auf die VR Direkt größtenteils absieht (wegen Atomkriegsgefahr).
Geschrieben von: goschi 13. Aug 2023, 22:23
ZITAT(Ta152 @ 13. Aug 2023, 23:01)
Das Problem ist das Taiwan einfach komplett in Reichweite langreichender Raketenartillerie und knapp auch in der Reichweite von FlaRak Systemen ist. Es sind ja nur 300km. Damit hat die Taiwanische Flugzeuge es kaum in die Luft schaffen werden und die Flugabwehr auch probleme haben wird.
auf diese Reichweite ist alleine durch den Horizont und die Flugbahn die Mindestflughöhe, in der abgefangen wird hoch.
300km AAM-Reichweite bedeutet nicht, dass dort alles Futter ist, das betrifft dann vor allem hochfliegendes, gerade Kampfflugzeuge können sich dam gut entziehen.
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2023, 22:49
Ich möchte auch noch einen anderen Aspekt ansprechen: Die aggressive Politik der VR China gegenüber Taiwan betrifft Europa in mehrfacherweise:
- die VR China versucht etabliertes Völkerrecht in mehreren Bereichen ausser Kraft zu setzen. Dies kann zu Spannungen weltweit führen.
- die VR China versucht etablierte Rechtsgrundsätze ausser Kraft zu setzen, insbesondere die Mennschenrechte
- die VR China versucht eine der wichtigsten Handelsrouten durch die Strasse von Formosa unter Kontrolle zu bringen. Durch diese Strasse gelangen viele wichtige, zum Teil nicht oder nur schwer substituierbare Industrieprodukte aus Südkorea, insbesondere aber aus Japan nach Europa. Die chinesischen Ansprüche sind den europäischen Handelsinteressen abträglich.
- die Republik China/Taiwan ist ein demokratischer, freier und auch ergolgreicher Staat. Freie Staate sollten sich helfen und zussmmenstehen. Demokratische und freie Staaten sollten angegriffenen anderen Demokratien beistehen.
Man muss nicht vor China Angst haben, sondern vor einer Politik, die vor China kuscht und vor Appeasement gegenüber der VR China.
Chinas Politik ist einer der Gründe, weshalb ich die Schweizer Neutralität für überholt halte. Russlands Machtpolitik in Osteuropa ein anderer, auch die Flüchtlingsströme oder due Piratengefahr können nurvim Verbund angegangen werden.
Geschrieben von: Brünnhilde 14. Aug 2023, 01:59
ZITAT(Glorfindel @ 13. Aug 2023, 22:00)
Meiner Meinung nach könnte China ein Szenario drohen, bei welchem es sehr viel verlieren könnte.
Einmal kann die China als Ganzes viel verlieren, jedoch kann insb. die regierende KP viel verlieren.
Eine Aggression gegen Taiwan wäre nichts anderes als eine Fortsetzung des Bürgerkriegs, der seit 1949 de facto beendet ist.
Und solche Szenarien sind eben nicht unbeschränkt beherrschbar.
Und die Amerikaner haben sich nach dem zweiten Weltkrieg maßlos darüber geärgert, dass sie China an den Kommunismus verloren haben, obwohl sie im Pazifik Verbündete waren.
Die USA werden auch deshalb für Taiwan einiges auf sich nehmen.
Geschrieben von: xena 14. Aug 2023, 03:14
ZITAT(Glorfindel @ 13. Aug 2023, 18:50)
Natürlich ist das nur eine Simulation, sie zeigt aber die Probleme einer chinesischen Invasion von Taiwan auf, insbesondere zu wenig amphibische Kapazitäten und (immer noch) zu geringe Kapazitäten in der Luftkriegsführung- und eine zu geringe Anzahl von potenten Antischiffslenkwaffen.
Naja, China will Taiwan ja nicht jetzt angreifen, sondern eher in 10 bis 20 Jahren. Bis dahin ist die Flotte weit größer und vor allem hat man viel mehr amphibische Kräfte als bisher. Bis dahin hat China auch einige CATOBAR Flugzeugträger. Ich würde zuerst eine lang anhaltende Blockade der Insel vermuten. Dann Seegefechte mit den Amis und Japanern, die versuchen die Blockade aufzubrechen. Dabei sind die Chinesen im Vorteil, weil sie nahe ihrer Basen operieren können, während sich die USA allein auf ihre Träger verlassen müssen. Sind die ausgeschaltet oder dezimiert, gibt es kaum Luftunterstützung für Taiwan von außerhalb, weil die Wege einfach zu groß sind. Das was die USA dort verliert braucht Jahrzehnte um wieder aufgebaut zu werden. Damit wären die USA als global player raus aus dem Spiel. China hat das Ziel die größte Flotte zu bauen und das noch vor dem 100 Jährigen. China baut auch kräftig Gen5 Jäger. China konzentriert sich auf Waffen um die US-Träger auszuschalten. Ich würde China nicht unterschätzen wollen und sie kleiner machen als sie tatsächlich sind. Nicht Russland, sondern China ist die Herausforderung.
Geschrieben von: Madner Kami 14. Aug 2023, 05:10
ZITAT(xena @ 14. Aug 2023, 04:14)
ZITAT(Glorfindel @ 13. Aug 2023, 18:50)
Natürlich ist das nur eine Simulation, sie zeigt aber die Probleme einer chinesischen Invasion von Taiwan auf, insbesondere zu wenig amphibische Kapazitäten und (immer noch) zu geringe Kapazitäten in der Luftkriegsführung- und eine zu geringe Anzahl von potenten Antischiffslenkwaffen.
Naja, China will Taiwan ja nicht jetzt angreifen, sondern eher in 10 bis 20 Jahren. Bis dahin ist die Flotte weit größer und vor allem hat man viel mehr amphibische Kräfte als bisher. Bis dahin hat China auch einige CATOBAR Flugzeugträger. Ich würde zuerst eine lang anhaltende Blockade der Insel vermuten. Dann Seegefechte mit den Amis und Japanern, die versuchen die Blockade aufzubrechen. Dabei sind die Chinesen im Vorteil, weil sie nahe ihrer Basen operieren können, während sich die USA allein auf ihre Träger verlassen müssen. Sind die ausgeschaltet oder dezimiert, gibt es kaum Luftunterstützung für Taiwan von außerhalb, weil die Wege einfach zu groß sind. Das was die USA dort verliert braucht Jahrzehnte um wieder aufgebaut zu werden. Damit wären die USA als global player raus aus dem Spiel. China hat das Ziel die größte Flotte zu bauen und das noch vor dem 100 Jährigen. China baut auch kräftig Gen5 Jäger. China konzentriert sich auf Waffen um die US-Träger auszuschalten. Ich würde China nicht unterschätzen wollen und sie kleiner machen als sie tatsächlich sind. Nicht Russland, sondern China ist die Herausforderung.
In 10 bis 20 Jahren ist Winnie Pooh 80 oder 90 und China steht vor einem wirtschaftlichen und bevölkerungstechnischem Scherbenhaufen. Deren Bevölkerung hat den Zenit vor zwei Jahren überschritten und ist jetzt zunehmend rückläufig. Das letzte was diesem Staat in 10 bis 20 Jahren in den Sinn kommen sollte ist, junge Menschen in den Tod zu schicken. Die USA sind bereits dabei sich wirtschaftlich von China abzukoppeln, die neue Seidenstraße eine Fehlentwicklung und Europa und der Rest der Welt werden auch langsam wach (Grüße nach Afrika). Davon abgesehen ist Taiwan Xi Chin Ping's Kind. Der hat nicht mehr viel Zeit und es ist fraglich, ob ohne ihn Taiwan überhaupt ein Thema wäre. Wenn China Taiwan haben will, dann wird das vor Ablauf der nächsten zehn Jahre geschehen, denn die Zeit spielt nicht für China, sondern dagegen.
Geschrieben von: Malefiz 14. Aug 2023, 06:13
Auch in 10-20 Jahre sind ein paar hunderttausend Soldaten noch Peanuts im Angesicht eines Milliardenvolks. China hat sehr gute Gründe Taiwan nicht anzugreifen, Angst vor dem Verlust von Menschenleben wird keiner davon sein.
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 08:21
Die https://www.nzz.ch/international/taiwan-und-china-was-sind-die-hintergruende-des-konflikts-ld.1649153versucht ein wichtige Fragen zum Taiwankonflikt zu beantworten:
ZITAT
Seit wann verschlimmert sich die Lage?
Der Konflikt zwischen der Volksrepublik China und der Inselrepublik Taiwan schwelt seit mehr als siebzig Jahren. Seit der Wahl von Tsai Ing-wen zur Präsidentin im Jahr 2016 haben sich die Beziehungen zum Festland verschlechtert. Tsai und ihre Demokratische Fortschrittspartei sind China gegenüber kritisch eingestellt. Seit 2021 sendet China immer öfter Militärflugzeuge in den taiwanischen Luftraum. (...)
Warum gibt es zwischen China und Taiwan Spannungen?
Die kommunistische Führung in Peking betrachtet Taiwan als Teil ihres Territoriums, obwohl sie den Inselstaat nie kontrolliert hat. Peking strebt eine «Wiedervereinigung» Taiwans mit dem Festland an – wenn nötig mit gewaltsamen Mitteln. (...)
Was bezweckt China mit seinen militärischen Drohgebärden gegenüber Taiwan?
(...)
Mit den Flügen unterstreicht Peking nicht nur seinen Anspruch auf Taiwan. Die Volksbefreiungsarmee zwingt damit auch die taiwanische Luftwaffe zu ständiger Alarmbereitschaft und zu Einsätzen und strapaziert Taiwans beschränkte militärische Ressourcen. (...)
Wie gross ist die Kriegsgefahr?
China droht immer wieder damit, Taiwan mit Waffengewalt zu erobern, wenn dieses sich nicht freiwillig dem «Mutterland» anschliesse. Peking macht auch klar, dass es eine formelle Unabhängigkeitserklärung der Insel als Kriegsgrund sehen würde. (...)
Militärexperten weisen warnend darauf hin, dass China bereits in den nächsten Jahren seine Drohungen wahr machen könnte. China hat in den vergangenen Jahren militärisch stark aufgerüstet (...) Sinologen sagen jedoch, dass eine militärische Übernahme Taiwans durch das Festland an der chinesischen Propaganda ablesbar wäre. Der chinesische Staat würde die Öffentlichkeit auf einen solchen Krieg vorbereiten.
Die wirtschaftlichen Kosten und die politischen Risiken einer Invasion wären hoch für Peking. Zugleich wäre eine Eingliederung Taiwans ein wichtiger Schritt hin zur Vollendung des «chinesischen Traums» – des nationalistischen Projekts Xi Jinpings, den Grossmachtstatus Chinas bis 2049 wiederherzustellen.
Könnte sich Taiwan verteidigen?
Der technologische Vorsprung der taiwanischen Waffensysteme, die grösstenteils aus amerikanischer Produktion stammen, ist geschwunden. Heute ist Taiwan China quantitativ und qualitativ weit unterlegen; (...)
Kann Taiwan im Kriegsfall auf die USA zählen?
Trotz wiederholten Zusagen von Präsident Biden, Taiwan im Fall eines Angriffs militärisch beizustehen, ist das nicht klar. Die USA verfolgen traditionell eine Politik der strategischen Zweideutigkeit: Sie anerkennen Taiwan nicht als Staat, sagen der Regierung aber militärische Unterstützung zu. (...) Offen ist, ob die USA Taiwan im Kriegsfall nur mit militärischen Gütern oder auch mit Truppen unterstützen würden.
Die Unklarheit hinsichtlich der genauen Strategie der USA soll einerseits Peking von einem Angriff abhalten, anderseits Taiwan dazu motivieren, sich um die eigene Verteidigung zu kümmern und Provokationen gegenüber Festlandchina zu unterlassen – vor allem Schritte in Richtung formeller Unabhängigkeit. (...)
In der Taiwan Relations Act von 1979 verpflichteten sich die USA jedoch gesetzlich, der Insel Rüstungsgüter zur Selbstverteidigung in genügender Menge zugänglich zu machen. Entsprechend liefern die USA regelmässig Waffen nach Taiwan (...) Das Gesetz hält ferner fest, dass Washington ein Embargo gegen die Insel als Bedrohung für den Frieden betrachten würde (...)
Würden die USA einen Krieg gegen China um Taiwan gewinnen?
Die amerikanische Verteidigungspolitik ist darauf ausgerichtet, Taiwan im Kriegsfall Hilfe leisten zu können. Pentagon-Simulationen von verschiedenen Szenarien haben in den letzten Jahren jedoch ergeben, dass die USA bei einem chinesischen Grossangriff über die Strasse von Taiwan mit einer Niederlage rechnen müssten. Zur Unterstützung haben die USA Anfang März 2023 eine geplante Waffenlieferung an Taiwan im Umfang von 619 Millionen Dollar genehmigt. Es handelt sich um einige hundert Raketen unter anderem für F-16-Kampfjets sowie Start- und Steuerungssysteme und andere Ausrüstung, wie das Pentagon in Washington mitteilte.
In Vorbereitung auf einen möglichen Konflikt um Taiwan erwägt auch Japan laut «Nikkei Asia» die Einrichtung Dutzender Munitions- und Waffendepots auf Inseln vor China. Das militärische Auftreten Chinas in der Region stelle bisher «die grösste strategische Herausforderung» dar, heisst es in einem kürzlich beschlossenen neuen Sicherheitspapier.
Welche Rolle spielt die EU?
Taiwan will seine Kooperation mit der Europäischen Union ausbauen. (...) Trotz der Pandemie sei der Handel im vergangenen Jahr um 32 Prozent angestiegen. Angesichts eines verstärkten Expansionismus autoritärer Staaten wolle Taiwan seine Kooperation mit demokratischen Partnern weltweit vertiefen, sagte Tsai Ing-wen. Peking hatte wiederholt gegen solche offiziellen Kontakte zu Taipeh protestiert. (...)
Wieso ist Taiwan für die Weltwirtschaft so wichtig?
Taiwan ist der weltweit grösste Hersteller von Halbleitern. Diese kommen in elektronischen Geräten, aber auch in Autos und Waffensystemen zum Einsatz und sind für viele Industrien auf der ganzen Welt wichtig. Taiwanische Unternehmen generierten im Jahr 2020 mehr als 60 Prozent des weltweiten Umsatzes mit Halbleitern.
Insbesondere die amerikanische Tech-Branche ist stark von den taiwanischen Chipherstellern abhängig. Nach wie vor ist aber China der wichtigste Handelspartner Taiwans – allen Spannungen zum Trotz. Wie wichtig Halbleiterchips für die Wirtschaft sind, zeigt sich in der gegenwärtigen Chipkrise in der Autoindustrie. Ein kriegerischer Konflikt um Taiwan hätte unabsehbare Konsequenzen für die Weltwirtschaft.
Der Konflikt zwischen der Volksrepublik China und der Inselrepublik Taiwan schwelt seit mehr als siebzig Jahren. Seit der Wahl von Tsai Ing-wen zur Präsidentin im Jahr 2016 haben sich die Beziehungen zum Festland verschlechtert. Tsai und ihre Demokratische Fortschrittspartei sind China gegenüber kritisch eingestellt. Seit 2021 sendet China immer öfter Militärflugzeuge in den taiwanischen Luftraum. (...)
Warum gibt es zwischen China und Taiwan Spannungen?
Die kommunistische Führung in Peking betrachtet Taiwan als Teil ihres Territoriums, obwohl sie den Inselstaat nie kontrolliert hat. Peking strebt eine «Wiedervereinigung» Taiwans mit dem Festland an – wenn nötig mit gewaltsamen Mitteln. (...)
Was bezweckt China mit seinen militärischen Drohgebärden gegenüber Taiwan?
(...)
Mit den Flügen unterstreicht Peking nicht nur seinen Anspruch auf Taiwan. Die Volksbefreiungsarmee zwingt damit auch die taiwanische Luftwaffe zu ständiger Alarmbereitschaft und zu Einsätzen und strapaziert Taiwans beschränkte militärische Ressourcen. (...)
Wie gross ist die Kriegsgefahr?
China droht immer wieder damit, Taiwan mit Waffengewalt zu erobern, wenn dieses sich nicht freiwillig dem «Mutterland» anschliesse. Peking macht auch klar, dass es eine formelle Unabhängigkeitserklärung der Insel als Kriegsgrund sehen würde. (...)
Militärexperten weisen warnend darauf hin, dass China bereits in den nächsten Jahren seine Drohungen wahr machen könnte. China hat in den vergangenen Jahren militärisch stark aufgerüstet (...) Sinologen sagen jedoch, dass eine militärische Übernahme Taiwans durch das Festland an der chinesischen Propaganda ablesbar wäre. Der chinesische Staat würde die Öffentlichkeit auf einen solchen Krieg vorbereiten.
Die wirtschaftlichen Kosten und die politischen Risiken einer Invasion wären hoch für Peking. Zugleich wäre eine Eingliederung Taiwans ein wichtiger Schritt hin zur Vollendung des «chinesischen Traums» – des nationalistischen Projekts Xi Jinpings, den Grossmachtstatus Chinas bis 2049 wiederherzustellen.
Könnte sich Taiwan verteidigen?
Der technologische Vorsprung der taiwanischen Waffensysteme, die grösstenteils aus amerikanischer Produktion stammen, ist geschwunden. Heute ist Taiwan China quantitativ und qualitativ weit unterlegen; (...)
Kann Taiwan im Kriegsfall auf die USA zählen?
Trotz wiederholten Zusagen von Präsident Biden, Taiwan im Fall eines Angriffs militärisch beizustehen, ist das nicht klar. Die USA verfolgen traditionell eine Politik der strategischen Zweideutigkeit: Sie anerkennen Taiwan nicht als Staat, sagen der Regierung aber militärische Unterstützung zu. (...) Offen ist, ob die USA Taiwan im Kriegsfall nur mit militärischen Gütern oder auch mit Truppen unterstützen würden.
Die Unklarheit hinsichtlich der genauen Strategie der USA soll einerseits Peking von einem Angriff abhalten, anderseits Taiwan dazu motivieren, sich um die eigene Verteidigung zu kümmern und Provokationen gegenüber Festlandchina zu unterlassen – vor allem Schritte in Richtung formeller Unabhängigkeit. (...)
In der Taiwan Relations Act von 1979 verpflichteten sich die USA jedoch gesetzlich, der Insel Rüstungsgüter zur Selbstverteidigung in genügender Menge zugänglich zu machen. Entsprechend liefern die USA regelmässig Waffen nach Taiwan (...) Das Gesetz hält ferner fest, dass Washington ein Embargo gegen die Insel als Bedrohung für den Frieden betrachten würde (...)
Würden die USA einen Krieg gegen China um Taiwan gewinnen?
Die amerikanische Verteidigungspolitik ist darauf ausgerichtet, Taiwan im Kriegsfall Hilfe leisten zu können. Pentagon-Simulationen von verschiedenen Szenarien haben in den letzten Jahren jedoch ergeben, dass die USA bei einem chinesischen Grossangriff über die Strasse von Taiwan mit einer Niederlage rechnen müssten. Zur Unterstützung haben die USA Anfang März 2023 eine geplante Waffenlieferung an Taiwan im Umfang von 619 Millionen Dollar genehmigt. Es handelt sich um einige hundert Raketen unter anderem für F-16-Kampfjets sowie Start- und Steuerungssysteme und andere Ausrüstung, wie das Pentagon in Washington mitteilte.
In Vorbereitung auf einen möglichen Konflikt um Taiwan erwägt auch Japan laut «Nikkei Asia» die Einrichtung Dutzender Munitions- und Waffendepots auf Inseln vor China. Das militärische Auftreten Chinas in der Region stelle bisher «die grösste strategische Herausforderung» dar, heisst es in einem kürzlich beschlossenen neuen Sicherheitspapier.
Welche Rolle spielt die EU?
Taiwan will seine Kooperation mit der Europäischen Union ausbauen. (...) Trotz der Pandemie sei der Handel im vergangenen Jahr um 32 Prozent angestiegen. Angesichts eines verstärkten Expansionismus autoritärer Staaten wolle Taiwan seine Kooperation mit demokratischen Partnern weltweit vertiefen, sagte Tsai Ing-wen. Peking hatte wiederholt gegen solche offiziellen Kontakte zu Taipeh protestiert. (...)
Wieso ist Taiwan für die Weltwirtschaft so wichtig?
Taiwan ist der weltweit grösste Hersteller von Halbleitern. Diese kommen in elektronischen Geräten, aber auch in Autos und Waffensystemen zum Einsatz und sind für viele Industrien auf der ganzen Welt wichtig. Taiwanische Unternehmen generierten im Jahr 2020 mehr als 60 Prozent des weltweiten Umsatzes mit Halbleitern.
Insbesondere die amerikanische Tech-Branche ist stark von den taiwanischen Chipherstellern abhängig. Nach wie vor ist aber China der wichtigste Handelspartner Taiwans – allen Spannungen zum Trotz. Wie wichtig Halbleiterchips für die Wirtschaft sind, zeigt sich in der gegenwärtigen Chipkrise in der Autoindustrie. Ein kriegerischer Konflikt um Taiwan hätte unabsehbare Konsequenzen für die Weltwirtschaft.
Die NZZ weist auch darauf hin, dass sich mittlerweile über 60% der Einwohner von Taiwan nur noch als Taiwaner empfinden. Diese Zahl ist in den letzten 30 Jahren und dann besonders seit 2018 stark angestiegen. Etwa 30% empfinden sich als Taiwaner und Chinesen und weniger als 10% nur als Chinesen. Diese Zahl ist in den letzten 30 Jahren stark zurück gegangen. Vermutlich auch deshalb, weil die allermeisten Einwohner, die als Flüchtlinge auf die Insel gekommen sind, in der Zwischenzeit verstorben sind.
Geschrieben von: Delta 14. Aug 2023, 08:47
Ich reposte das mal hier. Hatte mich mal hingesetzt ein paar operative Gedanken, besonders hinsichtlich der Geofaktoren angestellt.
Kam glücklicherweise nicht zu gravierend anderen Ergebnissen, als in den von Glorfindels geposteten Wargaming-Resultaten.
Meine Leitfrage: Wie würde man Taiwan denn überhaupt einnehmen können?
Ich kenne mich mit den aktiven Streitkräften (Land/Luft/See/A2AD), der Mobilisierungsbasis (TDF/HDF/etc.) und der politisch-militärischen Organisation Taiwans leider überhaupt nicht aus.
Aber gibt ja ja Wikipedia für die Abschätzung von Streitkräften und ein paar schnell skizzierte Grundszenare:
1. Russian Air Raid + Coup de Tete = Fait accompli:
Klassiker: Überraschende Luftlandung, besetze ohne große Gegenwehr Präsidentenpalast, Verteidigungsministerium, Staatsfernsehen, Hauptpostamt und Telegrafenamt und übernehme die Taipeh Port Authority, der ganze Spass ist nach 72h vorbei und der Rest richtet sich.
Ich denke, das scheidet aus und scheitert zum einen am mangelnden Überraschungsmoment, zweitens ist der Staat hoffentlich nicht so hoffnungslos zentralisiert und ansonsten desinteressiert, dass sich doch massiver Widerstand organisiert und damit sind die Luftlander ohne rechtzeitige Folgeversorgung verloren.
2. Blockade / Aushungern
Taiwan ist eine Insel. Ich zähle ca. 8 größere Häfen und 2-3 größere Flughäfen. Man könnte versuchen, die Insel von der Versorgung abzuschneiden, um sie möglichst ohne Waffeneinsatz gefügig zu machen. Einen festen Blockadering wird man wahrscheinlich nicht aufrecht erhalten können, ohne dass es zu See/Luftkriegsführung kommt. Ggf. könnte man das ganze etwas strecken und in eine hybride Kriegsführung einbetten, die Taiwans Wirtschaft und Bevölkerung nachhaltig schwächt und mürbe macht, ohne dass es zum offenen Krieg kommt und gleichzeitig die "Wiedervereiningungshand" ausstrecken. Ist aber eine sehr unsichere Methode, die ggf. nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt zum Ziel kommt. Außerdem werden sich ggf. Schutzmächte einmischen und z.B. Freedom of Navigation durchsetzen wollen oder sonstige Blockadebrecher einsetzen, bei denen man dann entweder (temporär) zurückrudern müsste oder es zu offenen Feindseligkeiten kommen lassen würde. Als Stichelei brauchbar, aber keine nachhaltige Eroberungsstrategie.
3. Direkter Angriff
Der direkte Angriff kann Methoden von 1 und 2. beinhalten und z.B. verbunden mit "Übungen" die notwendigen Vorbereitungen für eine Landnahme schaffen.
Für den direkten Angriff müssten Taiwans Streitkräfte zerschlagen werden.
Da wären zunächst die Marine mit 4 Zerstörern und ~20 Fregatten ggf. schon auf offener See, sowie Küstennah ca. 10 Korvetten und ca. 30 Schnellboote; ne handvoll U-Boote und Minenleger fahren wohl auch rum.
Dann die Luftwaffe mit ca. 200 F/BX
Dann weitere A2/AD Fähigkeiten: Wiki listet 72 Patriot und ca. 50 Hawk-Systeme zur Flugabwehr auf, ich habe keine Angaben zu landbasierten ASM zur Abriegelung von Anmarschwegen zur See und zur Sicherung der Hafenanlagen gefunden (aber heute Nacht bei Bloomberg gesehen, dass sie 400 landgestützte Harpoons kaufen wollen).
Um das zu überwinden, benötigt es eine vermutlich blutige Air/Sea-Campaign, bis man mal die ersten Truppentransporter Luft- oder amphibisch anlanden kann. Denen steht dann zunächst mal das ganze stehende Heer von knapp 100k gegenüber + eine Reservistenbasis von ca. 1,6mio, von denen wohl einige 100k unter Waffen gebracht werden können. Die angelandeten Truppe müsste schnell strategische Orte einnehmen, zumindest einige brauchbare Häfen, man kann sich raussuchen, was ungünstiger ist: Süden, Mitte oder Norden. Der Ostteil der Insel scheidet aus meiner Sicht aus; da gibts zwar auch einen Hafen, aber nur 3 Straßen die einen um oder durch das Gebirge irgendwohin bringen.
Der Norden beherbergt mit Taipeh zwar die Hauptstadt und die meisten strategischen Ziele, ist aber auch am dichtesten bevölkert. Es ist mir auf der Stelle unklar, ob man irgendwo in der Nähe am Strand anlanden kann, oder sofort einen Hafen einnehmen muss (der wahrscheinlich vermint und durch Heer und ASM gesichert ist). Egal in welche Richtung: bei mobilisierter Bevölkerung geht die Landung mit oder ohne brauchbaren Hafen unmittelbar in Orts- und Häuserkampf in einer Millionenmetropole über. Und wir reden vor allem über leichte Kräfte seitens China ohne echte Artillerie, diese müsste mitsamt Munition erst nachgeführt werden und auf der Pier ausgepackt werden. Unterstützung der Landungstruppen kann zu dem Zeitpunkt nur durch Luftwaffe und Marine gewährleistet werden. Das kann aber nur funktionieren, wenn die Luft/See-Schlacht abgeschlossen ist. Und selbst dann wird man noch durch die Flugabwehr Verluste erleiden.
Mitte (Taichung) und Süden (Kaoshiung) sind von den Geofaktoren ähnlich, man wäre aber weiter vom Machtzentrum entfernt. Die Mitte hätte den Vorteil, dass man bei ausgeweitetem Brückenkopf in alle Richtungen operieren könnte und sich gleichzeitig eine innere Linie schafft, um Logistik in den Griff zu kriegen. Allerdings sehe ich da auf den ersten Blick keinen leistungsfähigen Flughafen. Der Süden ist möglichweise nicht ganz so gut geschützt und lässt sich eher zu einem großen Brückenkopf ausbauen, den man ggf. auch unbegrenzt halten kann, insbesondere wenn man den Containerhafen von Kaoshiung einnimmt. Aber das ist eher spekulativ und müsste man sich vor Ort anschauen.
Unklar ist, an wie vielen Stellen China gleichzeitig anlanden könnte und wieviele unabhängige Brückenköpfe/Angriffsachsen sie danach logistisch von See oder as der Luft dauerhaft unterstützen können.
1 wäre Minimum, 2 aus Sicht Risikominimierung günstig, 3 gefühlsmäßig zu viel
Gehen wir mal nur von einem aus (gilt in etwas anderer Konfiguration auch für 2 oder 3 Brückenköpfe):
Sollte es China schaffen, einen Brückenkopf auszubauen, dann müssen sie danach einmal die gesamte Westküste aufrollen. Durch eine Metropolregion nach der anderen mit mindestens 13 Flussüberquerungen einmal von Nord nach Süd. Man kann natürlich versuchen auch weiter durchs Landesinnere durch das Farmland die Städte zu umgehen, aber dann hat man keine leistungsfähigen Verkehrswege für die Logistik. Gleichzeitig bieten die Städte Taiwan herausragende Verteidigungsmöglichkeiten und die Westebene die Möglichkeit regelmäßig aus den Bergen überraschend in die Flanken und den Rücken des Gegners zu fallen. Also müssten die Flanken auch alle gesichert werden (das wäre so ungefähr die gesamte Westebene bis zu den Gebirgsausgängen). Wenn man das alles geschafft hat, dann muss man nur noch einmal die Ostküste besetzen und den ganzen Laden wieder ans Laufen bringen. Bei ca. 20mio Einwohnern ist eine Besatzungsmacht von ca. 200k Truppen zur Kontrolle plus ziviler (Partei/Verwaltungs/etc.)-Anhang notwendig.
Bis dahin ist das ein reines China-Taiwan-Kriegsspiel. Jetzt nehmen wir an, dass die USA aktiv eingreifen.
Wenn ich mit meinen Szenar-Annahmen weiter oben nicht ganz falsch liege, dann könnten die USA zwar versuchen, die Invasion vollständig zu unterbinden und die gesamten Chinesischen Luft/See-Streitkräfte auf sich zu ziehen, aber ich weiß nicht, ob das operativ machbar und besonders klug wäre.
Ich weiß nicht, wie weit die Chinesische Flotten- und Luftwaffenrüstung zum Invasionszeitpunkt sein wird, aber ich nehme jetzt einfach mal an, dass diese Operation alles Offensivpotenzial, was fliegt und schwimmt binden und benötigen wird. Die Chinesische Operation wird nach dem, was ich gerade beschrieben habe, mehrere Phasen haben:
1. Herstellen See/Luftherrschaft in der Straße von Taiwan
2. Anti A2/AD (ggf. Parallel zu 1)
3. Anlandung / Nehmen und Ausbauen von Brückenköpfen
4. Landkrieg
5. Besatzung
Diese Phasen müssen wahrscheinlich zeitlich eng getaktet und entsprechend synchronisiert werden, für China wird diese Operation unter Zeitdruck ablaufen. Die See- und Luftstreitkräfte dürfen nicht zu hohe Verluste in Phasen 1 und 2 haben, um 3 und 4 noch ausreichend unterstützen zu können. Hier ergeben sich für die USA gute Möglichkeiten zum mindestens Stören in Phase 1, zum Zerschlagen chinesischen Offensivpotenzials in Phase 2, zum frühzeitigen Zerschlagen der Anlandungen in Phase 3. Wenn alles gut geht, dann gibt es keine Phase 4.
Was den Verteidigern zusätzlich in die Hände spielt, insbesondere wenn sie Langstrecken- oder Trägerflugzeuge haben, dürfte das Gebirgsmassiv sein, das sich einmal von Nord nach Süd durchzieht mit Höhen bis fast 4000m. Von den Kämmen aus kann man BVR bis fast halb nach China wirken und ist selbst wunderbar gedeckt. Gleichzeitig müssten chinesische Seestreitkräfte oder Luftwaffe sich ständig exponieren, um die Ostseite der Insel zumindest zu überwachen.
Also insgesamt bliebe das ein hochrisikoreiches Unternehmen, insbsondere von der Landungsphase bis zum Abschluss der Landkriegsführung, weil die Chinesen nicht weglaufen könnten und es sowohl logistisch als auch was die Feuerunterstützung angeht sehr an (ungehindert) funktionierenden logistischen Ketten, verfügbaren Schiffen und freier Bahn für Jagdbomber hängt. Und da läuft die Uhr gnadenlos gegen China runter, wenn so ein Unternehmen dann noch ernsthaft gestört wird.
Wollte ich nur mal in den Ring schmeißen. Insebsondere die Kartenkunde haben mir etwas geholfen, das ganze für mich griffiger zu bekommen.
Karte der Insel mit Verkehrswegen:
https://www.nationsonline.org/maps/Taiwan-Map-L.jpg
Höhenkarte:
https://www.researchgate.net/publication/309493061/figure/fig1/AS:424510622048257@1478222627298/Map-of-Taiwan-with-the-altitude-overlaid-in-color-scale-Grey-lines-denote-the-boundary.png
Hafenkarte:
https://www.twport.com.tw/Upload/A/RelPic/CustomPage/587/165b240f-55d3-49af-acdf-4bdc12ee4d56.jpg
Karte mit Populationsdichte (links), Flüssen und Bewuchs
Geschrieben von: Scipio32 14. Aug 2023, 09:10
In welcher Größenordnung könnte Taiwan den mit Unterstützung rechnen?
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 09:22
@Delta: Vielen Dank für Deine Überlegungen
ZITAT
1. Russian Air Raid + Coup de Tete = Fait accompli:
Klassiker: Überraschende Luftlandung, besetze ohne große Gegenwehr Präsidentenpalast, Verteidigungsministerium, Staatsfernsehen, Hauptpostamt und Telegrafenamt und übernehme die Taipeh Port Authority, der ganze Spass ist nach 72h vorbei und der Rest richtet sich.
Ich denke, das scheidet aus und scheitert zum einen am mangelnden Überraschungsmoment, zweitens ist der Staat hoffentlich nicht so hoffnungslos zentralisiert und ansonsten desinteressiert, dass sich doch massiver Widerstand organisiert und damit sind die Luftlander ohne rechtzeitige Folgeversorgung verloren.
Klassiker: Überraschende Luftlandung, besetze ohne große Gegenwehr Präsidentenpalast, Verteidigungsministerium, Staatsfernsehen, Hauptpostamt und Telegrafenamt und übernehme die Taipeh Port Authority, der ganze Spass ist nach 72h vorbei und der Rest richtet sich.
Ich denke, das scheidet aus und scheitert zum einen am mangelnden Überraschungsmoment, zweitens ist der Staat hoffentlich nicht so hoffnungslos zentralisiert und ansonsten desinteressiert, dass sich doch massiver Widerstand organisiert und damit sind die Luftlander ohne rechtzeitige Folgeversorgung verloren.
An diese Variante habe ich auch gedacht, v.a. dass die Chinesen sich sowas überlegt haben, nach der Krim-Annexion. Mittlerweile dürfte ihnen auch klar geworden sein, dass 1.) 95% der Bevölkerung eine Invasion durch die VR China ablehnen würden und dass 2.) eine überraschende Luftlandung kaum Chancen auf Erfolg haben würde, zumal sich die Vorbereitungen auch verheimlichen liessen. Unter der Annahme, dass die chinesische politische Führung die eigenen Bevölkerung auf so etwas vorbereiten würde bzw. müsste, kommt es nicht (mehr) in Betracht.
ZITAT
2. Blockade / Aushungern
Taiwan ist eine Insel. Ich zähle ca. 8 größere Häfen und 2-3 größere Flughäfen. Man könnte versuchen, die Insel von der Versorgung abzuschneiden, um sie möglichst ohne Waffeneinsatz gefügig zu machen. Einen festen Blockadering wird man wahrscheinlich nicht aufrecht erhalten können, ohne dass es zu See/Luftkriegsführung kommt. Ggf. könnte man das ganze etwas strecken und in eine hybride Kriegsführung einbetten, die Taiwans Wirtschaft und Bevölkerung nachhaltig schwächt und mürbe macht, ohne dass es zum offenen Krieg kommt und gleichzeitig die "Wiedervereiningungshand" ausstrecken. Ist aber eine sehr unsichere Methode, die ggf. nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt zum Ziel kommt. Außerdem werden sich ggf. Schutzmächte einmischen und z.B. Freedom of Navigation durchsetzen wollen oder sonstige Blockadebrecher einsetzen, bei denen man dann entweder (temporär) zurückrudern müsste oder es zu offenen Feindseligkeiten kommen lassen würde. Als Stichelei brauchbar, aber keine nachhaltige Eroberungsstrategie.
Taiwan ist eine Insel. Ich zähle ca. 8 größere Häfen und 2-3 größere Flughäfen. Man könnte versuchen, die Insel von der Versorgung abzuschneiden, um sie möglichst ohne Waffeneinsatz gefügig zu machen. Einen festen Blockadering wird man wahrscheinlich nicht aufrecht erhalten können, ohne dass es zu See/Luftkriegsführung kommt. Ggf. könnte man das ganze etwas strecken und in eine hybride Kriegsführung einbetten, die Taiwans Wirtschaft und Bevölkerung nachhaltig schwächt und mürbe macht, ohne dass es zum offenen Krieg kommt und gleichzeitig die "Wiedervereiningungshand" ausstrecken. Ist aber eine sehr unsichere Methode, die ggf. nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt zum Ziel kommt. Außerdem werden sich ggf. Schutzmächte einmischen und z.B. Freedom of Navigation durchsetzen wollen oder sonstige Blockadebrecher einsetzen, bei denen man dann entweder (temporär) zurückrudern müsste oder es zu offenen Feindseligkeiten kommen lassen würde. Als Stichelei brauchbar, aber keine nachhaltige Eroberungsstrategie.
Ich gehe hierbei davon aus, dass die für die VR China die grosse Gefahr bergen würde, dass die USA und Verbündete die Blockade brechen würden und zudem die Gelegenheit hätten, rechtzeitig Kräfte in die Region zu verlegen. Deshalb sehe ich dies auch nicht als nachhaltige Eroberungsstrategie.
Geschrieben von: ramke 14. Aug 2023, 09:27
Wie gut Luftlandungen daneben können haben wir ja in der Ukraine gesehen. Kann China sowas überhaupt von den Fähigkeiten oder sind die da noch schlechter aufgestellt als die Russen?
Geschrieben von: General Gauder 14. Aug 2023, 09:37
ZITAT(Madner Kami @ 14. Aug 2023, 06:10)
ZITAT(xena @ 14. Aug 2023, 04:14)
ZITAT(Glorfindel @ 13. Aug 2023, 18:50)
Natürlich ist das nur eine Simulation, sie zeigt aber die Probleme einer chinesischen Invasion von Taiwan auf, insbesondere zu wenig amphibische Kapazitäten und (immer noch) zu geringe Kapazitäten in der Luftkriegsführung- und eine zu geringe Anzahl von potenten Antischiffslenkwaffen.
Naja, China will Taiwan ja nicht jetzt angreifen, sondern eher in 10 bis 20 Jahren. Bis dahin ist die Flotte weit größer und vor allem hat man viel mehr amphibische Kräfte als bisher. Bis dahin hat China auch einige CATOBAR Flugzeugträger. Ich würde zuerst eine lang anhaltende Blockade der Insel vermuten. Dann Seegefechte mit den Amis und Japanern, die versuchen die Blockade aufzubrechen. Dabei sind die Chinesen im Vorteil, weil sie nahe ihrer Basen operieren können, während sich die USA allein auf ihre Träger verlassen müssen. Sind die ausgeschaltet oder dezimiert, gibt es kaum Luftunterstützung für Taiwan von außerhalb, weil die Wege einfach zu groß sind. Das was die USA dort verliert braucht Jahrzehnte um wieder aufgebaut zu werden. Damit wären die USA als global player raus aus dem Spiel. China hat das Ziel die größte Flotte zu bauen und das noch vor dem 100 Jährigen. China baut auch kräftig Gen5 Jäger. China konzentriert sich auf Waffen um die US-Träger auszuschalten. Ich würde China nicht unterschätzen wollen und sie kleiner machen als sie tatsächlich sind. Nicht Russland, sondern China ist die Herausforderung.
In 10 bis 20 Jahren ist Winnie Pooh 70 oder 80 und China steht vor einem wirtschaftlichen und bevölkerungstechnischem Scherbenhaufen. Deren Bevölkerung hat den Zenit vor zwei Jahren überschritten und ist jetzt zunehmend rückläufig. Das letzte was diesem Staat in 10 bis 20 Jahren in den Sinn kommen sollte ist, junge Menschen in den Tod zu schicken. Die USA sind bereits dabei sich wirtschaftlich von China abzukoppeln, die neue Seidenstraße eine Fehlentwicklung und Europa und der Rest der Welt werden auch langsam wach (Grüße nach Afrika). Davon abgesehen ist Taiwan Xi Chin Ping's Kind. Der hat nicht mehr viel Zeit und es ist fraglich, ob ohne ihn Taiwan überhaupt ein Thema wäre. Wenn China Taiwan haben will, dann wird das vor Ablauf der nächsten zehn Jahre geschehen, denn die Zeit spielt nicht für China, sondern dagegen.
Wer sagt dir das es Xi allein ist der das so will? Wer sagt dir das derjenige der nach Xi kommt nicht genauso denkt? Wirtschaftliche Interessen und Menschenleben bzw. das wohlergehen der eigenen Bevölkerung stehen bei Diktaturen wenn überhaupt höchstens an zweiter stelle. Du begehst hier den Fehler die Situation anhand unseres Wertekanons zu bewerten, das ist aber mit großer wahrscheinlichkeit ein Trugschluss. Mit den selben Gründen hätte man auch argumentieren können das der Russische Angriff auf die Ukraine extrem dumm ist und sie es deshalb nicht tun werden, das war Putin nur egal.
Gerade auch weil es in der Chinesischen Bevölkerung brodelt eben wegen den Gründen die du nennst, kann es eben auch sein das die Chinesische Führung den Krieg als Ablenkungsmanöver gebrauchen kann, nichts schweißt eine Patriotische Bevölkerung mehr zusammen als ein vermeintlicher Angriff auf das eigene Land siehe 1914 in allen beteiligten Staaten.
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 09:53
ZITAT(Scipio32 @ 14. Aug 2023, 09:10)
In welcher Größenordnung könnte Taiwan den mit Unterstützung rechnen?
Im Basis-Szenario mit Unterstützung der US-Streitkräfte, da kommt sicherlich die Pazifikflotte in Frage (3. und 7. Flotten) und die 5. Flotte würde noch (mit Verspätung) herbeigezogen. Zudem die U.S. Air Force. U.S. Bodentruppen würden wohl keine grosse Rolle spielen. Die Australier wären auf Seiten der USA und Taiwans, die schlagen aber nicht wirklich zu buche. Japan, wo die USA Luftwaffenstützpunkte benützen würde, würde im Basis-Szenario eingreifen, wenn es selber von China angegriffen wird.
Südkorea würde sich aus Angst vor Nordkorea raushalten, Indien, Philippinen, Vietnam und Singapur würden mit Taiwan sympathisieren, sich aber aus Angst vor China raushalten.
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 10:06
ZITAT(ramke @ 14. Aug 2023, 09:27)
Wie gut Luftlandungen daneben können haben wir ja in der Ukraine gesehen. Kann China sowas überhaupt von den Fähigkeiten oder sind die da noch schlechter aufgestellt als die Russen?
Die Chinesen haben dies noch nie gemacht. Und wer kann dies überhaupt gegen einen einigermassen gut aufgestellten Gegner? Es genügt ja, wenn man genügend MANPADS am richtigen Ort hat. Dass die Ausschaltung der Flugabwehr nicht so einfach ist, hat sich auch in der Ukraine gezeigt. Und dann sind nebst den Kampfflugzeugen der Taiwaner auch noch jene der USAF in der Luft. Schliesslich müssen nach der Doktrin innert weniger Stunden nach einer Luftlandung sonstige Bodentruppen zu den Luftlandungen stossen (was bei Hostomel nicht funktioniert hat, weshalb die ukrainischen 4. operative Einsatzbrigade ("Rapid Reaction") die Luftlandetruppen aus Hostomel rauswerfen konnte und Hostomel auch mit Artillerie beschiessen). In Taiwan dürfte dies noch viel schwieriger sein.
ZITAT
The Chinese supplemented the beach assault with airborne forces. When these attempted to seize airfields, they generally failed because of the weak combat power that airborne forces possess. This record is consistent with the mixed results (...) during the invasion of Crete and (...) in Hostomel. When airborne forces attempted to isolate the battle area, they were more successful and assisted Chinese amphibious forces in establishing a significant beachhead ashore.
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 10:11
Zur Frage der Kriegsmotivation von China ist in der NZZ ein aus dem englischen übersetzter https://www.nzz.ch/meinung/wie-china-ohne-direkte-absicht-in-einen-krieg-geraten-koennte-ld.1748833 erschienen, in welchem davor gewarnt wird, dass sich China aufgrund einer Rückkopplungsschleife zwischen der politischen Führung, der Elite und der breiten Öffentlichkeit unbeabsichtigt in einen Kriegszustand begeben könnte. Xi Jinpings aggressive Rhetorik und Forderungen nach bedingungslosem Gehorsam haben eine Echokammer geschaffen mit einer Atmosphäre, in der die verstärkte Diskussion einer möglichen Taiwan-Invasion in China die Kriegsgefahr erhöht. Die Propaganda verstärkt zudem die Wahrnehmung einer existenziellen Bedrohung durch die USA. Diese interne Dynamik könnte China dazu zwingen, militärische Massnahmen in Betracht zu ziehen, ohne dass Xi Jinping eine klare Entscheidung trifft. Es wäre eine Art schlafwandlerische Radikalisierung und Mobilisierung, ohne dass man aktiv wirklich den Entschluss zum Krieg gefällt hat.
ZITAT
(...) Anfang Jahr erklärte der CIA-Direktor William Burns, dass Xi Jinping das Militär angewiesen habe, bis 2027 für eine Einnahme Taiwans bereit zu sein. (...) Zwischen der Staatsführung, der politischen Elite und der breiten Öffentlichkeit ist eine Rückkoppelungsschleife entstanden, die Xi nicht bis ins Letzte durchschauen oder kontrollieren kann. Das bedeutet, dass die Volksrepublik vollständig für einen Krieg mobilisiert werden könnte, ohne dass der chinesische Staatschef eine eigentliche Entscheidung zur Invasion trifft. (...)
Xis aggressive Rhetorik und sein Einfordern von unbedingtem Gehorsam haben in der Entstehung einer Echokammer geendet. Immer wieder hat Xi die Notwendigkeit eines Anschlusses Taiwans betont. Dazu kommt eine landesweite Kampagne, die mehr Respekt und Bewunderung für die Armee und alles Militärische wecken soll. In der Summe ergeben sich starke Anreize für Beamte und das Militär, sich so zu positionieren, als ob ein Krieg unvermeidlich wäre. (...) Zusammen mit der Tatsache, dass die Medien Vertreter anderer Ansichten in der Taiwan-Frage mundtot machen, versteht die Führung den Applaus (zur Rede Xis, in welcher er sagt, er würde nicht auf Gewalt verzichten) und den Mangel an Widerspruch leicht als breite öffentliche Unterstützung. Darüber hinaus haben die antiamerikanischen Narrative der Propaganda das Gefühl entstehen lassen, dass die Vereinigten Staaten für die Volksrepublik eine tödliche Bedrohung darstellten und eine Konfrontation mit Washington unvermeidlich sei. Dies setzt die chinesische Führung unter Druck, die Bedeutung von Kriegsvorbereitungen zu betonen – womit das Land wiederum auf eine Rutschbahn geraten könnte, die in einen Krieg führt. (...) Hintergrund der Dynamik ist, dass Chinas politisches System unter Xi viel zentralisierter geworden ist. Es liegt im persönlichen Interesse von Beamten, politischen Eliten und Meinungsmachern, eine Politik zu vertreten, die Xis Wünschen entgegenkommt, und umgekehrt alles zu unterdrücken, was als Abweichung empfunden werden könnte. Infolgedessen dominieren martialische Stimmen die Öffentlichkeit.
Chinas politische Eliten wie Think-Tank-Experten und Akademiker tragen zur internen Rückkoppelungsschleife bei, indem sie die Rechtmässigkeit von Xis Taiwan-Plänen bedingungslos unterschreiben. (...) Die politischen Empfehlungen von Wissenschaftern und Intellektuellen dürften Xi in seiner Überzeugung bestärken, dass sein Vereinigungsbestreben moralisch gerecht und praktisch machbar sei. Aber sie dürften auch zusätzlichen Druck auf ihn ausüben. (...)
In der chinesischen Fachwelt ist die Meinung weit verbreitet, dass Amerika im Ukraine-Krieg eigentlich nur Russland schwächen wolle und dass die Vereinigten Staaten in ähnlicher Weise daran interessiert seien, einen militärischen Konflikt um Taiwan anzuzetteln, um China als ihren Hauptkonkurrenten schrittweise auszuschalten. Diese Theorien haben in der Öffentlichkeit den Eindruck verstärkt, dass China einer existenziellen Bedrohung durch die Vereinigten Staaten ausgesetzt sei.
Die interne Dynamik könnte Xi dazu zwingen, militärische Massnahmen ernsthaft in Erwägung zu ziehen – weil er die mit einem Nachgeben verbundenen politischen und persönlichen Risiken als zu hoch einschätzt. Im Grunde ist er dabei, sich selbst einzukesseln. (...)
Darüber hinaus hat Xis Betonung des «Selbstbewusstseins» dazu geführt, dass sich die staatlichen Medien auf Chinas militärische Modernisierung einschiessen. Das erweckt in der Öffentlichkeit den Eindruck, dass gewaltsame Massnahmen zusehends einfacher durchzusetzen seien.
Die Öffentlichkeit und die Eliten üben bereits Druck auf die Führungsriege aus. (...)
Die chinesische Regierung ist sich dieser Gemengelage nicht vollständig bewusst, vor allem aber hat sie deren Dynamik keineswegs unter Kontrolle. Peking ist nach wie vor von seinen friedlichen Absichten überzeugt und erkennt nicht, dass es derzeit auf einen Krieg zusteuert. (...)
Chinas interne Rückkoppelungsschleife stellt im Kern ein Problem dar, das das Land selbst angehen muss. (...) Vonnöten ist eine proaktive Strategie, mit welcher sich die Wahrnehmungslücken zwischen der chinesischen Führung, ihren politischen Experten, der Öffentlichkeit und dem Ausland schliessen lassen.
Xis aggressive Rhetorik und sein Einfordern von unbedingtem Gehorsam haben in der Entstehung einer Echokammer geendet. Immer wieder hat Xi die Notwendigkeit eines Anschlusses Taiwans betont. Dazu kommt eine landesweite Kampagne, die mehr Respekt und Bewunderung für die Armee und alles Militärische wecken soll. In der Summe ergeben sich starke Anreize für Beamte und das Militär, sich so zu positionieren, als ob ein Krieg unvermeidlich wäre. (...) Zusammen mit der Tatsache, dass die Medien Vertreter anderer Ansichten in der Taiwan-Frage mundtot machen, versteht die Führung den Applaus (zur Rede Xis, in welcher er sagt, er würde nicht auf Gewalt verzichten) und den Mangel an Widerspruch leicht als breite öffentliche Unterstützung. Darüber hinaus haben die antiamerikanischen Narrative der Propaganda das Gefühl entstehen lassen, dass die Vereinigten Staaten für die Volksrepublik eine tödliche Bedrohung darstellten und eine Konfrontation mit Washington unvermeidlich sei. Dies setzt die chinesische Führung unter Druck, die Bedeutung von Kriegsvorbereitungen zu betonen – womit das Land wiederum auf eine Rutschbahn geraten könnte, die in einen Krieg führt. (...) Hintergrund der Dynamik ist, dass Chinas politisches System unter Xi viel zentralisierter geworden ist. Es liegt im persönlichen Interesse von Beamten, politischen Eliten und Meinungsmachern, eine Politik zu vertreten, die Xis Wünschen entgegenkommt, und umgekehrt alles zu unterdrücken, was als Abweichung empfunden werden könnte. Infolgedessen dominieren martialische Stimmen die Öffentlichkeit.
Chinas politische Eliten wie Think-Tank-Experten und Akademiker tragen zur internen Rückkoppelungsschleife bei, indem sie die Rechtmässigkeit von Xis Taiwan-Plänen bedingungslos unterschreiben. (...) Die politischen Empfehlungen von Wissenschaftern und Intellektuellen dürften Xi in seiner Überzeugung bestärken, dass sein Vereinigungsbestreben moralisch gerecht und praktisch machbar sei. Aber sie dürften auch zusätzlichen Druck auf ihn ausüben. (...)
In der chinesischen Fachwelt ist die Meinung weit verbreitet, dass Amerika im Ukraine-Krieg eigentlich nur Russland schwächen wolle und dass die Vereinigten Staaten in ähnlicher Weise daran interessiert seien, einen militärischen Konflikt um Taiwan anzuzetteln, um China als ihren Hauptkonkurrenten schrittweise auszuschalten. Diese Theorien haben in der Öffentlichkeit den Eindruck verstärkt, dass China einer existenziellen Bedrohung durch die Vereinigten Staaten ausgesetzt sei.
Die interne Dynamik könnte Xi dazu zwingen, militärische Massnahmen ernsthaft in Erwägung zu ziehen – weil er die mit einem Nachgeben verbundenen politischen und persönlichen Risiken als zu hoch einschätzt. Im Grunde ist er dabei, sich selbst einzukesseln. (...)
Darüber hinaus hat Xis Betonung des «Selbstbewusstseins» dazu geführt, dass sich die staatlichen Medien auf Chinas militärische Modernisierung einschiessen. Das erweckt in der Öffentlichkeit den Eindruck, dass gewaltsame Massnahmen zusehends einfacher durchzusetzen seien.
Die Öffentlichkeit und die Eliten üben bereits Druck auf die Führungsriege aus. (...)
Die chinesische Regierung ist sich dieser Gemengelage nicht vollständig bewusst, vor allem aber hat sie deren Dynamik keineswegs unter Kontrolle. Peking ist nach wie vor von seinen friedlichen Absichten überzeugt und erkennt nicht, dass es derzeit auf einen Krieg zusteuert. (...)
Chinas interne Rückkoppelungsschleife stellt im Kern ein Problem dar, das das Land selbst angehen muss. (...) Vonnöten ist eine proaktive Strategie, mit welcher sich die Wahrnehmungslücken zwischen der chinesischen Führung, ihren politischen Experten, der Öffentlichkeit und dem Ausland schliessen lassen.
Ich glaube - nebst dem, das wir dies auch schon bei der starren Corona-Politik Chinas gesehen haben - dass dies ein gutes Argument ist, welches dagegen spricht, dass eine Person mehr oder weniger alleine alle Entscheidungen trifft. Russlands Ukrainekrieg war auch sowas - da gab es zwar keine öffentliche Diskussion in Russland darüber, aber ausser Putin und vielleicht ganz wenige Hardliner wollten den auch in den politischen Kreisen wohl die Wenigstens.
Geschrieben von: Ta152 14. Aug 2023, 10:17
ZITAT(Delta @ 14. Aug 2023, 09:47)
< snip >Dann weitere A2/AD Fähigkeiten: Wiki listet 72 Patriot und ca. 50 Hawk-Systeme zur Flugabwehr auf,< snip >
Der englischsprachige Wiki Artikel schreibt wesentlich realistischer von 7 Patriot Systemen. 72 ist vielleicht die Anzahl der Starter (wobei auch das nicht wirklich passen würde).
----
Hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht welche Rolle die Taiwanischen Inseln, speziell Quemoy spielen könnten?
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 10:44
ZITAT(Ta152 @ 14. Aug 2023, 10:17)
ZITAT(Delta @ 14. Aug 2023, 09:47)
< snip >Dann weitere A2/AD Fähigkeiten: Wiki listet 72 Patriot und ca. 50 Hawk-Systeme zur Flugabwehr auf,< snip >
Der englischsprachige Wiki Artikel schreibt wesentlich realistischer von 7 Patriot Systemen. 72 ist vielleicht die Anzahl der Starter (wobei auch das nicht wirklich passen würde).
Es geht wohl eher um 7+ Batterien Patriot (vielleicht sogar 9, wie dashttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E7%A9%BA%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E5%82%99 besagt -> 9 Batterien an 8 Werfern, dürfte aber nur eine Vermutung diesbezüglich sein) und mehrere hundert Lenkwaffen.
Das chinesische Wiki spricht hier von 套. übersetzt heisst dies wohl Satz. Ich gehe davon aus, dass damit eine Feuereinheit Patriot gemeint ist. Das müssen aber nicht zwingend 8 Werfer (wie dies bei der US Army oder oder Bundeswehr der Fall ist), sondern können auch weniger sein. In der Schweizer Armee wird vorerst eine Patriot-Abteilung zwei Feuereinheiten/Batterien haben mit je vier Werfer. Grund dafür ist, dass man an zwei unterschiedlichen Orten wirken will und nicht die Finanzen aufwenden kann, um mehr als 17 Lenkwaffenstartgeräte zu beschaffen.
Zur Taiwanesischen Flugabwehr:
https://missiledefenseadvocacy.org/intl_cooperation/taiwan/
https://sites.tufts.edu/gis/files/2017/06/Huang_Po-Chang_DHP_207_Spring_2017.pdf
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 10:44
ZITAT
Hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht welche Rolle die Taiwanischen Inseln, speziell Quemoy spielen könnten?
Militärisch spielen diese Inseln keine Rolle. Kinmen dürfte man kaum halten können. Die Eroberung von Penghu hat in den Simulationen zu nichts geführt.
Geschrieben von: Broensen 14. Aug 2023, 13:35
ZITAT(Delta @ 14. Aug 2023, 09:47)
Meine Leitfrage: Wie würde man Taiwan denn überhaupt einnehmen können?
Ich kenne mich mit den aktiven Streitkräften (Land/Luft/See/A2AD), der Mobilisierungsbasis (TDF/HDF/etc.) und der politisch-militärischen Organisation Taiwans leider überhaupt nicht aus.
Aber gibt ja ja Wikipedia für die Abschätzung von Streitkräften und ein paar schnell skizzierte Grundszenare
Ich kenne mich mit den aktiven Streitkräften (Land/Luft/See/A2AD), der Mobilisierungsbasis (TDF/HDF/etc.) und der politisch-militärischen Organisation Taiwans leider überhaupt nicht aus.
Aber gibt ja ja Wikipedia für die Abschätzung von Streitkräften und ein paar schnell skizzierte Grundszenare
Die Folgefrage ist dann ja, wie man eine solche Einnahme am effektivsten verhindern kann.
Auf den ersten Blick würde ich dazu mal in Frage stellen, ob insbesondere das Heer Taiwans dafür wirklich sinnvoll aufgestellt ist. Bei der Marine fällt mir lediglich auf, dass es eine relativ starke amphibische Komponente gibt, was ich auf das Schutzbedürfnis der vorgelagerten Inseln zurückführen würde sowie evtl. auf Überlegungen zu Gegenangriffsoptionen bei bereits gelandetem Feind. Die Luftwaffenausstattung scheint ganz sinnvoll zu sein. Weiß jemand, wie es dort mit der Seekriegsfähigkeit hinsichtlich der Bewaffnung aussieht? Das sollte mMn die zweite Hauptaufgabe sein, nach der Luftraumverteidigung.
Aber was ich nicht verstehe, ist die hohe Zahl von Panzerfahrzeugen. Klar, vieles ist Uraltmaterial, aber aktuell beschafft man Abrams. Dass Taiwans Heer nicht als Expeditionsstreitkraft auftreten wird, sollte ja wohl klar sein. Entsprechend muss die Landesverteidigung alleiniger Maßstab für die Ausrüstung sein. Und da zeigt doch die Analyse der Umstände auf, dass es sich bei einer Auseinandersetzung zu Lande primär um die Abwehr von angelandeten Kräften im urbanen Raum handeln muss sowie um die Verhinderung einer Anlandung im Vorfeld. Ist da die Vorstellung von mechanisierter Kriegsführung die richtige Antwort? Müssten nicht viel eher sämtliche Ressourcen der regulären Streitkräfte in die Verhinderung der Anlandung gesteckt werden, während man für die ggf. nachfolgenden Kämpfe an Land besser auf eine asymmetrische Verteidigung durch große Mengen leichter Infanterie unter Ausnutzung des urbanen Raumes setzen sollte?
Dafür wäre mMn der effizienteste Ansatz, eine Milizverteidigung nach Schweizer Vorbild zu etablieren, die hinsichtlich der Ausrüstung einen Fokus auf die dislozierte Stationierung von hochmobiler Artillerie, Flug- und Panzerabwehr sowie insbesondere bodengestützte Seeziel-FK setzen müsste. Anbieten würde sich hier auch ein vorbereitetes Aufklärungssystem, vergleichbar dem was die Ukrainer zur Artillerieaufklärung nutzen, bei dem quasi jeder Milizionär Aufklärungsdaten zur Verfügung stellen kann für die eigene Artillerie.
Geschrieben von: goschi 14. Aug 2023, 13:46
Natürlich braucht man zur Abwehr von und zum Gegenangriff auf Brückenköpfe auch Mechanisierte Kräfte und dazu gehören explizit auch moderne Kampfpanzer.
Ohne fehlt einem jedwede Flexibilität.
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 14:04
Absolut. Verlorenes Terrain, gerade auch allfällige Landungszonen müssen zurückerobert werden können und hierfür benötigt man mechanisierte Formationen. Es dürfte eine der wichtigsten Aufgaben sein, die Landungstruppen so rasch als möglich wieder rauszuwerfen. Das kann sogar Kriegsentscheidend sein.
Geschrieben von: Nite 14. Aug 2023, 14:39
ZITAT(Glorfindel @ 14. Aug 2023, 11:06)
Die Chinesen haben dies noch nie gemacht.
Ich hab das irgendwo schon einmal geschrieben: die PLA ist eine absolute Wildcard.
Wir kennen von den Chinesen Paraden bei denen, zumindest auf den ersten Blick durchaus beeindruckendes, Material gezeigt wird und Manöver die so gescriptet sind dass sie kaum Rückschlüsse auf tatsächliche Fähigkeiten zulassen.
Das letzte mal ernsthaft in Gefechte, die über Grenzscharmützel hinausgehen, verwickelt war die PLA 1979 beim Überfall auf Vietnam (auch wenn die Aktion retrospektiv on Peking zu einer erfolgreichen Strafexpedition umgedeutet wurde so konnte die PLA die gesteckten Ziele nicht erreichen).
Geschrieben von: Broensen 14. Aug 2023, 14:47
ZITAT(Glorfindel @ 14. Aug 2023, 15:04)
Verlorenes Terrain, gerade auch allfällige Landungszonen müssen zurückerobert werden können und hierfür benötigt man mechanisierte Formationen. Es dürfte eine der wichtigsten Aufgaben sein, die Landungstruppen so rasch als möglich wieder rauszuwerfen.
Aber bietet denn das für Brückenköpfe in Frage kommende Terrain auch die Möglichkeiten, dort mit entsprechenden Panzerkräften sinnvoll zu agieren? Das ist ja der Kern meiner Gedanken dazu, dass mir dies eben nicht der Fall zu sein scheint. Wenn dem so sein sollte, dann kann ich euch natürlich zustimmen, auch wenn da dann trotzdem mMn noch ein Ungleichgewicht innerhalb der Ausrüstung der Heeres bestünde.
Geschrieben von: goschi 14. Aug 2023, 14:59
ZITAT(Broensen @ 14. Aug 2023, 15:47)
ZITAT(Glorfindel @ 14. Aug 2023, 15:04)
Verlorenes Terrain, gerade auch allfällige Landungszonen müssen zurückerobert werden können und hierfür benötigt man mechanisierte Formationen. Es dürfte eine der wichtigsten Aufgaben sein, die Landungstruppen so rasch als möglich wieder rauszuwerfen.
Aber bietet denn das für Brückenköpfe in Frage kommende Terrain auch die Möglichkeiten, dort mit entsprechenden Panzerkräften sinnvoll zu agieren? Das ist ja der Kern meiner Gedanken dazu, dass mir dies eben nicht der Fall zu sein scheint. Wenn dem so sein sollte, dann kann ich euch natürlich zustimmen, auch wenn da dann trotzdem mMn noch ein Ungleichgewicht innerhalb der Ausrüstung der Heeres bestünde.
Taiwan hat Panzergelände, die ganze westliche Ebene ist zwar durchzogen aber ziemlich gutes Panzergelände und eben, man muss sich auf alles vorbereiten und auch Rückerobern können und da führt nichts an Kampfpanzern vorbei.
Auch die Schweiz hat Kampfpanzer und hat eine ziemlich identische Geländestruktur (abgesehen von keiner Meeresküste
)
Geschrieben von: xena 14. Aug 2023, 15:05
ZITAT(Glorfindel @ 14. Aug 2023, 09:06)
Die Chinesen haben dies noch nie gemacht. Und wer kann dies überhaupt gegen einen einigermassen gut aufgestellten Gegner? Es genügt ja, wenn man genügend MANPADS am richtigen Ort hat. Dass die Ausschaltung der Flugabwehr nicht so einfach ist, hat sich auch in der Ukraine gezeigt.
Nicht mal die Russen haben das vorher gemacht. Die haben das aber Jahrzehnte lange geübt und es war fester Bestandteil der Operationen im KK. Hostomel war ein genialer Zug. Es lag nicht an der Luftlandung, sondern am Entsatz durch die Bodentruppen, dass das nicht gelang. Market Garden war auch Fail. Aber Kreta hat funktioniert, allerdings mit hohen Verlusten. Was sagt uns das? Erst mal gar nichts. Es kann gelingen, es kann auch scheitern. Aber es ist immer mit hohen Verlusten verbunden.
Ob aber die Chinesen diesen Weg gehen ist fraglich. Sie haben einen langen ungeschützten offenen Anmarschweg. Die Transporter lassen sich über den ganzen Weg beobachten und verfolgen. Damit dürfte ein solches Szenario als Eröffnungszenario unwahrscheinlich sein. Allerdings könnten solche Operationen von den LHA aus im Zuge der eigentlichen Landung erfolgen, in mehreren punktuellen LZ um bestimmte wichtige Ziele lahm zu legen.
ZITAT(Glorfindel @ 14. Aug 2023, 09:06)
Und dann sind nebst den Kampfflugzeugen der Taiwaner auch noch jene der USAF in der Luft.
Glaube ich weniger. Die USAF hat einen zu langen Anmarschweg. Die spielen keine Rolle und wenn nur mit gezieltem Strike Auftrag. Wenn da Amis eine Rolle für die Verteidigung, also Abfangen der Chinesen spielen, dann eher die Navy und die ist selbst extrem gefährdet.
Die Fliegerhorste der Taiwaner sind begrenzt. Die VR Chinesen haben in der Vergangenheit extrem in Raketen investiert. Der erste Schlag dürfte also in einem Raketenüberfall bestehen, der Fliegerhorste und Raketenstellungen ausschaltet, was die Wehrhaftigkeit Taiwans erheblich reduzieren würde. Erst danach würde die Luftwaffe zum Zuge kommen und den Rest zerstören versuchen. Und erst wenn das passiert ist, dürften Landungen, wie auch immer sie aussehen werden, laufen, unter einem Schutzschirm der VR Chinesischen Luftwaffe. Die Chinesen können vom Festland aus beliebig lange Taiwan bombardieren. Man kann davon ausgehen, dass sie entsprechend Munition gehortet haben und sie in der Lage sind, besser als die Russen, diese auch kontinuierlich herzustellen.
Und parallel dazu dürfte auch noch die Blockade Taiwans bestehen und Seegefechte mit der US-Navy laufen. Dann wird sich zeigen, ob die Carrier-Killer funktionieren. Verlieren die USA einen oder zwei Träger, werden sie extrem vorsichtiger, was wiederum die Wehrhaftigkeit Taiwans schwächen dürfte, weil dann kaum Entsatz aus Übersee ankommen dürfte.
ZITAT(Glorfindel @ 14. Aug 2023, 09:06)
Schliesslich müssen nach der Doktrin innert weniger Stunden nach einer Luftlandung sonstige Bodentruppen zu den Luftlandungen stossen (was bei Hostomel nicht funktioniert hat, weshalb die ukrainischen 4. operative Einsatzbrigade ("Rapid Reaction") die Luftlandetruppen aus Hostomel rauswerfen konnte und Hostomel auch mit Artillerie beschiessen). In Taiwan dürfte dies noch viel schwieriger sein.
Deswegen bauen die VR Chinesen ihre amphibische Flotte beständig aus. Sie ist noch nicht soweit für die Operation und darum ist nicht mit einem Konflikt in naher Zukunft zu rechnen. Die Chinesen bauen beständig neue LHAs. Nach den ersten drei ist ein viertes nun im Bau und nichts deutet darauf hin, dass es der letzte sein sollte. Es kommen ständig neue amphibisch Einheiten dazu. Aber nicht nur diese. Auch die Hochseeflotte wird ständig größer. Auch Flugzeugträger kommen dazu. Nachdem jetzt der erste CATOBAR so langsam fertig wird, dürfte nach den ersten Erfahrungen die nächsten in schneller Abfolge kommen, die für eine Blockade Taiwans gebraucht werden. Die Beobachter suchen schon nach den ersten Hinweisen für einen zweiten CATOBAR.
Geschrieben von: Broensen 14. Aug 2023, 15:22
ZITAT(goschi @ 14. Aug 2023, 15:59)
Taiwan hat Panzergelände, die ganze westliche Ebene ist zwar durchzogen aber ziemlich gutes Panzergelände
Ohne tiefere Kenntnis der Bodenbedingungen hätte ich die küstennahen, stark bewässerten Agrarflächen nicht für "Panzergelände" gehalten. Und um die muss es doch gehen, wenn man die Bekämpfung von Brückenköpfen in den Vordergrund stellt. Alles andere liegt ja eben "hinter" dem urbanen Gürtel und spielt somit bei der Abwehr einer Landung von See her eher keine Rolle als direkter Kampfraum, wenn man größere Luftlandungen ausschließt.Aber ich lass mich auch immer gern belehren, dafür ist man ja hier aktiv.
ZITAT
Auch die Schweiz hat Kampfpanzer und hat eine ziemlich identische Geländestruktur (abgesehen von keiner Meeresküste )
Na komm! Das mag vielleicht für das Hinterland gelten, aber eine dermaßen ausgeprägte Urbanisierung wie an der Westküste Taiwans ist mir in den Alpen noch nicht aufgefallen.
)Geschrieben von: Forodir 14. Aug 2023, 15:34
ZITAT(xena @ 14. Aug 2023, 15:05)
ZITAT(Glorfindel @ 14. Aug 2023, 09:06)
Und dann sind nebst den Kampfflugzeugen der Taiwaner auch noch jene der USAF in der Luft.
Glaube ich weniger. Die USAF hat einen zu langen Anmarschweg. Die spielen keine Rolle und wenn nur mit gezieltem Strike Auftrag. Wenn da Amis eine Rolle für die Verteidigung, also Abfangen der Chinesen spielen, dann eher die Navy und die ist selbst extrem gefährdet.
Wenn der Krieg in diese Phase geht sind die US Kräfte schon seit langem im Bilde und werden sich entsprechend auch so aufgestellt haben. Ein reiner Überraschungsschlag wird den Chinesen aufgrund der genannten Einschränkungen nicht gelingen, sie müssen Truppen und Schiffe massieren, das lässt sich nicht verstecken. Die USA waren auch über die Russischen Pläne sehr gut informiert (zugegeben das meiste durch HumInt).
ZITAT(xena @ 14. Aug 2023, 15:05)
Die Fliegerhorste der Taiwaner sind begrenzt. Die VR Chinesen haben in der Vergangenheit extrem in Raketen investiert. Der erste Schlag dürfte also in einem Raketenüberfall bestehen, der Fliegerhorste und Raketenstellungen ausschaltet, was die Wehrhaftigkeit Taiwans erheblich reduzieren würde. Erst danach würde die Luftwaffe zum Zuge kommen und den Rest zerstören versuchen. Und erst wenn das passiert ist, dürften Landungen, wie auch immer sie aussehen werden, laufen, unter einem Schutzschirm der VR Chinesischen Luftwaffe. Die Chinesen können vom Festland aus beliebig lange Taiwan bombardieren. Man kann davon ausgehen, dass sie entsprechend Munition gehortet haben und sie in der Lage sind, besser als die Russen, diese auch kontinuierlich herzustellen.
Es ist äußerst fraglich, ob das überhaupt möglich ist, diese SEAD Kapazitäten hat China nicht und nur mit Marschflugkörpern oder IRBM lässt sich das nicht machen.
ZITAT(xena @ 14. Aug 2023, 15:05)
Und parallel dazu dürfte auch noch die Blockade Taiwans bestehen und Seegefechte mit der US-Navy laufen. Dann wird sich zeigen, ob die Carrier-Killer funktionieren. Verlieren die USA einen oder zwei Träger, werden sie extrem vorsichtiger, was wiederum die Wehrhaftigkeit Taiwans schwächen dürfte, weil dann kaum Entsatz aus Übersee ankommen dürfte.
Richtig, bisher haben die Teile noch nicht gezeigt, ob sie was können. Natürlich wird die US Navy vorsichtiger sein und weiter draußen operieren als es ihr lieb ist, aber der Verlust von so etwas ist in einem Krieg immer möglich. Die technische Entwicklung steht ja auch bei den Amis nicht still.
ZITAT(xena @ 14. Aug 2023, 15:05)
Deswegen bauen die VR Chinesen ihre amphibische Flotte beständig aus. Sie ist noch nicht soweit für die Operation und darum ist nicht mit einem Konflikt in naher Zukunft zu rechnen. Die Chinesen bauen beständig neue LHAs. Nach den ersten drei ist ein viertes nun im Bau und nichts deutet darauf hin, dass es der letzte sein sollte. Es kommen ständig neue amphibisch Einheiten dazu. Aber nicht nur diese. Auch die Hochseeflotte wird ständig größer. Auch Flugzeugträger kommen dazu. Nachdem jetzt der erste CATOBAR so langsam fertig wird, dürfte nach den ersten Erfahrungen die nächsten in schneller Abfolge kommen, die für eine Blockade Taiwans gebraucht werden. Die Beobachter suchen schon nach den ersten Hinweisen für einen zweiten CATOBAR.
Die Chinesen haben das gleiche Problem, das du der US Navy attestierst, sie sind mit ihren Großkampfschiffen verletzlich und da halte ich die US Navy mit ihren Marinefliegern für deutlich kompetenter. Sie sind mit ihren Einheiten auch viel verletzlicher in der Phase der Anlandung, alleine da können schon schwere Verluste auftauchen (im vorigen Post wurde von 16% Verluste nur durch taiwanesische Kräfte geschrieben).
Frage an die U Boot Fahrer, eignen sich die Gewässer in der Straße von Formosa und nördlich und südlich für den Einsatz der US SSN ?
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 15:35
ZITAT
Auch die Schweiz hat Kampfpanzer und hat eine ziemlich identische Geländestruktur (abgesehen von keiner Meeresküste wink.gif )
und gerade aus den selben Gründen hat die Schweiz Kampfpanzer. Die Schweiz möchte keine Präventivschläge führe. Also muss man es in Kauf nehmen, dass der Gegner Gelände in Besitz nehmen kann, weil er die Initiative hat. Nur mechanisierte Verbände gewährleisten, dass man eigenes Gelände wieder zurück holen und mit mechanisierten Verbänden, kann man die Initiative auch wieder zurück holen. Es gibt aber auch noch ein paar weitere Gründe, welche für Kampfpanzer sprechen.
Geschrieben von: Forodir 14. Aug 2023, 15:39
ZITAT(Broensen @ 14. Aug 2023, 15:22)
ZITAT(goschi @ 14. Aug 2023, 15:59)
Taiwan hat Panzergelände, die ganze westliche Ebene ist zwar durchzogen aber ziemlich gutes Panzergelände
Ohne tiefere Kenntnis der Bodenbedingungen hätte ich die küstennahen, stark bewässerten Agrarflächen nicht für "Panzergelände" gehalten. Und um die muss es doch gehen, wenn man die Bekämpfung von Brückenköpfen in den Vordergrund stellt. Alles andere liegt ja eben "hinter" dem urbanen Gürtel und spielt somit bei der Abwehr einer Landung von See her eher keine Rolle als direkter Kampfraum, wenn man größere Luftlandungen ausschließt.Aber ich lass mich auch immer gern belehren, dafür ist man ja hier aktiv.
ZITAT
Auch die Schweiz hat Kampfpanzer und hat eine ziemlich identische Geländestruktur (abgesehen von keiner Meeresküste )
Na komm! Das mag vielleicht für das Hinterland gelten, aber eine dermaßen ausgeprägte Urbanisierung wie an der Westküste Taiwans ist mir in den Alpen noch nicht aufgefallen. )So stark Urbanisiert sieht das im Süden gar nicht aus auf Google Earth, abgesehen von Tainan und Kaohsiung im Süden ist die Ebene eher relativ frei und dann hat man Taichung wieder im Norden
ca. die Größe von Baden-Württemberg mit 23,5 Mio Einwohnern.
Geschrieben von: goschi 14. Aug 2023, 15:45
ZITAT(Broensen @ 14. Aug 2023, 16:22)
ZITAT
Auch die Schweiz hat Kampfpanzer und hat eine ziemlich identische Geländestruktur (abgesehen von keiner Meeresküste )
Na komm! Das mag vielleicht für das Hinterland gelten, aber eine dermaßen ausgeprägte Urbanisierung wie an der Westküste Taiwans ist mir in den Alpen noch nicht aufgefallen. )wir reden ja auch nicht von den Alpen, die Schweiz besteht nur zu <40% aus Alpinem und Voralpinem Gelände, der Rest nicht und das ist eine zu Taiwan sehr ähnliche Quote,
Ebenso ähnliche Anteile an Landwirtschaftsfläche und eine starke Urbanisierung, in Taiwan sind diese Städte nur dichter, aber flächenmässig ist die Schweiz ziemlich stark überbaut, siehe Agglomerationen Genf, Lausanne, Basel, Bern und Zürich und die dehnen sich alle ziemlich weit aus.
Es gab von Taiwan immer wieder starkes Interesse an der schweizer Armee, ihrer Doktrin und Ausbildung, weil viele Dinge eben ähnlich sind, gerade zu der Schweiz im kalten Krieg, die sich mit dem Milizsystem und damit enorm grosser Reserve für verhältnismässig kleines Geld eine grosse und recht moderne Armee leisten konnte. und eben, geländemässig hat man wirklich sehr ähnliche Voraussetzungen, abgesehen von dem kleinen Unterschied Insel mit Meer zu Binnenland
Geschrieben von: Glorfindel 14. Aug 2023, 16:45
Analysten gehen von etwa 14 möglichen Landungsorten für die chinesische Marineinfanterie aus. Die sogenannten "https://images.saymedia-content.com/.image/c_limit%2Ccs_srgb%2Cq_auto:eco%2Cw_760/MTg3NjQwODM2MjgyOTE4Nzk5/will-china-attack-taiwanis-there-a-justification-for-it.webp", die strategische Standorte umfassen, sind Jinshan (Nord), Jinshan (Süd), Linkou, Fulong, Zhuangwei, Luodong und Linyuan.
Der Taichung Strand im Westen könnte ebenfalls ein anfängliches Ziel für China sein, da er sowohl einen Hafen als auch einen Flughafen hat und von Hochland und Bergen umgeben ist.
Allerdings stimmen bei den Analysten nicht immer alle https://www.bloomberg.com/toaster/v2/charts/2a1fb12a801548c0971a9eb0c0e43f52.htmlüberein.
https://thediplomat.com/2021/05/why-a-taiwan-invasion-would-look-nothing-like-d-day/
ZITAT
Normandy’s beaches were heavily fortified, but lightly garrisoned. They were defended by around 50,000 troops under German command. To defeat them, the Allies employed over 6,000 ships and over 1,000 aircraft, which together landed approximately 155,000 troops on D-Day, including 24,000 by air.
Now think of a very different battlefield. Taiwan is a rugged, heavily urbanized nation of 23.6 million people. The country of Taiwan (also known as the Republic of China) is made up of over 100 islands, most too tiny to see on the map. Many of Taiwan’s outer islands bristle with missiles, rockets, and artillery guns. Their granite hills have been honeycombed with tunnels and bunker systems.
The main island of Taiwan is 394 kilometers long and 144 kilometers across at its widest point. It has 258 peaks over 3,000 meters in elevation. The tallest, Yushan, or “Jade Mountain,” is just under 4,000 meters high.
Unlike Normandy, the coastal terrain here is a defender’s dream come true. Taiwan has only 14 small invasion beaches, and they are bordered by cliffs and urban jungles. (...)
This extreme geography is densely garrisoned by armed defenders. In wartime, Taiwan could mobilize a counter-invasion force of at least 450,000 troops, and probably far more. While Taiwan’s standing military is only around 190,000 strong, it has a large reserve force comprised primarily of recent conscripts with basic training. In 2020, Taiwan’s then defense minister estimated that 260,000 reservists could be mobilized in a worst-case scenario to augment active-duty personnel.
(...)
It is not public information how many guns Taiwan has stockpiled for its army, marine, and military police reservists. Nor is it clear whether Taiwan’s unpopular and poorly-resourced reserve system could effectively mobilize and use a significant number of them. Much would depend on early warning intelligence, and the will of Taiwan’s president and her cabinet to act with alacrity. Democracies are often reluctant to declare national emergencies and institute martial law until the enemy invasion starts. (...)
the battle for Taiwan (...) would be the first country-on-country war where both attacker and defender had modern, long range missiles in their arsenals capable of cracking open ships and devastating land targets with precision from hundreds of kilometers away. No one actually knows what such a fight would look like because it’s never happened before.
Both sides would have advanced cyber weapons, electronic warfare suites, smart mines, and drone swarms that have never been tested in real-world combat. Both would have satellites and at least some ability to attack satellites. Both would have economic leverage to use and the ability to cripple the other’s economy. (...)
Unlike the U.S. military, the PLA has not seen combat since 1979. As a result, nobody serving today in China has any combat experience except for a handful of geriatric generals. Equally important, the Chinese military does not train in realistic, highly complex environments. (...)
(---= The quantifiable elements of the PLA invasion operation would be mindboggling. Millions of armed forces in uniform would be mobilized in China, including soldiers, sailors, airmen, rocketeers, marines, cyber warriors, armed police, reservists, ground militia, and maritime militia. It seems likely that somewhere between 1 and 2 million combat troops would actually have to cross the Taiwan Strait, which is 128 kilometers across at its narrowest point and 410 kilometers at its widest opening.
PLA troop numbers, of course, are highly speculative “best” guesses (...) In theory, the PLA might land as few as 300,000 to 400,000 soldiers (...) if the Taiwanese government survived and mobilized everything under its power in a timely fashion, the PLA might have to send over 2 million troops to Taiwan, including paramilitaries such as the People’s Armed Police and the Militia of China.
(...) Obviously, this is a simplistic formula. But without access to top secret Chinese military studies and plans, a logical estimate is better than the alternative.
If the PLA ground force was a million or more men, then we might expect an armada of thousands or even tens of thousands of ships to deliver them. The vast majority of these ships would not be from the PLA Navy. Vessels like tugs, oilers, barges, ferries, fishing boats, semi-submersible platforms, container carriers, and heavy roll-on/roll-off cargo ships would be mobilized. According to Chinese military doctrine, many ships would be deployed as decoys, conducting feints to distract attention away from the main assault. (...)
For Beijing to have reasonable prospects of victory, the PLA would have to move thousands of tanks, artillery guns, armored personnel vehicles, and rocket launchers across with the troops. Mountains of equipment and lakes of fuel would have to cross with them. In addition to ships, thousands of transport planes and helicopters would be involved in the mammoth lift operation. (...=
The invasion of Taiwan (...) would be unlike anything ever seen before. It would new, different, and unpredictable.
Now think of a very different battlefield. Taiwan is a rugged, heavily urbanized nation of 23.6 million people. The country of Taiwan (also known as the Republic of China) is made up of over 100 islands, most too tiny to see on the map. Many of Taiwan’s outer islands bristle with missiles, rockets, and artillery guns. Their granite hills have been honeycombed with tunnels and bunker systems.
The main island of Taiwan is 394 kilometers long and 144 kilometers across at its widest point. It has 258 peaks over 3,000 meters in elevation. The tallest, Yushan, or “Jade Mountain,” is just under 4,000 meters high.
Unlike Normandy, the coastal terrain here is a defender’s dream come true. Taiwan has only 14 small invasion beaches, and they are bordered by cliffs and urban jungles. (...)
This extreme geography is densely garrisoned by armed defenders. In wartime, Taiwan could mobilize a counter-invasion force of at least 450,000 troops, and probably far more. While Taiwan’s standing military is only around 190,000 strong, it has a large reserve force comprised primarily of recent conscripts with basic training. In 2020, Taiwan’s then defense minister estimated that 260,000 reservists could be mobilized in a worst-case scenario to augment active-duty personnel.
(...)
It is not public information how many guns Taiwan has stockpiled for its army, marine, and military police reservists. Nor is it clear whether Taiwan’s unpopular and poorly-resourced reserve system could effectively mobilize and use a significant number of them. Much would depend on early warning intelligence, and the will of Taiwan’s president and her cabinet to act with alacrity. Democracies are often reluctant to declare national emergencies and institute martial law until the enemy invasion starts. (...)
the battle for Taiwan (...) would be the first country-on-country war where both attacker and defender had modern, long range missiles in their arsenals capable of cracking open ships and devastating land targets with precision from hundreds of kilometers away. No one actually knows what such a fight would look like because it’s never happened before.
Both sides would have advanced cyber weapons, electronic warfare suites, smart mines, and drone swarms that have never been tested in real-world combat. Both would have satellites and at least some ability to attack satellites. Both would have economic leverage to use and the ability to cripple the other’s economy. (...)
Unlike the U.S. military, the PLA has not seen combat since 1979. As a result, nobody serving today in China has any combat experience except for a handful of geriatric generals. Equally important, the Chinese military does not train in realistic, highly complex environments. (...)
(---= The quantifiable elements of the PLA invasion operation would be mindboggling. Millions of armed forces in uniform would be mobilized in China, including soldiers, sailors, airmen, rocketeers, marines, cyber warriors, armed police, reservists, ground militia, and maritime militia. It seems likely that somewhere between 1 and 2 million combat troops would actually have to cross the Taiwan Strait, which is 128 kilometers across at its narrowest point and 410 kilometers at its widest opening.
PLA troop numbers, of course, are highly speculative “best” guesses (...) In theory, the PLA might land as few as 300,000 to 400,000 soldiers (...) if the Taiwanese government survived and mobilized everything under its power in a timely fashion, the PLA might have to send over 2 million troops to Taiwan, including paramilitaries such as the People’s Armed Police and the Militia of China.
(...) Obviously, this is a simplistic formula. But without access to top secret Chinese military studies and plans, a logical estimate is better than the alternative.
If the PLA ground force was a million or more men, then we might expect an armada of thousands or even tens of thousands of ships to deliver them. The vast majority of these ships would not be from the PLA Navy. Vessels like tugs, oilers, barges, ferries, fishing boats, semi-submersible platforms, container carriers, and heavy roll-on/roll-off cargo ships would be mobilized. According to Chinese military doctrine, many ships would be deployed as decoys, conducting feints to distract attention away from the main assault. (...)
For Beijing to have reasonable prospects of victory, the PLA would have to move thousands of tanks, artillery guns, armored personnel vehicles, and rocket launchers across with the troops. Mountains of equipment and lakes of fuel would have to cross with them. In addition to ships, thousands of transport planes and helicopters would be involved in the mammoth lift operation. (...=
The invasion of Taiwan (...) would be unlike anything ever seen before. It would new, different, and unpredictable.
Geschrieben von: Broensen 14. Aug 2023, 17:01
Bei der Verteidigung insgesamt bin ich ja eben auch der Meinung, dass sich hier Taiwan stark an der Schweiz orientieren sollte. Nur die geografischen Begebenheiten sind in meinen Augen doch sehr unterschiedlich zu bewerten, eben weil in der Schweiz die verschiedenen Geländeformen viel stärker in der Fläche verteilt auftreten, während sie in Taiwan quasi streifenförmig angeordnet sind.
Von den als möglich erkannten Landungsstränden sind die südlichsten und die im Nordosten tatsächlich derart gelegen, dass dort mechanisierte Kräfte Sinn ergeben, da muss ich euch recht geben.
Geschrieben von: Broensen 14. Aug 2023, 17:04
ZITAT(goschi @ 14. Aug 2023, 16:45)
wir reden ja auch nicht von den Alpen, die Schweiz besteht nur zu <40% aus Alpinem und Voralpinem Gelände
Für mich als Westfalen beginnt das Alpenvorland kurz hinter Frankfurt.
Geschrieben von: Panzerchris 14. Aug 2023, 17:08
Was bisher noch gar nicht zur Sprache kam ist der Minenkrieg im Küstenvorfeld. Die Gewässer zwischen dem chinesischen Festland und Taiwan sollten flach genug sein um zahlreiche Seeminen auszulegen und damit eine unangenehme Überfahrt zu bereiten. Das Problem dürfte aber darin bestehen, diese frühzeitig und ungestört auszulegen, gerade wenn man weiter draußen den Chinesen das Leben schwer machen will.
Die taiwanesische U-Boot-Waffe soll nicht sonderlich überzeugend sein. Sie besteht nur aus 4 Booten, 2 davon Baujahr 1940!!!
Geschrieben von: goschi 14. Aug 2023, 17:10
ZITAT(Broensen @ 14. Aug 2023, 18:01)
Bei der Verteidigung insgesamt bin ich ja eben auch der Meinung, dass sich hier Taiwan stark an der Schweiz orientieren sollte. Nur die geografischen Begebenheiten sind in meinen Augen doch sehr unterschiedlich zu bewerten, eben weil in der Schweiz die verschiedenen Geländeformen viel stärker in der Fläche verteilt auftreten, während sie in Taiwan quasi streifenförmig angeordnet sind.
Von den als möglich erkannten Landungsstränden sind die südlichsten und die im Nordosten tatsächlich derart gelegen, dass dort mechanisierte Kräfte Sinn ergeben, da muss ich euch recht geben.
Von den als möglich erkannten Landungsstränden sind die südlichsten und die im Nordosten tatsächlich derart gelegen, dass dort mechanisierte Kräfte Sinn ergeben, da muss ich euch recht geben.
bitte schau dir nochmal eine topografische Karte beider Länder an
In der Schweiz durchziehen die Alpen das land auf ca 1/3 Höhe von Südwest nach Nordost und die nördlichen 45% sind mehrheitlich flaches Mittelland (nicht Norddeutsche Tiefebene, aber kein Alpenraum eben),Nordwestlich ist noch der jura, der ist dahingehend jedoch eine viel kleinere Hürde, weil durchgehend eigentlich überquerbar
Das ist ziemlich identisch zu Taiwan, nur durchzieht das Gebirge da die östliche Landeshälfte von Nord nach Süd.
Die westliche landeshälfte Taiwans ist ziemlich flach und wir reden da immer noch von ~15'000 Quadratkilometern und davon sind nur manche Zonen sehr dicht besiedelt, namentlich die grossen Städte, dazwischen ist viel ruraler Raum.
Geschrieben von: 400plus 14. Aug 2023, 17:15
ZITAT(Panzerchris @ 14. Aug 2023, 18:08)
Die taiwanesische U-Boot-Waffe soll nicht sonderlich überzeugend sein. Sie besteht nur aus 4 Booten, 2 davon Baujahr 1940!!!
Das wird sich aber in den nächsten Jahren ändern, Taiwan plant den Bau acht eigener U-Boote, größenmäßig etwa im Bereich der holländischen Walrus-Klasse:
https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Defense_Submarine
Geschrieben von: Broensen 14. Aug 2023, 17:17
ZITAT(goschi @ 14. Aug 2023, 18:10)
bitte schau dir nochmal eine topografische Karte beider Länder an
Ich verstehe natürlich, was du meinst, kann aber die Gleichsetzung der Linie Genf-Bern-Zürich mit dem urbanen Küstenstreifen Taiwans trotzdem nicht nachvollziehen.
Geschrieben von: Panzerchris 14. Aug 2023, 17:21
Das sind durchaus erfreuliche Nachrichten. Die Frage aber ist: kommen die noch vor der Invasion in den Bestand der Marine oder erst später. So ein Bauprojekt dauert nun mal seine Zeit. Und da ist die Besatzung noch gar nicht ausgebildet.
Winni Puuh möchte schließlich als derjenige in die chinesischen Propagandageschichtsbücher eingehen, der Taiwan mit China wiedervereinigt hat. Er ist bereits 70+, da bleibt ihm nicht mehr viel Zeit. Er sagte diese Jahr selber, man können die Taiwan-Frage nicht an die nächste Generation weitergeben.
Geschrieben von: General Gauder 14. Aug 2023, 17:25
ZITAT(Broensen @ 14. Aug 2023, 16:22)
ZITAT(goschi @ 14. Aug 2023, 15:59)
Taiwan hat Panzergelände, die ganze westliche Ebene ist zwar durchzogen aber ziemlich gutes Panzergelände
Ohne tiefere Kenntnis der Bodenbedingungen hätte ich die küstennahen, stark bewässerten Agrarflächen nicht für "Panzergelände" gehalten. Und um die muss es doch gehen, wenn man die Bekämpfung von Brückenköpfen in den Vordergrund stellt. Alles andere liegt ja eben "hinter" dem urbanen Gürtel und spielt somit bei der Abwehr einer Landung von See her eher keine Rolle als direkter Kampfraum, wenn man größere Luftlandungen ausschließt.Aber ich lass mich auch immer gern belehren, dafür ist man ja hier aktiv.
ZITAT
Auch die Schweiz hat Kampfpanzer und hat eine ziemlich identische Geländestruktur (abgesehen von keiner Meeresküste )
Na komm! Das mag vielleicht für das Hinterland gelten, aber eine dermaßen ausgeprägte Urbanisierung wie an der Westküste Taiwans ist mir in den Alpen noch nicht aufgefallen. )Taiwan ist sehr stark Urbanisiert im OHK sind MBT unerlässlich wenn man bestehen will
Geschrieben von: Reitlehrer 14. Aug 2023, 19:06
Mal zu den vorgehenden Themen:
Als Leitsatz gilt
Amphibische Landungen verlangen Seeherrschaft
Luftlandungen Luftherrschaft
Bzgl. der Air Force sollte daran gedacht werden, dass eine B-1 24 LRASM tragen kann. Mit Modifikationen noch mal 12 als Außenlast insgesamt also 36 LRASM.
Das ist die Kampfbeladung von neun K-130. Natürlich mit anderem Flugkörper.
https://www.businessinsider.com/air-force-next-step-to-mount-hypersonic-missiles-on-b1b-2020-12.
Zwei davon auf Patrouille 1.500 km von Taiwan entfernt, könnten jeder chinesischen Flotte innerhalb von 1,5 Stunden das Leben schwer machen.
Die B-52 können acht Harpoon als Außenlast und 20 JASSM intern tragen. Wenn JASSM passt dürfte die Integration von LRSAM aber auch kein Hexenwerk sein.
Die B52 können dazu auch Seeminen legen.
Bzgl. der Kampfpanzer.
Historisch mal der Blick darauf, wie sehr die Allierten 1944 den Einsatz der deutschen Panzerdivisionen fürchteten und wie sehr Rommel versucht hat, diese für einen Gegenangriff zu bekommen.
Aber davon ab können KPz schon bei der Strandverteidigung eine wichtige Rolle spielen.
Geht man davon aus, das ein älterer Kpz ein Landungsboot mit einem einigermaßen aktuellen Feuerleitsystem ab 3.000m gut treffen kann, dann ergibt sich, wenn man mal nur vier Schuss pro Minute animmt, folgende Situation.
Landungsboote, die mit 16 Knoten also nicht ganz 30 km/h anlaufen,legen 500m in der Minute zurück. Befinden sich also sechs Minuten im Wirkungsbereich der Kpz.
Selbst bei einer gemütlichen Feuergeschwindigkeit von den besagten vier Schuss, wären das in den sechs Minuten 24 Schuss. Nimmt man nur eine Trefferquote von 75%, so hätten immerhin 18 Boote einen Treffer.
Ich gehe mal davon aus, dass der Treffer einer HE aus einem Panzergeschütz ein Landungsboot zumindest schwer beschädigt und in seinen Manövereigenschaften schwer behindert.
Bei einer PzKp mit 10 Kpz wären das 180 getroffene Landungsboote.
Wenn M1 verwendet werden, sollten auch 4.000m durchaus drin sein.
Daraus folgt, dass KPz am Strand bzw. in Feuerstellungen hinter dem Strand ein Problem sind, dem sich die Chinesen widmen müssen.
Das kann sein
- Luftangriffe (Jet)auf die Stellungen
- Einsatz Kampfhubschrauber
- Schiffsartillerie Wirkung und Blenden
- Drohnen
- ATGM auf Landungsbooten
Ohne jetzt auf die Wirksamkeit dieser Möglichkeiten einzugehen, treibt schon das Vorhandensein der KPz, den Aufwand, den die Chinesen treiben müssen, weiter in die Höhe.
Angefangen bei der Planung/Führung, die sich mit diesem Problem beschäftigen muss. Womit wir wieder beim Problem des Gefechts der verbunden Waffen und seiner Koordination wären.
Dazu kommt, das Taiwan seinerseits darauf bedacht ist, die KPz zu schützen:
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4281354
Irgendwo habe ich auch mal Bilder von überdachten und betonierten Feuerstellungen, die KPz vor Artillerie und Drohnen schützen würden gesehen.
Geschrieben von: Ta152 14. Aug 2023, 19:57
ZITAT(Forodir @ 14. Aug 2023, 16:34)
< snip >
Es ist äußerst fraglich, ob das überhaupt möglich ist, diese SEAD Kapazitäten hat China nicht und nur mit Marschflugkörpern oder IRBM lässt sich das nicht machen.
< snip >
ZITAT(xena @ 14. Aug 2023, 15:05)
Die Fliegerhorste der Taiwaner sind begrenzt. Die VR Chinesen haben in der Vergangenheit extrem in Raketen investiert. Der erste Schlag dürfte also in einem Raketenüberfall bestehen, der Fliegerhorste und Raketenstellungen ausschaltet, was die Wehrhaftigkeit Taiwans erheblich reduzieren würde. Erst danach würde die Luftwaffe zum Zuge kommen und den Rest zerstören versuchen. Und erst wenn das passiert ist, dürften Landungen, wie auch immer sie aussehen werden, laufen, unter einem Schutzschirm der VR Chinesischen Luftwaffe. Die Chinesen können vom Festland aus beliebig lange Taiwan bombardieren. Man kann davon ausgehen, dass sie entsprechend Munition gehortet haben und sie in der Lage sind, besser als die Russen, diese auch kontinuierlich herzustellen.
Es ist äußerst fraglich, ob das überhaupt möglich ist, diese SEAD Kapazitäten hat China nicht und nur mit Marschflugkörpern oder IRBM lässt sich das nicht machen.
< snip >
Ich würde davon ausgehen das die VR die Recourcen hat innerhalb wenigen Stunden über 1000 Raketen auf Taiwan abzuschießen. Direkt danach kontinuierlich mehrer hundert Jäger/Jabo über Taiwan. Da braucht man dann kein spezielles SEAD mehr.
Die Frage ist ob die Zielaufklärung vor beginn des Krieges/Abschuß der Raketen passst. Wenn die FlaRak Systeme bis zum Einschlag die Position gewechselt haben wird es verlustreich für die VR, sonst eher nicht.
Geschrieben von: Freestyler 14. Aug 2023, 21:52
Nach den Kommentaren und Artikel von Paul Huang, wissenschaftlicher Mitarbeiter der Taiwan Public Opinion Foundation und selbst Reserveunteroffizier der taiwansischen Streitkräfte, sind die taiwanesischen Streitkräfte eine "hollow Shell". Wenn das stimmt, was er schreibt, ist die Einsatzbereitschaft der taiwanesischen Streitkräfte schlecht, was angesichts der Bedrohung, der Taiwan gegenüber steht, sträflich ist. Die Situation Taiwans mag der Israels oder der Schweiz gleichen, aber die militärischen Vorbereitungen spiegeln das in keinster Weise wieder.
- Edit: Taiwan verlängert den Wehrdienst ab 2024 von derzeit vier auf zwölf Monate -
ZITAT
Taiwan’s Military Is a Hollow Shell
The end of conscription has left the army critically undermanned. As threats of military aggression from China grow, the island nation of Taiwan needs a credible military deterrent more than ever. But Taiwan’s military is in a crisis it can barely admit exists.
Even as the military refits itself with flashy U.S. arms purchases, such as M1 Abrams tanks and F-16V fighter jets, its front-line units are hollowed out, and the entire reserve system is so dysfunctional that few experts or serving military personnel believe it can make a real military contribution in the event of a war. These problems are well documented but continue to be downplayed, if not outright ignored, by Taiwan’s political leadership—and there is no clear plan to solve the crisis.
On paper, Taiwan’s Ministry of National Defense (MND) has 215,000 budgeted positions among all branches, of which 188,000 are soldiers and the rest civilian employees. Only 153,000 of those positions were filled in 2018—just 81 percent of the personnel the military should have. But even that number doesn’t tell the complete story.
According to a Taiwanese army lieutenant colonel in active service, who asked for only his last name, Lin, to be used, all the army’s front-line combat units he knows of—including armor, mechanized infantry, and artillery troops—currently have effective manpower levels of between 60 and 80 percent. This figure is consistent with Taiwanese media reports, which cite MND figures provided to Taiwan’s parliament, the Legislative Yuan, acknowledging that few front-line units have more than 80 percent of their positions filled. “That number might not seem so bad until you realize it means at least a third of your tanks are useless in a war because there’s no one to man them,” said Lin, who most recently served as a battalion commander within one of army’s armor brigades.
The personnel shortfalls are a clear consequence of the ill-executed transition from conscription to an all-volunteer military over the past few years. [...] 2017’s changes slashed the conscription period to just four months. Most draftees serve even less, as up to two weeks can be deducted if they’ve completed military training classes in high school and college. The four-month conscripts typically receive five weeks of basic training before they are assigned to field units for more specialty training. But they’re more a burden than an aid, not treated seriously by career or noncommissioned officers as their short stays mean they are seen as guests rather than soldiers. [...]
The reason for the hollowing out of front-line troops is simple. Unlike conscripts, who could be assigned entirely based on to the needs of the military, volunteer soldiers among the lower enlisted ranks can and usually do seek transfers to units considered desirable—rear-echelon troops such as training schools, garrison units, signal corps, and so forth. [...] A popular yet cynical explanation as to why these Taiwanese soldiers dislike front-line units simply postulates a common aversion to tougher training and combat duty. But interviews with several enlisted ranks painted a more complex picture. Most complained that the food and living conditions left much to be desired—front-line soldiers must split their time between bases and on field exercises. That, on top of the fact they have far more weapons, vehicles, and equipment to clean and maintain, means these posts are perceived as more work for little reward. [...]
Chieh Chung, a senior assistant research fellow at Taiwan’s National Policy Foundation, commented that the personnel shortage is a problem well documented by the military itself but has never entered their calculations. Chung, who has worked for several years in Taiwan’s parliament as a legislative advisor focusing on defense issues, said the military’s own exercises and computer simulations always assume all units would have at least 90 percent fighting strength at the beginning of a war—an assumption that might have been true in the conscription era but is a far cry from reality today.
Several officers who have participated in the computer-simulated phase of the annual Han Kuang exercises in recent years also pointed out this obvious flaw. That raises the question of how many of the Taiwanese military’s simulations of its own ability to hold off a Chinese invasion are based on now purely hypothetical soldiers.
These personnel issues would not be so serious if the military had a functional reserve force. On paper, this enormous reserve force is said to be more than 2 million strong. Once activated, these reservists are supposed to fill existing shortages across regular field units, and reinforce casualties, while creating fresh reserve formations from virtually nothing to bolster overall defense, according to the Reserve Command’s own words.
Just about everything in these talking points is pure fantasy, according to James Huang, a retired army lieutenant colonel who has since become a prolific writer on defense issues and military history, with many followers on Facebook. Huang said there was “no way whatsoever” any of Taiwan’s reserves would reinforce existing field units, despite the proven success of the system elsewhere in the world, especially Israel.
That’s the case regardless of whether the reservist is a conscript with four months’ training or a five-year veteran paratrooper just discharged from the special forces. The established practice of Taiwan’s Reserve Command, according to Huang, is not to send reservists back to their previous units but to lump everyone together into the newly activated reserve infantry brigades that possess no specialty, no vehicles, and no equipment except rifles (often older types) and are led by called-up reservist officers who have little experience commanding such ad hoc units.
In theory, all soldiers and officers (both conscripts and volunteers) are automatically enrolled as reservists on being discharged from active service. They are called up at most once every two years by the Reserve Command to receive refresher training for five to seven days. In practice, such training rarely consists of more than just basic drills and a short practice session at the rifle range. A reservist corporal who was a veteran M60 tank gunner, for example, will be activated only as an infantry rifleman even if one of the army’s active armor brigades has tanks sitting unmanned in the base.
“If we go to war, the soldiers currently on roster are all that we have,” said Lin, the lieutenant colonel, who pointed out that he had never heard of any plan to reinforce units he commanded with reserve soldiers. “At best, they might start combining depleted units. We are supposed to fight until everyone is dead or can’t fight anymore.”
And even if Taiwan somehow manages to muster dozens of fresh reserve infantry brigades before Chinese troops come ashore, Huang said they would be little more than cannon fodder consider how poorly the military has trained them in peacetime and the fact that there is not even a clear plan to fit them into the overall defense strategy. “Show me 2 million rifles in the stockpile, and I will believe Taiwan has a 2-million-strong reserve force,” Huang said. “The military can’t even tell how many reserve troops they will need to activate across Taiwan, let alone where and how to deploy them when the shooting starts across the Taiwan Strait.”
Other military officers and defense experts confirmed the problems Huang cited. [...]
https://foreignpolicy.com/2020/02/15/china-threat-invasion-conscription-taiwans-military-is-a-hollow-shell/
The end of conscription has left the army critically undermanned. As threats of military aggression from China grow, the island nation of Taiwan needs a credible military deterrent more than ever. But Taiwan’s military is in a crisis it can barely admit exists.
Even as the military refits itself with flashy U.S. arms purchases, such as M1 Abrams tanks and F-16V fighter jets, its front-line units are hollowed out, and the entire reserve system is so dysfunctional that few experts or serving military personnel believe it can make a real military contribution in the event of a war. These problems are well documented but continue to be downplayed, if not outright ignored, by Taiwan’s political leadership—and there is no clear plan to solve the crisis.
On paper, Taiwan’s Ministry of National Defense (MND) has 215,000 budgeted positions among all branches, of which 188,000 are soldiers and the rest civilian employees. Only 153,000 of those positions were filled in 2018—just 81 percent of the personnel the military should have. But even that number doesn’t tell the complete story.
According to a Taiwanese army lieutenant colonel in active service, who asked for only his last name, Lin, to be used, all the army’s front-line combat units he knows of—including armor, mechanized infantry, and artillery troops—currently have effective manpower levels of between 60 and 80 percent. This figure is consistent with Taiwanese media reports, which cite MND figures provided to Taiwan’s parliament, the Legislative Yuan, acknowledging that few front-line units have more than 80 percent of their positions filled. “That number might not seem so bad until you realize it means at least a third of your tanks are useless in a war because there’s no one to man them,” said Lin, who most recently served as a battalion commander within one of army’s armor brigades.
The personnel shortfalls are a clear consequence of the ill-executed transition from conscription to an all-volunteer military over the past few years. [...] 2017’s changes slashed the conscription period to just four months. Most draftees serve even less, as up to two weeks can be deducted if they’ve completed military training classes in high school and college. The four-month conscripts typically receive five weeks of basic training before they are assigned to field units for more specialty training. But they’re more a burden than an aid, not treated seriously by career or noncommissioned officers as their short stays mean they are seen as guests rather than soldiers. [...]
The reason for the hollowing out of front-line troops is simple. Unlike conscripts, who could be assigned entirely based on to the needs of the military, volunteer soldiers among the lower enlisted ranks can and usually do seek transfers to units considered desirable—rear-echelon troops such as training schools, garrison units, signal corps, and so forth. [...] A popular yet cynical explanation as to why these Taiwanese soldiers dislike front-line units simply postulates a common aversion to tougher training and combat duty. But interviews with several enlisted ranks painted a more complex picture. Most complained that the food and living conditions left much to be desired—front-line soldiers must split their time between bases and on field exercises. That, on top of the fact they have far more weapons, vehicles, and equipment to clean and maintain, means these posts are perceived as more work for little reward. [...]
Chieh Chung, a senior assistant research fellow at Taiwan’s National Policy Foundation, commented that the personnel shortage is a problem well documented by the military itself but has never entered their calculations. Chung, who has worked for several years in Taiwan’s parliament as a legislative advisor focusing on defense issues, said the military’s own exercises and computer simulations always assume all units would have at least 90 percent fighting strength at the beginning of a war—an assumption that might have been true in the conscription era but is a far cry from reality today.
Several officers who have participated in the computer-simulated phase of the annual Han Kuang exercises in recent years also pointed out this obvious flaw. That raises the question of how many of the Taiwanese military’s simulations of its own ability to hold off a Chinese invasion are based on now purely hypothetical soldiers.
These personnel issues would not be so serious if the military had a functional reserve force. On paper, this enormous reserve force is said to be more than 2 million strong. Once activated, these reservists are supposed to fill existing shortages across regular field units, and reinforce casualties, while creating fresh reserve formations from virtually nothing to bolster overall defense, according to the Reserve Command’s own words.
Just about everything in these talking points is pure fantasy, according to James Huang, a retired army lieutenant colonel who has since become a prolific writer on defense issues and military history, with many followers on Facebook. Huang said there was “no way whatsoever” any of Taiwan’s reserves would reinforce existing field units, despite the proven success of the system elsewhere in the world, especially Israel.
That’s the case regardless of whether the reservist is a conscript with four months’ training or a five-year veteran paratrooper just discharged from the special forces. The established practice of Taiwan’s Reserve Command, according to Huang, is not to send reservists back to their previous units but to lump everyone together into the newly activated reserve infantry brigades that possess no specialty, no vehicles, and no equipment except rifles (often older types) and are led by called-up reservist officers who have little experience commanding such ad hoc units.
In theory, all soldiers and officers (both conscripts and volunteers) are automatically enrolled as reservists on being discharged from active service. They are called up at most once every two years by the Reserve Command to receive refresher training for five to seven days. In practice, such training rarely consists of more than just basic drills and a short practice session at the rifle range. A reservist corporal who was a veteran M60 tank gunner, for example, will be activated only as an infantry rifleman even if one of the army’s active armor brigades has tanks sitting unmanned in the base.
“If we go to war, the soldiers currently on roster are all that we have,” said Lin, the lieutenant colonel, who pointed out that he had never heard of any plan to reinforce units he commanded with reserve soldiers. “At best, they might start combining depleted units. We are supposed to fight until everyone is dead or can’t fight anymore.”
And even if Taiwan somehow manages to muster dozens of fresh reserve infantry brigades before Chinese troops come ashore, Huang said they would be little more than cannon fodder consider how poorly the military has trained them in peacetime and the fact that there is not even a clear plan to fit them into the overall defense strategy. “Show me 2 million rifles in the stockpile, and I will believe Taiwan has a 2-million-strong reserve force,” Huang said. “The military can’t even tell how many reserve troops they will need to activate across Taiwan, let alone where and how to deploy them when the shooting starts across the Taiwan Strait.”
Other military officers and defense experts confirmed the problems Huang cited. [...]
https://foreignpolicy.com/2020/02/15/china-threat-invasion-conscription-taiwans-military-is-a-hollow-shell/
Im April 2022 hat er selbst an einer Reserveübung teilgenommen:
ZITAT
What's Taiwan military's "reserve" training really like?
I finished my military service a decade ago as an army corporal. As a reservist I got called up by @MoNDefense last month for a week long training. Here's what I saw. Buckle up and be prepared to.. be disappointed. [...]
You will notice my training cohort was only 7 days. The much-hyped "new 14-days reserve training" was just a PR clown show made for Pres. @iingwen and her band of sycophantic press (including some foolish foreigners) to pump fake news about "Taiwan revamps reserve training". ..in reality most reserve call-up cohorts are still the old 7-days system. PR group were given latest EMBH helmets (even active troops don't have), brand new boots, uniforms, gears, pistol training, staged photo-ops. Some Potemkin village level fakeries. [...]
1st day is just paperwork and going through boxes of heavily worn/defective uniforms, boots, and gears to find useable ones for ourselves. Boots are the worst, just the rubber training type (PR group had brand new leather boots), most soles are bad or worn out. [...]
2nd day we NCOs/officers boarded a bus that took us from base to @taoyuanairport for field briefing and inspect our theoretical [imaginary] defensive plans and positions. Our infantry company is supposed to dig in and defend this school site next to Taoyuan airport in a war. Briefing lasted 5 mins and few, not even the instructor seem to took it seriously. [...]
3rd day all the reservist privates arrived. In my company many only did the 4-month service (I served one year) before. Interestingly most were in the coast guard (Taiwan CG part of mil. service) rather than army/marines, incl. our company commander (who was a CG Lieutenant). Per Taiwan reserve system the whole "reserve infantry battalion", if activated, is 100% reservists and no active soldier, some served like decades ago. Even officers leading them are all reservists, with little guidance from active service NCOs/officers. Volkssturm anyone? Our company "commander" is an overweight, timid IT engineer in his 40s, who acted as if he didn't want to be there and never even address the troops once. Several NCOs and me, a lowly corporal, took over officer/leadership roles completely for the rest of the week. [...]
Back to today, for 3 days everyone dry drill with unloaded weapons on the type assigned to. We take turns practicing basic operation, assembly, aiming at wall. For T75 we only have 5 machineguns for about 80 reservists, so you get 2-3 tries in one morning class and that's it. Other than firearm drill there was zero training, even for NCOs/officers in:
Physical training
Infantry basic maneuver/tactics
NBC (gas mask etc)
Radio/com.
Navigation
Enemy (PLA) identification
First aid/medical
Camping
Let alone "modern" stuff like drones etc.
We were supposed to practice marching twice (8km) but didn't happen due to weather. Physical training was therefore zero. [...]
6th day was the actual range shooting. But not all of us. Of 80 reservists in our battalion assigned to T75 machine gun, we were told only 40 "spots" to the range available. [...] For T75 machine gun each gets to shoot just 15 rounds (!), and only at 10 meters target. [...]
https://threadreaderapp.com/thread/1517473063926870016.html
I finished my military service a decade ago as an army corporal. As a reservist I got called up by @MoNDefense last month for a week long training. Here's what I saw. Buckle up and be prepared to.. be disappointed. [...]
You will notice my training cohort was only 7 days. The much-hyped "new 14-days reserve training" was just a PR clown show made for Pres. @iingwen and her band of sycophantic press (including some foolish foreigners) to pump fake news about "Taiwan revamps reserve training". ..in reality most reserve call-up cohorts are still the old 7-days system. PR group were given latest EMBH helmets (even active troops don't have), brand new boots, uniforms, gears, pistol training, staged photo-ops. Some Potemkin village level fakeries. [...]
1st day is just paperwork and going through boxes of heavily worn/defective uniforms, boots, and gears to find useable ones for ourselves. Boots are the worst, just the rubber training type (PR group had brand new leather boots), most soles are bad or worn out. [...]
2nd day we NCOs/officers boarded a bus that took us from base to @taoyuanairport for field briefing and inspect our theoretical [imaginary] defensive plans and positions. Our infantry company is supposed to dig in and defend this school site next to Taoyuan airport in a war. Briefing lasted 5 mins and few, not even the instructor seem to took it seriously. [...]
3rd day all the reservist privates arrived. In my company many only did the 4-month service (I served one year) before. Interestingly most were in the coast guard (Taiwan CG part of mil. service) rather than army/marines, incl. our company commander (who was a CG Lieutenant). Per Taiwan reserve system the whole "reserve infantry battalion", if activated, is 100% reservists and no active soldier, some served like decades ago. Even officers leading them are all reservists, with little guidance from active service NCOs/officers. Volkssturm anyone? Our company "commander" is an overweight, timid IT engineer in his 40s, who acted as if he didn't want to be there and never even address the troops once. Several NCOs and me, a lowly corporal, took over officer/leadership roles completely for the rest of the week. [...]
Back to today, for 3 days everyone dry drill with unloaded weapons on the type assigned to. We take turns practicing basic operation, assembly, aiming at wall. For T75 we only have 5 machineguns for about 80 reservists, so you get 2-3 tries in one morning class and that's it. Other than firearm drill there was zero training, even for NCOs/officers in:
Physical training
Infantry basic maneuver/tactics
NBC (gas mask etc)
Radio/com.
Navigation
Enemy (PLA) identification
First aid/medical
Camping
Let alone "modern" stuff like drones etc.
We were supposed to practice marching twice (8km) but didn't happen due to weather. Physical training was therefore zero. [...]
6th day was the actual range shooting. But not all of us. Of 80 reservists in our battalion assigned to T75 machine gun, we were told only 40 "spots" to the range available. [...] For T75 machine gun each gets to shoot just 15 rounds (!), and only at 10 meters target. [...]
https://threadreaderapp.com/thread/1517473063926870016.html
Geschrieben von: Freestyler 14. Aug 2023, 22:06
Noch ein zweiter Artikel vom gleichen Autor:
ZITAT
Taiwan’s Military Has Flashy American Weapons but No Ammo
A young soldier’s suicide reveals the disastrous logistics of an undersupplied army. [...] Huang Zhi-jie was a 30-year-old lieutenant in the Taiwanese army. Initially serving in the airborne troops as an enlisted soldier, Huang was so committed that he requested officer training—normally considered more work for little reward—and was later commissioned as a lieutenant in charge of a maintenance depot of the 269th Mechanized Infantry Brigade. Huang was supposed to be the model soldier of which Taiwan desperately wanted more: a young, college-educated volunteer who chose to serve the country out of his own volition, at a time when the military was still facing difficult transition from conscription to an all-volunteer military.
But on the night of April 16, Huang hung himself on a dark staircase by his base’s mess hall. Initially his death was not even reported in the Taiwanese media, until Huang’s mother took to Facebook in a long open letter appealing to President Tsai Ing-wen for an investigation. In an emotional press conference, Huang’s mother alleged that her son was subjected to hazing by his superior officers, and that he was pressured to procure tools and spare repair parts out of his own pocket. Screenshots of private messages, receipts, and photos of items purchased by Huang were shown to the public as proof. For some time before Huang’s death, the novice lieutenant was desperately trying to make up for the shortages in his depot by buying a variety of items like repair hammers and fire buckets from the civilian market. Huang’s brother even used a U.S. website in Arizona to purchase a pair of spark plug gap gauges for him that used imperial measurements instead of metric ones.
“It is against the rules of the army to buy parts with soldiers’ own money,” said Taiwan’s defense minister, Yen Teh-fa, when questioned by Taiwanese legislators. “If something is broken or missing, a soldier can request a replacement part by filling the necessary paper works.” But to serving officers and soldiers, that response was a grim joke. In fact, during the same parliament hearing the inspector general of the military directly contradicted Yen and admitted that “there were indeed occurrences” of soldiers being pressured to purchase parts. Army inspectors also found at least 31 items still missing from Huang’s depot after his death.
Even worse, the 269th Mechanized Infantry Brigade isn’t some rear-echelon unit but a major combat formation strategically stationed around the outskirt of Taoyuan City, northern Taiwan. It is expected to bear the brunt of ground fighting to stop any invading Chinese troops from reaching the basin of Taipei, Taiwan’s capital. If the 269th is in such bad material shape, how about the rest of the Taiwanese military?
[...]
Yu Pei-chen, a retired major general who was a commander of the 542th Armor Brigade, speculates that Huang may have been caught in a Catch-22 situation in which he could not request replacements “by the book” because too many things in his depot were already broken or missing when he was assigned there. If he gave a truthful report, the system might demand that he replace the parts personally at inflated “army prices” which can reach astronomical sums. The process for getting the items replaced without paying himself, according to Yu, would be absurdly bureaucratic, require begging forgiveness from superiors, and would probably be unknown to an inexperienced officer. His superior officers in the brigade might also frown on him for triggering an investigation from the top. Instead of faking paperwork to cover up the shortfalls, as the officers before him may have done, he probably tried to cover the missing items himself, Yu explained.
On Taiwan’s internet forums, there is no shortage of netizens claiming to be veterans, who complain about the misfortune of having served in logistics and armory jobs. They write horror stories detailing not just buying parts with own money, but also how they were forced to engage in practices like writing fake paperwork and maintenance logs, hiding “surplus” parts from inspectors, conducting hasty and substandard repair tasks, even stealing parts from other units in preparation for equipment inspection or exercise.
A Taiwanese army master sergeant, who remains in active service and has long experience in logistics units, confirmed many of these accounts. [...] Chen added: “If we are talking about something that resembles U.S. standards, I would say 30 percent of the tanks are in running conditions and have functional weapons.” The problem doesn’t stop there, the master sergeant explained, because ammunition, fuel, and field repair resources are also almost always in chronic shortage unless a unit is about to participate in some major exercise.
[...]
The root cause of problems, therefore, appears to go far deeper than just broken tanks and not enough mechanics. Interviewees suggested the answer must lies somewhere between the military’s dysfunctional organizational culture, lack of civilian audit and oversight, and an ineffectual leadership (both military and political) that seems to give little thought to preparing troops for actual war.
[...]
https://foreignpolicy.com/2020/08/20/taiwan-military-flashy-american-weapons-no-ammo/
A young soldier’s suicide reveals the disastrous logistics of an undersupplied army. [...] Huang Zhi-jie was a 30-year-old lieutenant in the Taiwanese army. Initially serving in the airborne troops as an enlisted soldier, Huang was so committed that he requested officer training—normally considered more work for little reward—and was later commissioned as a lieutenant in charge of a maintenance depot of the 269th Mechanized Infantry Brigade. Huang was supposed to be the model soldier of which Taiwan desperately wanted more: a young, college-educated volunteer who chose to serve the country out of his own volition, at a time when the military was still facing difficult transition from conscription to an all-volunteer military.
But on the night of April 16, Huang hung himself on a dark staircase by his base’s mess hall. Initially his death was not even reported in the Taiwanese media, until Huang’s mother took to Facebook in a long open letter appealing to President Tsai Ing-wen for an investigation. In an emotional press conference, Huang’s mother alleged that her son was subjected to hazing by his superior officers, and that he was pressured to procure tools and spare repair parts out of his own pocket. Screenshots of private messages, receipts, and photos of items purchased by Huang were shown to the public as proof. For some time before Huang’s death, the novice lieutenant was desperately trying to make up for the shortages in his depot by buying a variety of items like repair hammers and fire buckets from the civilian market. Huang’s brother even used a U.S. website in Arizona to purchase a pair of spark plug gap gauges for him that used imperial measurements instead of metric ones.
“It is against the rules of the army to buy parts with soldiers’ own money,” said Taiwan’s defense minister, Yen Teh-fa, when questioned by Taiwanese legislators. “If something is broken or missing, a soldier can request a replacement part by filling the necessary paper works.” But to serving officers and soldiers, that response was a grim joke. In fact, during the same parliament hearing the inspector general of the military directly contradicted Yen and admitted that “there were indeed occurrences” of soldiers being pressured to purchase parts. Army inspectors also found at least 31 items still missing from Huang’s depot after his death.
Even worse, the 269th Mechanized Infantry Brigade isn’t some rear-echelon unit but a major combat formation strategically stationed around the outskirt of Taoyuan City, northern Taiwan. It is expected to bear the brunt of ground fighting to stop any invading Chinese troops from reaching the basin of Taipei, Taiwan’s capital. If the 269th is in such bad material shape, how about the rest of the Taiwanese military?
[...]
Yu Pei-chen, a retired major general who was a commander of the 542th Armor Brigade, speculates that Huang may have been caught in a Catch-22 situation in which he could not request replacements “by the book” because too many things in his depot were already broken or missing when he was assigned there. If he gave a truthful report, the system might demand that he replace the parts personally at inflated “army prices” which can reach astronomical sums. The process for getting the items replaced without paying himself, according to Yu, would be absurdly bureaucratic, require begging forgiveness from superiors, and would probably be unknown to an inexperienced officer. His superior officers in the brigade might also frown on him for triggering an investigation from the top. Instead of faking paperwork to cover up the shortfalls, as the officers before him may have done, he probably tried to cover the missing items himself, Yu explained.
On Taiwan’s internet forums, there is no shortage of netizens claiming to be veterans, who complain about the misfortune of having served in logistics and armory jobs. They write horror stories detailing not just buying parts with own money, but also how they were forced to engage in practices like writing fake paperwork and maintenance logs, hiding “surplus” parts from inspectors, conducting hasty and substandard repair tasks, even stealing parts from other units in preparation for equipment inspection or exercise.
A Taiwanese army master sergeant, who remains in active service and has long experience in logistics units, confirmed many of these accounts. [...] Chen added: “If we are talking about something that resembles U.S. standards, I would say 30 percent of the tanks are in running conditions and have functional weapons.” The problem doesn’t stop there, the master sergeant explained, because ammunition, fuel, and field repair resources are also almost always in chronic shortage unless a unit is about to participate in some major exercise.
[...]
The root cause of problems, therefore, appears to go far deeper than just broken tanks and not enough mechanics. Interviewees suggested the answer must lies somewhere between the military’s dysfunctional organizational culture, lack of civilian audit and oversight, and an ineffectual leadership (both military and political) that seems to give little thought to preparing troops for actual war.
[...]
https://foreignpolicy.com/2020/08/20/taiwan-military-flashy-american-weapons-no-ammo/
Geschrieben von: Brünnhilde 15. Aug 2023, 00:45
ZITAT(Freestyler @ 14. Aug 2023, 22:52)
Die Situation Taiwans mag der Israels oder der Schweiz gleichen, ....
Dass die Situation Taiwans derjenigen der Schweiz gleicht, ist überraschend.
Die VR China ist dann wohl das Habsburgerreich, und Xi ist der Landvogt Gessler.
Geschrieben von: Forodir 15. Aug 2023, 00:54
ZITAT(Ta152 @ 14. Aug 2023, 19:57)
ZITAT(Forodir @ 14. Aug 2023, 16:34)
< snip >
Es ist äußerst fraglich, ob das überhaupt möglich ist, diese SEAD Kapazitäten hat China nicht und nur mit Marschflugkörpern oder IRBM lässt sich das nicht machen.
< snip >
ZITAT(xena @ 14. Aug 2023, 15:05)
Die Fliegerhorste der Taiwaner sind begrenzt. Die VR Chinesen haben in der Vergangenheit extrem in Raketen investiert. Der erste Schlag dürfte also in einem Raketenüberfall bestehen, der Fliegerhorste und Raketenstellungen ausschaltet, was die Wehrhaftigkeit Taiwans erheblich reduzieren würde. Erst danach würde die Luftwaffe zum Zuge kommen und den Rest zerstören versuchen. Und erst wenn das passiert ist, dürften Landungen, wie auch immer sie aussehen werden, laufen, unter einem Schutzschirm der VR Chinesischen Luftwaffe. Die Chinesen können vom Festland aus beliebig lange Taiwan bombardieren. Man kann davon ausgehen, dass sie entsprechend Munition gehortet haben und sie in der Lage sind, besser als die Russen, diese auch kontinuierlich herzustellen.
Es ist äußerst fraglich, ob das überhaupt möglich ist, diese SEAD Kapazitäten hat China nicht und nur mit Marschflugkörpern oder IRBM lässt sich das nicht machen.
< snip >
Ich würde davon ausgehen das die VR die Recourcen hat innerhalb wenigen Stunden über 1000 Raketen auf Taiwan abzuschießen. Direkt danach kontinuierlich mehrer hundert Jäger/Jabo über Taiwan. Da braucht man dann kein spezielles SEAD mehr.
Die Frage ist ob die Zielaufklärung vor beginn des Krieges/Abschuß der Raketen passst. Wenn die FlaRak Systeme bis zum Einschlag die Position gewechselt haben wird es verlustreich für die VR, sonst eher nicht.
Nach der Logik hätten die Alliierten im Golfkrieg das auch nicht gebraucht, wenn du so hineingehst ist von deiner Luftwaffe sehr schnell nichts mehr da. Die Überlegenheit der Luftwaffe gegen SAM ist in unserer Wahrnehmung verzerrt da bisher eine extrem überlegen Luftwaffe einen technischt/taktisch unterlegene Verteidiger angegriffen hat, das entspricht aber nicht der Wirklichkeit. Was passiert, wenn man eine halbwegs fähige Flab hat, sieht man an der Ukraine. Auch die Chinesen können es sich nicht leisten Hunderte Flugzeuge zu verlieren, zusammen mit den Piloten (offenes Meer und so, hässlich).
Dass man tausend Raketen abschießen kann, heißt nicht, dass man damit auch Wirkung erzielt, auch hier wieder offensichtlich reicht das numerische nicht, denn dann hätte Russland am Anfang die Ukraine locker in Schutt und Asche legen müssen.
Taiwan wird nicht allein sein, wäre sie es, hätten die Chinesen schon längst die Insel "Heim ins Reich" geholt.
Geschrieben von: Malefiz 15. Aug 2023, 03:11
Wenn die von Freestyler verlinkten Artikel der Wahrheit entsprechen leistet sich Taiwan bei einer Bedrohungslage wie hierzulande zum Peak des KK eine Armee wie die Bundeswehr nach 30 Jahren Friedensdividende. Autsch.
Ob die Amerikaner bei derartiger Eigenleistung wirklich willig wären ihre Pazifikflotte zu opfern?
Geschrieben von: Ta152 15. Aug 2023, 06:18
ZITAT(Forodir @ 15. Aug 2023, 01:54)
ZITAT(Ta152 @ 14. Aug 2023, 19:57)
ZITAT(Forodir @ 14. Aug 2023, 16:34)
< snip >
Es ist äußerst fraglich, ob das überhaupt möglich ist, diese SEAD Kapazitäten hat China nicht und nur mit Marschflugkörpern oder IRBM lässt sich das nicht machen.
< snip >
ZITAT(xena @ 14. Aug 2023, 15:05)
Die Fliegerhorste der Taiwaner sind begrenzt. Die VR Chinesen haben in der Vergangenheit extrem in Raketen investiert. Der erste Schlag dürfte also in einem Raketenüberfall bestehen, der Fliegerhorste und Raketenstellungen ausschaltet, was die Wehrhaftigkeit Taiwans erheblich reduzieren würde. Erst danach würde die Luftwaffe zum Zuge kommen und den Rest zerstören versuchen. Und erst wenn das passiert ist, dürften Landungen, wie auch immer sie aussehen werden, laufen, unter einem Schutzschirm der VR Chinesischen Luftwaffe. Die Chinesen können vom Festland aus beliebig lange Taiwan bombardieren. Man kann davon ausgehen, dass sie entsprechend Munition gehortet haben und sie in der Lage sind, besser als die Russen, diese auch kontinuierlich herzustellen.
Es ist äußerst fraglich, ob das überhaupt möglich ist, diese SEAD Kapazitäten hat China nicht und nur mit Marschflugkörpern oder IRBM lässt sich das nicht machen.
< snip >
Ich würde davon ausgehen das die VR die Recourcen hat innerhalb wenigen Stunden über 1000 Raketen auf Taiwan abzuschießen. Direkt danach kontinuierlich mehrer hundert Jäger/Jabo über Taiwan. Da braucht man dann kein spezielles SEAD mehr.
Die Frage ist ob die Zielaufklärung vor beginn des Krieges/Abschuß der Raketen passst. Wenn die FlaRak Systeme bis zum Einschlag die Position gewechselt haben wird es verlustreich für die VR, sonst eher nicht.
Nach der Logik hätten die Alliierten im Golfkrieg das auch nicht gebraucht, wenn du so hineingehst ist von deiner Luftwaffe sehr schnell nichts mehr da. Die Überlegenheit der Luftwaffe gegen SAM ist in unserer Wahrnehmung verzerrt da bisher eine extrem überlegen Luftwaffe einen technischt/taktisch unterlegene Verteidiger angegriffen hat, das entspricht aber nicht der Wirklichkeit. Was passiert, wenn man eine halbwegs fähige Flab hat, sieht man an der Ukraine. Auch die Chinesen können es sich nicht leisten Hunderte Flugzeuge zu verlieren, zusammen mit den Piloten (offenes Meer und so, hässlich).
Dass man tausend Raketen abschießen kann, heißt nicht, dass man damit auch Wirkung erzielt, auch hier wieder offensichtlich reicht das numerische nicht, denn dann hätte Russland am Anfang die Ukraine locker in Schutt und Asche legen müssen.
Taiwan wird nicht allein sein, wäre sie es, hätten die Chinesen schon längst die Insel "Heim ins Reich" geholt.
Der Unterschied ist das der Irak deutlich größer ist. Das ermöglichst deutlich mehr möglichkeiten für die Flugabwehr. Taiwan hat halt wenig Abstand und Fläche das ist ungünstig. Aber ja das ganze hängt stark davon ab wie gut China die Stellungen aufklären kann und überraschend angreifen kann. Alles andere als einen Überrschungsangriff halte ich für die VR sowiso für nicht machbar wenn man einen kurzen Krieg will. Da spielen dann die Verluste auch keine so große Rolle.
Geschrieben von: goschi 15. Aug 2023, 06:31
trotzdem braucht man SEAD, denn sonst holt dir eine Flugabwehr ratzfatz genau die kritischen Missionen runter.
ohne SEAD kannst du niemals die Flugabwehr wirklich ausschalten, weil du mobiles Material nie mit Bombenkampagnen aus der Entfernung wegkriegst.
Geschrieben von: Scipio32 15. Aug 2023, 07:44
Wenn der Zustand der Streitkräfte Taiwans wirklich so schlecht ist, wie es Freestylers Artikel nahelegen, ist eine Diskussion um Chancen und Fähigkeiten der Streitkräfte wahrscheinlich gegenstandslos.
Geschrieben von: goschi 15. Aug 2023, 08:04
ZITAT(Scipio32 @ 15. Aug 2023, 08:44)
Wenn der Zustand der Streitkräfte Taiwans wirklich so schlecht ist, wie es Freestylers Artikel nahelegen, ist eine Diskussion um Chancen und Fähigkeiten der Streitkräfte wahrscheinlich gegenstandslos.
Die Artikel von Paul Huang wurden auch kritisiert, weil er aus persönlichen Erfahrungen einen generellen Schluss zog und das auch sehr extrem darstellte.
Die Realität ist wohl weniger heftig, aber der Zustand der taiwanesischen Streitkräfte ist seit vielen jahren ein gesellschaftliches Thema in Taiwan.
Man hat dort sehr lange mit der Ambivalenz gut gelebt, die Streitkräfte waren immer eher unterfinanziert, weil es keine echte bedrohnung gab, sondern nur Drohungen als Politik und die auch eher mild, die Vorgängerregierung war auch hart Pro-Chinesisch (was zu ihrem Abtreten führte).
Es sind also durchaus kritische Punkte, die nicht unbekannt sind, aber wehrlos ist Taiwan dann doch nicht.
Geschrieben von: Ta152 15. Aug 2023, 09:02
ZITAT(goschi @ 15. Aug 2023, 07:31)
trotzdem braucht man SEAD, denn sonst holt dir eine Flugabwehr ratzfatz genau die kritischen Missionen runter.
ohne SEAD kannst du niemals die Flugabwehr wirklich ausschalten, weil du mobiles Material nie mit Bombenkampagnen aus der Entfernung wegkriegst.
ohne SEAD kannst du niemals die Flugabwehr wirklich ausschalten, weil du mobiles Material nie mit Bombenkampagnen aus der Entfernung wegkriegst.
Bis zu einem bestimmten Kräfteverhältniss ja. Aber wenn die Flugabwehr erst einmal ins wanken Gerät dann bracht man keine speziellen SEAD Flugzeuge/Waffen mehr. So sehe ich das auf jeden fall für die größeren FlaRak System wie Patriot. Bei einer Stinger sieht das natürlich anders aus, aber da ist die Wirkung auch beschränkt.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2023, 09:02
Es ist auch so, dass Modelle wie dasjenige der Schweizer Armee oder israelischen Streitkräfte zwar sehr effizient sein können, jedoch nicht so einfach umzusetzen sind, da es an verschiedene Voraussetzungen gebunden ist. So hat zum Beispiel das Schweizer Modell eine lange Tradition und fusst immer noch auf einer grossen Akzeptanz sowohl innerhalb der Bevölkerung wie auch der Wehrpflichtigen, der Politik und ihm Militär selber, so dass den System (noch) die notwendige Bedeutung zugemessene wird und (auch mangels alternativen feststehenden Truppen) die Truppen ernsthaft ausgebildete werden (mit entsprechenden Ausbildungsaufwand und Kosten für Ausrüstung, Munition etc.). Solche Systeme sind nicht so einfach zu kopieren und es gibt einige Beispiele von Ländern mit Reserveeinheiten auf dem Papier, die eigentlich ziemlich nutzlos sind, weil Grundvoraussetzungen für das Funktionieren der Reserve nicht da sind.
Wie aber das Beispiel der Ukraine zeigt, ist es möglich, wenn man wirklich will, innert wenigen Monaten bis zu einem Jahr eine beträchtliche Anzahl Truppen auszubilden.
Geschrieben von: goschi 15. Aug 2023, 09:35
ZITAT(Ta152 @ 15. Aug 2023, 10:02)
ZITAT(goschi @ 15. Aug 2023, 07:31)
trotzdem braucht man SEAD, denn sonst holt dir eine Flugabwehr ratzfatz genau die kritischen Missionen runter.
ohne SEAD kannst du niemals die Flugabwehr wirklich ausschalten, weil du mobiles Material nie mit Bombenkampagnen aus der Entfernung wegkriegst.
ohne SEAD kannst du niemals die Flugabwehr wirklich ausschalten, weil du mobiles Material nie mit Bombenkampagnen aus der Entfernung wegkriegst.
Bis zu einem bestimmten Kräfteverhältniss ja. Aber wenn die Flugabwehr erst einmal ins wanken Gerät dann bracht man keine speziellen SEAD Flugzeuge/Waffen mehr. So sehe ich das auf jeden fall für die größeren FlaRak System wie Patriot. Bei einer Stinger sieht das natürlich anders aus, aber da ist die Wirkung auch beschränkt.
nein, gerade umgekehrt, gerade gegen weitreichende Systeme brauchst du SEAD, weil sonst ... bist du dead...
Einer potenten SAM ist es egal, ob du ein Kräfteverhältnis von 10:1 hast, du verlierst so viele Ziele, wie man dann treffen kann und mehr Flugzeuge im Himmel bedeuten im Zweifelsfall nur mehr Ziele.
Und auch die PLAAF oder noch extremer die PLANAF kann sich keine beliebigen Pilotenverluste leisten, auch deren moderne Luftfahrzeuge sind deutlich begrenzt in der Zahl und potentiell die Piloten noch mehr.
Geschrieben von: General Gauder 15. Aug 2023, 09:45
Wissen wir den so sicher, dass die Chinesen keine wirklichen SEAD Fähigkeiten haben? Die chinesischen Streitkräfte sind eine ziemliche Blackbox.
Geschrieben von: goschi 15. Aug 2023, 09:48
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 10:45)
Wissen wir den so sicher, dass die Chinesen keine wirklichen SEAD Fähigkeiten haben? Die chinesischen Streitkräfte sind eine ziemliche Blackbox.
nein wissen wir nicht und es würde sehr verwundern, wenn sie keine hätten. Weil EW-Pods wurden definitiv schon an kampfjets gesichtet, sowohl PLAAF J-11 als auch PLANAF J-15
Es ging mir nur um die Aussage, dass man das mit einer Übermacht nicht brauche, was mMn einfach falsch ist.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2023, 10:03
Die ROCAF würde auch versuchen ihre Flugzeuge in die Luft zu bringen, damit würde es wohl ein Massensterben an Flugzeugen geben, wenn die Amis dann noch eingreifen. Sehr wichtig für Taiwan ist, den Erstschlag zu überleben, dazu ist eine Dezentralisierung der Mittel nötig, möglichst Kavernen und Unterstände für die Ausrüstung der bodengestützten Unterstände, sowie die imho auch die Möglichkeit von Behelfsflugplätzen zu starten (insgesamt verfügt Taiwan wohl über rund drei Dutzend benützbare Pisten, dazu kämen noch Orte, wo gelandet werden kann und es keine Piste hat. Das muss allerdings auch vorbereitet und trainiert werden). Was nicht passieren sollte, ist, dass Kampfflugzeuge ungeschützte und aufgereiht herumstehen.
Geschrieben von: Sensei 15. Aug 2023, 11:35
Bezüglich der Unterstützung der USA darf man nicht vergessen, dass diese sich hierbei nicht nur auf die Flugzeugträger verlassen können.
In Okinawa gibt es einen größeren US-Luftwaffestützpunkt. Dieser ist auch 'nur' ~730 km von Taiwan entfernt.
Von hier dürften insbesondere die Bomber mit AShM starten. Solche Angriffswellen, mit getarnten Bombern und Anti-Schiffs-Raketen, könnten für die chinesische Flotte immer wieder sehr unangenehm werden.
Geschrieben von: General Gauder 15. Aug 2023, 12:25
ZITAT(Sensei @ 15. Aug 2023, 12:35)
Bezüglich der Unterstützung der USA darf man nicht vergessen, dass diese sich hierbei nicht nur auf die Flugzeugträger verlassen können.
In Okinawa gibt es einen größeren US-Luftwaffestützpunkt. Dieser ist auch 'nur' ~730 km von Taiwan entfernt.
Von hier dürften insbesondere die Bomber mit AShM starten. Solche Angriffswellen, mit getarnten Bombern und Anti-Schiffs-Raketen, könnten für die chinesische Flotte immer wieder sehr unangenehm werden.
In Okinawa gibt es einen größeren US-Luftwaffestützpunkt. Dieser ist auch 'nur' ~730 km von Taiwan entfernt.
Von hier dürften insbesondere die Bomber mit AShM starten. Solche Angriffswellen, mit getarnten Bombern und Anti-Schiffs-Raketen, könnten für die chinesische Flotte immer wieder sehr unangenehm werden.
Hmm unwahrscheinlich, die Bomber wären so nah an der Front viel zu Verwundbar, ich würde eher annehmen das B1B und B52 von Guam aus operieren würden.
Geschrieben von: Sensei 15. Aug 2023, 12:41
Ja, oder von noch weiter weg wie Guam.
Danke für die Korrektur.
Mein Punkt war: Die USA haben hier noch Landstützpunkte, von denen aus sie noch gut bis nach Taiwan wirken können.
Geschrieben von: xena 15. Aug 2023, 15:59
ZITAT(goschi @ 15. Aug 2023, 05:31)
trotzdem braucht man SEAD, denn sonst holt dir eine Flugabwehr ratzfatz genau die kritischen Missionen runter.
ohne SEAD kannst du niemals die Flugabwehr wirklich ausschalten, weil du mobiles Material nie mit Bombenkampagnen aus der Entfernung wegkriegst.
ohne SEAD kannst du niemals die Flugabwehr wirklich ausschalten, weil du mobiles Material nie mit Bombenkampagnen aus der Entfernung wegkriegst.
Kommt darauf an wie Du mobil definierst. Für den Fla-Panzer sind HARM und Konsorten nicht wirklich geeignet. Die sind eher für große mobile Einheiten, Radar und dergleichen gedacht. Die kleinen mobilen Einheiten werden tatsächlich mit den üblichen Methoden bekämpft, dazu gehört es natürlich, dass man eine ESM Anlage an Bord hat um das Ziel zu finden. Die Israelis bekämpfen die Fla-Anlagen in Syrien auch nicht immer mit HARM, sondern nutzen andere Munition, so wie es sich anbietet.
ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2023, 09:03)
Die ROCAF würde auch versuchen ihre Flugzeuge in die Luft zu bringen, damit würde es wohl ein Massensterben an Flugzeugen geben, wenn die Amis dann noch eingreifen. Sehr wichtig für Taiwan ist, den Erstschlag zu überleben, dazu ist eine Dezentralisierung der Mittel nötig, möglichst Kavernen und Unterstände für die Ausrüstung der bodengestützten Unterstände, sowie die imho auch die Möglichkeit von Behelfsflugplätzen zu starten (insgesamt verfügt Taiwan wohl über rund drei Dutzend benützbare Pisten, dazu kämen noch Orte, wo gelandet werden kann und es keine Piste hat. Das muss allerdings auch vorbereitet und trainiert werden). Was nicht passieren sollte, ist, dass Kampfflugzeuge ungeschützte und aufgereiht herumstehen.
Du kannst davon ausgehen, dass die Rot-Chinesen das auch wissen und beim Auftakt der Kämpfe genau diese mit Raketen zuerst angreifen und auszuschalten versuchen. Zumindest dürfte die taiwanesiche Luftwaffe in ihrer Wirkung eingeschränkt sein.
ZITAT(Sensei @ 15. Aug 2023, 11:41)
Ja, oder von noch weiter weg wie Guam.
Danke für die Korrektur.
Mein Punkt war: Die USA haben hier noch Landstützpunkte, von denen aus sie noch gut bis nach Taiwan wirken können.
Danke für die Korrektur.
Mein Punkt war: Die USA haben hier noch Landstützpunkte, von denen aus sie noch gut bis nach Taiwan wirken können.
Ja und sie müssen über offenes Meer, gut sichtbar, einfach abzufangen.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2023, 17:28
Der Bericht über die Simulation/das Kriegsspield kommt zu folgenden empfehlungen:
ZITAT
POLITICS AND STRATEGY
▪ Clarify war plan assumptions. There is a seeming gap between war plans, which assume prewar deployments to Taiwan and neutral countries, and political realities.
▪ Do not plan on striking the mainland. The National Command Authority might withhold permission because of the grave risks of escalation with a nuclear power.
▪ Recognize the need to continue operations in the face of heavy casualties. In three weeks, the United States will suffer about half as many casualties as it did in 20 years of war in Iraq and Afghanistan.
▪ Move Taiwanese air and naval forces toward asymmetry. Despite rhetoric about adopting a “porcupine strategy,” Taiwan still spends most of its defense budget on expensive ships and aircraft that China will quickly destroy.
DOCTRINE AND POSTURE
▪ Fortify and expand air bases in Japan and Guam. Dispersion and hardening dilute the effects of missile attacks.
▪ Revise U.S. Air Force doctrine and restructure procurement to increase aircraft survivability on the ground. Ninety percent of aircraft losses occurred on the ground.
▪ Do not plan on overflying the Chinese mainland. Chinese air defense is too strong, the targets take a long time to produce operational results, and the air missions around Taiwan take priority.
▪ Recognize the limitations of Marine Littoral Regiments and Army Multi-Domain Task Forces and cap their numbers. These units are designed to counter China and do provide some value, but
political and operational difficulties put limits on their utility.
▪ Avoid crisis deployments that create vulnerabilities. Military doctrine calls for forward deployments to enhance deterrence during a crisis, but these forces make tempting targets.
WEAPONS AND PLATFORMS
▪ Shift to smaller, more survivable ships and develop rescue mechanisms to deal with crippled ships and multiple sinkings. Surface ships are extremely vulnerable, with the United States typically losing two carriers and 10 to 20 large surface combatants in game iterations.
▪ Prioritize submarines and other undersea platforms. Submarines were able to enter the Chinese defensive zone and wreak havoc with the Chinese fleet, but numbers were inadequate.
▪ Continue development and fielding of hypersonic weapons but recognize that they are niche weapons. Their high cost limits inventories, so they lack the volume needed to counter the immense numbers of Chinese air and naval platforms.
▪ Prioritize sustainment of the bomber fleet over fighters. The range, missile standoff distance, and high carrying capacity of bombers presented the People’s Liberation Army with daunting challenges.
▪ Produce more, cheaper fighters and balance the acquisition of stealth aircraft with production of non-stealth aircraft. With so many aircraft lost early in the conflict, the Air Force risks running out of fighter/attack aircraft and becoming a secondary player in the conflict unless it has a large enough force to sustain the losses.
▪ Clarify war plan assumptions. There is a seeming gap between war plans, which assume prewar deployments to Taiwan and neutral countries, and political realities.
▪ Do not plan on striking the mainland. The National Command Authority might withhold permission because of the grave risks of escalation with a nuclear power.
▪ Recognize the need to continue operations in the face of heavy casualties. In three weeks, the United States will suffer about half as many casualties as it did in 20 years of war in Iraq and Afghanistan.
▪ Move Taiwanese air and naval forces toward asymmetry. Despite rhetoric about adopting a “porcupine strategy,” Taiwan still spends most of its defense budget on expensive ships and aircraft that China will quickly destroy.
DOCTRINE AND POSTURE
▪ Fortify and expand air bases in Japan and Guam. Dispersion and hardening dilute the effects of missile attacks.
▪ Revise U.S. Air Force doctrine and restructure procurement to increase aircraft survivability on the ground. Ninety percent of aircraft losses occurred on the ground.
▪ Do not plan on overflying the Chinese mainland. Chinese air defense is too strong, the targets take a long time to produce operational results, and the air missions around Taiwan take priority.
▪ Recognize the limitations of Marine Littoral Regiments and Army Multi-Domain Task Forces and cap their numbers. These units are designed to counter China and do provide some value, but
political and operational difficulties put limits on their utility.
▪ Avoid crisis deployments that create vulnerabilities. Military doctrine calls for forward deployments to enhance deterrence during a crisis, but these forces make tempting targets.
WEAPONS AND PLATFORMS
▪ Shift to smaller, more survivable ships and develop rescue mechanisms to deal with crippled ships and multiple sinkings. Surface ships are extremely vulnerable, with the United States typically losing two carriers and 10 to 20 large surface combatants in game iterations.
▪ Prioritize submarines and other undersea platforms. Submarines were able to enter the Chinese defensive zone and wreak havoc with the Chinese fleet, but numbers were inadequate.
▪ Continue development and fielding of hypersonic weapons but recognize that they are niche weapons. Their high cost limits inventories, so they lack the volume needed to counter the immense numbers of Chinese air and naval platforms.
▪ Prioritize sustainment of the bomber fleet over fighters. The range, missile standoff distance, and high carrying capacity of bombers presented the People’s Liberation Army with daunting challenges.
▪ Produce more, cheaper fighters and balance the acquisition of stealth aircraft with production of non-stealth aircraft. With so many aircraft lost early in the conflict, the Air Force risks running out of fighter/attack aircraft and becoming a secondary player in the conflict unless it has a large enough force to sustain the losses.
Bei letzterem haben ich meine Zweifel. Ich sehe keine Alternative zum F-35 und wüsste jetzt nicht, was man mit Billigkampfjets anfangen will. Wir haben http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29189&hl=billig auch schon behandelt. Die Begründung für die Billigflieger ist, dass 90% der Verluste am Boden stattfinden werden. Das kann man aber versuchen zu reduzieren, angefangen mit Kavernen über die Dezentralisierung bis zum Aufbau von entsprechendem Flab-Schutz für die Air Bases. Könnte zielführender sein.
Die Folgerung wurde aufgrund von folgendem Ergebnis gezogen:
ZITAT
The relative strength of U.S. and Chinese air-to-air capability was unimportant because most aircraft were destroyed on the ground. The lack of U.S. and allied air bases within practical range of Taiwan led to crowding at the few bases available. Furthermore, most of those bases lack any HASs to mitigate damage. Thus, Chinese missiles destroyed many aircraft—about 90 percent of total U.S., Japanese, and Taiwanese losses—on the ground, despite the large number of U.S. and Japanese air and missile defenses on Okinawa.
Die Frage stellt sich hier schon: Ist dies wirklich so? Sind die chinesischen Lenkwaffen so potent und genau? Gibt es keine geeigneten Abwehrmassnahmen, z.B. mit Flab und EW?
ZITAT
1. Stop retiring bombers. (...) because the B-21s will not be available in large numbers until the 2030s. B-21 enters the inventory.328
2. Re-engine the B-52 fleet.
3. Ensure that all bombers can carry the full range of munitions.
4. Consider the implications for aircraft type and mix if most are lost on the ground.
5. Think ahead to the next stage of bomber vulnerability.
6. Harden bomber bases in Australia, Hawaii, and Alaska.
2. Re-engine the B-52 fleet.
3. Ensure that all bombers can carry the full range of munitions.
4. Consider the implications for aircraft type and mix if most are lost on the ground.
5. Think ahead to the next stage of bomber vulnerability.
6. Harden bomber bases in Australia, Hawaii, and Alaska.
Geschrieben von: Forodir 15. Aug 2023, 17:49
ZITAT(xena @ 15. Aug 2023, 15:59)
ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2023, 09:03)
Die ROCAF würde auch versuchen ihre Flugzeuge in die Luft zu bringen, damit würde es wohl ein Massensterben an Flugzeugen geben, wenn die Amis dann noch eingreifen. Sehr wichtig für Taiwan ist, den Erstschlag zu überleben, dazu ist eine Dezentralisierung der Mittel nötig, möglichst Kavernen und Unterstände für die Ausrüstung der bodengestützten Unterstände, sowie die imho auch die Möglichkeit von Behelfsflugplätzen zu starten (insgesamt verfügt Taiwan wohl über rund drei Dutzend benützbare Pisten, dazu kämen noch Orte, wo gelandet werden kann und es keine Piste hat. Das muss allerdings auch vorbereitet und trainiert werden). Was nicht passieren sollte, ist, dass Kampfflugzeuge ungeschützte und aufgereiht herumstehen.
Du kannst davon ausgehen, dass die Rot-Chinesen das auch wissen und beim Auftakt der Kämpfe genau diese mit Raketen zuerst angreifen und auszuschalten versuchen. Zumindest dürfte die taiwanesiche Luftwaffe in ihrer Wirkung eingeschränkt sein.
Was auch die Taiwanesen wissen und Gegenmaßnahmen durchführen können, natürlich wird jede Seite die andere in ihrer Effektivität einschränken (duh!).
ZITAT(xena @ 15. Aug 2023, 15:59)
ZITAT(Sensei @ 15. Aug 2023, 11:41)
Ja, oder von noch weiter weg wie Guam.
Danke für die Korrektur.
Mein Punkt war: Die USA haben hier noch Landstützpunkte, von denen aus sie noch gut bis nach Taiwan wirken können.
Danke für die Korrektur.
Mein Punkt war: Die USA haben hier noch Landstützpunkte, von denen aus sie noch gut bis nach Taiwan wirken können.
Ja und sie müssen über offenes Meer, gut sichtbar, einfach abzufangen.
Was eben auch für die PLAAF gilt.
Du bringst kein einziges vernünftiges Argument, sondern versuchst jedes Mal darzustellen, dass die Chinesen leichtes Spiel hätten, ohne auf irgendein Argument substanziell einzugehen.
Dass die USA es nicht leicht hätte ist schon klar, aber warum die chinesische Marine es leichter haben sollte gegen die USN und USAF (wo es für dich ja eine ausgemachte Sache zu scheint, dass Überwassereinheiten sowieso direkt vernichtet werden) erschließt sich überhaupt nicht und es ist kein einziges überzeugendes Argument gekommen.
Geschrieben von: xena 15. Aug 2023, 23:29
Man kann es auch anders sehen. Ich entkräfte immer wieder diese Argumente man müsse doch nur das und das machen und dann läuft alles sauber und glatt um am Ende haben wir alle gewonnen und gehen glücklich in die Abendsonne.
Geschrieben von: Salzgraf 15. Aug 2023, 23:34
ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2023, 18:28)
Die Folgerung wurde aufgrund von folgendem Ergebnis gezogen:
Die Frage stellt sich hier schon: Ist dies wirklich so? Sind die chinesischen Lenkwaffen so potent und genau? Gibt es keine geeigneten Abwehrmassnahmen, z.B. mit Flab und EW?
ZITAT
The relative strength of U.S. and Chinese air-to-air capability was unimportant because most aircraft were destroyed on the ground. The lack of U.S. and allied air bases within practical range of Taiwan led to crowding at the few bases available. Furthermore, most of those bases lack any HASs to mitigate damage. Thus, Chinese missiles destroyed many aircraft—about 90 percent of total U.S., Japanese, and Taiwanese losses—on the ground, despite the large number of U.S. and Japanese air and missile defenses on Okinawa.
Die Frage stellt sich hier schon: Ist dies wirklich so? Sind die chinesischen Lenkwaffen so potent und genau? Gibt es keine geeigneten Abwehrmassnahmen, z.B. mit Flab und EW?
Wäre es eine Möglichkeit im Spannungsfall 50% der taiwanesischen Kampfflugzeuge ausserhalb Taiwans zu stationieren? Eine gemeinsame Übung wäre ein Vorwand. Und falls der Spannungsfall länger andauert rotiert man durch.
Ich hab da den Vorlauf in der Ukraine im Kopf. Da waren ja die Truppen seit Ende 202020 in Balarus und in Westrussland "auf Übung" und ab ca. Ende 2021 wurde aus Militärkreisen kolportiert, daß die Zusammensetzung der Truppen auf einen Krieg hindeutet. Ergo war je nach Bezugspunkt 15 bis 3 Monate der Spannungsfall da.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2023, 00:07
Meiner Meinung nach, sollte die ROCAF das machen, was ich beschrieben habe:
- Dezentralisieren
- Behelfsflugplätze borbereiteb
- Kavernen bauen
Flugzeugecwürde ich auf Taiwan lassen.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 00:11
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 00:29)
Man kann es auch anders sehen. Ich entkräfte immer wieder diese Argumente man müsse doch nur das und das machen und dann läuft alles sauber und glatt um am Ende haben wir alle gewonnen und gehen glücklich in die Abendsonne.
Naja entkräften tust du nichts, du schreibst einfach immer das Gegenteil.
z.B. das die Bomber über dem Wasser so verwundbar sind, nö sind sie nicht, den erstens tragen diese ja Langstreckenraketen, womit sie eben außerhalb der Reichweite der chinesischen SAM bleiben können und über dem Wasser dürfte die chinesische Luftwaffe wohl kaum derart weit operieren, dass sie wirklich in die Nähe dieser Abschusspunkte kommt und dann ist da eben auch noch die Tatsache das sich zwischen den Bombern und den chinesischen Jagdflugzeugen auch US, japanische oder taiwanesische Jäger befinden werden welche die chinesischen Jäger ggf. abfangen können.
Die Bomber in der Luft zu zerstören ist also eher unwahrscheinlich, wenn dann müsste man sie auf den Flugfeldern mit Raketen zerstören.
Die entscheidende Frage ist eher inwieweit ist die chinesische Marine in der Lage LRASM oder auch ältere Flugkörper, die mit Sicherheit auch eingesetzt werden, abzufangen und wie effektiv sind die Raketen wir wissen alle nicht jede Rakete wird treffen und nicht jeder Treffer ist automatisch ein gesunkenes Schiff.
Geschrieben von: Sensei 16. Aug 2023, 11:25
Aber praktisch jeder Treffer, mit Explosion des 500kg Gefechtskopfs der LRASM, dürfte zumindest ein Mission Kill sein.
ZITAT
Man kann es auch anders sehen. Ich entkräfte immer wieder diese Argumente man müsse doch nur das und das machen und dann läuft alles sauber und glatt um am Ende haben wir alle gewonnen und gehen glücklich in die Abendsonne.
Nein, du entkräftest gerade nichts. Z.b.:
ZITAT
Ja und sie müssen über offenes Meer, gut sichtbar, einfach abzufangen.
Nein.
B-2 und B-21 sind 'Über dem Meer', in hohem Flug und 800+ km vom Festland und der chinesischen Flotte entfernt, NICHT gut sichtbar.
Und nein, dort sind sie auch nicht gut abzufangen.
Geschrieben von: Merowinger 16. Aug 2023, 11:54
ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2023, 18:28)
▪ Recognize the limitations of Marine Littoral Regiments and Army Multi-Domain Task Forces and cap their numbers. These units are designed to counter China and do provide some value, but
political and operational difficulties put limits on their utility.
▪ Continue development and fielding of hypersonic weapons but recognize that they are niche weapons. Their high cost limits inventories, so they lack the volume needed to counter the immense numbers of Chinese air and naval platforms.
Diese beide Punkte fallen besonders auf:political and operational difficulties put limits on their utility.
▪ Continue development and fielding of hypersonic weapons but recognize that they are niche weapons. Their high cost limits inventories, so they lack the volume needed to counter the immense numbers of Chinese air and naval platforms.
1. Muss/soll gemäß dieser Empfehlung die Reorganisation der US Marines wieder auf den Prüfstand oder verstehe ich die Begrifflichkeiten falsch?
2. Gibt es bereits gegen Flugziele einsetzbare hypersonische Raketen, oder sind einfach die existierenden gemeint?
Was als allererstes passieren müßte, ist Taiwan jede Menge Gerät für die Luftverteidigung zur Verfügung zu stellen. Das muss man haben um es abgeben zu können, mit Munition ausstatten und ausbilden (können). Denn: Beschränkt sich China auf einen Raketenkrieg um Taiwain zu zermürben, neben natürlich jeder Menge politischer und sozialer Einflussnahme, dann können die USA wenig bis gar nicht militärisch aktiv agieren sofern man das Festland als sakrosankt betrachtet.
https://www.spiegel.de/ausland/usa-verkaufen-teile-fuer-patriot-raketenabwehrsystem-an-taiwan-a-2d4bbe8a-8a76-4f41-9ba9-7b13b6284660 aus dem April 2022 für den langjährigen Patriot Nutzer Taiwan:
ZITAT
USA verkaufen Teile für Patriot-Raketenabwehrsystem an Taiwan
Die USA liefern für knapp 100 Millionen Dollar Ausrüstung für Taiwans Raketenabwehrsystem.
https://asiatimes.com/2022/08/taiwans-patriot-missiles-to-get-massive-us-upgrade/ vor einem Jahr im August 2022:Die USA liefern für knapp 100 Millionen Dollar Ausrüstung für Taiwans Raketenabwehrsystem.
ZITAT
The US and Taiwan have renewed a missile engineering contract to upgrade the self-governing island’s Patriot missile defense systems against China’s growing missile threats and overflights.
The Taipei Times reports that the contract was announced by Taiwan’s Ministry of Defense on August 11, with Focus Taiwan citing a notification regarding the contract on the Taiwan Government e-Procurement System website. Currently, Taiwan operates the Patriot Advanced Capability 2 (PAC-2) and PAC-3 Guided Enhancement Missiles (GEM) systems. [...]
Taiwan will upgrade its PAC 2 missiles to PAC 3 GEM standards with longer-range missiles. The report also notes that the PAC 3 GEM has two types of missiles, with the extended range version capable of intercepting ballistic missiles at 600 kilometers. [...] in 2021 Taiwan also purchased PAC-3 Missile Segment Enhancement (MSE) missiles, with the first batches to be delivered in 2025 and 2026. [...] The US-Taiwan contract aims to maintain the original combat capability of Taiwan’s Patriot missile defense systems, but does not increase the number of missiles Taiwan possesses [...] A so-called highly-lofted trajectory ballistic missile attack by China may blunt the effectiveness of Taiwan’s Patriot missile systems. Indeed, such limitations may have caused Japan to cancel its plans to procure two Aegis Ashore systems in 2020 [...] one Patriot interceptor costs US$16 million, compared to one of China’s Dongfeng missiles, which costs around $660,000.
The Taipei Times reports that the contract was announced by Taiwan’s Ministry of Defense on August 11, with Focus Taiwan citing a notification regarding the contract on the Taiwan Government e-Procurement System website. Currently, Taiwan operates the Patriot Advanced Capability 2 (PAC-2) and PAC-3 Guided Enhancement Missiles (GEM) systems. [...]
Taiwan will upgrade its PAC 2 missiles to PAC 3 GEM standards with longer-range missiles. The report also notes that the PAC 3 GEM has two types of missiles, with the extended range version capable of intercepting ballistic missiles at 600 kilometers. [...] in 2021 Taiwan also purchased PAC-3 Missile Segment Enhancement (MSE) missiles, with the first batches to be delivered in 2025 and 2026. [...] The US-Taiwan contract aims to maintain the original combat capability of Taiwan’s Patriot missile defense systems, but does not increase the number of missiles Taiwan possesses [...] A so-called highly-lofted trajectory ballistic missile attack by China may blunt the effectiveness of Taiwan’s Patriot missile systems. Indeed, such limitations may have caused Japan to cancel its plans to procure two Aegis Ashore systems in 2020 [...] one Patriot interceptor costs US$16 million, compared to one of China’s Dongfeng missiles, which costs around $660,000.
ZITAT
On August 4 [2022], the Chinese People’s Liberation Army (PLA) launched 11 Dongfeng ballistic missiles into the waters close to the island’s northern, southern, and eastern parts.
The Japanese Defense Ministry also stated that four Chinese ballistic missiles had flown over Taipei [in space], and five Chinese-launched ballistic missiles had landed in Japan’s EEZ.
https://www.eurasiantimes.com/chinese-missiles-zoom-over-us-patriot-air-defense-system-taiwan/The Japanese Defense Ministry also stated that four Chinese ballistic missiles had flown over Taipei [in space], and five Chinese-launched ballistic missiles had landed in Japan’s EEZ.
https://www.youtube.com/watch?v=syhI0D1ebL8 von gestern:
ZITAT
Patriot Missile Malfunction, What's Up Taiwan
Nebenfrage: Wie sieht es mit der Treibstoffversorgung und -bunkerung von Taiwan aus?
Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2023, 12:37
ZITAT
Muss/soll gemäß dieser Empfehlung die Reorganisation der US Marines wieder auf den Prüfstand oder verstehe ich die Begrifflichkeiten falsch?
Nein und ja. ISCS geht davon aus, dass amerkanischen Bodentruppen eine geringe Bedeutung zu kommt und diese keine Bedeutung spielen für den Landkrieg auf Taiwan selber. Mit der Organisation hat dies nichts zu tun.
Geschrieben von: Merowinger 16. Aug 2023, 14:48
Das gilt, solange der Konflikt sich ausschliesslich nur um Taiwan dreht. Was aber, wenn China zugleich einige Inseln im Südchinesischen Meer klarmacht?
Geschrieben von: xena 16. Aug 2023, 14:48
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 00:29)
Man kann es auch anders sehen. Ich entkräfte immer wieder diese Argumente man müsse doch nur das und das machen und dann läuft alles sauber und glatt um am Ende haben wir alle gewonnen und gehen glücklich in die Abendsonne.
Naja entkräften tust du nichts, du schreibst einfach immer das Gegenteil.
Ich habe das Gefühl, dieses Forum entwickelt sich so langsam zu einem westlichen Hurra-Patriotismus-Propaganda Kanal. Man darf ja nicht die Effektivität westlicher Systeme gegen die der anderen kritisieren. Dann ist man ein Xi-Versteher oder trägt nichts wesentliches bei. Dabei sind die Argumente der pro-westlichen Aktionen auch nicht substantieller.
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
z.B. das die Bomber über dem Wasser so verwundbar sind, nö sind sie nicht, den erstens tragen diese ja Langstreckenraketen, womit sie eben außerhalb der Reichweite der chinesischen SAM bleiben können und über dem Wasser dürfte die chinesische Luftwaffe wohl kaum derart weit operieren, dass sie wirklich in die Nähe dieser Abschusspunkte kommt und dann ist da eben auch noch die Tatsache das sich zwischen den Bombern und den chinesischen Jagdflugzeugen auch US, japanische oder taiwanesische Jäger befinden werden welche die chinesischen Jäger ggf. abfangen können.
Dann guck Dir mal die Zahlenverhältnisse an. Taiwan hat um die 480 Kampfflugzeuge, China um die 2.000. Die USA kann pro Träger um die 50 Kampffluzeuge in die Nähe bringen. Der Horst auf Okinawa kann auch nicht beliebig viele Flugzeuge beherbergen und liegt selbst in Reichweite chinesischer Raketen.
Die Chinesen können die Taiwanesen über ihrer Insel ganz gut beschäftigen, dass sie immer noch genug haben um welche abzufangen, die von außerhalb kommen. Sie haben den Vorteil mit Raketen die Zahl der Taiwanischen Kampfflugzeuge schon am Boden zu dezimieren, ohne ein eigenes Flugzeug zu riskieren. Sie haben allerdings den gleichen Nachteil, dass sie über das offene Meer nach Taiwan müssen. Aber das lässt sich besser bewerkstelligen, wenn man mit Raketen einen Teil der Abwehr schon mal dezimiert hat.
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
Die Bomber in der Luft zu zerstören ist also eher unwahrscheinlich, wenn dann müsste man sie auf den Flugfeldern mit Raketen zerstören.
Die Chinesen bauen ihre Luftstreitkräfte auch ständig aus, mit immer mehr ihrer neuesten J-20 und dazu haben auch sie in extremen Langstreckenabwehrflugkörper investiert. Es ist aber nun mal alles so undurchsichtig in China, dass man nie weiß wie weit man mit Entwicklungen ist. Aber wenn eh erst in 10 Jahren das Szenario los bricht, kann man davon ausgehen, dass diese Waffen zur Verfügung stehen, wenn vor paar Jahren die ersten Versuche schon statt fanden. Dann können die Chinesen die Bomber auch aus großer Entfernung abfangen ohne sich selbst in Gefahr der begleitenden Jäger zu begeben.
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
Die entscheidende Frage ist eher inwieweit ist die chinesische Marine in der Lage LRASM oder auch ältere Flugkörper, die mit Sicherheit auch eingesetzt werden, abzufangen und wie effektiv sind die Raketen wir wissen alle nicht jede Rakete wird treffen und nicht jeder Treffer ist automatisch ein gesunkenes Schiff.
Auch die Chinesen verfügen über Lenkwaffen um Schiffe zu versenken. Das passiert auch mit der US-Navy und der taiwanesischen Marine. Keiner weiß wie viele Lenkwaffen die Chinesen haben, ob sie so viele gen USN abfeuern können, um deren Abwehr völlig zu überlasten und somit genug durch kommen können. Keiner weiß wie gut die CIWS der Chinesen sind und auch sonst die Abwehr. Aber die Chinesen können mit gleicher Münze zurück schlagen.
Genau das will ich zeigen, dass es kein "jetzt komme ich mit Flugzeug X und Rakete Y daher und schon sind alle Feinde versenkt und alles ist gut, Krieg gewonnen und dann reite ich mit bombastischer Musik in den Sonnenuntergang".
China hat den Ehrgeiz eine größere Flotte aufzubauen als die USN. Zahlenmäßig sind sie schon größer. Jetzt fehlen nur die nötigen Zerstörer und Flugzeugträger um gleichauf zu liegen und sie laufen auch ständig zu. China baut auch kontinuierlich ihre Luftwaffe aus und sie führen kontinuierlich neue Waffen ein. In 10 oder 20 Jahren sind sie stärker als heute, während westliche Staaten Probleme haben ihren jetzigen Stand aufrecht zu erhalten.
ZITAT(Sensei @ 16. Aug 2023, 10:25)
ZITAT
Ja und sie müssen über offenes Meer, gut sichtbar, einfach abzufangen.
Nein.
B-2 und B-21 sind 'Über dem Meer', in hohem Flug und 800+ km vom Festland und der chinesischen Flotte entfernt, NICHT gut sichtbar.
Und nein, dort sind sie auch nicht gut abzufangen.
Oh doch. Die Chinesen verfügen auch über extrem langwellige OTH Radar, womit diese sichtbar sind. Man kennt somit zumindest ihre Position und somit können sie auch abgefangen werden. Und jetzt? Wo ist Deine Substanz?
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 15:14
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 15:48)
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 00:29)
Man kann es auch anders sehen. Ich entkräfte immer wieder diese Argumente man müsse doch nur das und das machen und dann läuft alles sauber und glatt um am Ende haben wir alle gewonnen und gehen glücklich in die Abendsonne.
Naja entkräften tust du nichts, du schreibst einfach immer das Gegenteil.
Ich habe das Gefühl, dieses Forum entwickelt sich so langsam zu einem westlichen Hurra-Patriotismus-Propaganda Kanal. Man darf ja nicht die Effektivität westlicher Systeme gegen die der anderen kritisieren. Dann ist man ein Xi-Versteher oder trägt nichts wesentliches bei. Dabei sind die Argumente der pro-westlichen Aktionen auch nicht substantieller.
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
z.B. das die Bomber über dem Wasser so verwundbar sind, nö sind sie nicht, den erstens tragen diese ja Langstreckenraketen, womit sie eben außerhalb der Reichweite der chinesischen SAM bleiben können und über dem Wasser dürfte die chinesische Luftwaffe wohl kaum derart weit operieren, dass sie wirklich in die Nähe dieser Abschusspunkte kommt und dann ist da eben auch noch die Tatsache das sich zwischen den Bombern und den chinesischen Jagdflugzeugen auch US, japanische oder taiwanesische Jäger befinden werden welche die chinesischen Jäger ggf. abfangen können.
Dann guck Dir mal die Zahlenverhältnisse an. Taiwan hat um die 480 Kampfflugzeuge, China um die 2.000. Die USA kann pro Träger um die 50 Kampffluzeuge in die Nähe bringen. Der Horst auf Okinawa kann auch nicht beliebig viele Flugzeuge beherbergen und liegt selbst in Reichweite chinesischer Raketen.
Die Chinesen können die Taiwanesen über ihrer Insel ganz gut beschäftigen, dass sie immer noch genug haben um welche abzufangen, die von außerhalb kommen. Sie haben den Vorteil mit Raketen die Zahl der Taiwanischen Kampfflugzeuge schon am Boden zu dezimieren, ohne ein eigenes Flugzeug zu riskieren. Sie haben allerdings den gleichen Nachteil, dass sie über das offene Meer nach Taiwan müssen. Aber das lässt sich besser bewerkstelligen, wenn man mit Raketen einen Teil der Abwehr schon mal dezimiert hat.
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
Die Bomber in der Luft zu zerstören ist also eher unwahrscheinlich, wenn dann müsste man sie auf den Flugfeldern mit Raketen zerstören.
Die Chinesen bauen ihre Luftstreitkräfte auch ständig aus, mit immer mehr ihrer neuesten J-20 und dazu haben auch sie in extremen Langstreckenabwehrflugkörper investiert. Es ist aber nun mal alles so undurchsichtig in China, dass man nie weiß wie weit man mit Entwicklungen ist. Aber wenn eh erst in 10 Jahren das Szenario los bricht, kann man davon ausgehen, dass diese Waffen zur Verfügung stehen, wenn vor paar Jahren die ersten Versuche schon statt fanden. Dann können die Chinesen die Bomber auch aus großer Entfernung abfangen ohne sich selbst in Gefahr der begleitenden Jäger zu begeben.
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
Die entscheidende Frage ist eher inwieweit ist die chinesische Marine in der Lage LRASM oder auch ältere Flugkörper, die mit Sicherheit auch eingesetzt werden, abzufangen und wie effektiv sind die Raketen wir wissen alle nicht jede Rakete wird treffen und nicht jeder Treffer ist automatisch ein gesunkenes Schiff.
Auch die Chinesen verfügen über Lenkwaffen um Schiffe zu versenken. Das passiert auch mit der US-Navy und der taiwanesischen Marine. Keiner weiß wie viele Lenkwaffen die Chinesen haben, ob sie so viele gen USN abfeuern können, um deren Abwehr völlig zu überlasten und somit genug durch kommen können. Keiner weiß wie gut die CIWS der Chinesen sind und auch sonst die Abwehr. Aber die Chinesen können mit gleicher Münze zurück schlagen.
Genau das will ich zeigen, dass es kein "jetzt komme ich mit Flugzeug X und Rakete Y daher und schon sind alle Feinde versenkt und alles ist gut, Krieg gewonnen und dann reite ich mit bombastischer Musik in den Sonnenuntergang".
China hat den Ehrgeiz eine größere Flotte aufzubauen als die USN. Zahlenmäßig sind sie schon größer. Jetzt fehlen nur die nötigen Zerstörer und Flugzeugträger um gleichauf zu liegen und sie laufen auch ständig zu. China baut auch kontinuierlich ihre Luftwaffe aus und sie führen kontinuierlich neue Waffen ein. In 10 oder 20 Jahren sind sie stärker als heute, während westliche Staaten Probleme haben ihren jetzigen Stand aufrecht zu erhalten.
ZITAT(Sensei @ 16. Aug 2023, 10:25)
ZITAT
Ja und sie müssen über offenes Meer, gut sichtbar, einfach abzufangen.
Nein.
B-2 und B-21 sind 'Über dem Meer', in hohem Flug und 800+ km vom Festland und der chinesischen Flotte entfernt, NICHT gut sichtbar.
Und nein, dort sind sie auch nicht gut abzufangen.
Oh doch. Die Chinesen verfügen auch über extrem langwellige OTH Radar, womit diese sichtbar sind. Man kennt somit zumindest ihre Position und somit können sie auch abgefangen werden. Und jetzt? Wo ist Deine Substanz?
Na geht doch, die vorherige Kritik war nicht die das man den Chinesen die Fähigkeit abspricht, es ging eher darum das du nicht wirklich argumentiert hast sondern eher mit is aber so gekontert hast.
Ich selbst gehöre ja auch zu dehnen die sagen, dass eine erfolgreiche Landung der Chinesen im Bereich des möglichen liegt, eben wegen den Geografischen Gegebenheiten. Auch ich sage das die Flugfelder auf Taiwan und Okinawa recht schnell ausgeschaltet werden könnten.
Zum Inventar der Chinesen muss man aber auch sagen, dass ein nicht unerheblicher Teil dieser 2000 Kampfflugzeuge veraltet ist wie etwa die über 400 Mig-21 und Abwandlungen davon.
Im Zuge der jetzigen wirtschaftlichen Probleme Chinas ist es im übrigen auch möglich, dass die PLA nicht signifikant weiter wächst.
Geschrieben von: goschi 16. Aug 2023, 15:20
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 15:48)
Ich habe das Gefühl, dieses Forum entwickelt sich so langsam zu einem westlichen Hurra-Patriotismus-Propaganda Kanal. Man darf ja nicht die Effektivität westlicher Systeme gegen die der anderen kritisieren. Dann ist man ein Xi-Versteher oder trägt nichts wesentliches bei. Dabei sind die Argumente der pro-westlichen Aktionen auch nicht substantieller.
So ein dummer Quatsch xena
Jetzt regst du mich gerade auf und ich habe dich und dein Verhalten intern immer wieder verteidigt und gedeckt, weil etwas Salz in der Diskussion nie schadet und du idR auch immer wieder gehaltvolle Postings hast.
Aber hör auf dich hier in eine Opferhaltung zu schmeissen, das ist unhaltbar und einfach unanständig!
Deine Postings in diesem Thread waren gehaltloses "einfach das Gegenteil" ohne grossen Nutzen und statt auf Kritik etwas Gehalt zu bringen (ich weiss, dass du das könntest) kommst du jetzt mit dieser Masche.
Nein, NEIN!
Sorry, da bin ich jetzt richtig angepisst und genervt darüber, weil das einfach nicht stimmt, hier gab es genug Diskussionsinhalte sehr gegensätzlicher Haltung, die aber Fundament hatten, deine nicht und nur dafür wurdest du kritisiert, nicht für irgendeine Haltung zu China, dem Westen, whatever.
Solche Opferhaltung-Selbstmitleids-Mimimi Tiraden lass ich nicht stehen, weil das stimmt gerade in diesem Thema einfach absolut nicht und damit anzufangen ist niveaulos und auch respektlos und zwar auch mir als Forenbetreiber der immer wieder darauf achtet, dass wir eine Meinungspluralität haben gegenüber und ich nehme das persönlich.
goschi (admin)
Geschrieben von: Merowinger 16. Aug 2023, 15:36
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 16:14)
Auch ich sage das die Flugfelder auf Taiwan und Okinawa recht schnell ausgeschaltet werden könnten.
Einen Angriff auf Okinawa würde sich China 10x überlegen, auch wenn von dort gegnerische Flugzeuge starten. Solange Taiwans Verbündete nicht das Festland angreifen sollte Okinawa sicher sein.
Geschrieben von: Sensei 16. Aug 2023, 15:57
Je nach Szenario. In den allermeisten Szenarien wird China NICHT den ersten Schuss auf US-Einheiten absetzen.
Im Gegenteil: Sie werden von ihrer Seite eher alles vermeiden, was die USA zusätzlich in den Konflikt hineinziehen - solange sie dann noch ihr Ziel erreichen.
Wir wissen schlicht nicht, wie die Lage in 20 Jahren o.ä. aussieht.
WENN China fest mit einem Eingreifen der USA rechnet und diese mit einkalkuliert, DANN sind auch Überraschungsangriffe auf US-Stützpunkte im Bereich des Möglichen.
Aber dann sind wir auch sehr schnell bei Perl Harbor 2.0 - und WW3.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2023, 16:09
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 14:48)
(...)
Ich habe das Gefühl, dieses Forum entwickelt sich so langsam zu einem westlichen Hurra-Patriotismus-Propaganda Kanal. Man darf ja nicht die Effektivität westlicher Systeme gegen die der anderen kritisieren. Dann ist man ein Xi-Versteher oder trägt nichts wesentliches bei. Dabei sind die Argumente der pro-westlichen Aktionen auch nicht substantieller.
Ich habe das Gefühl, dieses Forum entwickelt sich so langsam zu einem westlichen Hurra-Patriotismus-Propaganda Kanal. Man darf ja nicht die Effektivität westlicher Systeme gegen die der anderen kritisieren. Dann ist man ein Xi-Versteher oder trägt nichts wesentliches bei. Dabei sind die Argumente der pro-westlichen Aktionen auch nicht substantieller.
Das Gefühl habe ich definitiv nicht. Ich glaube eher, dass viele Deine Aussagen zu wenig begründet empfunden haben.
ZITAT
(...) Taiwan hat um die 480 Kampfflugzeuge, China um die 2.000. Die USA kann pro Träger um die 50 Kampfflugzeuge in die Nähe bringen. Der Horst auf Okinawa kann auch nicht beliebig viele Flugzeuge beherbergen und liegt selbst in Reichweite chinesischer Raketen.
Das wären ja schon einmal Argumente. Die Luftwaffenstützpunkte sind sicher ein kritischer Faktor für die Amerikaner. Unklar ist die Qualität der chinesischen Luftwaffe. Da weiss man relativ wenig und hat diese auch noch nie im tatsächlichen Einsatz gesehen.
ZITAT
Die Chinesen (...) haben den Vorteil mit Raketen die Zahl der Taiwanischen Kampfflugzeuge schon am Boden zu dezimieren, ohne ein eigenes Flugzeug zu riskieren. Sie haben allerdings den gleichen Nachteil, dass sie über das offene Meer nach Taiwan müssen. Aber das lässt sich besser bewerkstelligen, wenn man mit Raketen einen Teil der Abwehr schon mal dezimiert hat.
Auch wieder ein Argument. Das Gelingen des Erstschlages könnte ein kritischer Faktor für den chinesischen Erfolg sein. Da gibt es viele Unsicherheiten, angefangen von der Qualität und Quantität der chinesischen Cruise Missiles bis hin zur Frage der möglichen Überraschung der taiwanesischen Vorbereitungen.
ZITAT
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
Die Bomber in der Luft zu zerstören ist also eher unwahrscheinlich, wenn dann müsste man sie auf den Flugfeldern mit Raketen zerstören.
(...) wenn eh erst in 10 Jahren das Szenario los bricht, kann man davon ausgehen, dass diese Waffen zur Verfügung stehen, wenn vor paar Jahren die ersten Versuche schon statt fanden. Dann können die Chinesen die Bomber auch aus großer Entfernung abfangen ohne sich selbst in Gefahr der begleitenden Jäger zu begeben
Auf der anderen Seite haben dann auch die Amis aufgerüstet. In diesem Szenario werden insbesondere die amerikanischen Bomber weitreichende Anti-Schiffslenkwaffen gegen chinesische Schiffe abschiessen. Ich bin mir da nicht sicher, ob diese Bomber überhaupt in der Reichweite von chinesischen Waffen sind. Klar, die chinesische Marine wird versuchen ihre amphibischen Kräfte mittels Kampfverbände zu Wasser zu schützen. Aber die Amerikaner werden bzw. müssen auch diese angreifen. Ein wichtiger Faktor wird die Aufklärung sein, um einerseits gegnerische Flugzeuge zu erkennen und andererseits auch bei den Schiffen zu erkennen, welches die Ziele sind, die man wirklich angreifen muss.
Daneben denke ich, dass auch die amerikanischen (und vielleicht auch japanischen, aber das weiss ich nicht) U-Boote eine wichtige Rolle spielen könnten.
ZITAT
ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2023, 23:11)
Die entscheidende Frage ist eher inwieweit ist die chinesische Marine in der Lage LRASM oder auch ältere Flugkörper, die mit Sicherheit auch eingesetzt werden, abzufangen und wie effektiv sind die Raketen wir wissen alle nicht jede Rakete wird treffen und nicht jeder Treffer ist automatisch ein gesunkenes Schiff.
Auch die Chinesen verfügen über Lenkwaffen um Schiffe zu versenken. Das passiert auch mit der US-Navy und der taiwanesischen Marine. Keiner weiß wie viele Lenkwaffen die Chinesen haben, ob sie so viele gen USN abfeuern können, um deren Abwehr völlig zu überlasten und somit genug durch kommen können. Keiner weiß wie gut die CIWS der Chinesen sind und auch sonst die Abwehr. Aber die Chinesen können mit gleicher Münze zurück schlagen.
Ja, ist so. Da haben wir grosse Unsicherheiten, welche niemand so genau weiss.
ZITAT
China hat den Ehrgeiz eine größere Flotte aufzubauen als die USN. Zahlenmäßig sind sie schon größer. Jetzt fehlen nur die nötigen Zerstörer und Flugzeugträger um gleichauf zu liegen und sie laufen auch ständig zu. China baut auch kontinuierlich ihre Luftwaffe aus und sie führen kontinuierlich neue Waffen ein. In 10 oder 20 Jahren sind sie stärker als heute, während westliche Staaten Probleme haben ihren jetzigen Stand aufrecht zu erhalten.
Könnte ein Problem sein. Aber die USA bereiten sich auch auf eine Konfrontation vor.
ZITAT
ZITAT(Sensei @ 16. Aug 2023, 10:25)
Ja und sie müssen über offenes Meer, gut sichtbar, einfach abzufangen.
Nein.
B-2 und B-21 sind 'Über dem Meer', in hohem Flug und 800+ km vom Festland und der chinesischen Flotte entfernt, NICHT gut sichtbar.
Und nein, dort sind sie auch nicht gut abzufangen.
Nein.
B-2 und B-21 sind 'Über dem Meer', in hohem Flug und 800+ km vom Festland und der chinesischen Flotte entfernt, NICHT gut sichtbar.
Und nein, dort sind sie auch nicht gut abzufangen.
Oh doch. Die Chinesen verfügen auch über extrem langwellige OTH Radar, womit diese sichtbar sind. Man kennt somit zumindest ihre Position und somit können sie auch abgefangen werden. Und jetzt? Wo ist Deine Substanz?
Das sind aber auch Spekulationen, dass die B-2 und B-21 für die Chinesen über hunderte von Kilometer sichtbar sind und auch noch abgefangen werden könnten.
Es gibt diverse Unsicherheiten und nicht umsonst, wird die Frage einer Invasion Taiwans durch China jetzt diskutiert, wo die VR China militärisch erstarkt ist, selbstbewusst, ja aggressiv wird und die Möglichkeit einer Invasion denkbar geworden ist. Wenn man die Frage, ob eine Invasion gelingen wird, mit einem klaren Ja oder Nein beantworten könnten, müssten wir diese auch gar nicht diskutieren.
Die internen Simulationen und Analysen der US-Streitkräfte, die es zu dieser Frage gibt, sind nicht öffentlich. Diese sollen aber nicht vorteilhaft für die Amis sein. Es ist diesbezüglich aber anzufügen, dass in militärischen Planungsprozessen sehr oft von den für den Gegner
Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2023, 16:31
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 15:36)
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 16:14)
Auch ich sage das die Flugfelder auf Taiwan und Okinawa recht schnell ausgeschaltet werden könnten.
Einen Angriff auf Okinawa würde sich China 10x überlegen, auch wenn von dort gegnerische Flugzeuge starten. Solange Taiwans Verbündete nicht das Festland angreifen sollte Okinawa sicher sein.Es kann sein, dass der Konflikt, was die USA und China betrifft, sich stillschweigend auf ein gewisses Gebiet im Meer beschränkt. Ich vermute aber, dass wenn China nicht die amerikanischen Basen angreift, insbesondere Okinawa, es ein wesentlicher Nachteil für China sein könnte. Gut, vielleicht werden die Amis im Gegenzug auch keine chinesischen Basen auf dem Festland angreifen. Ich würde jetzt aber eher darauf tippen, dass beides passieren wird. Ein unklarer Faktor ist auch Japan, mit einer stärksten Marinen überhaupt und einer starken Luftwaffe mit mehr als 300 Kampfflugzeugen sowie einer starken Tradition als Seemacht vor 1945. Ich kenne jetzt die Verteidigungsdoktrin von Japan nicht, aber bei einem grösseren Schlagabtausch mit US-Beteiligung müsste man sich in Japan fragen, ob man sich nicht auf Seiten der USA an einem Konflikt beteiligen will, um Schlimmeres vorzubeugen, wenn nämlich China gewinnen und sich dann abermals die Frage stellen würde, ob man vor China kuschen will und chinesischen Ansprüchen nachzugeben oder ob es dann zu einem weiteren Krieg kommen wird. Und ich glaube nicht, dass das stolze Japan einfach so vor China kuscht.
Geschrieben von: xena 16. Aug 2023, 16:38
Das Kräfteverhältnis spricht eher für einen chinesischen Erfolg. Sicherlich mit hohen Verlusten, aber so ist nun mal Krieg. Der, der angreift muss immer mit hohen Verlusten rechnen. Ob es sich für den Angreifer rechnet, muss er selbst entscheiden. Ich halte China für den gefährlichsten Gegner für den Westen, nicht nur für die USA. Die pfuschen uns überall ins Getriebe. Wegen der Verluste und der wirtschaftlichen Folgen halte ich einen Krieg China /Taiwan als weit gefährlicher als der Ukraine Krieg.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 16:40
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 16:36)
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 16:14)
Auch ich sage das die Flugfelder auf Taiwan und Okinawa recht schnell ausgeschaltet werden könnten.
Einen Angriff auf Okinawa würde sich China 10x überlegen, auch wenn von dort gegnerische Flugzeuge starten. Solange Taiwans Verbündete nicht das Festland angreifen sollte Okinawa sicher sein.Ach und woher nimmst du diese absolute Sicherheit? Sobald die USA im Krieg involviert sind, werden ihre Stützpunkte zu legitimen Zielen und werden mit ziemlicher Sicherheit angegriffen werden. Es ist sowieso wahrscheinlich, dass die Japaner an Taiwans Seite stehen werden zusammen mit den USA.
Genauso ist es auch mehr als Wahrscheinlich das Chinesische Stützpunkte auf dem Festland angegriffen werden, die Frage ist eher wie effektiv das sein wird, da China sich viel weiter dislozieren kann als dies bei den USA, Taiwan oder Japan der Fall sein kann.
ZITAT(Sensei @ 16. Aug 2023, 16:57)
Je nach Szenario. In den allermeisten Szenarien wird China NICHT den ersten Schuss auf US-Einheiten absetzen.
Im Gegenteil: Sie werden von ihrer Seite eher alles vermeiden, was die USA zusätzlich in den Konflikt hineinziehen - solange sie dann noch ihr Ziel erreichen.
Wir wissen schlicht nicht, wie die Lage in 20 Jahren o.ä. aussieht.
WENN China fest mit einem Eingreifen der USA rechnet und diese mit einkalkuliert, DANN sind auch Überraschungsangriffe auf US-Stützpunkte im Bereich des Möglichen.
Aber dann sind wir auch sehr schnell bei Perl Harbor 2.0 - und WW3.
Im Gegenteil: Sie werden von ihrer Seite eher alles vermeiden, was die USA zusätzlich in den Konflikt hineinziehen - solange sie dann noch ihr Ziel erreichen.
Wir wissen schlicht nicht, wie die Lage in 20 Jahren o.ä. aussieht.
WENN China fest mit einem Eingreifen der USA rechnet und diese mit einkalkuliert, DANN sind auch Überraschungsangriffe auf US-Stützpunkte im Bereich des Möglichen.
Aber dann sind wir auch sehr schnell bei Perl Harbor 2.0 - und WW3.
Ja es kann schon sein das China dies versuchen wird, die Frage ist aber, ob die USA es sich überhaupt leisten können auf ein Eingreifen zu verzichten. Ich gehe auf jeden Fall fest von einer US-Beteiligung aus sollte China Taiwan angreifen.
Im Übrigen halte ich nichts von der These, dass dann ein WW3 bevorsteht, dafür erscheint mir der Konflikt zu sehr auf Asien beschränkt, als dass man von einem Weltkrieg sprechen könnte.
Geschrieben von: xena 16. Aug 2023, 17:03
ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2023, 15:31)
Es kann sein, dass der Konflikt, was die USA und China betrifft, sich stillschweigend auf ein gewisses Gebiet im Meer beschränkt. Ich vermute aber, dass wenn China nicht die amerikanischen Basen angreift, insbesondere Okinawa, es ein wesentlicher Nachteil für China sein könnte. Gut, vielleicht werden die Amis im Gegenzug auch keine chinesischen Basen auf dem Festland angreifen. Ich würde jetzt aber eher darauf tippen, dass beides passieren wird.
Es würde keinen Sinn machen sich nur auf einem begrenzten Seegebiet sich gegenseitig die Nase blutig zu hauen. Kämpfe haben immer auch ein Ziel, in diesem Fall die Eroberung Taiwans. Die USA wollen die Chinesen von Taiwan abhalten, die Chinesen wollen die USA von Taiwan abhalten. Seegefechte werden also sowohl vor Taiwan, wie auch weit abseits auf dem Anmarschweg nach Taiwan erfolgen. Seegefechte werden meist auch in Folge von Angriffen der Chinesen auf Taiwan erfolgen.
Es macht für eine Seite auch wenig Sinn sich nur auf die Abwehr von Flugzeugen zu beschränken. Um der lästigen Flugzeuge los zu werden muss man zwangsweise auch deren Basen zerstören und das gilt für beide Seiten. Die USA müssen aber weit mehr Basen in China zerstören, als die Chinesen, denn diese haben nur Okinawa und Guam, sonst gibt es nur Flugzeugträger. Aber mehr als vier dürfte die USA in einer ersten Phase nicht gleichzeitig in einem Gebiet aufbringen können. Sie könnten zu Beginn der Kampfhandlungen evtl. nur zwei heran schaffen können und die anderen beiden kommen paar Wochen später. Die Zeit könnte aber auch schon zu spät sein. Die USA müssen mehr vor Ort sein, um schneller und mit mehr Kräften von Anfang an reagieren zu können.
ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2023, 15:31)
Ich kenne jetzt die Verteidigungsdoktrin von Japan nicht, aber bei einem grösseren Schlagabtausch mit US-Beteiligung müsste man sich in Japan fragen, ob man sich nicht auf Seiten der USA an einem Konflikt beteiligen will, um Schlimmeres vorzubeugen, wenn nämlich China gewinnen und sich dann abermals die Frage stellen würde, ob man vor China kuschen will und chinesischen Ansprüchen nachzugeben oder ob es dann zu einem weiteren Krieg kommen wird. Und ich glaube nicht, dass das stolze Japan einfach so vor China kuscht.
Japan hat sich bisher nur auf die eigene Verteidigung konzentriert. Es ist die Frage ob Japan in einem Konflikt mit den Chinesen und Taiwan eingreifen würde, weil es sie selbst ja nicht tangiert. Noch sind die Japaner aber auf sich selbst fixiert, das könnte sich aber irgend wann wieder ändern. Japan bleibt somit eher eine Unbekannte Größe in der Gleichung.
PS: Ich habe mal meinen alten Atlas mal raus gekramt. Die Meerestiefen zwischen China und Taiwan belaufen sich auf rund 50 bis 100m. Für U-Boote also sehr ungeeignetes Gewässer. Die technologische Überlegenheit in Sachen U-Boote könnte der Westen gegenüber China zumindest nicht dort ausspielen.
ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2023, 15:09)
Das sind aber auch Spekulationen, dass die B-2 und B-21 für die Chinesen über hunderte von Kilometer sichtbar sind und auch noch abgefangen werden könnten.
Das ist Physik. Das gilt für alle OTH Radare. Die kann man nicht täuschen und nicht stören. Dafür sind die Wellen zu lang. Dafür sind sie aber nicht sehr genau. Aber das braucht es auch nicht. Es reicht nur zu wissen wo sie sind und den Rest erledigen die Flugzeuge in der Luft. Die Chinesen haben mindestens zwei solcher Anlagen aktiv. Eine kann bis Guam sehen, die andere deckt den Bereich bis Korea und Japan ab. Beide stehen sehr weit im Landesinneren und können nur schwer erreicht und zerstört werden. Das liegt aber auch in der Natur der Sache, weil OTHR einen großen Bereich haben, der nicht einsehbar ist, deswegen müssen sie weiter weg stehen um den Bereich von Interesse abzudecken.
Geschrieben von: Ta152 16. Aug 2023, 17:53
Die Frage die ich mir stelle ist, dürfte die USA von Okinawa aus überhaupt Angriffe auf die VR China fliegen solange sich Japan nicht am Krieg beteiligt? Wenn Japan sowiso in den Krieg eintritt egal, aber wenn sie sich neutral verhalten wollten dann ein Problem. Selbiges gilt natürlich auch für Süd-Korea.
Wenn Japan beim Krieg dabei ist dann hat man übrigens noch diverse Flughäfen auf den kleinen Inseln die sich bis fast hinter Taiwan hinziehen.
---
Das ganze Rotchinesische Armee ist eine große Wundertüte. Sie haben ewig an keinem relevanten Krieg mehr teilgenommen. Seit Jahren Strukturieren sie um von Masse auf Klasse. Man weiß halt einfach nicht ob das was die da bauen gut ist bzw. wie gut es ist. Bei den USA weiß man halt im großen und ganzen was man hat. Wobei große Seegefechte haben die auch schon lange nicht mehr geführt. ich würde aber klar sagen je länger die Aufmarschphase und je länger der Krieg um so eher USA. Länge mit Einschränkung auf 1-2 Monate. Spätestens dann sind ist "alles" an "Smarter" Munition verschossen und es geht mehr um Masse als Klasse.
Geschrieben von: Ta152 16. Aug 2023, 17:55
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 17:38)
< snip > Ich halte China für den gefährlichsten Gegner für den Westen, nicht nur für die USA. Die pfuschen uns überall ins Getriebe. Wegen der Verluste und der wirtschaftlichen Folgen halte ich einen Krieg China /Taiwan als weit gefährlicher als der Ukraine Krieg.
Jain, bei China haben wir den Vorteil das die nicht so schnell in Europa Einmarschieren können. Russland könnte es jederzeit zumindest versuchen (wenn auch mit minimalen Erfolgschancen). Für die USA ist aber natürlich China der Gegner. Und Wirtschaftlich/politisch natürlich auch für Europa.
Geschrieben von: Ta152 16. Aug 2023, 18:01
ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2023, 01:07)
Meiner Meinung nach, sollte die ROCAF das machen, was ich beschrieben habe:
- Dezentralisieren
- Behelfsflugplätze borbereiteb
- Kavernen bauen
Flugzeugecwürde ich auf Taiwan lassen.
- Dezentralisieren
- Behelfsflugplätze borbereiteb
- Kavernen bauen
Flugzeugecwürde ich auf Taiwan lassen.
Wobei ich nicht glaube das das viel helfen wird. Das Geld wäre besser in FlaRak gesteckt, wobei man da ja auch aufrüstest.
Die Punkte die du nennst gelten natürlich nicht nur für die Luftwaffe sondern allgemein. Zusätzlich würde ich noch Tarnung aufführen. Jedes halbwegs relevante Großgerät sollte mindestens zwei nicht aus dem All oder Spionen einsehbare Standorte in den Kasernen haben. Sprich doppelt so viele Hallen bauen wie benötigt. Diese zusätzlich so bauen das nicht eine Rakete alles Zerstören kann.
Geschrieben von: Broensen 16. Aug 2023, 18:21
ZITAT(Ta152 @ 16. Aug 2023, 18:53)
Die Frage die ich mir stelle ist, dürfte die USA von Okinawa aus überhaupt Angriffe auf die VR China fliegen solange sich Japan nicht am Krieg beteiligt?
Das frage ich mich auch. Wenn die US-Streitkräfte in Japan angegriffen werden, ist Japan eigentlich zwangsweise dabei, die werden ja nicht sagen, hinterm Kasernenzaun hörte ihr Territorium auf.Aber dürften die US-Streitkräfte die Basen in Japan für einen Kampf gegen China nutzen, ohne dass zuvor ein Angriff auf japanisches Territorium stattgefunden hat? Inwieweit haben sich die Amis hier als Siegermacht im WK2 entsprechende Rechte gesichert bzw. aus der Besatzungszeit beibehalten?
Für die praktischen Verteidigungsoptionen Taiwans könnte man als Vorbild vielleicht auch nicht nur auf die Schweiz schauen, sondern auch ein wenig auf den Iran mit seinen unterirdischen Raketenbasen.
Geschrieben von: KSK 16. Aug 2023, 18:34
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 18:03)
ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2023, 15:09)
Das sind aber auch Spekulationen, dass die B-2 und B-21 für die Chinesen über hunderte von Kilometer sichtbar sind und auch noch abgefangen werden könnten.
Das ist Physik. Das gilt für alle OTH Radare. Die kann man nicht täuschen und nicht stören. Dafür sind die Wellen zu lang. Dafür sind sie aber nicht sehr genau. Aber das braucht es auch nicht. Es reicht nur zu wissen wo sie sind und den Rest erledigen die Flugzeuge in der Luft. Die Chinesen haben mindestens zwei solcher Anlagen aktiv. Eine kann bis Guam sehen, die andere deckt den Bereich bis Korea und Japan ab. Beide stehen sehr weit im Landesinneren und können nur schwer erreicht und zerstört werden. Das liegt aber auch in der Natur der Sache, weil OTHR einen großen Bereich haben, der nicht einsehbar ist, deswegen müssen sie weiter weg stehen um den Bereich von Interesse abzudecken.
Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass China so viele Flugzeuge in der Luft halten könnte, noch dazu welche die auf hohe Distanz gegen B-1 und B-2 (oder irgendwann mal B-21) wirken könnten. Neben US Jagdflugzeugen werden vor allem auch hunderte SM-6 die die Navy in den Gewässern weiträumig um Taiwan herum parken kann den chinesischen Jägern das Leben schwer machen.
Geschrieben von: Merowinger 16. Aug 2023, 18:46
ZITAT(Broensen @ 16. Aug 2023, 19:21)
Aber dürften die US-Streitkräfte die Basen in Japan für einen Kampf gegen China nutzen, ohne dass zuvor ein Angriff auf japanisches Territorium stattgefunden hat?
Das wird die japanische Regierung entscheiden, unter bösen Drohungen aus China im direkten Vorfeld.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2023, 18:51
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 17:03)
(...)
Es würde keinen Sinn machen sich nur auf einem begrenzten Seegebiet sich gegenseitig die Nase blutig zu hauen. (...) Es macht für eine Seite auch wenig Sinn sich nur auf die Abwehr von Flugzeugen zu beschränken.
Es würde keinen Sinn machen sich nur auf einem begrenzten Seegebiet sich gegenseitig die Nase blutig zu hauen. (...) Es macht für eine Seite auch wenig Sinn sich nur auf die Abwehr von Flugzeugen zu beschränken.
Sehe ich genau so. Es sind einfach unterschiedliche Annahmen. Militärisch ist es völlig klar, es kann kriegsentscheidend für China sein, die amerikanischen Basen anzugreifen und es kann auch kriegsentscheidend für die Amerikaner sein, die chinesische militärisch Infrastruktur auf dem Festland anzugreifen.
ZITAT
Noch sind die Japaner aber auf sich selbst fixiert, das könnte sich aber irgend wann wieder ändern. Japan bleibt somit eher eine Unbekannte Größe in der Gleichung. (...)
Stimme ich Dir zu.
ZITAT
Das ist Physik. Das gilt für alle OTH Radare. Die kann man nicht täuschen und nicht stören. Dafür sind die Wellen zu lang. Dafür sind sie aber nicht sehr genau. Aber das braucht es auch nicht. Es reicht nur zu wissen wo sie sind und den Rest erledigen die Flugzeuge in der Luft. Die Chinesen haben mindestens zwei solcher Anlagen aktiv. Eine kann bis Guam sehen, die andere deckt den Bereich bis Korea und Japan ab. Beide stehen sehr weit im Landesinneren und können nur schwer erreicht und zerstört werden. Das liegt aber auch in der Natur der Sache, weil OTHR einen großen Bereich haben, der nicht einsehbar ist, deswegen müssen sie weiter weg stehen um den Bereich von Interesse abzudecken.
Und diese OTH Radar sind auch Ziele, die man wohl relativ gut bekämpfen kann. Und selbst, wenn man weiss, dass amerikanische Bomber in der Luft sind, muss man auch noch Effektoren haben, um diese zu zerstören. Die werden vermutlich ihre Antischiffslenkwaffen hunderte von Kilometer vor den Zielen abfeuern und dann umdrehen.
ZITAT(Ta152 @ 16. Aug 2023, 17:53)
Die Frage die ich mir stelle ist, dürfte die USA von Okinawa aus überhaupt Angriffe auf die VR China fliegen solange sich Japan nicht am Krieg beteiligt? Wenn Japan sowieso in den Krieg eintritt egal, aber wenn sie sich neutral verhalten wollten dann ein Problem. Selbiges gilt natürlich auch für Süd-Korea.
Das ist die Annahme, dass die USA von Okinawa aus, vermutlich auch aus Südkorea, ihre Flugzeuge einsetzen werden. Die Amerikaner werden da die Japaner nicht fragen und wenn es richtig vorbereitet ist durch den US-Präsidenten, man also bereits vordefiniert hat, wie man sich in einem Fall der Invasion verhält, dann werden die Amerikaner keine Zeit verlieren und möglichst umgehend einen Gegenschlag führen. Es ist zwar vorstellbar, dass man in diesem Fall noch rumdiskutiert, aber dumm. Meines Erachtens könnte, gerade wenn man die Absicht hat einzugreifen - was ich für unentbehrlich halte, wenn die USA sich nicht von China als Supermacht ablösen lassen wollen - bereits die Reaktion für die US-Streitkräfte vordefiniert sein oder zumindest verschiedene Operationsplanungen, die man anordnen kann. Für etwas hat man ja einen Generalstab. Da kann man davon ausgehen, dass Planungen vorhanden sind, Strategien und auch Targeting Lists.
ZITAT
Wenn Japan beim Krieg dabei ist dann hat man übrigens noch diverse Flughäfen auf den kleinen Inseln die sich bis fast hinter Taiwan hinziehen.
Ich erachte da die USAF logistisch nicht für so flexibel, rasch auf diese kleineren Flughäfen umzustellen, auch wenn es absolut Sinn machen würde.
ZITAT
Das ganze Rotchinesische Armee ist eine große Wundertüte. Sie haben ewig an keinem relevanten Krieg mehr teilgenommen. Seit Jahren Strukturieren sie um von Masse auf Klasse. Man weiß halt einfach nicht ob das was die da bauen gut ist bzw. wie gut es ist.
Man weiss auch nichts über die Taktiken und die Ausbildung, insbesondere auch der Offiziere, genügend ist. Wahrscheinlich ist sie es nicht - auch bei den Amerikanern nicht - denn wie soll man sich auf so etwas, was es in dieser Art noch nie gegeben hat, vorbereiten? Und dann ist halt die Frage, wie sich die Kommunistische Diktatur auf die Führungskultur innerhalb der Streitkräfte ausgewirkt hat. ZITAT
Bei den USA weiß man halt im großen und ganzen was man hat. Wobei große Seegefechte haben die auch schon lange nicht mehr geführt. ich würde aber klar sagen je länger die Aufmarschphase und je länger der Krieg um so eher USA. Länge mit Einschränkung auf 1-2 Monate. Spätestens dann sind ist "alles" an "Smarter" Munition verschossen und es geht mehr um Masse als Klasse.
Ist die Frage, wie sich ein längerer Krieg auswirken könnte, wobei ich eigentlich nicht glaube, dass das in der Heftigkeit länger gehen könnte. Entweder können die Chinesen sich innerhalb von zwei, drei Wochen in Taiwan festsetzen oder ihre Schiffe sind auf dem Grund des Ozeans. Ich habe aber die Frage, wie sich ein längerer Krieg auswirken könnte, keine sofortige Antwort. Rein wirtschaftlich gesehen, sehe ich da eigentlich den Vorteil eher auf US-Seite, wenn man noch die Verbündeten im Pazifikraum und in Europa dazuzählt.
Geschrieben von: Sensei 16. Aug 2023, 18:53
Das zur Verfügung stellen von Flugplätzen und Häfen ist noch keine direkte Kriegsbeteiligung.
Davon können Weißrussland und Türkei ein Lied singen.
Geschrieben von: Forodir 16. Aug 2023, 19:07
Geht also doch.
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 17:03)
ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2023, 15:31)
Es kann sein, dass der Konflikt, was die USA und China betrifft, sich stillschweigend auf ein gewisses Gebiet im Meer beschränkt. Ich vermute aber, dass wenn China nicht die amerikanischen Basen angreift, insbesondere Okinawa, es ein wesentlicher Nachteil für China sein könnte. Gut, vielleicht werden die Amis im Gegenzug auch keine chinesischen Basen auf dem Festland angreifen. Ich würde jetzt aber eher darauf tippen, dass beides passieren wird.
Es würde keinen Sinn machen sich nur auf einem begrenzten Seegebiet sich gegenseitig die Nase blutig zu hauen. Kämpfe haben immer auch ein Ziel, in diesem Fall die Eroberung Taiwans. Die USA wollen die Chinesen von Taiwan abhalten, die Chinesen wollen die USA von Taiwan abhalten. Seegefechte werden also sowohl vor Taiwan, wie auch weit abseits auf dem Anmarschweg nach Taiwan erfolgen. Seegefechte werden meist auch in Folge von Angriffen der Chinesen auf Taiwan erfolgen.
Das wird meiner Meinung nach so in der Art ablaufen. Die Chinesische Marine wird allerdings Probleme bekommen im Ostchinesischen Meer zu operieren, weswegen ich davon ausgehe das die meisten Einheiten im Südchinesichen Meer versuchen die Seehoheit zu erlangen.
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 17:03)
Es macht für eine Seite auch wenig Sinn sich nur auf die Abwehr von Flugzeugen zu beschränken. Um der lästigen Flugzeuge los zu werden muss man zwangsweise auch deren Basen zerstören und das gilt für beide Seiten. Die USA müssen aber weit mehr Basen in China zerstören, als die Chinesen, denn diese haben nur Okinawa und Guam, sonst gibt es nur Flugzeugträger. Aber mehr als vier dürfte die USA in einer ersten Phase nicht gleichzeitig in einem Gebiet aufbringen können. Sie könnten zu Beginn der Kampfhandlungen evtl. nur zwei heran schaffen können und die anderen beiden kommen paar Wochen später. Die Zeit könnte aber auch schon zu spät sein. Die USA müssen mehr vor Ort sein, um schneller und mit mehr Kräften von Anfang an reagieren zu können.
Die USA werden definitiv vor Ort sein, ein Überraschungsschlag in dieser Größenordnung mit den ganzen Folgekräften läßt sich nicht verstecken. Die CSG werden auch in erster Linie die eigenen Bomber schützen müssen bevor sie AI und CAS sorties durchführen können. Auch werden dann Geschwader der USAF nach Japan und Südkorea verlegt werden. Selbst wenn die ROK nicht aktiv mitmacht werden sie den Amerikanern die Nutzung der Flugplätze gestatten. Dann sieht es auch sehr schnell Mau aus mit der zahlenmäßigen Überlegenheit der PLAAF, von er technischen Seite her ganz zu schweigen.
Auch wird man seine Geschwader nicht nur auf den bekannten Basen lassen, gerade Japan hat einen Haufen von Flughäfen, die man Nutzen kann.
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 17:03)
ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2023, 15:31)
Ich kenne jetzt die Verteidigungsdoktrin von Japan nicht, aber bei einem grösseren Schlagabtausch mit US-Beteiligung müsste man sich in Japan fragen, ob man sich nicht auf Seiten der USA an einem Konflikt beteiligen will, um Schlimmeres vorzubeugen, wenn nämlich China gewinnen und sich dann abermals die Frage stellen würde, ob man vor China kuschen will und chinesischen Ansprüchen nachzugeben oder ob es dann zu einem weiteren Krieg kommen wird. Und ich glaube nicht, dass das stolze Japan einfach so vor China kuscht.
Japan hat sich bisher nur auf die eigene Verteidigung konzentriert. Es ist die Frage ob Japan in einem Konflikt mit den Chinesen und Taiwan eingreifen würde, weil es sie selbst ja nicht tangiert. Noch sind die Japaner aber auf sich selbst fixiert, das könnte sich aber irgend wann wieder ändern. Japan bleibt somit eher eine Unbekannte Größe in der Gleichung.
Japan wird definitiv in einem Konflikt eingreifen, sie bauen gerade ihre Armee und Marine um und haben auch gerade öffentlich (Dezember 2022) ihre Strategie gewechselt, das hat man schon seit ca. 5-6 Jahren kommen sehen. Auch in der Beschaffung von Militärgütern. Ein Auslöser ist das chinesische Verhalten.
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 17:03)
PS: Ich habe mal meinen alten Atlas mal raus gekramt. Die Meerestiefen zwischen China und Taiwan belaufen sich auf rund 50 bis 100m. Für U-Boote also sehr ungeeignetes Gewässer. Die technologische Überlegenheit in Sachen U-Boote könnte der Westen gegenüber China zumindest nicht dort ausspielen.
In der Straße von Formosa und dem Ostchinesischen Meer ist das mit den SSN wohl nicht zu machen, da braucht man was wie die deutschen U-Boote. Aber in er Blockade den Pazifik zu erreichen und im Südchinesischen Meer sieht das anders aus. Davon abgesehen könnte diese U Boote ihre Marschflugkörper von der Ost Seite Taiwans recht gut einsetzen.
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 17:03)
ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2023, 15:09)
Das sind aber auch Spekulationen, dass die B-2 und B-21 für die Chinesen über hunderte von Kilometer sichtbar sind und auch noch abgefangen werden könnten.
Das ist Physik. Das gilt für alle OTH Radare. Die kann man nicht täuschen und nicht stören. Dafür sind die Wellen zu lang. Dafür sind sie aber nicht sehr genau. Aber das braucht es auch nicht. Es reicht nur zu wissen wo sie sind und den Rest erledigen die Flugzeuge in der Luft. Die Chinesen haben mindestens zwei solcher Anlagen aktiv. Eine kann bis Guam sehen, die andere deckt den Bereich bis Korea und Japan ab. Beide stehen sehr weit im Landesinneren und können nur schwer erreicht und zerstört werden. Das liegt aber auch in der Natur der Sache, weil OTHR einen großen Bereich haben, der nicht einsehbar ist, deswegen müssen sie weiter weg stehen um den Bereich von Interesse abzudecken.
OTH Radare werden durch Stealth natürlich vermindert, sie arbeiten ja nach wie vor wie klassische Radare und die brauchen eine Rückstahlfläche, die man bei Stealth vermeidet. Aber ja mit niedrigen Frequenzen kann man bestimmte Stealth Eigenschaften überwinden. Eventuell meinst du Passiv Radare die sind aber für diese Entfernung nicht einsetzbar aber besser geeignet in der Luftraumverteidigung.
Gehen wir also davon aus das die Chinesen die Bomber sehen können müssen diese ja immer noch abgefangen werden und dazu spannt man ja einen Schutzschirm an eigenen Jäger auf. Denn nur mit dem Sehen der Bomber ist es ja nicht getan.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 19:14
Bezüglich eines längeren Krieges, ich habe gerade mal nachgeschaut, die USA haben kaum noch Reserve Schiffe.
Alle ehemaligen Flugzeugträger wurden bislang verschrottet, mit Ausnahme John F Kennedy der Rumpf der Enterprise existiert zwar noch aber die Reaktoren wurden entfernt, beide sollen aber auch zum verschrottet werden. Bei den Hubschrauberträgern schaut es ein wenig besser aus da gibt es noch 2x Tarawa, aber bei den Begleitschiffen wird es wieder duster es gibt keine Zerstörer oder Fregatten mehr. Heißt man könnte nicht einfach im Fall der Fälle in einem Notprogramm alte Schiffe wieder flott machen, um wahrscheinliche Verluste auszugleichen.
Es könnte also darauf hinauslaufen, dass wir in Europa Schiffe als Ersatz spenden müssten oder ggf. selbst mit einsteigen.
Geschrieben von: Merowinger 16. Aug 2023, 19:21
Ihr denkt das für meine Begriffe gerade mehrheitlich etwas zu groß: China will Taiwan, nicht einen Krieg mit der halben Welt. Natürlich ist ein ganz wichtiger Teil der Verhinderung die Abschreckung durch Rüstung und politische Vorarbeiten, aber das bedeutet nicht den tatsächlichen großen pazifischen Krieg.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 19:24
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 20:21)
Ihr denkt das für meine Begriffe gerade mehrheitlich etwas zu groß: China will Taiwan, nicht einen Krieg mit der halben Welt. Natürlich ist ein ganz wichtiger Teil der Verhinderung die Abschreckung durch Rüstung und politische Vorarbeiten, aber das bedeutet nicht den tatsächlichen großen pazifischen Krieg.
Doch, das ist ja leider das Problem. Mal ganz davon abgesehen das ich nie viel von dieser das ist ein begrenzter Krieg denke halte. Ein Angriff Chinas auf Taiwan bedeutet fast zwangsläufig Krieg zwischen China und den USA und wir werden uns entscheiden müssen.
Geschrieben von: Merowinger 16. Aug 2023, 19:26
Warum sollte die Analogie der Ukraine so gar nicht auf Taiwan passen? Zur Erinnerung: Taiwan ist nicht Mitglieder der VN, und nicht assoziiert mit der NATO oder sonstwem (ok, in diffuser Form mit den USA). Im Vergleich zur Ukraine haben sie die klar schlechteren Voraussetzungen.
Geschrieben von: Madner Kami 16. Aug 2023, 19:37
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 20:24)
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 20:21)
Ihr denkt das für meine Begriffe gerade mehrheitlich etwas zu groß: China will Taiwan, nicht einen Krieg mit der halben Welt. Natürlich ist ein ganz wichtiger Teil der Verhinderung die Abschreckung durch Rüstung und politische Vorarbeiten, aber das bedeutet nicht den tatsächlichen großen pazifischen Krieg.
Doch, das ist ja leider das Problem. Mal ganz davon abgesehen das ich nie viel von dieser das ist ein begrenzter Krieg denke halte. Ein Angriff Chinas auf Taiwan bedeutet fast zwangsläufig Krieg zwischen China und den USA und wir werden uns entscheiden müssen.
Ganz genau. Wenn man sonst schon nichts aus dem Krieg in der Ukraine gelernt hat, dann doch wohl hoffentlich die Feststellung, dass man mit Appeasement nichts erreicht. Wie sagte schon Theodore Roosevelt? "Speak softly and carry a big stick." Oder auch: "Si vis pacem, para bellum." Wer meint, dass man den Kriegswilligen dieser Welt beikommen kann, indem man einen Krieg um jeden Preis verhindern will, der hat aus dem letzten Weltkrieg und dem Krieg in der Ukraine nichts gelernt. Die Lektion muss sein, dass man kriegsbereit und kriegswillig ist, um die Freiheit zu verteidigen. Unsere und die unserer Verbündeten und Freunde. Wenn wir nicht zusammenhalten und den Willen dazu demonstrieren, dann steht jeder alleine da und das können sich die Demokratien dieser Welt nicht leisten.
Geschrieben von: Forodir 16. Aug 2023, 19:38
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 19:26)
Warum sollte die Analogie der Ukraine so gar nicht auf Taiwan passen? Zur Erinnerung: Taiwan ist nicht Mitglieder der VN, und nicht assoziiert mit der NATO oder sonstwem. Im Vergleich zur Ukraine haben sie die klar schlechteren Voraussetzungen.
Weil das strategische (sic!) Interesse an Taiwan und der Straße an Formosa um einiges größer ist als die Ukraine. Wenn die Ukraine an Russland fällt, ist das super ärgerlich und wird lange Zeit die europäische Friedensordnung destabilisieren, aber für Amerika ist das ein Tiefschlag, aber hinnehmbar.
Taiwan ist direktes strategisches Interesse der USA und der freie Zugang der Gewässer dort. Nicht umsonst haben die USA ihren Fokus auf Asien legen wollen und jetzt erst vor kurzem hat Präsident Biden der Taiwan militärische Unterstützung zugesichert.
Sie haben im Gegensatz zur Ukraine eben seit langem die direkte Unterstützung der USA (https://www.congress.gov/bill/96th-congress/house-bill/2479) und das wurde in Taiwan auch immer so empfunden, vielleicht mit ein Grund für den schlechten Zustand der Streitkräfte (kommt einem bekannt vor)
Geschrieben von: goschi 16. Aug 2023, 19:41
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 20:14)
Es könnte also darauf hinauslaufen, dass wir in Europa Schiffe als Ersatz spenden müssten oder ggf. selbst mit einsteigen.
die USA haben eine komplette Atlantikflotte, die man noch in den Pazifik verschieben kann, das sind dann die Aufgaben, die Europa übernimmt.
Die USA haben schlicht keine Reserveflotte bei den Kriegern mehr, weil es dort einen massiven generationensprung gerade von Spruance zu den Burkes gab (von allem älteren ganz zu schweigen) deren Einsatzwert von den USA als geringer als die Instandhaltungskosten einschätzte.
man hat aber auch schlicht über 70 Arleigh Burkes im Dienst, das ist übrigens mehr als die restlichen NATO-Flotten zusammen haben an Schiffen dieser Klasse.
Das ist auch rund das doppelte dessen, was die chinesische Marine an modernen Fregatten und Zerstörern hinbekommt, ja deren bauprogramm ist gewaltig, aber die Masse der Schiffe sind immer noch ältere und frühe Eigenmodernisierungen, deren Kampfwert fraglich ist.
Ebenso bei der Luftwaffe, da macht die Hälfte sehr altes Material aus,, J-10A/B sind vermutlich maximal mit älteren F-16 zu vergleichen, J-11A sind definitiv veraltet (im Grunde noch Su-27 mit kastrierter Exporttechnologie) und J-11B und J-20 sind dann doch recht schnell viel weniger (und gerade die J-20 ist auch so eine komplette Wundertüte)
Das rein numerische Kräfteverhältnis liegt, nimmt man die USA als mindestens teilweisen Kriegsteilnehmer an (primär mit den im Pazifik stationierten Einheiten), keineswegs irgendwie einseitig, technologisch mit hoher Wahrscheinlichkeit noch immer klar bei den USA (und gerade im Bereich Aufklärung und Überwachung definitiv noch überlegen).
Einen Full Spectrum Marinekrieg hat niemand mehr seit 1945 geführt, die Falklands sind ein schlechter Anhalt, weil sehr spezifische Bedingungen, man weiss also schlicht nicht wirklich, wie gut das beherrscht wird, auf beiden Seiten, das extreme Wachstun der PLAAN hilft aber definitiv nicht, wenn man Schiffskommandanten, Flottanadmiräle aber schlicht auch Besatzungen derart schnell vermehren muss, muss man meistens Kompromisse eingehen bei der Qualität (und nein, das lösen Akademien mit Massen an theoretisch geschulten nicht, da ist immer viel Praxiserfahrung mit nötig, das sieht man ja auch im Landkrieg der Ukraine, Kommandanten wachsen langsam heran), wo eine Diktatur auch nicht hilft, die gerne falsche Anreize bietet (Systemtreue und Gefolgsamkeit vor Leistungskultur)
Geschrieben von: Reitlehrer 16. Aug 2023, 19:42
Ein Angriff auf Okinawa würde die USA sofern, nicht bereits involviert garantiert in den Konflikt bringen.
Okinawa ist aber auch japanisches Territorium und ein Angriff darauf wäre ein Angriff auf Japan.
Grund genug für eine Altivierung der Selbstverteidigungskräfte.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2023, 19:45
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 19:24)
Doch, das ist ja leider das Problem. Mal ganz davon abgesehen das ich nie viel von dieser das ist ein begrenzter Krieg denke halte. Ein Angriff Chinas auf Taiwan bedeutet fast zwangsläufig Krieg zwischen China und den USA und wir werden uns entscheiden müssen.
Das sehe ich genau so, zumindest mittelfristig. Deshalb ist es auch so wichtig, dass China abgeschreckt wird. Ein erfolgreicher Angriff auf Taiwan würde vermutlich drastische Konsequenzen nach sich ziehen und selbst wenn die USA sich nicht Einmischen würden, würde es die Chancen eines Nachfolgekrieg im Pazifikraum erhöhen.
Geschrieben von: Nightwish 16. Aug 2023, 19:48
Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.
Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.
Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wir vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.
Geschrieben von: xena 16. Aug 2023, 19:52
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 18:07)
OTH Radare werden durch Stealth natürlich vermindert, sie arbeiten ja nach wie vor wie klassische Radare und die brauchen eine Rückstahlfläche, die man bei Stealth vermeidet. Aber ja mit niedrigen Frequenzen kann man bestimmte Stealth Eigenschaften überwinden. Eventuell meinst du Passiv Radare die sind aber für diese Entfernung nicht einsetzbar aber besser geeignet in der Luftraumverteidigung.
OTHR funktionieren etwas anders als herkömmliche Radare. Sie profitieren durch die lange Wellenlänge auch dadurch, dass das Ziel als Dipol wirkt. Das ist eine physikalische Eigenschaft die sich kaum verhindern lässt. Damit ist es egal ob ein Ziel stealth ist oder nicht. Auf ähnlicher Weise arbeiten auch die älteren und neuerdings auch neuere längerwellige Radare die man gegen Stealth einsetzen kann.
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 18:07)
Gehen wir also davon aus das die Chinesen die Bomber sehen können müssen diese ja immer noch abgefangen werden und dazu spannt man ja einen Schutzschirm an eigenen Jäger auf. Den nur mit dem Sehen der Bomber ist es ja nicht getan.
Klar, das gehört dann zu den Situationen wo man nicht weiß wie es ausgehen wird. In neurer Zeit werden aber Bomber kaum mit Luftschirm losgeschickt. Der Sinn der Stealth Bomber ist ja möglichst unauffällig zu sein. Wenn nen Dutzend Flieger um einen herum ist, dann ist das alles andere als unauffällig. Aber wie auch immer, wir wissen nicht wie die Dinger eingesetzt werden, wie auch nicht, wie die Chinesen ihre Kräfte einsetzen werden. In den allermeisten Fällen in der Geschichte hat aber meist der gewonnen, der zahlenmäßig überlegen war, bis auf Ausnahmen, wo der größere Gegner einfach unfähig war (siehe naher Osten). Die Chinesen sind aber willens technisch aufzuholen, sodass man immer weniger mit der technologischen Überlegenheit punkten kann. Das macht die Chinesen auch so gefährlich und unberechenbar.
ZITAT(KSK @ 16. Aug 2023, 17:34)
Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass China so viele Flugzeuge in der Luft halten könnte, noch dazu welche die auf hohe Distanz gegen B-1 und B-2 (oder irgendwann mal B-21) wirken könnten. Neben US Jagdflugzeugen werden vor allem auch hunderte SM-6 die die Navy in den Gewässern weiträumig um Taiwan herum parken kann den chinesischen Jägern das Leben schwer machen.
Und das soll jetzt echt mehr Substanz haben?
Geschrieben von: Forodir 16. Aug 2023, 20:02
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Die Folgen des Irak Krieges werden aber mittelfristig aufgeholt werden, auf jeden Fall innerhalb der nächsten paar Jahre. Genauso wie der Umbau des USMC ja voranschreitet und teilweise abgeschlossen ist. Das ist ja eine direkte Reaktion auf das Vorgehen der Chinesen. Auch ist die Frage, wie lange die Kampagne andauert, meine Einschätzung wäre das sie eher kurz und heftig.
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.
Das wäre halt die Frage, auch hier scheint trotz allem die USA durchaus bereit zu sein, Verluste hinzunehmen, die Anti-Kriegs-Parteien haben immer recht lange gebraucht um Fahrt aufzunehmen, auch hier spielt die Länge des Konfliktes eher eine Rolle als die Höhe der Verluste.
Auch wäre die Frage der Motivation, hier sieht das schon eher nach einem "gerechten" Krieg aus, was in der USA immer gut ankommt.
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.
Immer noch deutlich höhere Erfahrung als die chinesische Armee, gerade im Luft und Seekrieg ist das technische Können wichtiger und die USAF weiß, wie man Tausende von Sorties organisiert.
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wie vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.
Nein, eine Blockade lässt sich für die Chinesen einfach nicht durchsetzten, wie sollte das gehen? Sie sind sofort in der Rolle des Aggressors, wenn sie ihre Blockade durchsetzten wollen und geben der Gegenseite auch noch eine lange Zeit zur Vorbereitung. Das halte ich für die schlechteste Option aus chinesischer Sicht.
Geschrieben von: xena 16. Aug 2023, 20:04
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 18:48)
Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Dem kann man aber entgegen halten, dass die USA die alten Flieger so langsam aussortiert. Sollen nicht demnächst die F-16 außer Dienst gestellt werden? Somit hat man immer weniger dieser ausgeleierten Flugzeuge. Aber dem steht wieder gegenüber, dass die F-35 derzeit noch ein Wartungsmonster ist.
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 18:48)
Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.
Davon gehe ich auch aus. Vor allem können die Chinesen numerisch mehr Verluste verkraften. Die Chinesen sind schon vor Ort und können ihr ganzes Potential entfalten. Die USA müssen erst dort hin und können immer nur einen Teil ihres Potentials einsetzen. Deswegen muss die USA, wie auch immer, mit mehr Material näher ran. Die Japaner aber mögen keine große amerikanische Basen auf ihrem Land. Das kam in der Vergangenheit auch immer mehr zum Vorschein. Das Problem muss aber gelöst werden, wenn man Taiwan retten will.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 20:08
ZITAT(goschi @ 16. Aug 2023, 20:41)
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 20:14)
Es könnte also darauf hinauslaufen, dass wir in Europa Schiffe als Ersatz spenden müssten oder ggf. selbst mit einsteigen.
die USA haben eine komplette Atlantikflotte, die man noch in den Pazifik verschieben kann, das sind dann die Aufgaben, die Europa übernimmt.
Die USA haben schlicht keine Reserveflotte bei den Kriegern mehr, weil es dort einen massiven generationensprung gerade von Spruance zu den Burkes gab (von allem älteren ganz zu schweigen) deren Einsatzwert von den USA als geringer als die Instandhaltungskosten einschätzte.
man hat aber auch schlicht über 70 Arleigh Burkes im Dienst, das ist übrigens mehr als die restlichen NATO-Flotten zusammen haben an Schiffen dieser Klasse.
Das ist auch rund das doppelte dessen, was die chinesische Marine an modernen Fregatten und Zerstörern hinbekommt, ja deren bauprogramm ist gewaltig, aber die Masse der Schiffe sind immer noch ältere und frühe Eigenmodernisierungen, deren Kampfwert fraglich ist.
Ebenso bei der Luftwaffe, da macht die Hälfte sehr altes Material aus,, J-10A/B sind vermutlich maximal mit älteren F-16 zu vergleichen, J-11A sind definitiv veraltet (im Grunde noch Su-27 mit kastrierter Exporttechnologie) und J-11B und J-20 sind dann doch recht schnell viel weniger (und gerade die J-20 ist auch so eine komplette Wundertüte)
Das rein numerische Kräfteverhältnis liegt, nimmt man die USA als mindestens teilweisen Kriegsteilnehmer an (primär mit den im Pazifik stationierten Einheiten), keineswegs irgendwie einseitig, technologisch mit hoher Wahrscheinlichkeit noch immer klar bei den USA (und gerade im Bereich Aufklärung und Überwachung definitiv noch überlegen).
Einen Full Spectrum Marinekrieg hat niemand mehr seit 1945 geführt, die Falklands sind ein schlechter Anhalt, weil sehr spezifische Bedingungen, man weiss also schlicht nicht wirklich, wie gut das beherrscht wird, auf beiden Seiten, das extreme Wachstun der PLAAN hilft aber definitiv nicht, wenn man Schiffskommandanten, Flottanadmiräle aber schlicht auch Besatzungen derart schnell vermehren muss, muss man meistens Kompromisse eingehen bei der Qualität (und nein, das lösen Akademien mit Massen an theoretisch geschulten nicht, da ist immer viel Praxiserfahrung mit nötig, das sieht man ja auch im Landkrieg der Ukraine, Kommandanten wachsen langsam heran), wo eine Diktatur auch nicht hilft, die gerne falsche Anreize bietet (Systemtreue und Gefolgsamkeit vor Leistungskultur)
Also die Aussage ist so nicht richtig, ich liste einfach mal die Schiffe auf, welche China seit 2000 gebaut hat
China hat Stand jetzt:
Zerstörer: 47 insgesamt
-8x Type 055 (8 weitere in Bau)
-25x Type 052D (6 weitere in Bau)
-6x Type 52C
-2x Type 052B
-2x Type 051C
-4x Sovremenny Klasse (2 aus den 90er Jahren 2 aus den 00er Jahren ich liste sie trotzdem zusammen auf)
Fregatten: 42 insgesamt
-30x Type 054A (20 weitere in Bau)
-2x Type 054
-10x Type 053H3
Natürlich kann man argumentieren, dass die Burks allgemein kampfstärker als eine Fregatte sind aber so krass überlegen ist die US Navy nicht. Auch ein nicht gerade kleiner Teil der Burks und alle Ticos sind älter als das groß der chinesischen Flotte.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 20:14
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 20:48)
Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.
Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.
Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wir vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.
Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.
Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wir vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.
Wie kann man bitte als Friedensbringer dastehen, wenn man vorher einen kriegerischen Akt (eine Blockade ist ein kriegerischer Akt) durchgeführt hat?
Geschrieben von: Forodir 16. Aug 2023, 20:17
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 19:52)
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 18:07)
OTH Radare werden durch Stealth natürlich vermindert, sie arbeiten ja nach wie vor wie klassische Radare und die brauchen eine Rückstahlfläche, die man bei Stealth vermeidet. Aber ja mit niedrigen Frequenzen kann man bestimmte Stealth Eigenschaften überwinden. Eventuell meinst du Passiv Radare die sind aber für diese Entfernung nicht einsetzbar aber besser geeignet in der Luftraumverteidigung.
OTHR funktionieren etwas anders als herkömmliche Radare. Sie profitieren durch die lange Wellenlänge auch dadurch, dass das Ziel als Dipol wirkt. Das ist eine physikalische Eigenschaft die sich kaum verhindern lässt. Damit ist es egal ob ein Ziel stealth ist oder nicht. Auf ähnlicher Weise arbeiten auch die älteren und neuerdings auch neuere längerwellige Radare die man gegen Stealth einsetzen kann.
In diesem Frequenzbereich, wo wir diesen Effekt haben, ist aber auch die Detektionsgenauigkeit eines schnellen Objektes ziemlich für die Füße und außerdem funktionieren die Bereiche von Stealth natürlich immer noch, nur nicht so gut wie gegen kurzwellige Radare. Aber wie gesagt wir gehen ja mal davon, aus das sie die US Bomber sehen können.
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 19:52)
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 18:07)
Gehen wir also davon aus das die Chinesen die Bomber sehen können müssen diese ja immer noch abgefangen werden und dazu spannt man ja einen Schutzschirm an eigenen Jäger auf. Den nur mit dem Sehen der Bomber ist es ja nicht getan.
Klar, das gehört dann zu den Situationen wo man nicht weiß wie es ausgehen wird. In neurer Zeit werden aber Bomber kaum mit Luftschirm losgeschickt. Der Sinn der Stealth Bomber ist ja möglichst unauffällig zu sein. Wenn nen Dutzend Flieger um einen herum ist, dann ist das alles andere als unauffällig.
In so einem Szenario wird man sie aber mit einem Schutzschirm losschicken (alleine die EW Komponente schon) und wir sind nicht mehr im Zweiten Weltkrieg wo die P51 direkt am Bomber klebt, da gibt es andere taktische Möglichkeiten wie man das aufzieht.
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 19:52)
Aber wie auch immer, wir wissen nicht wie die Dinger eingesetzt werden, wie auch nicht, wie die Chinesen ihre Kräfte einsetzen werden. In den allermeisten Fällen in der Geschichte hat aber meist der gewonnen, der zahlenmäßig überlegen war, bis auf Ausnahmen, wo der größere Gegner einfach unfähig war (siehe naher Osten). Die Chinesen sind aber willens technisch aufzuholen, sodass man immer weniger mit der technologischen Überlegenheit punkten kann. Das macht die Chinesen auch so gefährlich und unberechenbar.
Die Chinesen sind auch nur Menschen von diesem Planeten, sie sind genauso an taktischen Grundsätzen gebunden wie wir und bei ihnen funktioniert Technik genauso wie bei uns. Die Technische Lücke mag ja auch erst mal vernachlässigbar sein, von mir aus sagen wir das die gleichen Voraussetzungen haben. Dann haben wir aber immer noch das Problem das sie taktisch und operativ null Erfahrung haben und dann mit einer See und Luftmacht kämpfen müssen, die das operativ und taktisch kann. Das sind nicht die besten Voraussetzungen für ein ambitioniertes amphibisches Unternehmen, das sowieso schon ungünstige Voraussetzungen hat.
Geschrieben von: Ta152 16. Aug 2023, 20:27
Das Problem mit der US-Armee ist eben das die über die ganze Welt verteilt ist. Das dauert einige Tage/Wochen bis das alles in Asien ist (und dabei rede ich nur von Schiffen und Flugzeugen).
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 20:26)
Warum sollte die Analogie der Ukraine so gar nicht auf Taiwan passen? Zur Erinnerung: Taiwan ist nicht Mitglieder der VN, und nicht assoziiert mit der NATO oder sonstwem (ok, in diffuser Form mit den USA). Im Vergleich zur Ukraine haben sie die klar schlechteren Voraussetzungen.
So gesehen ist die Position Taiwans sogar noch schlechter, denn es ist kein anerkannter Staat (ausser von ein paar unwichtigen Ländern).
Die effektiven Abkommen mit den USA und die verknüpfungen mit interessen andere Länder sollten das aber mehr als Ausgleichen.
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 20:21)
Ihr denkt das für meine Begriffe gerade mehrheitlich etwas zu groß: China will Taiwan, nicht einen Krieg mit der halben Welt. Natürlich ist ein ganz wichtiger Teil der Verhinderung die Abschreckung durch Rüstung und politische Vorarbeiten, aber das bedeutet nicht den tatsächlichen großen pazifischen Krieg.
Deswegen sehe ich als einziges Realistisches Szenario das die VR China in einem unerwarteten harten Schlag Taiwan innerhalb von wenigen Tagen (maximal 3) erobert. Keine Angriffe auf Okinawa und so. Das ist die einzige, wenn auch geringe, Chance das es zu keinem großen Krieg kommt. Mit Blockaden und ähnlichem Lockt man doch nur die US Navy und Airforce in die Gegend. Wenn man Fakten geschaffen hat bevor Amerikanische Soldaten Sterben hat man eine Chance zu verhandeln.
Geschrieben von: Nightwish 16. Aug 2023, 20:35
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 21:02)
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Die Folgen des Irak Krieges werden aber mittelfristig aufgeholt werden, auf jeden Fall innerhalb der nächsten paar Jahre. Genauso wie der Umbau des USMC ja voranschreitet und teilweise abgeschlossen ist. Das ist ja eine direkte Reaktion auf das Vorgehen der Chinesen. Auch ist die Frage, wie lange die Kampagne andauert, meine Einschätzung wäre das sie eher kurz und heftig.
Ja, das ist richtig und auch eine Reaktion auf China, aber auch China wir weiter aufrüsten.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.
Das wäre halt die Frage, auch hier scheint trotz allem die USA durchaus bereit zu sein, Verluste hinzunehmen, die Anti-Kriegs-Parteien haben immer recht lange gebraucht um Fahrt aufzunehmen, auch hier spielt die Länge des Konfliktes eher eine Rolle als die Höhe der Verluste.
Auch wäre die Frage der Motivation, hier sieht das schon eher nach einem "gerechten" Krieg aus, was in der USA immer gut ankommt.
Ich stimme dir zu, dass der Konflikt eher als "gerechter" Konflikt wahrgenommen wird / werden könnte, fürchte aber, dass Motivation und Verlusttoleranz auch von den kommenden Wahlen abhängen werden. Die Tendenzen des Isolationismus der USA sind ja auch nicht von der Hand zu weisen.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.
Immer noch deutlich höhere Erfahrung als die chinesische Armee, gerade im Luft und Seekrieg ist das technische Können wichtiger und die USSAF weiß, wie man Tausende von Sorties organisiert.
Das ist grundsätzlich korrekt, die USA haben einen reicheren Schatz an Erfahrungen und auch Kampferfahrung, nicht aber in einem solchen Konflikt und die PLA ist auch eine Black Box. Wenn den Chinese ein Carrier-Kill gelingen sollte - auch unter massiven eigenen Verlusten - würde sich das drastisch auf Kampfkraft und Moral der USA auswirken. Auch die Carrier sind nicht unverletzlich.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wie vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.
Nein, eine Blockade lässt sich für die Chinesen einfach nicht durchsetzten, wie sollte das gehen? Sie sind sofort in der Rolle des Aggressors, wenn sie ihre Blockade durchsetzten wollen und geben der Gegenseite auch noch eine lange Zeit zur Vorbereitung. Das halte ich für die schlechteste Option aus chinesischer Sicht.
Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.
Geschrieben von: Forodir 16. Aug 2023, 20:46
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 20:35)
.................
Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.
Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.
Bei den anderen Punkten von dir bin ich so weit mit, das kann man so sehen und sind realistische Möglichkeiten, aber mit dieser Blockade verstehe ich nicht, wie du das begründen möchtest.
China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt). Der erste US Frachter kommt jetzt dort an, oder ein US Zerstörer, auf Einladung der taiwanesischen Regierung. Was dann? Die Amerikaner müssen nichts machen außer die Nerven behalten und da durch schippern, die Chinesen sind im Zugzwang und müssten das Feuer eröffnen.
Niemand in der gesamten Welt würde die Blockadebrecher als Aggressoren anerkennen.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 20:58
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 21:35)
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 21:02)
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Die Folgen des Irak Krieges werden aber mittelfristig aufgeholt werden, auf jeden Fall innerhalb der nächsten paar Jahre. Genauso wie der Umbau des USMC ja voranschreitet und teilweise abgeschlossen ist. Das ist ja eine direkte Reaktion auf das Vorgehen der Chinesen. Auch ist die Frage, wie lange die Kampagne andauert, meine Einschätzung wäre das sie eher kurz und heftig.
Ja, das ist richtig und auch eine Reaktion auf China, aber auch China wir weiter aufrüsten.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.
Das wäre halt die Frage, auch hier scheint trotz allem die USA durchaus bereit zu sein, Verluste hinzunehmen, die Anti-Kriegs-Parteien haben immer recht lange gebraucht um Fahrt aufzunehmen, auch hier spielt die Länge des Konfliktes eher eine Rolle als die Höhe der Verluste.
Auch wäre die Frage der Motivation, hier sieht das schon eher nach einem "gerechten" Krieg aus, was in der USA immer gut ankommt.
Ich stimme dir zu, dass der Konflikt eher als "gerechter" Konflikt wahrgenommen wird / werden könnte, fürchte aber, dass Motivation und Verlusttoleranz auch von den kommenden Wahlen abhängen werden. Die Tendenzen des Isolationismus der USA sind ja auch nicht von der Hand zu weisen.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.
Immer noch deutlich höhere Erfahrung als die chinesische Armee, gerade im Luft und Seekrieg ist das technische Können wichtiger und die USSAF weiß, wie man Tausende von Sorties organisiert.
Das ist grundsätzlich korrekt, die USA haben einen reicheren Schatz an Erfahrungen und auch Kampferfahrung, nicht aber in einem solchen Konflikt und die PLA ist auch eine Black Box. Wenn den Chinese ein Carrier-Kill gelingen sollte - auch unter massiven eigenen Verlusten - würde sich das drastisch auf Kampfkraft und Moral der USA auswirken. Auch die Carrier sind nicht unverletzlich.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wie vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.
Nein, eine Blockade lässt sich für die Chinesen einfach nicht durchsetzten, wie sollte das gehen? Sie sind sofort in der Rolle des Aggressors, wenn sie ihre Blockade durchsetzten wollen und geben der Gegenseite auch noch eine lange Zeit zur Vorbereitung. Das halte ich für die schlechteste Option aus chinesischer Sicht.
Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.
Nein wären sie nicht da die initiale Blockade bereits der erste kriegerische Akt war, ein Angriff Taiwans auf die Blockadeschiffe wäre ein Akt der Selbstverteidigung.
Geschrieben von: Merowinger 16. Aug 2023, 22:02
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 21:46)
China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt).
Was uns wieder auf die Nichtanerkennung Taiwans zurückbringt, womit dann auch der kriegerische Akt ausfällt: Denn es ist ja ein - weithin von der Welt formell akzeptierter - Umstand, dass Taiwan ein abtrünniges Gebiet ist.Ich nehme mal den Gedanken von @Ta152 auf: Zuerst überraschend "Marsch auf Taipei" mit unsichtbarer Vorbereitung in 3 Tagen (so ähnlich wie Kiew) und eingeschleusten Spezialkräften. Falls ohne Erfolg oder zeitglich anlaufend: Seeblockade möglichst so weit draussen, dass Taiwan selbst nur schlecht an den Ring kommt. Hier müssen die USA und Japan entscheiden ob sie eingreifen und wie, plus jede Menge internationale Menge Politik mit dem Ziel die Ein-China Haltungen in die Tonne zu bekommen. Das wird spannend in D wenn die Autoindustrie ihrem Verkehrsminister Beine macht und man um Substanzen für Medikamente fürchtet. Die 5 japanischen Inseln östlich von Taiwan sind ein Problem für eine chinesische Seeblockade: Yonaguni ist nur 110km von der Küste Taiwans entfernt.
Falls die USA sich - wahrscheinlich - für das Durchbrechen der Blockade entscheiden und das auch tatsächlich in einem ersten Ereignis mit Gewalt betreiben (Kategorie Ramming und Wasserwerfer), könnte China die eine oder andere kleine Insel einkassieren um die USN in der nächsten Stufe besser auf Abstand halten zu können. Für China kommt jedenfalls die internationale Optik nicht so gut, falls sie einen begleiteten Konvoi von Handelsschiffen ausgesuchter Nationen mit Babynahrung o.ä. aufbringen oder gar auf den Meeresgrund schicken. Je nach Ereignissen könnte so ein fester Korridor entstehen, der den taiwanesischen Fischern fast keinen Raum mehr erlaubt.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 22:24
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 23:02)
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 21:46)
China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt).
Was uns wieder auf die Nichtanerkennung Taiwans zurückbringt, womit dann auch der kriegerische Akt ausfällt: Denn es ist ja ein - weithin von der Welt formell aktzeptierter - Umstand, dass Taiwan ein abtrünniges Gebiet ist.Ich nehme mal den Gedanken von @Ta152 auf: Zuerst überraschend "Marsch auf Taipei" mit unsichtbarer Vorbereitung in 3 Tagen (so ähnlich wie Kiew) und eingeschleusten Spezialkräften. Falls ohne Erfolg oder zeitglich anlaufend: Seeblockade möglichst so weit draussen, dass Taiwan selbst nur schlecht an den Ring kommt. Hier müssen die USA und Japan entscheiden ob sie eingreifen und wie, plus jede Menge internationale Menge Politik mit dem Ziel die Ein-China Haltungen in die Tonne zu bekommen. Das wird spannend in D wenn die Autoindustrie ihrem Verkehrsminister Beine macht und man um Substanzen für Medikamente fürchtet. Die 5 japanischen Inseln östlich von Taiwan sind ein dickes Problem für eine chinesische Seeblockade.
Falls die USA sich - wahrscheinlich - für das Durchbrechen der Blockade entscheiden und das auch tatsächlich in einem ersten Ereignis mit Gewalt betreiben (Kategorie Ramming und Wasserwerfer), könnte China die eine oder andere kleine Insel einkassieren um die USN in der nächsten Stufe besser auf Abstand halten zu können. Für China kommt jedenfalls die internationale Optik nicht so gut, falls sie einen begleiteten Konvoi von Handelsschiffen ausgesuchter Nationen mit Babynahrung o.ä. aufbringen oder gar auf den Meeresgrund schicken. Je nach Ereignissen könnte so ein fester Korridor entstehen, der den taiwanesischen Fischern fast keinen Raum mehr erlaubt.
Das ist so einfach falsch, Taiwan wird nicht offiziell anerkannt, weil man eben mit der VRC Geschäfte machen will, was sonst nicht möglich wäre, das bedeutet aber nicht das man Taiwan als abtrünnige Provinz ansieht. Die allermeisten westlichen Staaten betreiben inoffizielle Botschaften in Taiwan bzw. umgekehrt, hier mal eine Karte von Wiki
Dunkelblau sind die Staaten die offizielle Botschaften in Taiwan betreiben, hellblau diejenigen mit inoffiziellen.
Das Ganze ist eine reine Formalität daran kann man nicht ableiten, dass es keine Konsequenzen hätte, wenn China einen Krieg beginnen würde, ganz abgesehen davon das uns dieser Krieg wirtschaftlich härter treffen würde als der Ukrainekrieg.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2023, 22:37
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 22:02)
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 21:46)
China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt).
Was uns wieder auf die Nichtanerkennung Taiwans zurückbringt, womit dann auch der kriegerische Akt ausfällt: Denn es ist ja ein - weithin von der Welt formell aktzeptierter - Umstand, dass Taiwan ein abtrünniges Gebiet ist.(...)
Nein und nein. Der Status von Taiwan ist umstritten. Auch wenn Taiwan international kein anerkannter Staat ist, so ist es trotzdem ein eigenständiger, demokratischer Staat und es ist keineswegs so, allgemein davon ausgegangen wird, dass es sich einfach um ein abrünniges Gebiet handelt. Und selbst eenn es so wäre, darf völkerrechtlich China keine kriegerischen Akte gegen Taiwan verüben, da Taiwan, genauso wie z.B auch Berg Karabach trotz des ungewissen Staatlichkeitscharakters durch das Gewaltandrohungs- und -anwendungsverbot im Völkerrecht geschützt ist.
Die Staatlichkeit Taiwans wird breit akzeptiert, viele Staaten unterhalten Beziehungen, insbesondere auch Handelsbeziehungen zu Taiwan, taiwanesische Pässe werden anerkannt usw.., nur wird Taiwan nicht offiziell anerkannt. Komplizierter wird es noch dadurch, dass Taiwan selber bis jetzt seine Unabhängigkeit noch nicht erklärt hat. Fakt ist aber auch, dass das rot-chinesische Regime zu keinem Zeitpunkt Taiwan kontrolliert hat.
Im Übrigen - und das dürfte Peking am meisten stören - zeigt Taiwan, dass Leute, die sich zumindest früher weitgehend als Chinesen empfunden haben, in der Lage sind, einen freien, demokratischen und dazu noch sehr erfolgreichen Staat aufzubauen und die Diktatur zu überwinden.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 22:41
ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2023, 23:37)
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 22:02)
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 21:46)
China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt).
Was uns wieder auf die Nichtanerkennung Taiwans zurückbringt, womit dann auch der kriegerische Akt ausfällt: Denn es ist ja ein - weithin von der Welt formell aktzeptierter - Umstand, dass Taiwan ein abtrünniges Gebiet ist.(...)
Nein und nein. Der Status von Taiwan ist umstritten. Auch wenn Taiwan international kein anerkannter Staat ist, so ist es trotzdem ein eigenständiger, demokratischer Staat und es ist keineswegs so, allgemein davon ausgegangen wird, dass es sich einfach um ein abrünniges Gebiet handelt. Und selbst eenn es so wäre, darf völkerrechtlich China keine kriegerischen Akte gegen Taiwan verüben, da Taiwan, genauso wie z.B auch Berg Karabach trotz des ungewissen Staatlichkeitscharakters durch das Gewaltandrohungs- und -anwendungsverbot im Völkerrecht geschützt ist.
Die Staatlichkeit Taiwans wird breit akzeptiert, viele Staaten unterhalten Beziehungen, insbesondere auch Handelsbeziehungen zu Taiwan, taiwanesische Pässe werden anerkannt usw.., nur wird Taiwan nicht offiziell anerkannt. Komplizierter wird es noch dadurch, dass Taiwan selber bis jetzt seine Unabhängigkeit noch nicht erklärt hat. Fakt ist aber auch, dass das rot-chinesische Regime zu keinem Zeitpunkt Taiwan kontrolliert hat.
Taiwan zeigt im Übrigen - und das dürfte Peking am meisten stören - zeigt Taiwan, dass Leute, die sich zumindest früher weitgehend als Chinesen empfunden haben, in der Lage sind, einen freien, demokratischen und dazu noch sehr erfolgreichen Staat aufzubauen und die Diktatur loszuwerden,
Ich vermute das dies auch der Hauptgrund ist, warum die KP Taiwan erobern will. Es kann ja nicht sein das es anderen Chinesen besser geht, die nicht unter ihrer Fuchtel stehen.
Geschrieben von: Merowinger 16. Aug 2023, 23:12
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 23:24)
Dunkelblau sind die Staaten die offizielle Botschaften in Taiwan betreiben, hellblau diejenigen mit inoffiziellen.
Da stimmt etwas nicht, denn Deutschland hat keine offizielle Botschaft in Taiwan sondern ein inoffizielles "Institut". Es gibt 13 Länder die Taiwan offiziell anerkannt haben, alles Kleinststaaten bis auf Honduras, Paraguay, Guatemala und Haiti.ZITAT
Deutschland unterhält keine diplomatischen Beziehungen zu Taiwan. Die deutschen Interessen werden durch das Deutsche Institut Taipei wahrgenommen.
https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/laender/taiwan-node/taiwan/200884Ich will darauf hinaus was nicht geht, nicht gehen kann: Ja zur Ein-China Politik sagen und damit Taiwan nicht anerkennen, und dann einen völkerrechtlich verurteilten Angriffskrieg von einem Staat auf den anderen im Falle eines Invasionsversuchs ins Feld führen. Taiwan muss sich stattdessen rechtzeitig für unabhängig erklären und dann schnell auf breiter Basis international anerkannt werden.
https://www.taiwanheute.tw/news.php?post=107073&unit=387: Nach vielen erfolglosen Beitrittsversuchen als Republik China bewarb sich Taiwan als "Taiwan" für die Mitgliedschaft bei den VN. Die Antwort lautete:
ZITAT
Präsident Chens Brief an Ban Ki-moon wurde vom UN-Amt für rechtliche Angelegenheiten zurückgewiesen. Das Sekretariat teilte mit, der Antrag könne wegen der UN-Resolution 2758 vom 25. Oktober 1971 nicht entgegengenommen werden; die Resolution stellt die Grundlage der Ein-China-Politik der UN dar. Mit anderen Worten, Taiwan sei ein Teil Chinas.
Beifang:
ZITAT
Seit dem 10.12.2022 können Reisende aus Taiwan und Deutschland offiziell die gegenseitigen automatisierten Grenzkontrollen bei Ein- und Ausreisen nutzen. Eine Registrierung bei den jeweiligen Grenzbehörden ist vor der Nutzung notwendig.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 23:26
ZITAT(Merowinger @ 17. Aug 2023, 00:12)
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 23:24)
Dunkelblau sind die Staaten die offizielle Botschaften in Taiwan betreiben, hellblau diejenigen mit inoffiziellen.
Da stimmt etwas nicht, denn Deutschland hat keine offizielle Botschaft in Taiwan sondern ein inoffizielles "Institut". Es gibt 13 Länder die Taiwan offiziell anerkannt haben, alles Kleinststaaten bis auf Honduras, Paraguay, Guatemala und Haiti.Beifang:
ZITAT
Seit dem 10.12.2022 können Reisende aus Taiwan und Deutschland offiziell die gegenseitigen automatisierten Grenzkontrollen bei Ein- und Ausreisen nutzen. Eine Registrierung bei den jeweiligen Grenzbehörden ist vor der Nutzung notwendig.
Streiche Hellblau und ersetze es durch mittelblau, es sind immerhin 3 blau Töne zu sehen
Geschrieben von: goschi 16. Aug 2023, 23:26
ZITAT(Merowinger @ 17. Aug 2023, 00:12)
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 23:24)
Dunkelblau sind die Staaten die offizielle Botschaften in Taiwan betreiben, hellblau diejenigen mit inoffiziellen.
Da stimmt etwas nicht, denn Deutschland hat keine offizielle Botschaft in Taiwan sondern ein inoffizielles "Institut". Es gibt 13 Länder die Taiwan offiziell anerkannt haben, alles Kleinststaaten bis auf Honduras, Paraguay, Guatemala und Haiti.Beifang:
ZITAT
Seit dem 10.12.2022 können Reisende aus Taiwan und Deutschland offiziell die gegenseitigen automatisierten Grenzkontrollen bei Ein- und Ausreisen nutzen. Eine Registrierung bei den jeweiligen Grenzbehörden ist vor der Nutzung notwendig.
Deutschland ist ja auch Hellblau dargestellt
Geschrieben von: Madner Kami 16. Aug 2023, 23:34
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 23:41)
Ich vermute das dies auch der Hauptgrund ist, warum die KP Taiwan erobern will. Es kann ja nicht sein das es anderen Chinesen besser geht, die nicht unter ihrer Fuchtel stehen.
Das und, der Zugang zu Hochtechnologie bzw. das Verwehren des Zugangs zu Hochtechnologie für Chinas Gegner (TSMC).
Davon mal abgesehen, es ist schon allgemein erstaunlich, wieviele Parallelen es zwischen dem Ukraine- und Taiwankonflikt gibt. Inklusive der gleichen Talking Points und Talking Heads.
Geschrieben von: Salzgraf 16. Aug 2023, 23:38
ZITAT(Broensen @ 16. Aug 2023, 19:21)
ZITAT(Ta152 @ 16. Aug 2023, 18:53)
Die Frage die ich mir stelle ist, dürfte die USA von Okinawa aus überhaupt Angriffe auf die VR China fliegen solange sich Japan nicht am Krieg beteiligt?
Das frage ich mich auch. Wenn die US-Streitkräfte in Japan angegriffen werden, ist Japan eigentlich zwangsweise dabei, die werden ja nicht sagen, hinterm Kasernenzaun hörte ihr Territorium auf.Aber dürften die US-Streitkräfte die Basen in Japan für einen Kampf gegen China nutzen, ohne dass zuvor ein Angriff auf japanisches Territorium stattgefunden hat? Inwieweit haben sich die Amis hier als Siegermacht im WK2 entsprechende Rechte gesichert bzw. aus der Besatzungszeit beibehalten?
Haben die Amerikaner im Koreakrieg die japanischen Basen benutzt?
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 23:53
ZITAT(Salzgraf @ 17. Aug 2023, 00:38)
ZITAT(Broensen @ 16. Aug 2023, 19:21)
ZITAT(Ta152 @ 16. Aug 2023, 18:53)
Die Frage die ich mir stelle ist, dürfte die USA von Okinawa aus überhaupt Angriffe auf die VR China fliegen solange sich Japan nicht am Krieg beteiligt?
Das frage ich mich auch. Wenn die US-Streitkräfte in Japan angegriffen werden, ist Japan eigentlich zwangsweise dabei, die werden ja nicht sagen, hinterm Kasernenzaun hörte ihr Territorium auf.Aber dürften die US-Streitkräfte die Basen in Japan für einen Kampf gegen China nutzen, ohne dass zuvor ein Angriff auf japanisches Territorium stattgefunden hat? Inwieweit haben sich die Amis hier als Siegermacht im WK2 entsprechende Rechte gesichert bzw. aus der Besatzungszeit beibehalten?
Haben die Amerikaner im Koreakrieg die japanischen Basen benutzt?
Ja haben sie
https://en.wikipedia.org/wiki/Kadena_Air_Base
ZITAT
19th Bombardment Group (Medium) (July 1950 – May 1954) (B-29)
Deployed from Andersen AFB, Guam. Flew combat missions over Korea. Reassigned May 1954 to Pinecastle AFB, Florida.
22d Bombardment Group (Medium) (July 1950 – October 1950) (B-29)
Deployed from March AFB, California. Flew combat missions over Korea
307th Bombardment Group (Medium) (September 1950 – February 1951) (B-29)
Deployed from MacDill AFB Florida to engage in combat operations during the Korean War. While on Okinawa, the 307th was awarded the Republic of Korea Presidential Unit Citation for its air strikes against enemy forces in Korea. It was also awarded the Distinguished Unit Citation and several campaign streamers. The 307th BG returned from deployment during February 1951, however elements of the group remained deployed on Okinawa on a semi-permanent basis until 1954.
Deployed from Andersen AFB, Guam. Flew combat missions over Korea. Reassigned May 1954 to Pinecastle AFB, Florida.
22d Bombardment Group (Medium) (July 1950 – October 1950) (B-29)
Deployed from March AFB, California. Flew combat missions over Korea
307th Bombardment Group (Medium) (September 1950 – February 1951) (B-29)
Deployed from MacDill AFB Florida to engage in combat operations during the Korean War. While on Okinawa, the 307th was awarded the Republic of Korea Presidential Unit Citation for its air strikes against enemy forces in Korea. It was also awarded the Distinguished Unit Citation and several campaign streamers. The 307th BG returned from deployment during February 1951, however elements of the group remained deployed on Okinawa on a semi-permanent basis until 1954.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2023, 23:56
ZITAT(Madner Kami @ 17. Aug 2023, 00:34)
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 23:41)
Ich vermute das dies auch der Hauptgrund ist, warum die KP Taiwan erobern will. Es kann ja nicht sein das es anderen Chinesen besser geht, die nicht unter ihrer Fuchtel stehen.
Das und, der Zugang zu Hochtechnologie bzw. das Verwehren des Zugangs zu Hochtechnologie für Chinas Gegner (TSMC).
Davon mal abgesehen, es ist schon allgemein erstaunlich, wieviele Parallelen es zwischen dem Ukraine- und Taiwankonflikt gibt. Inklusive der gleichen Talking Points und Talking Heads.
Ich glaube nicht das Xi und Konsorten das wirklich kümmert, das nimmt man allenfalls mit. Für uns wiederum spielt das schon eine Rolle.
Geschrieben von: Forodir 17. Aug 2023, 00:23
ZITAT(Merowinger @ 16. Aug 2023, 23:12)
Ich will darauf hinaus was nicht geht, nicht gehen kann: Ja zur Ein-China Politik sagen und damit Taiwan nicht anerkennen, und dann einen völkerrechtlich verurteilten Angriffskrieg von einem Staat auf den anderen im Falle eines Invasionsversuchs ins Feld führen. Taiwan muss sich stattdessen rechtzeitig für unabhängig erklären und dann schnell auf breiter Basis international anerkannt werden.
Na Klar geht das, die Ein-China Politik ist ja auch umstritten und der Deal war eigentlich das, solange die Chinesen keinen Stress machen, spielen die USA und der Rest der westlichen Welt mit und machen gute Miene zum bösen Spiel. Das sieht man ja auch wie die entsprechenden Erklärungen der einzelnen Länder zu der Ein-China Politik sind. Gerade das zeigt doch wie fließend international Politik und Völkerrecht sind.
China verspielt sich das gerade und ein Angriff wird die Unabhängigkeit zementieren, selbst eine erfolgreiche Besetzung wird nur dazu beitragen, dass Taiwan als unabhängig anerkannt wird und die Chinesen sich einen hässlichen Unruheherd einverleiben, der im Gegensatz zu Hongkong auch als wichtig wahrgenommen wird.
Geschrieben von: Ta152 17. Aug 2023, 06:32
ZITAT(Salzgraf @ 17. Aug 2023, 00:38)
ZITAT(Broensen @ 16. Aug 2023, 19:21)
ZITAT(Ta152 @ 16. Aug 2023, 18:53)
Die Frage die ich mir stelle ist, dürfte die USA von Okinawa aus überhaupt Angriffe auf die VR China fliegen solange sich Japan nicht am Krieg beteiligt?
Das frage ich mich auch. Wenn die US-Streitkräfte in Japan angegriffen werden, ist Japan eigentlich zwangsweise dabei, die werden ja nicht sagen, hinterm Kasernenzaun hörte ihr Territorium auf.Aber dürften die US-Streitkräfte die Basen in Japan für einen Kampf gegen China nutzen, ohne dass zuvor ein Angriff auf japanisches Territorium stattgefunden hat? Inwieweit haben sich die Amis hier als Siegermacht im WK2 entsprechende Rechte gesichert bzw. aus der Besatzungszeit beibehalten?
Haben die Amerikaner im Koreakrieg die japanischen Basen benutzt?
Ja, aber genau so wie bei vielen anderen Beispielen (wie Belarus beim aktuellen Ukraine Krieg) hatte da das gegnerische Land keine Möglichkeit oder keine Interesse ausländische Basen anzugreifen. Bei Korea war die VR China ja offiziell nicht am Krieg beteiligt, da sind doch nur Freiwillige über die Grenze rüber...
Geschrieben von: KSK 17. Aug 2023, 15:39
ZITAT(xena @ 16. Aug 2023, 20:52)
ZITAT(KSK @ 16. Aug 2023, 17:34)
Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass China so viele Flugzeuge in der Luft halten könnte, noch dazu welche die auf hohe Distanz gegen B-1 und B-2 (oder irgendwann mal B-21) wirken könnten. Neben US Jagdflugzeugen werden vor allem auch hunderte SM-6 die die Navy in den Gewässern weiträumig um Taiwan herum parken kann den chinesischen Jägern das Leben schwer machen.
Und das soll jetzt echt mehr Substanz haben?
Welche Substanz vermisst du? Warum wieder so ein unsachlich Einzeiler anstatt auf den Inhalt einzugehen?
Das Szenario wurde aus meiner Sicht so definiert: Strategische US-Bomber wirken aus der Distanz (>1000 km) insbesondere gegen chinesische Marineeinheiten.
Dein Punkt: Die Bomber sind trotz Stealth durch chinesische Langwellenradare aufklärbar und durch chinesische Flugzeuge die an die Bomber nah genug herangeführt werden bekämpfbar.
Ich bin ja bei dir, dass die chinesischen Fliegerkräfte zahlenmäßig zumindest in der Andangsphase überlegen sind, aber die Annahme, dass chinesische Jagdflugzeuge bis hinter Taiwan durchdringen können kann ich eben bisher nicht nachvollziehen. Was lässt dich annehmen, dass das der Fall sein wird? Welche chinesischen fliegenden Plattformen hältst du für potent genug dafür (und welche nicht)?
Geschrieben von: Merowinger 17. Aug 2023, 16:29
ZITAT(Forodir @ 17. Aug 2023, 01:23)
der Deal war eigentlich das, solange die Chinesen keinen Stress machen, spielen die USA und der Rest der westlichen Welt mit und machen gute Miene zum bösen Spiel
Richtig, das war der Deal der nun sehr absehbar obsolet wird. Biden hat ihn zum Teil schon einkassiert indem er vor kurzem die Ambiguität der militärischen Unterstützung von Taiwan in (mehr) Klarheit verwandelte.
Geschrieben von: ede144 17. Aug 2023, 16:43
ZITAT(Madner Kami @ 17. Aug 2023, 00:34)
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 23:41)
Ich vermute das dies auch der Hauptgrund ist, warum die KP Taiwan erobern will. Es kann ja nicht sein das es anderen Chinesen besser geht, die nicht unter ihrer Fuchtel stehen.
Das und, der Zugang zu Hochtechnologie bzw. das Verwehren des Zugangs zu Hochtechnologie für Chinas Gegner (TSMC).
Davon mal abgesehen, es ist schon allgemein erstaunlich, wieviele Parallelen es zwischen dem Ukraine- und Taiwankonflikt gibt. Inklusive der gleichen Talking Points und Talking Heads.
Wäre die Unterstützung der Ukraine so wie Putin das erwartet hat, wäre in Krieg um Taiwan deutlich näher. Ich glaube man hat in Peking auf einen 100 Stunden Krieg gehofft, um dann das Gleiche durchzuziehen
Geschrieben von: Nightwish 30. Aug 2023, 10:15
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 21:46)
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 20:35)
.................
Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.
Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.
Bei den anderen Punkten von dir bin ich so weit mit, das kann man so sehen und sind realistische Möglichkeiten, aber mit dieser Blockade verstehe ich nicht, wie du das begründen möchtest.
China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt). Der erste US Frachter kommt jetzt dort an, oder ein US Zerstörer, auf Einladung der taiwanesischen Regierung. Was dann? Die Amerikaner müssen nichts machen außer die Nerven behalten und da durch schippern, die Chinesen sind im Zugzwang und müssten das Feuer eröffnen.
Niemand in der gesamten Welt würde die Blockadebrecher als Aggressoren anerkennen.
Mein Punkt ist, dass wir bei einer Blockade eben nicht voraussagen können, was passiert, wenn XY eintritt. China kann das auch nicht, deshalb kann es sich mit der Blockade 'herantasten', also die Eskalation skalieren. Das wird zu einem großen Teil vom Zeitpunkt und damit auch von den Regierungen, z. B. in den USA, abhängen, nicht allein vom Seerecht, dass kann man beugen. Sie können die Waagschale nach und nach füllen und sehen, wohin sich die Waage neigt, erfolgte oder kommende Verluste analysieren und abwägen. Aber zugegeben, ich kenne mich im See(kriegs)recht nicht aus und betrachte das vielleicht etwas naiv-romantisch, auch wenn ich schon mitbekommen habe, dass die Zeiten der Segelkriegsschiffe vorbei sind.
Worauf ich hinaus will, ist der Punkt bis zu dem eine Eskalation seitens China akzeptiert wird, weil ein Waffengang verhindert werden soll, bzw. wie opferbereit beide Seiten sein werden. Den Chinesen wird es egal sein, ab sie 'vom Westen' als Aggressor bezeichnet werden. Was ich meinte, sie werden es im eigenen Land, in Russland und Nord-Korea und bei anderen Freunden anders darstellen (können). Wenn die USN einige Schiffe der PLA auf den Grund schickt, werden die Chinesen das analysieren und dann entscheiden ob sie eskalieren oder deeskalieren.
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 21:58)
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 21:35)
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 21:02)
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Die Folgen des Irak Krieges werden aber mittelfristig aufgeholt werden, auf jeden Fall innerhalb der nächsten paar Jahre. Genauso wie der Umbau des USMC ja voranschreitet und teilweise abgeschlossen ist. Das ist ja eine direkte Reaktion auf das Vorgehen der Chinesen. Auch ist die Frage, wie lange die Kampagne andauert, meine Einschätzung wäre das sie eher kurz und heftig.
Ja, das ist richtig und auch eine Reaktion auf China, aber auch China wir weiter aufrüsten.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.
Das wäre halt die Frage, auch hier scheint trotz allem die USA durchaus bereit zu sein, Verluste hinzunehmen, die Anti-Kriegs-Parteien haben immer recht lange gebraucht um Fahrt aufzunehmen, auch hier spielt die Länge des Konfliktes eher eine Rolle als die Höhe der Verluste.
Auch wäre die Frage der Motivation, hier sieht das schon eher nach einem "gerechten" Krieg aus, was in der USA immer gut ankommt.
Ich stimme dir zu, dass der Konflikt eher als "gerechter" Konflikt wahrgenommen wird / werden könnte, fürchte aber, dass Motivation und Verlusttoleranz auch von den kommenden Wahlen abhängen werden. Die Tendenzen des Isolationismus der USA sind ja auch nicht von der Hand zu weisen.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.
Immer noch deutlich höhere Erfahrung als die chinesische Armee, gerade im Luft und Seekrieg ist das technische Können wichtiger und die USSAF weiß, wie man Tausende von Sorties organisiert.
Das ist grundsätzlich korrekt, die USA haben einen reicheren Schatz an Erfahrungen und auch Kampferfahrung, nicht aber in einem solchen Konflikt und die PLA ist auch eine Black Box. Wenn den Chinese ein Carrier-Kill gelingen sollte - auch unter massiven eigenen Verlusten - würde sich das drastisch auf Kampfkraft und Moral der USA auswirken. Auch die Carrier sind nicht unverletzlich.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wie vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.
Nein, eine Blockade lässt sich für die Chinesen einfach nicht durchsetzten, wie sollte das gehen? Sie sind sofort in der Rolle des Aggressors, wenn sie ihre Blockade durchsetzten wollen und geben der Gegenseite auch noch eine lange Zeit zur Vorbereitung. Das halte ich für die schlechteste Option aus chinesischer Sicht.
Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.
Nein wären sie nicht da die initiale Blockade bereits der erste kriegerische Akt war, ein Angriff Taiwans auf die Blockadeschiffe wäre ein Akt der Selbstverteidigung.
Ja, aber ob China nun eine Invasion beginnt oder eine Blockade errichtet, für 'uns' sind sie die 'Bösen', in ihrem 'Freundeskreis' nicht. Und die Blockade könnte für die PLA / China eine skaliebare Testphase sein. Aber das sind rechtlich-politische Befindlichkeiten - flapsig formuliert - die in Ost und West anders wahrgenommen bzw. gewichtet werden.
Geschrieben von: General Gauder 30. Aug 2023, 11:28
ZITAT(Nightwish @ 30. Aug 2023, 11:15)
[...]
Die Folgen des Irak Krieges werden aber mittelfristig aufgeholt werden, auf jeden Fall innerhalb der nächsten paar Jahre. Genauso wie der Umbau des USMC ja voranschreitet und teilweise abgeschlossen ist. Das ist ja eine direkte Reaktion auf das Vorgehen der Chinesen. Auch ist die Frage, wie lange die Kampagne andauert, meine Einschätzung wäre das sie eher kurz und heftig.
Ja, das ist richtig und auch eine Reaktion auf China, aber auch China wir weiter aufrüsten.
Das wäre halt die Frage, auch hier scheint trotz allem die USA durchaus bereit zu sein, Verluste hinzunehmen, die Anti-Kriegs-Parteien haben immer recht lange gebraucht um Fahrt aufzunehmen, auch hier spielt die Länge des Konfliktes eher eine Rolle als die Höhe der Verluste.
Auch wäre die Frage der Motivation, hier sieht das schon eher nach einem "gerechten" Krieg aus, was in der USA immer gut ankommt.
Ich stimme dir zu, dass der Konflikt eher als "gerechter" Konflikt wahrgenommen wird / werden könnte, fürchte aber, dass Motivation und Verlusttoleranz auch von den kommenden Wahlen abhängen werden. Die Tendenzen des Isolationismus der USA sind ja auch nicht von der Hand zu weisen.
Immer noch deutlich höhere Erfahrung als die chinesische Armee, gerade im Luft und Seekrieg ist das technische Können wichtiger und die USSAF weiß, wie man Tausende von Sorties organisiert.
Das ist grundsätzlich korrekt, die USA haben einen reicheren Schatz an Erfahrungen und auch Kampferfahrung, nicht aber in einem solchen Konflikt und die PLA ist auch eine Black Box. Wenn den Chinese ein Carrier-Kill gelingen sollte - auch unter massiven eigenen Verlusten - würde sich das drastisch auf Kampfkraft und Moral der USA auswirken. Auch die Carrier sind nicht unverletzlich.
Nein, eine Blockade lässt sich für die Chinesen einfach nicht durchsetzten, wie sollte das gehen? Sie sind sofort in der Rolle des Aggressors, wenn sie ihre Blockade durchsetzten wollen und geben der Gegenseite auch noch eine lange Zeit zur Vorbereitung. Das halte ich für die schlechteste Option aus chinesischer Sicht.
Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.
Nein wären sie nicht da die initiale Blockade bereits der erste kriegerische Akt war, ein Angriff Taiwans auf die Blockadeschiffe wäre ein Akt der Selbstverteidigung.
Ja, aber ob China nun eine Invasion beginnt oder eine Blockade errichtet, für 'uns' sind sie die 'Bösen', in ihrem 'Freundeskreis' nicht. Und die Blockade könnte für die PLA / China eine skaliebare Testphase sein. Aber das sind rechtlich-politische Befindlichkeiten - flapsig formuliert - die in Ost und West anders wahrgenommen bzw. gewichtet werden.
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 21:58)
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 21:35)
ZITAT(Forodir @ 16. Aug 2023, 21:02)
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.
Die Folgen des Irak Krieges werden aber mittelfristig aufgeholt werden, auf jeden Fall innerhalb der nächsten paar Jahre. Genauso wie der Umbau des USMC ja voranschreitet und teilweise abgeschlossen ist. Das ist ja eine direkte Reaktion auf das Vorgehen der Chinesen. Auch ist die Frage, wie lange die Kampagne andauert, meine Einschätzung wäre das sie eher kurz und heftig.
Ja, das ist richtig und auch eine Reaktion auf China, aber auch China wir weiter aufrüsten.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.
Das wäre halt die Frage, auch hier scheint trotz allem die USA durchaus bereit zu sein, Verluste hinzunehmen, die Anti-Kriegs-Parteien haben immer recht lange gebraucht um Fahrt aufzunehmen, auch hier spielt die Länge des Konfliktes eher eine Rolle als die Höhe der Verluste.
Auch wäre die Frage der Motivation, hier sieht das schon eher nach einem "gerechten" Krieg aus, was in der USA immer gut ankommt.
Ich stimme dir zu, dass der Konflikt eher als "gerechter" Konflikt wahrgenommen wird / werden könnte, fürchte aber, dass Motivation und Verlusttoleranz auch von den kommenden Wahlen abhängen werden. Die Tendenzen des Isolationismus der USA sind ja auch nicht von der Hand zu weisen.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.
Immer noch deutlich höhere Erfahrung als die chinesische Armee, gerade im Luft und Seekrieg ist das technische Können wichtiger und die USSAF weiß, wie man Tausende von Sorties organisiert.
Das ist grundsätzlich korrekt, die USA haben einen reicheren Schatz an Erfahrungen und auch Kampferfahrung, nicht aber in einem solchen Konflikt und die PLA ist auch eine Black Box. Wenn den Chinese ein Carrier-Kill gelingen sollte - auch unter massiven eigenen Verlusten - würde sich das drastisch auf Kampfkraft und Moral der USA auswirken. Auch die Carrier sind nicht unverletzlich.
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 16. Aug 2023, 19:48)
Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wie vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.
Nein, eine Blockade lässt sich für die Chinesen einfach nicht durchsetzten, wie sollte das gehen? Sie sind sofort in der Rolle des Aggressors, wenn sie ihre Blockade durchsetzten wollen und geben der Gegenseite auch noch eine lange Zeit zur Vorbereitung. Das halte ich für die schlechteste Option aus chinesischer Sicht.
Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.
Nein wären sie nicht da die initiale Blockade bereits der erste kriegerische Akt war, ein Angriff Taiwans auf die Blockadeschiffe wäre ein Akt der Selbstverteidigung.
Ja, aber ob China nun eine Invasion beginnt oder eine Blockade errichtet, für 'uns' sind sie die 'Bösen', in ihrem 'Freundeskreis' nicht. Und die Blockade könnte für die PLA / China eine skaliebare Testphase sein. Aber das sind rechtlich-politische Befindlichkeiten - flapsig formuliert - die in Ost und West anders wahrgenommen bzw. gewichtet werden.
Tut mir leid, aber ich halte deine Herangehensweise für total naiv.
Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2023, 11:36
Ja, die VR China könnte versuchen, Taiwan abzuriegeln. Und, doch, man kann dann schon sagen, was die Reaktion der USA sein wird: Sie werden mit grosser Wahrscheinlichkeit die Blockade brechen und zugleiche Kräfte in die Region bringen. Das ist die einzig vernünftige Reaktion darauf und aufgrund der Verhaltens der USA in der Vergangenheit und den Aussagen von US-Offiziellen sowie US-Parlamentarier kann man von dieser Reaktion ausgehen. Die VR China hat dann die Möglichkeit einzulenken oder die Blockadebrecher anzugreifen, worauf die durch die Blockade vorgewarnten USA inkl. Allierte zurückschlagen werden.
Geschrieben von: Nightwish 30. Aug 2023, 12:28
ZITAT(General Gauder @ 30. Aug 2023, 12:28)
ZITAT(Nightwish @ 30. Aug 2023, 11:15)
[...]
[...]
[...]
Tut mir leid, aber ich halte deine Herangehensweise für total naiv.
Das macht nichts.
Geschrieben von: Nightwish 30. Aug 2023, 12:35
ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2023, 12:36)
Ja, die VR China könnte versuchen, Taiwan abzuriegeln. Und, doch, man kann dann schon sagen, was die Reaktion der USA sein wird: Sie werden mit grosser Wahrscheinlichkeit die Blockade brechen und zugleiche Kräfte in die Region bringen. Das ist die einzig vernünftige Reaktion darauf und aufgrund der Verhaltens der USA in der Vergangenheit und den Aussagen von US-Offiziellen sowie US-Parlamentarier kann man von dieser Reaktion ausgehen. Die VR China hat dann die Möglichkeit einzulenken oder die Blockadebrecher anzugreifen, worauf die durch die Blockade vorgewarnten USA inkl. Allierte zurückschlagen werden.
Ja eben, China kann einlenken oder angreifen. Mit einer Blockade kann es provozieren aber es bleiben Optionen je nach Reaktion.
Die von dir und anderen angenommene Reaktion der USA ist wahrscheinlich aber kein zwangsläufiger Automatismus. China könnte darauf spekulieren, dass es ,je nach Regierung und politischen Kräfteverhältnissen in den USA, zu unterschiedlich skalierten Reaktionen der USA kommt.
Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2023, 12:54
Ich glaube nicht. Die US-Reaktion ist eigentlich absehbar: Bruch der Blockade. Mehr oder weniger ist dies so gesetzlich auch festgehalten. Bereits aus Gründen der Abschreckung muss die USA in einem solchen Fall reagieren.
Geschrieben von: General Gauder 30. Aug 2023, 13:20
ZITAT(Nightwish @ 30. Aug 2023, 13:35)
ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2023, 12:36)
Ja, die VR China könnte versuchen, Taiwan abzuriegeln. Und, doch, man kann dann schon sagen, was die Reaktion der USA sein wird: Sie werden mit grosser Wahrscheinlichkeit die Blockade brechen und zugleiche Kräfte in die Region bringen. Das ist die einzig vernünftige Reaktion darauf und aufgrund der Verhaltens der USA in der Vergangenheit und den Aussagen von US-Offiziellen sowie US-Parlamentarier kann man von dieser Reaktion ausgehen. Die VR China hat dann die Möglichkeit einzulenken oder die Blockadebrecher anzugreifen, worauf die durch die Blockade vorgewarnten USA inkl. Allierte zurückschlagen werden.
Ja eben, China kann einlenken oder angreifen. Mit einer Blockade kann es provozieren aber es bleiben Optionen je nach Reaktion.
Die von dir und anderen angenommene Reaktion der USA ist wahrscheinlich aber kein zwangsläufiger Automatismus. China könnte darauf spekulieren, dass es ,je nach Regierung und politischen Kräfteverhältnissen in den USA, zu unterschiedlich skalierten Reaktionen der USA kommt.
Ich sehe das wie Glorfindel, wenn die Chinesen einen kriegerischen Akt ausführen wie etwa eine Blockade der Insel dann werden die USA militärisch reagieren, ggf. wird man ein Ultimatum setzen bis dann und dann muss die Blockade aufgehoben werden, aber wenn bis dahin nichts geschieht, wird ein Angriff erfolgen.
€ Sanktionen wird es im Übrigen in dem Szenario von Tag 1 an sowohl aus den USA als auch der EU geben, wenn China dann zurückweicht werden diese Sanktionen möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt aufgehoben, aber sicher ist das nicht. Alles in allem kann China durch solch eine Aktion nichts gewinnen, deshalb halte ich es für äußerst unwahrscheinlich.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 30. Aug 2023, 13:45
Interessanter Beitrag, grad anderswo gesehen. Passt sowhl hier als auch zum Thema Ukraine.
China denkt über Russlands logistische Herausforderungen im Ukraine-Krieg nach
In dieser Ausgabe unserer Reihe über chinesische Lehren aus dem Krieg in der Ukraine fassen wir eine aktuelle Einschätzung eines chinesischen Verteidigungsmagazins zusammen, das stets ausführlich über den Krieg berichtet hat. Der Artikel analysiert die anfänglichen logistischen Fehltritte Russlands, seine Wende und die anhaltenden logistischen Herausforderungen, mit denen der Kreml im Konflikt konfrontiert ist.
...
Der Rest dieser chinesischen Analyse liefert einen unverblümten Überblick darüber, was die Russen falsch gemacht haben.
...
https://www.rand.org/blog/2023/08/china-ponders-russias-logistical-challenges-in-the.html
und:
China erwägt Gegenmaßnahmen gegen das US-Raketensystem HIMARS
https://thediplomat.com/2023/06/china-considers-countermeasures-to-us-himars-missile-system/
Geschrieben von: Forodir 31. Aug 2023, 07:34
ZITAT(Stefan Kotsch @ 30. Aug 2023, 13:45)
China erwägt Gegenmaßnahmen gegen das US-Raketensystem HIMARS
https://thediplomat.com/2023/06/china-considers-countermeasures-to-us-himars-missile-system/
https://thediplomat.com/2023/06/china-considers-countermeasures-to-us-himars-missile-system/
Ähhh,...sollte man sowas nicht schon seit dem Auftreten von weitreichender Raketenartillerie gemacht haben? Ein Grund für das dislozierte Logistiknetz in der NATO ist ja eben die (angenommene) Fähigkeit der russischen Armee Logistik Knotenpunkte auch ohne Luftwaffe bis weit in die Etappe zu treffen, sei es mit MLRS oder SRBM.
Deswegen fand ich es ja so ulkig als manche von Gamechangern gesprochen haben, den die Wirkung und Einsatz der weitreichenden Raketenartillerie war ja eigentlich bekannt und hätte für die Russen nicht derart überraschend und vor allem einschneidend sein sollen. Aber wenn man jetzt erst darauf rumdenkt wie man so etwas verhindern oder minimieren kann, dann hat man die letzten 30 Jahre gepennt.
Geschrieben von: goschi 31. Aug 2023, 07:41
Beim Gamechanger sprach aber niemand vom generellen Aufbau und Strategie von Armeen, sondern es ging immer nur um den Krieg in der Ukraine, wo die HIMARS eben wirklich Gamechanger waren, da sie für die Ukraine die Situation änderten und Russlands Kriegstaktiken aushöhlten.
Es war ein Gamechanger für die Ukraine, nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.
Geschrieben von: Forodir 31. Aug 2023, 08:18
ZITAT(goschi @ 31. Aug 2023, 07:41)
Beim Gamechanger sprach aber niemand vom generellen Aufbau und Strategie von Armeen, sondern es ging immer nur um den Krieg in der Ukraine, wo die HIMARS eben wirklich Gamechanger waren, da sie für die Ukraine die Situation änderten und Russlands Kriegstaktiken aushöhlten.
Es war ein Gamechanger für die Ukraine, nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.
Es war ein Gamechanger für die Ukraine, nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.
Ja, okay. Das kaufe ich so. Wobei es mich wirklich wunderte wie unvorbereitet die Russen darauf waren. Denn mit dem 9A52 Smerch hatte ja die Ukraine eigentlich ein potentes System mit ähnlicher Wirkung im Arsenal und selbst wenn es nicht so genau ist wie die GLMRS, für die Logistik Punkte hätte das reichen müssen.
Bei einer angenommenen Invasion würde die chinesischen Brückenköpfe recht gut von den Höhen im Westen der Insel beschossen werden, was natürlich verheerend wäre, da gerade dort dann Truppen und Logistik massiert sind. Selbst eine erfolgreiche Landung wäre anfangs dort stark exponiert, um das zu verhindern, müssten starke Fliegerkräfte einen Schutzschirm bis weit in das Innere der Insel aufspannen und selbst dann muss man die Raketenwerfer erst finden, selbst wenn sie schon geschossen haben.
Geschrieben von: Fennek 31. Aug 2023, 08:20
ZITAT(Forodir @ 31. Aug 2023, 08:34)
ZITAT(Stefan Kotsch @ 30. Aug 2023, 13:45)
China erwägt Gegenmaßnahmen gegen das US-Raketensystem HIMARS
https://thediplomat.com/2023/06/china-considers-countermeasures-to-us-himars-missile-system/
https://thediplomat.com/2023/06/china-considers-countermeasures-to-us-himars-missile-system/
Ähhh,...sollte man sowas nicht schon seit dem Auftreten von weitreichender Raketenartillerie gemacht haben? Ein Grund für das dislozierte Logistiknetz in der NATO ist ja eben die (angenommene) Fähigkeit der russischen Armee Logistik Knotenpunkte auch ohne Luftwaffe bis weit in die Etappe zu treffen, sei es mit MLRS oder SRBM.
Die Artikelüberschrift muss man natürlich in einen Kontext setzen. China ist bekanntlich keine Person, sondern ein Staat. Wenn "China" also irgendetwas erwägt, muss man nachschauen, wer genau damit gemeint ist. Es ist wohl kaum so, dass niemand in China je über Raketenartillerie-Gegenmaßnahmen nachgedacht hat und jetzt plötzlich ganz "China" über nichts anderes als HIMARS nachdenkt. Wenn man in den Artikel reinguckt, stellt man fest, dass die Forderung nach Himars-Gegenmaßnahmen von einigen Analysten verfasst wurde, welche diese Forderungen in Form eines Artikels in einem militärischen Fachmagazin publiziert haben. Aber was Militäranalysten (oder auch die Truppe) fordern ist eine Sache, was das Verteidigungsministerium dann genehmigt eine völlig andere. Gerade politische Entscheidungsträger und ihre militärischen Beraterstäbe benötigen nunmal praktischen Anschauungsunterricht, bevor sie eine Bedrohung tatsächlich als solche erkennen und bereit sind, entsprechende Gegenmaßnahmen zu finanzieren. Das ist nichts neues. Ist doch hierzulande genauso. Stichwort Bundeswehr und Heeresflugabwehrtruppe.
Geschrieben von: Forodir 31. Aug 2023, 08:34
Naja, das passt jetzt nicht ganz. Die Taktik und Operative Art der Kriegsführung obliegt den Streitkräften, natürlich ist sie davon abhängig, was die politische Führung ihr an Mittel zur Verfügung stellt und was sie allgemein von den Streitkräften erwartet.
Wenn eine Forderung/taktische Überlegung jetzt erst kommt ist das schlichtweg ein paar Jahre zu spät. Auch der Vergleich mit der Heeresflugabwehr hinkt, denn die Forderung diese aufzulösen wurde ja als falsch erkannt und stand im Gegensatz zu etablierten militärischen Lehren, wurde aber halt durchgedrückt (auch mithilfe militärischer Erfüllungsgehilfen).
Ähnlich z.B: der Umgang mit UAS, in der Truppe und in den verschiedenen Gruppen Weiterentwicklungen ist das Potenzial erkannt worden und im Moment wird überall darauf herum gedacht, wie man dieses Potenzial für die eigene Truppe nutzen kann. Zugegeben leider nicht als konzertierte Bemühung und jeder für sich, aber wir sind ja noch in der Findungsphase des "Neulands" .
Geschrieben von: xena 31. Aug 2023, 12:55
Die Chinesen haben doch schon längst passendes Gerät: Noch weiter reichendere Raketen, auch gelenkt.
Geschrieben von: Sensei 31. Aug 2023, 13:13
Ähm, nein.
Nur weil man weiterreichende Wirkmittel hat, heißt das nicht, dass man auf Verteidigungsmittel (Raketenabwehr; elektronisch und/oder kinetisch) verzichten kann.
Nicht einmal im Ansatz.
Geschrieben von: xena 31. Aug 2023, 16:10
Auch das haben die Chinesen.
PS: Ey, das Forum geht immer noch.
Geschrieben von: Forodir 1. Sep 2023, 03:33
ZITAT(xena @ 31. Aug 2023, 12:55)
Die Chinesen haben doch schon längst passendes Gerät: Noch weiter reichendere Raketen, auch gelenkt.
Das hilft jetzt in diesem Kontext gegen weitreichende endphasengelenkte Raketenartillerie inwieweit? Wenn sie es haben, dann fragt man sich, warum jetzt Stimmen laut werden, dass man Gegenmaßnahmen ergreifen müsste.
Geschrieben von: NeWToN 1. Sep 2023, 10:39
Nur weitreichende gelenkte Munition bringt denen nichts. Das ist ja eine Lektion aus dem Ukrainekrieg. Man muss die HIMARS aufklären bevor man sie bekämpfen kann. Genau daran scheitern die RuaF.
Die Schlussfolgerung im Artikel ist es die Lufthoheit zu erringen und den Vorteil bei der Aufklärung zu erlangen.
Die andere Seite der Konterstrategie ist dan das bereits angesprochene abwehren/schützen der eigenen Streitkräfte durch EW.
Geschrieben von: xena 1. Sep 2023, 11:24
Eben. Es geht wohl eher um Verfahren, Sensibilisierung solche Verfahren einzuführen, die passenden Assets zusammen zu stellen und zusammen arbeiten zu lassen, um Aufklärung und natürlich das auch zu üben usw. Die Hardware ist ja schon da.
Geschrieben von: Forodir 2. Sep 2023, 17:50
ZITAT(NeWToN @ 1. Sep 2023, 10:39)
Nur weitreichende gelenkte Munition bringt denen nichts. Das ist ja eine Lektion aus dem Ukrainekrieg. Man muss die HIMARS aufklären bevor man sie bekämpfen kann. Genau daran scheitern die RuaF.
Die Schlussfolgerung im Artikel ist es die Lufthoheit zu erringen und den Vorteil bei der Aufklärung zu erlangen.
Die andere Seite der Konterstrategie ist dan das bereits angesprochene abwehren/schützen der eigenen Streitkräfte durch EW.
Die Schlussfolgerung im Artikel ist es die Lufthoheit zu erringen und den Vorteil bei der Aufklärung zu erlangen.
Die andere Seite der Konterstrategie ist dan das bereits angesprochene abwehren/schützen der eigenen Streitkräfte durch EW.
Das ändert aber dann trotzdem nichts daran, dass es ziemlich Spät ist sich darüber Gedanken zu machen.
Die MLRS aufklären, bevor sie zum Schuss kommen, dürfte ein unmögliches Unterfangen sein, völlige Aufklärung hat noch nicht mal die Koalition über dem IRAK geschafft. Wenn das die Schlussfolgerung ist, dann wäre das sehr dünn. Abgesehen davon werden die Chinesen mit ziemlicher Sicherheit keine Lufthoheit erringen.
Das vielversprechendste wäre seine FlAb dazu zu befähigen, die GLMRS abzufangen und sich so weit aufzulockern, auch in Verbindung mit EW, dass Treffer deutlich weniger Schaden anrichten. Führungseinrichtungen müssen außerhalb der Reichweite gehalten werden, was zwar einen Mehraufwand in der Führung und Verbindung bedeutet, aber besser ist als direkt einen ganzen Stab zu verlieren.
Wenn man dann gleichzeitig noch Kampfflugzeuge bei Fuß behält, die direkt nach Abschuss der GLMRS sofort in das Gebiet fliegen können, wäre die Chance das man nach und nach diese Werfer vernichtet. Allerdings natürlich erkauft mit der hohen Gefährdung der eigenen Flieger und am Anfang wird man viele Treffer kassieren.
Geschrieben von: n0rthernlights 3. Sep 2023, 07:45
Das schöne am Panzer-Quartett ist das man die soften Faktoren außer acht gelassen. China führt seit 30 Jahren eine Ein-Kind Politik, wenn dann die geliebten Söhne nicht mehr wiederkommen, der Familienstammbaum endet und das bei einer Gesellschaft die die Familie als höchstes Gut ansehen, wird das innerhalb Chinas vermutlich für Unruhe sorgen.
Geschrieben von: Forodir 3. Sep 2023, 08:09
ZITAT(n0rthernlights @ 3. Sep 2023, 07:45)
Das schöne am Panzer-Quartett ist das man die soften Faktoren außer acht gelassen. China führt seit 30 Jahren eine Ein-Kind Politik, wenn dann die geliebten Söhne nicht mehr wiederkommen, der Familienstammbaum endet und das bei einer Gesellschaft die die Familie als höchstes Gut ansehen, wird das innerhalb Chinas vermutlich für Unruhe sorgen.
Das mag sein, wird aber weder die Invasion verhindern (wenn sie durchgeführt wird) noch den Krieg beenden, der sowieso recht kurz sein wird. Dass es zu Verwerfungen kommen wird, ist der chinesischen Führung bestimmt bewusst, gerade auch wirtschaftlich, aber auch wie du schreibst sozial. Jedoch wenn man Kriege führt oder führen will, sind solche Überlegungen meisten nicht relevant und werden außer Acht gelassen oder als vernachlässigbar eingestuft. Es ist auch die Frage, ob das wirklich derart große gesellschaftlichen Auswirkungen hat, auch in Russland sind die Verluste groß, trotzdem zieht die Gesellschaft als solche mit. Letztendlich ist das Führen eines Krieges ja keine rationelle Entscheidung.
Geschrieben von: n0rthernlights 3. Sep 2023, 08:55
ZITAT(Forodir @ 3. Sep 2023, 09:09)
ZITAT(n0rthernlights @ 3. Sep 2023, 07:45)
Das schöne am Panzer-Quartett ist das man die soften Faktoren außer acht gelassen. China führt seit 30 Jahren eine Ein-Kind Politik, wenn dann die geliebten Söhne nicht mehr wiederkommen, der Familienstammbaum endet und das bei einer Gesellschaft die die Familie als höchstes Gut ansehen, wird das innerhalb Chinas vermutlich für Unruhe sorgen.
Das mag sein, wird aber weder die Invasion verhindern (wenn sie durchgeführt wird) noch den Krieg beenden, der sowieso recht kurz sein wird. Dass es zu Verwerfungen kommen wird, ist der chinesischen Führung bestimmt bewusst, gerade auch wirtschaftlich, aber auch wie du schreibst sozial. Jedoch wenn man Kriege führt oder führen will, sind solche Überlegungen meisten nicht relevant und werden außer Acht gelassen oder als vernachlässigbar eingestuft. Es ist auch die Frage, ob das wirklich derart große gesellschaftlichen Auswirkungen hat, auch in Russland sind die Verluste groß, trotzdem zieht die Gesellschaft als solche mit. Letztendlich ist das Führen eines Krieges ja keine rationelle Entscheidung.
Wie lang oder kurz der Krieg sein wird, wissen wir nicht deshalb lohnt es auch nicht zu spekulieren, wenn soften Faktoren nicht wichtig sind, wieso stolpert dann Ru darüber ? In Vietnam haben auch die soften Faktoren eine wesentliche Rolle gespielt.
Geschrieben von: Forodir 3. Sep 2023, 09:38
ZITAT(n0rthernlights @ 3. Sep 2023, 08:55)
ZITAT(Forodir @ 3. Sep 2023, 09:09)
ZITAT(n0rthernlights @ 3. Sep 2023, 07:45)
Das schöne am Panzer-Quartett ist das man die soften Faktoren außer acht gelassen. China führt seit 30 Jahren eine Ein-Kind Politik, wenn dann die geliebten Söhne nicht mehr wiederkommen, der Familienstammbaum endet und das bei einer Gesellschaft die die Familie als höchstes Gut ansehen, wird das innerhalb Chinas vermutlich für Unruhe sorgen.
Das mag sein, wird aber weder die Invasion verhindern (wenn sie durchgeführt wird) noch den Krieg beenden, der sowieso recht kurz sein wird. Dass es zu Verwerfungen kommen wird, ist der chinesischen Führung bestimmt bewusst, gerade auch wirtschaftlich, aber auch wie du schreibst sozial. Jedoch wenn man Kriege führt oder führen will, sind solche Überlegungen meisten nicht relevant und werden außer Acht gelassen oder als vernachlässigbar eingestuft. Es ist auch die Frage, ob das wirklich derart große gesellschaftlichen Auswirkungen hat, auch in Russland sind die Verluste groß, trotzdem zieht die Gesellschaft als solche mit. Letztendlich ist das Führen eines Krieges ja keine rationelle Entscheidung.
Wie lang oder kurz der Krieg sein wird, wissen wir nicht deshalb lohnt es auch nicht zu spekulieren, wenn soften Faktoren nicht wichtig sind, wieso stolpert dann Ru darüber ? In Vietnam haben auch die soften Faktoren eine wesentliche Rolle gespielt.
Wo stolpert den RU denn darüber? Nichts deutet darauf hin das die Gesellschaft dort wirklich gegen diesen Krieg ist, zumindest nicht das es wirklich einen Unterschied machen würde. Auch Vietnam, wie lange waren dort die US-Kräfte bevor wirklich sich etwa im gesellschaftlichen bewegt hat? Der Krieg ging von 1955 bis 1975 bzw. wenn wir von der heißen Phase ausgehen, dann seit 1964. Auch in NAZI Deutschland sank die unterstützung des Krieges deutlich, trotzdem ging es ohne große Verwerfungen gen bis zum bitteren Ende weiter.
Das solche Faktoren durchaus einen Einfluss haben können mag sein, aber viel weniger als man sich das immer wünscht vor allem in autoritären Systeme. Die Bevölkerung macht eigentlich immer bis zum Schluss mit.
Wie lang oder kurz der Krieg sein wird, ist ein immens wichtiger Baustein dieser Spekulationen, sonst können wir das hier nämlich komplett sein lassen, denn, oh wunder, all das, was wir hier schreiben sind Annahmen. Wie man diese begründet oder herleitet, macht halt den Unterschied zwischen Wunschdenken und Prognose aus, in dem wir uns bewegen.
Geschrieben von: n0rthernlights 3. Sep 2023, 10:17
Korruption, Inkompetenz und Selbstüberschätzung sind auch soften Faktoren. Ru dachte auch das die SMO in drei Tagen beendet ist.
China versucht hier wie schon lang und breit geklärt eine der schwierigsten Militäroperationen und mit nahezu keinerlei praktischen Erfahrungen in modernen Kriegen und das bei einer nicht mehr ganz so stabilen Wirtschaft, und einer hohen Lebensmittelabhängigkeit aus dem Ausland (weltweit größte Importeur von Agrarrohstoffen).
Das wird auf jedenfall interessant werden, Hochmut kommt vor dem Fall.
Geschrieben von: Forodir 3. Sep 2023, 10:38
Ich bin mir sogar sehr sicher, dass China daran scheitern wird. Schon aus allein militärischen Gründen, die zivilen soften Faktoren werden noch dazu kommen, diese halte ich allerdings jetzt für eine Invasion/amphibische Landung nicht entscheidend. Das wird dann on Top kommen sollte die amphibische Landung scheitern, wie es danach weitergeht im Verhältnis mit der westlichen Welt wäre auch ein interessantes Gedankenspiel. Einmal was wäre, wenn China erfolgreich Taiwan einnimmt und was wäre, wenn sie scheitern?
Die Frage ist, ob die chinesische Führung trotzdem all in gehen wird, das ist die große Wild Card, die man nicht beantworten kann.
Geschrieben von: xena 3. Sep 2023, 15:01
Man geht immer vom Jetztzustand aus. Dieser ist aber unerheblich, da China nicht jetzt, sondern in vielleicht 10 bis 20 Jahren Taiwan einverleiben will/wird. Wie die Wirtschaft dann aussehen wird, wissen wir nicht. Wirtschaft ist immer ein auf und ab. In dieser Zeit wächst das rotchinesische Militär immer weiter. Bis auf wenige Ausnahmen zeigt die Geschichte, dass immer der stärkere gewinnt. Rotchina hat in allen Belangen zig mehr Assets und Personal als Taiwan. Sicherlich kann Taiwan den Rotchinesen kurzfristig eine sehr blutige Nase verpassen, aber langfristig kann es nicht gewinnen. Die USA mögen derzeit noch Erfahrung haben, aber auch nur in Kleinkriegen. Niemand hat die Erfahrung in groß angelegten Konflikten. Wenn sich bis dahin nichts mehr großes tut, dann ist selbst in den USA die Erfahrung aus dem Irak weggestorben bzw in Rente und alt. Jede Generation lernt seine Lektionen immer von neuem. Die USA haben bisher fast immer durch numerische Überlegenheit und technisches Know-How gesiegt. Gegen China funktioniert die numerische Überlegenheit nicht mehr und die Lücke des Know-How wird auch immer kleiner.
Ich sehe für Taiwan keine Chance zu überleben. Sie haben nur eine Chance, wenn sie den Rotchinesen deutlich machen, dass eine Eroberung mit einem sehr hohen Preis verbunden ist und die Rotchinesen diesen Preis nicht bezahlen wollen. Das ist nämlich genau das wie es bisher funktioniert hat.
Geschrieben von: 400plus 3. Sep 2023, 15:11
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 16:01)
Wie die Wirtschaft dann aussehen wird, wissen wir nicht. Wirtschaft ist immer ein auf und ab. In dieser Zeit wächst das rotchinesische Militär immer weiter.
Das beißt sich allerdings, denn das Wachstum des rotchinesischen Militärs hat in den letzten 3 Jahrzehnten stark vom Wachstum der Wirtschaft profitiert. Falls letzteres schwächelt, wird auch ersteres nicht in der gleichen Geschwindigkeit weiter wachsen.
Die Demographie wird sich ebenfalls weiter verschärften, bis 2040 wird sich der Bevölkerungsanteil der Alten verdoppeln.
Geschrieben von: Broensen 3. Sep 2023, 15:17
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 16:01)
Bis auf wenige Ausnahmen zeigt die Geschichte, dass immer der stärkere gewinnt.
Du meinst so unbedeutende Ausnahmen wie Vietnam und Afghanistan?
Geschrieben von: xena 3. Sep 2023, 15:19
Ich präzisiere: symetrische Kriege.
Gegen Ideen sind konventionelle Möglichkeiten beschränkt.
Wobei.... Die Franzosen hatten in Algerien Erfolg. Der Algerienkrieg wurde politisch verloren, nicht militärisch. Es sind nun mal auch die Umstände dieser asymetrischen Kriege von Bedeutung. Malaysia hat seine Krise in den 50er Jahren auch gut überwunden, gegen die Kommunisten, weil die äußeren Umstände kaum diese Unterstützung erlaubt haben, wie es die Geografie von Vietnam erlaubt hatte. Die Geografie Afghanistans hat es den USA unmöglich gemacht das Land gegenüber Pakistan abzuschotten, wo sich die Taliban reorganisieren, ausruhen und ausgebildet werden konnten. Die Geografie Algeriens hat es hingegen den Franzosen erlaubt Algerien gegenüber seinen Nachbarn abzuschotten, sodass kaum Waffen und Kämpfer ins Land kamen und somit der militärische Kampf gewonnen wurde.
Geschrieben von: Broensen 3. Sep 2023, 15:25
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 16:19)
Ich präzisiere: symetrische Kriege.
Wie symmetrisch kann denn ein Krieg eines Landes von 1,4 Mrd. gegen eins mit 23,5 Mio. Einwohnern sein?
Geschrieben von: xena 3. Sep 2023, 15:29
ZITAT(Broensen @ 3. Sep 2023, 14:25)
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 16:19)
Ich präzisiere: symetrische Kriege.
Wie symmetrisch kann denn ein Krieg eines Landes von 1,4 Mrd. gegen eins mit 23,5 Mio. Einwohnern sein?
Taiwan wäre in einer ähnlichen Lage wie Algerien, wenn es von den Rotchinesen besetzt ist. Aber dann gehen wir von einer Situation, wo Taiwan schon besetzt wäre, also den Krieg verloren hätte.
Geschrieben von: Forodir 3. Sep 2023, 15:30
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 15:01)
Man geht immer vom Jetztzustand aus. Dieser ist aber unerheblich, da China nicht jetzt, sondern in vielleicht 10 bis 20 Jahren Taiwan einverleiben will/wird. Wie die Wirtschaft dann aussehen wird, wissen wir nicht. Wirtschaft ist immer ein auf und ab. In dieser Zeit wächst das rotchinesische Militär immer weiter.
Wenn du nicht weißt, wie die Wirtschaft aussieht, wieso sollte die chinesische Armee dann aufwachsen?
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 15:01)
Bis auf wenige Ausnahmen zeigt die Geschichte, dass immer der stärkere gewinnt. Rotchina hat in allen Belangen zig mehr Assets und Personal als Taiwan.
Das zeigt die Geschichte eigentlich eher nicht, abgesehen davon reden wir nicht von China gegen Taiwan sondern China gegen ein Bündnis, wäre es nur Taiwan hätte China schon vor 15Jahren sich Taiwan heim ins reich geholt.
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 15:01)
Sicherlich kann Taiwan den Rotchinesen kurzfristig eine sehr blutige Nase verpassen, aber langfristig kann es nicht gewinnen. Die USA mögen derzeit noch Erfahrung haben, aber auch nur in Kleinkriegen. Niemand hat die Erfahrung in groß angelegten Konflikten.
Nochmal, China steht nicht gegen Taiwan alleine, das schreibt hier niemand, das behauptet niemand und das weiß auch die chinesische Führung. Die Erfahrungen die die USA hat(und übrigens so ziemlich jede westliche Armee) ist auf jeden Fall deutlich größer und gefestigt durch Ausbildung und Weiterentwicklung im militärischen.
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 15:01)
Wenn sich bis dahin nichts mehr großes tut, dann ist selbst in den USA die Erfahrung aus dem Irak weggestorben bzw in Rente und alt. Jede Generation lernt seine Lektionen immer von neuem. Die USA haben bisher fast immer durch numerische Überlegenheit und technisches Know-How gesiegt. Gegen China funktioniert die numerische Überlegenheit nicht mehr und die Lücke des Know-How wird auch immer kleiner.
Nein, das ist natürlich Blödsinn, nicht jede Generation lernt seine Lektionen von neuem, sonst gäbe es keinen Fortschritt und die Wehrmacht hätte genauso weitergemacht wie das Kaiserreich 1918 aufgehört hat. Außerdem unterschätzt du völlig, wie groß der technische und operative Abstand der westlichen Kräfte, insbesondere der USA gegenüber dem Rest der Welt ist.
Numerische Überlegenheit ist auch kein Garant für den Sieg, siehe USA in Vietnam oder UDSSR in Afghanistan oder jetzt Russland in der Ukraine, wenn Strategie und politische Rahmenbedingungen nicht passen dann fällt das einem auf die Füße, unabhängig von militärischer Macht.
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 15:01)
Ich sehe für Taiwan keine Chance zu überleben. Sie haben nur eine Chance, wenn sie den Rotchinesen deutlich machen, dass eine Eroberung mit einem sehr hohen Preis verbunden ist und die Rotchinesen diesen Preis nicht bezahlen wollen. Das ist nämlich genau das wie es bisher funktioniert hat.
Komisch, dabei ist es doch eine ausgemachte Sache?
Deine bisherigen Beiträge zu diesem Thread sind wirklich unter aller Kanone, nichts davon wird bei dir irgendwie belegt, ständig wärmst du alte Statements auf und gehst auf nichts ein. Ständig gehst du davon aus, dass die Chinesen aus irgendeinem Grund am Westen vorbeiziehen werden, obwohl nichts darauf hindeutet.
Von den militärischen Möglichkeiten mal abgesehen die diese amphibische Landung abverlangt. Wären die Zeichen umgekehrt und die USA müsste eine solche Landung vorbereiten würde ich da auch ihr sehr schwache Erfolgschancen einräumen, dazu ist der Verteidiger hier zu sehr im Vorteil.
Deine Beiträge stilisieren aus irgendeinem Grund die Chinesen als die kommende Macht hoch, etwas was ich übrigens schon seit meiner Schulzeit höre, und blendet deren Problem und Abhängigkeiten vom Westen völlig aus. China hat eben kleine Zeit mehr, im Gegenteil sie verlieren gerade mit jedem Jahr ihre Vorteile.
Geschrieben von: xena 3. Sep 2023, 15:52
ZITAT(Forodir @ 3. Sep 2023, 14:30)
Deine Beiträge stilisieren aus irgendeinem Grund die Chinesen als die kommende Macht hoch, etwas was ich übrigens schon seit meiner Schulzeit höre, und blendet deren Problem und Abhängigkeiten vom Westen völlig aus. China hat eben kleine Zeit mehr, im Gegenteil sie verlieren gerade mit jedem Jahr ihre Vorteile.
China ist schon eine Macht, womit die Prophezeiungen aus deiner Schulzeit schon erfüllt sind.
Aber ja, wir sind die Größten, haben den Größten und sind unbesiegbar. Zufrieden? Schön wärs wenn es so wäre. Unterschätze nie den Feind.
Deine Beiträge lesen sich immer so, als würdest Du Dir alles schön reden und jedes Problem einfach weg wischen würdest.
Geschrieben von: Malefiz 3. Sep 2023, 16:43
ZITAT(Forodir @ 3. Sep 2023, 16:30)
Nein, das ist natürlich Blödsinn, nicht jede Generation lernt seine Lektionen von neuem, sonst gäbe es keinen Fortschritt und die Wehrmacht hätte genauso weitergemacht wie das Kaiserreich 1918 aufgehört hat.
Praktisch die gesamte Generalität der Wehrmacht hat im Ersten Weltkrieg gedient. Da war kein Generationenwechsel zwischen.
Geschrieben von: Forodir 3. Sep 2023, 17:04
Da waren mehr als genug in der Führung, die nicht im Ersten Weltkrieg gedient hat und abgesehen davon gibt ja eine Generation ihr Wissen weiter und macht auch was daraus. So funktioniert ja die menschliche Zivilisation. Auch wenn Erfahrung an sich erst mal kein Garant ist, wie man an der französischen Führung 1940 gesehen hat, um mal auch ein Negativbeispiel darzustellen.
Geschrieben von: General Gauder 3. Sep 2023, 17:17
ZITAT(Forodir @ 3. Sep 2023, 18:04)
Da waren mehr als genug in der Führung, die nicht im Ersten Weltkrieg gedient hat und abgesehen davon gibt ja eine Generation ihr Wissen weiter und macht auch was daraus. So funktioniert ja die menschliche Zivilisation. Auch wenn Erfahrung an sich erst mal kein Garant ist, wie man an der französischen Führung 1940 gesehen hat, um mal auch ein Negativbeispiel darzustellen.
Also spontan fallen mir außer ein paar Jagdfliegern, die sehr schnell befördert wurden, keine Generale der Wehrmacht ein die nicht im WWI gekämpft haben.
Geschrieben von: Broensen 3. Sep 2023, 18:10
ZITAT(General Gauder @ 3. Sep 2023, 18:17)
ZITAT(Forodir @ 3. Sep 2023, 18:04)
Da waren mehr als genug in der Führung, die nicht im Ersten Weltkrieg gedient hat und abgesehen davon gibt ja eine Generation ihr Wissen weiter und macht auch was daraus. So funktioniert ja die menschliche Zivilisation. Auch wenn Erfahrung an sich erst mal kein Garant ist, wie man an der französischen Führung 1940 gesehen hat, um mal auch ein Negativbeispiel darzustellen.
Also spontan fallen mir außer ein paar Jagdfliegern, die sehr schnell befördert wurden, keine Generale der Wehrmacht ein die nicht im WWI gekämpft haben.Die Wahrscheinlichkeit war ja auch recht gering, dass jemand, der Ende der Dreißiger ausreichend Dienstjahre für höchste Armeeposten hatte, zu Zeiten des 1. WK noch zu jung oder anderweitig verhindert war, um am Krieg teilzunehmen. Dafür hätten schon besondere Umstände vorliegen müssen. Die Frage ist dann eher, ob diese Generäle im 1.WK auch schon Führungspositionen hatten, oder bspw. nur Granaten anreichen durften.
Geschrieben von: General Gauder 3. Sep 2023, 18:12
ZITAT(Broensen @ 3. Sep 2023, 19:10)
ZITAT(General Gauder @ 3. Sep 2023, 18:17)
ZITAT(Forodir @ 3. Sep 2023, 18:04)
Da waren mehr als genug in der Führung, die nicht im Ersten Weltkrieg gedient hat und abgesehen davon gibt ja eine Generation ihr Wissen weiter und macht auch was daraus. So funktioniert ja die menschliche Zivilisation. Auch wenn Erfahrung an sich erst mal kein Garant ist, wie man an der französischen Führung 1940 gesehen hat, um mal auch ein Negativbeispiel darzustellen.
Also spontan fallen mir außer ein paar Jagdfliegern, die sehr schnell befördert wurden, keine Generale der Wehrmacht ein die nicht im WWI gekämpft haben.Die Wahrscheinlichkeit war ja auch recht gering, dass jemand, der Ende der Dreißiger ausreichend Dienstjahre für höchste Armeeposten hatte, zu Zeiten des 1. WK noch zu jung oder anderweitig verhindert war, um am Krieg teilzunehmen. Dafür hätten schon besondere Umstände vorliegen müssen. Die Frage ist dann eher, ob diese Generäle im 1.WK auch schon Führungspositionen hatten, oder bspw. nur Granaten anreichen durften.
So gut wie alle Wehrmacht Generale waren auch im WWi schon Offiziere
Geschrieben von: Forodir 3. Sep 2023, 18:24
Worum geht es dir hier? Es kämpfen auch noch mehr Leute in einem Krieg außer den Generalen. Natürlich hat ein Generationswechsel stattgefunden. Abgesehen davon, selbst wenn der Zweite Weltkrieg später angefangen hätte und keiner dieser Offiziere in der Führung gewesen wäre, hätte man das Wissen trotzdem weitergegeben und auch andere Lehren daraus gezogen! Keine Generation fängt einfach bei null an. Könnten wir diese fruchtlose Sache jetzt sein lassen?
Geschrieben von: Broensen 3. Sep 2023, 18:25
ZITAT(General Gauder @ 3. Sep 2023, 19:12)
... Muss dieser Gesprächsstil eigentlich immer wieder sein?
ZITAT
So gut wie alle Wehrmacht Generale waren auch im WWi schon Offiziere
Ich habe nichts gegenteiliges behauptet, sondern lediglich angeführt, dass die Tatsache "Teilnahme 1.WK" noch nicht für eine entsprechende Expertise sprechen muss, denn darum ging es ja.
Geschrieben von: Malefiz 3. Sep 2023, 20:00
ZITAT(Forodir @ 3. Sep 2023, 19:24)
! Keine Generation fängt einfach bei null an. Könnten wir diese fruchtlose Sache jetzt sein lassen?
Absolut richtig. Dein Beispiel hat es nur nicht untermauert.
Das Problem der Chinesen dürfte weniger die tatsächliche Kampferfahrung sein als der Mangel an vernünftig durchgeführten Manövern. Am Ende des Tages hat niemand mehr tatsächliche Erfahrung in einem Krieg wie es einer zwischen China und Taiwan et al. wäre.
Eine derartig große amphibische Operation ist nur leider die höchste Kunst der modernen Kriegsführung, da darf man schon Zweifel haben, wie gut die PLA das beherrschen würde.
Geschrieben von: wARLOCK 3. Sep 2023, 21:08
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 16:52)
Aber ja, wir sind die Größten, haben den Größten und sind unbesiegbar. Zufrieden? Schön wärs wenn es so wäre. Unterschätze nie den Feind.
Sich demütig auf den Rücken legen ist aber auch keine Option. Glaubt man deinen Beiträgen, dann sind "uns" (wahlweise Deutschland, Europa, dem Westen) sämtliche Mitspieler in allen Disziplinen überlegen. Eine realistische Analyse sieht anders aus.
Dir wurde wiederholt dargelegt, warum eine solcher Waffengang auch für China mit enormen militärischen und wirtschaftlichen Risiken verbunden wäre. Du wischt dies aber einfach beiseite, weil Xi es doch angekündigt hat und die PLA auf dem Papier dazu in der Lage sein müsste. Außerdem ist ja noch Zeit, welche natürlich nur China in die Hände spielt. Taiwan und seine Verbündeten werden ausschließlich die Hände in den Schoß legen und darauf warten, dass China sich die Karten passend legt.
Geschrieben von: Forodir 3. Sep 2023, 21:39
Von ihr kommt nichts Substanzielles, weder wie man die Schwierigkeiten der amphibischen Operation überwinden will noch wie China seine Waffen einsetzten könnte oder wie man ihre See und Luftstreitkräfte einsetzten könnte um ein erfolgreiche Kampagne durchzuführen. Es wird einfach behauptet, dass die Chinesen hier überlegen sind aufgrund ihrer Masse.
Geschrieben von: xena 4. Sep 2023, 00:25
ZITAT(wARLOCK @ 3. Sep 2023, 20:08)
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 16:52)
Aber ja, wir sind die Größten, haben den Größten und sind unbesiegbar. Zufrieden? Schön wärs wenn es so wäre. Unterschätze nie den Feind.
Sich demütig auf den Rücken legen ist aber auch keine Option. Glaubt man deinen Beiträgen, dann sind "uns" (wahlweise Deutschland, Europa, dem Westen) sämtliche Mitspieler in allen Disziplinen überlegen. Eine realistische Analyse sieht anders aus.
Das ist doch Unsinn. Wer sagt denn, dass man sich auf den Rücken legen soll? Nur weil man die Situation anders sieht ist soll das bedeuten, dass man jetzt die Flügel hängen lassen soll? Was soll der Blödsinn? Ich sehe meine Analyse durchaus realistisch und ich sehe eure Analysen als Schönrederei. Es ist eher Hoffnung. Auf Hoffnung kann man sich aber nicht verlassen. Man muss auch was dafür tun um Erfolg zu haben.
ZITAT(wARLOCK @ 3. Sep 2023, 20:08)
Dir wurde wiederholt dargelegt, warum eine solcher Waffengang auch für China mit enormen militärischen und wirtschaftlichen Risiken verbunden wäre. Du wischt dies aber einfach beiseite, weil Xi es doch angekündigt hat und die PLA auf dem Papier dazu in der Lage sein müsste. Außerdem ist ja noch Zeit, welche natürlich nur China in die Hände spielt. Taiwan und seine Verbündeten werden ausschließlich die Hände in den Schoß legen und darauf warten, dass China sich die Karten passend legt.
Nur weil mir wiederholt etwas dargelegt wird, muss es nicht stimmen. Ich sage nicht, dass es für China leicht sein wird. Ich habe das Gefühl man versteht nur das was man verstehen will. Aber bei aller Liebe für Taiwan, China hat eine solche Übermacht, dass Taiwan nicht lange durchhalten wird, auch wenn China massivst Verluste einfahren wird. Die USA und alle Partner sind so weit weg, dass sie nicht unmittelbar in Taiwan eingreifen werden können, bzw nicht rechtzeitig und so massiv wie es nötig wäre. Sorry, dass ich nicht diesem pseudopatriotischen wir schaffen das mit einfalle. Allein weil nicht wir das schaffen müssen, sondern die Taiwanesen. Und es sieht nicht gut aus. Alles andere ist nur Schönrederei, Träumerei, Luftschlösser. Bisher spielt sich nichts ab, was irgend wie Taiwan unmittelbar helfen könnte. Die öffentliche Meinung und politische Unterstützung kann sich in den USA jederzeit ändern (das tut sie jetzt schon so langsam in Sachen Ukraine wenn Biden nicht gegensteuert).
Tja und die Wirtschaft wird dann für uns alle übel aussehen, nicht nur für die Chinesen und das wissen die Chinesen auch. Wir sind alle voneinander abhängig. Aber eine Abhängigkeiten hat bisher niemanden von irgend welchen Absichten fern gehalten. Wenn China die Einverleibung Taiwans so wichtig ist, wird China auch das wirtschaftliche Problem akzeptieren, dann werden sie es machen. Das Problem hatten alle Mächte die Kriege begonnen haben. Man kann davon ausgehen, dass sich in ein paar Jahren alles wieder glättet. Das war nach allen wichtigen Kriegen so, nach 1871, nach 1918 und nach 1945. Der eine hatte mehr, der andere weniger Probleme. Nach einem Krieg mit Taiwan, wird man sich wieder gegenseitig brauchen. Ohne die Märkte des anderen kann keiner wirklich gut leben. Und trotzdem passieren Kriege.
ZITAT(Forodir @ 3. Sep 2023, 20:39)
Von ihr kommt nichts Substanzielles, weder wie man die Schwierigkeiten der amphibischen Operation überwinden will noch wie China seine Waffen einsetzten könnte oder wie man ihre See und Luftstreitkräfte einsetzten könnte um ein erfolgreiche Kampagne durchzuführen. Es wird einfach behauptet, dass die Chinesen hier überlegen sind aufgrund ihrer Masse.
Kommt von Dir irgend etwas substantielles in dieser Richtung? Ich sehe nichts.
Geschrieben von: goschi 4. Sep 2023, 08:50
Lassen wir die persönlichen Beleidigungen und zT falschen Unterstellungen bitte sofort wieder sein?
Danke!
Bitte hört allesamt auf gegenseitig persönlich zu werden und zugleich stur einfach simplizistische Bilder zu vertreten.
goschi (admin)
Geschrieben von: Salzgraf 4. Sep 2023, 10:09
ZITAT(xena @ 4. Sep 2023, 01:25)
Nur weil mir wiederholt etwas dargelegt wird, muss es nicht stimmen. Ich sage nicht, dass es für China leicht sein wird. Ich habe das Gefühl man versteht nur das was man verstehen will. Aber bei aller Liebe für Taiwan, China hat eine solche Übermacht, dass Taiwan nicht lange durchhalten wird, auch wenn China massivst Verluste einfahren wird. Die USA und alle Partner sind so weit weg, dass sie nicht unmittelbar in Taiwan eingreifen werden können, bzw nicht rechtzeitig und so massiv wie es nötig wäre.
M.E. ist eine schnelle und konsequente Reaktion der Unterstützer Taiwans der kriegsentscheidende Faktor. Festzustellen, wenn China eine Blockade Taiwans beginnt (und es nicht nur ein Manöver ist) und dann konsequent die Blockade brechen auch unter dem Risiko einen Kriegsanlass zu schaffen. Wenn die Ost- und Südküste von Taiwan (und seinen Unterstützern) kontrolliert wird, dann kann Taiwan mit einer Igeltaktik die Chinesen von substantiellen Landgewinn abhalten.
Aus dem Westen und Süden (Philippinen) können sowohl Flugzeuge Einsätze fliegen als auch Nachschub herangebracht und schwerverletzte Taiwaner und Kinder evakuiert werden.
ich gehe davon aus, daß Taiwan sich den Ukrainekrieg gut anschaut und zu den Themen Drohnen (Angriff und Abwehr), Artillerie, Flugabwehr und Munition sich Gedanken macht und sich mit potentiellen Unterstützern abspricht.
Geschrieben von: Forodir 4. Sep 2023, 11:48
ZITAT(xena @ 4. Sep 2023, 00:25)
Nur weil mir wiederholt etwas dargelegt wird, muss es nicht stimmen. Ich sage nicht, dass es für China leicht sein wird. Ich habe das Gefühl man versteht nur das was man verstehen will. Aber bei aller Liebe für Taiwan, China hat eine solche Übermacht, dass Taiwan nicht lange durchhalten wird, auch wenn China massivst Verluste einfahren wird. Die USA und alle Partner sind so weit weg, dass sie nicht unmittelbar in Taiwan eingreifen werden können, bzw nicht rechtzeitig und so massiv wie es nötig wäre. Sorry, dass ich nicht diesem pseudopatriotischen wir schaffen das mit einfalle. Allein weil nicht wir das schaffen müssen, sondern die Taiwanesen. Und es sieht nicht gut aus. Alles andere ist nur Schönrederei, Träumerei, Luftschlösser. Bisher spielt sich nichts ab, was irgend wie Taiwan unmittelbar helfen könnte. Die öffentliche Meinung und politische Unterstützung kann sich in den USA jederzeit ändern (das tut sie jetzt schon so langsam in Sachen Ukraine wenn Biden nicht gegensteuert).
Okay, genau das ist es, was mich aufregt. Du hast offensichtlich keine Ahnung was in den letzten Jahren seit der Obama Administration in der USA Richtung Pazifik läuft. Mehrfach ist mit Quellen dargelegt worden, dass die USA ihr Engagement gerade mit Taiwan deutlich verstärken und einen neuen/neueren China-Kurs fahren. Meine Güte vergeht eigentlich keine Woche, in der man da nicht was drüber lesen kann. Auch dass aus irgendeinem Grund die Chinesen morgen losschlagen könnten, die USA werden, genauso wie in der Ukraine, Monate vorher über die Absichten der Chinesen Intel haben und darauf reagieren.
Es ist eben keine Schönrednerei, sondern schlichte Ignoranz von dir das nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Die Transformierung des USMC zurück zur amphibischen Expeditionsstreitmacht, der Fokus der USN auf den Pazifik, die erhöhte Schlagkraft der USAF mit Abstandswaffen, die sie mit B1 und B2 einsetzen können. Die Fähigkeit der USA ganze Brigaden und Geschwader innerhalb weniger Wochen zu verlegen. Offensichtlich tut sich da doch ein wenig.
All das vor dem Hintergrund, dass eine amphibische Operation über eine derartige Entfernung zu einer der schwierigsten militärischen Operationen gehört, aber von Einsatz, Taktik und operativen Grundsätzen erwarte ich von dir nicht allzu viel, das lese ich ständig in all deinen Kommentaren, dass du Ahnung von Waffensystemen hast, aber anscheinend recht wenig über ihre Anwendung weißt.
Nein ganze "Argumentation" fußt darauf das die Taiwanesen alleine da stehen werden und das ist jetzt mehrfach dargelegt worden, das dies Quatsch ist. Die öffentliche Meinung braucht auch Zeit bis sie sich auswirkt, das ist für einen Kriegsausbruch schlichtweg irrelevant, vor allem wenn China als Aggressor dasteht. Das Bild von China in der öffentlichen Wahrnehmung ist übrigens ein völlig anderes als das der Russen, China wird als Gefahr wahrgenommen.
Deine restlichen Punkte, die eine Wirtschaft der letzten Jahrhunderte mit der momentan Globalisierung vergleicht, ist auch eher am Kern vorbei von dem was hier geschrieben worden ist (ziemlich am Anfang).
Da ich keine Lust habe von der Moderation abgemahnt zu werden, da ich zu persönlich werde, lasse ich es mit dir zu "diskutieren". Ich glaube nicht das es hier irgendwo eine Schnittmenge gibt.
Geschrieben von: Kameratt 4. Sep 2023, 13:09
ZITAT(400plus @ 3. Sep 2023, 16:11)
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 16:01)
Wie die Wirtschaft dann aussehen wird, wissen wir nicht. Wirtschaft ist immer ein auf und ab. In dieser Zeit wächst das rotchinesische Militär immer weiter.
Das beißt sich allerdings, denn das Wachstum des rotchinesischen Militärs hat in den letzten 3 Jahrzehnten stark vom Wachstum der Wirtschaft profitiert. Falls letzteres schwächelt, wird auch ersteres nicht in der gleichen Geschwindigkeit weiter wachsen.
Die Demographie wird sich ebenfalls weiter verschärften, bis 2040 wird sich der Bevölkerungsanteil der Alten verdoppeln.
Das gilt für andere ebenso. Taiwan hat auch eine der niedrigsten Geburtenziffern der Welt, zusammen mit Japan und Südkorea, und die Demografie der USA geht zwar nicht im gleichen Tempo, aber ebenso in die gleiche Richtung.
Die chinesische Wirtschaft wächst immer noch mit 5%. Davon können wir nur träumen. Mit über 2000 Kampfjets sind die Chinesen mittlerweile quantitativ auf Augenhöhe mit den USA, bei der Anzahl der Schiffe sogar drüber. Auch qualitativ wird der Unterschied immer geringer. Die neuen chinesischen Zerstörer stehen den letzten Burkes in kaum etwas nach, werden aber deutlich schneller gebaut. Flugzeugträger hat man inzwischen auch, vergleichbare amphibische Kapazitäten ebenso. Und im Gegensatz zu den USA, die all ihre Kräfte global verteilt haben, können die Chinesen ihre gesamte militärische Schlagkraft in nur einer Region bündeln.
Geschrieben von: xena 4. Sep 2023, 13:22
ZITAT(Salzgraf @ 4. Sep 2023, 09:09)
M.E. ist eine schnelle und konsequente Reaktion der Unterstützer Taiwans der kriegsentscheidende Faktor. Festzustellen, wenn China eine Blockade Taiwans beginnt (und es nicht nur ein Manöver ist) und dann konsequent die Blockade brechen auch unter dem Risiko einen Kriegsanlass zu schaffen. Wenn die Ost- und Südküste von Taiwan (und seinen Unterstützern) kontrolliert wird, dann kann Taiwan mit einer Igeltaktik die Chinesen von substantiellen Landgewinn abhalten.
Aus dem Westen und Süden (Philippinen) können sowohl Flugzeuge Einsätze fliegen als auch Nachschub herangebracht und schwerverletzte Taiwaner und Kinder evakuiert werden.
ich gehe davon aus, daß Taiwan sich den Ukrainekrieg gut anschaut und zu den Themen Drohnen (Angriff und Abwehr), Artillerie, Flugabwehr und Munition sich Gedanken macht und sich mit potentiellen Unterstützern abspricht.
Aus dem Westen und Süden (Philippinen) können sowohl Flugzeuge Einsätze fliegen als auch Nachschub herangebracht und schwerverletzte Taiwaner und Kinder evakuiert werden.
ich gehe davon aus, daß Taiwan sich den Ukrainekrieg gut anschaut und zu den Themen Drohnen (Angriff und Abwehr), Artillerie, Flugabwehr und Munition sich Gedanken macht und sich mit potentiellen Unterstützern abspricht.
Die Argumentation lässt sich aber auch umdrehen. Auch die Chinesen werden aus der Ukraine lernen. Sie werden also z.B. noch mehr in ihre amphibischen Kräfte investieren, um z.B. keine Abenteuer wie Hostomel riskieren zu müssen. Sie sind unmittelbar vor Ort und können alles was von außen kommt abwehren und haben dabei die längere Standzeit, während die anderen einen längeren Anmarschweg haben und ihnen schneller der Sprit ausgehen wird.
Die Chinesen wissen sehr genau, dass wenn jemand versucht die Blockade zu durchbrechen, wird es Krieg geben. Das wissen die Chinesen genau so wie die, die es versuchen. Wer eine Blockade macht, der macht es mit der Gewissheit, dass es Krieg geben wird. Man wird sich also auf diesen auch vorbereitet haben und sich Chancen ausrechnen, sonst macht man das nicht. Die Chinesen könnten aber auch ohne Blockade einfach losschlagen, um den Zeitfaktor für sich spielen zu lassen. Die USA brauchen Zeit Assets heran zu bringen und auch ihre Verbündeten brauchen Zeit sich einen Überblick zu verschaffen und ihre Streitkräfte zum losschlagen zu sammeln.
Egal bei was. Das was für den einen gilt, gilt auch für den anderen, mit dem Unterschied, dass die Chinesen vor Ort sind und nicht den Entfernungsnachteil haben und gegenüber Taiwan viel stärker sind. Alles spricht eher für China. Die USA bauen zwar aus, aber nicht in dem Maße wie China. Eigentlich würde es nur wirklich was bringen, wenn man direkt auf Taiwan seine Assets stationiert. Das wird aber China nicht zulassen und gleich losschlagen wenn man Anstalten dazu macht. Okinawa und Guam sind zu klein um eine vergleichbare Macht aufzufahren wie die Chinesen auf ihrem Festland haben. Die Philippinen zieren sich wieder größere Basen den USA zu gewähren und Flugzeugträger sind nicht in ausreichender Zahl ständig vor Ort und müssen auch erst einmal herangeführt werden. Es ist auch nicht absehbar, wie und ob die Japaner und Koreaner eingreifen werden. Die Philippinos sind eigentlich zu schwach um einen Beitrag zu leisten. Die müssen eher sich selbst schützen. Alle anderen Anreiner werden sich raus halten, evtl. auch die Philippinen (was sollten die schon bewirken).
Geschrieben von: General Gauder 4. Sep 2023, 13:24
ZITAT(Kameratt @ 4. Sep 2023, 14:09)
ZITAT(400plus @ 3. Sep 2023, 16:11)
ZITAT(xena @ 3. Sep 2023, 16:01)
Wie die Wirtschaft dann aussehen wird, wissen wir nicht. Wirtschaft ist immer ein auf und ab. In dieser Zeit wächst das rotchinesische Militär immer weiter.
Das beißt sich allerdings, denn das Wachstum des rotchinesischen Militärs hat in den letzten 3 Jahrzehnten stark vom Wachstum der Wirtschaft profitiert. Falls letzteres schwächelt, wird auch ersteres nicht in der gleichen Geschwindigkeit weiter wachsen.
Die Demographie wird sich ebenfalls weiter verschärften, bis 2040 wird sich der Bevölkerungsanteil der Alten verdoppeln.
Das gilt für andere ebenso. Taiwan hat auch eine der niedrigsten Geburtenziffern der Welt, zusammen mit Japan und Südkorea, und die Demografie der USA geht zwar nicht im gleichen Tempo, aber ebenso in die gleiche Richtung.
Die chinesische Wirtschaft wächst immer noch mit 5%. Davon können wir nur träumen. Mit über 2000 Kampfjets sind die Chinesen mittlerweile quantitativ auf Augenhöhe mit den USA, bei der Anzahl der Schiffe sogar drüber. Auch qualitativ wird der Unterschied immer geringer. Die neuen chinesischen Zerstörer stehen den letzten Burkes in kaum etwas nach, werden aber deutlich schneller gebaut. Flugzeugträger hat man inzwischen auch, vergleichbare amphibische Kapazitäten ebenso. Und im Gegensatz zu den USA, die all ihre Kräfte global verteilt haben, können die Chinesen ihre gesamte militärische Schlagkraft in nur einer Region bündeln.
Ein Großteil dieser 2000 Kampfflugzeuge ist aber auch sehr stark veraltet (Mig-21/J7 und Abwandlungen davon)
Die Chinesen haben auch nicht mehr Schiffe, gerade bei den entscheidenden Fregatten/Kreuzern/Zerstörer haben die USA immer noch einen numerischen Vorteil wenn auch nicht sehr groß.
Außerdem ist ein nicht gerade unerheblicher Teil der chinesischen Schiffe nicht so Kampf stark wie ein flight I Burk da keine AESA Flächen Radare und keine VLS.
Von der generellen Qualität der chinesischen Schiffe wie gut sie im Vergleich zu den US-Schiffen sind, kann man auch nichts sagen das ist eine reine Blackbox, die neueren können viel besser sein sie können genauso gut viel schlechter sein niemand kann das sagen.
Die Demographie ist sollte es zu aktiven Kampfhandadlungen kommen erst einmal auch ziemlich egal in Falle einer Generalmobilmachung juckt das erst einmal nicht, das ist eher im nachhinein ein Problem.
Ich halte es zwar auch für möglich, dass die Chinesen den Krieg gewinnen, aber das würde kein Selbstläufer und die Verluste wären atemberaubend.
Geschrieben von: Kameratt 4. Sep 2023, 14:43
ZITAT(General Gauder @ 4. Sep 2023, 14:24)
Ein Großteil dieser 2000 Kampfflugzeuge ist aber auch sehr stark veraltet (Mig-21/J7 und Abwandlungen davon)
Nein eben nicht. Davon sind keine mehr im Dienst. Das ist eine schlicht veraltete Sichtweise.
Die Chinesen haben:
- 800 Flanker (~200 importiert aus Russland (78 Su-27, 100 Su-30, 24, Su-35), 400 J-11, 200 J-16, 50 J-15)
- 600 J-10
- 200 J-20
- 200 J-8
- 200 JH-7
Macht schon 2000. Und Pro Jahr werden ca. 80-100 weitere Maschinen gebaut.
Das sind allesamt sehr brauchbare Vögel, die auch regelmäßig Upgrades erhalten.
ZITAT(General Gauder @ 4. Sep 2023, 14:24)
Die Chinesen haben auch nicht mehr Schiffe, gerade bei den entscheidenden Fregatten/Kreuzern/Zerstörer haben die USA immer noch einen numerischen Vorteil wenn auch nicht sehr groß.
Außerdem ist ein nicht gerade unerheblicher Teil der chinesischen Schiffe nicht so Kampf stark wie ein flight I Burk da keine AESA Flächen Radare und keine VLS.
Außerdem ist ein nicht gerade unerheblicher Teil der chinesischen Schiffe nicht so Kampf stark wie ein flight I Burk da keine AESA Flächen Radare und keine VLS.
Welche Fregatten haben die USA denn im Moment so? Zugegeben ist schon bissl. her, dass ich mich da umfassend informiert habe, aber vor ein Paar Jahren hatten die USA praktisch nüschts unterhalb ihrer großen Krieger bestehend aus rund 60 Burkes und 20 Ticos. Nur ein paar ihrer LCS, die sie tlws. jetzt schon aussondern. Die Burkes und Ticos haben auch kein AESA, sondern nur PESA-Radare.... Erst Flight III Schiffe sollen AESA bekommen, aber davon ist noch kein einziges im Dienst. Gerade das AN/SPY-1D PESA radar dürfte nach heutigen Maßstäben ein großes Manko darstellen, weil es für die Feuerleitung von ESSM and semi-aktiv-gelenkten Versionen der SM-2 auf auf AN/SPG-62 angewiesen ist, dessen Zahl an Feuerleitkanälen stark limitiert ist.
Bei Fregatten und Korvetten haben die Chinesen ein Vielfaches mehr. Bei der Zahl der der Zerstörer holen sie massiv auf.
ZITAT(General Gauder @ 4. Sep 2023, 14:24)
Von der generellen Qualität der chinesischen Schiffe wie gut sie im Vergleich zu den US-Schiffen sind, kann man auch nichts sagen das ist eine reine Blackbox, die neueren können viel besser sein sie können genauso gut viel schlechter sein niemand kann das sagen.
Das stimmt, die Indizien deuten aber daraufhin, dass das qualitativ hochwertige Schiffe sind, die sich von Sub-Klasse zu Sub-Klasse sukzessive deutlich verbessert haben. Heute handelt es sich um mit AESA ausgerüstete Schiffe mit einer weitreichenden Flugabwehr und einer Vielzahl an VLS-Zellen.
Geschrieben von: General Gauder 4. Sep 2023, 15:46
ZITAT(Kameratt @ 4. Sep 2023, 15:43)
ZITAT(General Gauder @ 4. Sep 2023, 14:24)
Ein Großteil dieser 2000 Kampfflugzeuge ist aber auch sehr stark veraltet (Mig-21/J7 und Abwandlungen davon)
Nein eben nicht. Davon sind keine mehr im Dienst. Das ist eine schlicht veraltete Sichtweise.
Die Chinesen haben:
- 800 Flanker (~200 importiert aus Russland (78 Su-27, 100 Su-30, 24, Su-35), 400 J-11, 200 J-16, 50 J-15)
- 600 J-10
- 200 J-20
- 200 J-8
- 200 JH-7
Macht schon 2000. Und Pro Jahr werden ca. 80-100 weitere Maschinen gebaut.
Das sind allesamt sehr brauchbare Vögel, die auch regelmäßig Upgrades erhalten.
ZITAT(General Gauder @ 4. Sep 2023, 14:24)
Die Chinesen haben auch nicht mehr Schiffe, gerade bei den entscheidenden Fregatten/Kreuzern/Zerstörer haben die USA immer noch einen numerischen Vorteil wenn auch nicht sehr groß.
Außerdem ist ein nicht gerade unerheblicher Teil der chinesischen Schiffe nicht so Kampf stark wie ein flight I Burk da keine AESA Flächen Radare und keine VLS.
Außerdem ist ein nicht gerade unerheblicher Teil der chinesischen Schiffe nicht so Kampf stark wie ein flight I Burk da keine AESA Flächen Radare und keine VLS.
Welche Fregatten haben die USA denn im Moment so? Zugegeben ist schon bissl. her, dass ich mich da umfassend informiert habe, aber vor ein Paar Jahren hatten die USA praktisch nüschts unterhalb ihrer großen Krieger bestehend aus rund 60 Burkes und 20 Ticos. Nur ein paar ihrer LCS, die sie tlws. jetzt schon aussondern. Die Burkes und Ticos haben auch kein AESA, sondern nur PESA-Radare.... Erst Flight III Schiffe sollen AESA bekommen, aber davon ist noch kein einziges im Dienst. Gerade das AN/SPY-1D PESA radar dürfte nach heutigen Maßstäben ein großes Manko darstellen, weil es für die Feuerleitung von ESSM and semi-aktiv-gelenkten Versionen der SM-2 auf auf AN/SPG-62 angewiesen ist, dessen Zahl an Feuerleitkanälen stark limitiert ist.
Bei Fregatten und Korvetten haben die Chinesen ein Vielfaches mehr. Bei der Zahl der der Zerstörer holen sie massiv auf.
ZITAT(General Gauder @ 4. Sep 2023, 14:24)
Von der generellen Qualität der chinesischen Schiffe wie gut sie im Vergleich zu den US-Schiffen sind, kann man auch nichts sagen das ist eine reine Blackbox, die neueren können viel besser sein sie können genauso gut viel schlechter sein niemand kann das sagen.
Das stimmt, die Indizien deuten aber daraufhin, dass das qualitativ hochwertige Schiffe sind, die sich von Sub-Klasse zu Sub-Klasse sukzessive deutlich verbessert haben. Heute handelt es sich um mit AESA ausgerüstete Schiffe mit einer weitreichenden Flugabwehr und einer Vielzahl an VLS-Zellen.
Alle Quelle, die ich kenne, sagen das die Chinesen noch zwischen 200 und 400 J-7 Fliegen
Aber auch die J-8 und die JH-7 sind eigentlich ziemlich veraltet.
Bleiben also noch ca. 1600 relativ moderne Kampfflugzeuge.
Wegen der Marine zitiere ich mich mal selbst, um die Anzahl der chinesischen Schiffe mit denen der USA zu vergleichen
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 21:08)
[...]
China hat Stand jetzt:
Zerstörer: 47 insgesamt
-8x Type 055 (8 weitere in Bau)
-25x Type 052D (6 weitere in Bau)
-6x Type 52C
-2x Type 052B
-2x Type 051C
-4x Sovremenny Klasse
Fregatten: 42 insgesamt
-30x Type 054A (20 weitere in Bau)
-2x Type 054
-10x Type 053H3
Natürlich kann man argumentieren, dass die Burks allgemein kampfstärker als eine Fregatte sind aber so krass überlegen ist die US Navy nicht. Auch ein nicht gerade kleiner Teil der Burks und alle Ticos sind älter als das groß der chinesischen Flotte.
China hat Stand jetzt:
Zerstörer: 47 insgesamt
-8x Type 055 (8 weitere in Bau)
-25x Type 052D (6 weitere in Bau)
-6x Type 52C
-2x Type 052B
-2x Type 051C
-4x Sovremenny Klasse
Fregatten: 42 insgesamt
-30x Type 054A (20 weitere in Bau)
-2x Type 054
-10x Type 053H3
Natürlich kann man argumentieren, dass die Burks allgemein kampfstärker als eine Fregatte sind aber so krass überlegen ist die US Navy nicht. Auch ein nicht gerade kleiner Teil der Burks und alle Ticos sind älter als das groß der chinesischen Flotte.
Die Chinesen haben also Stand jetzt 89 halbwegs moderne Überwasserschiffe, die allesamt mit Ausnahme der Type 055 über weniger Lenkwaffen verfügen als die US-Schiffe
Die US Navy hat Stand jetzt
15x Ticonderoga
72x Arleigh Burke
2x Zumwalt
Macht 89 Schiffe, die LCS lasse ich hier einmal raus, weil ihr Kampfwert doch eher fragwürdig ist
Das bedeutet also ein Gleichstand, ich muss gestehen ich hatte immer noch die Zahl 20 bei den Ticos im Hinterkopf aber offenbar haben die USA in letzter Zeit einige von denen ausgemustert ich lag also nicht ganz richtig, wobei man sagen muss, dass die USA eben trotzdem erheblich mehr Lenkwaffen in die Waagschale werfen können.
Ja sicherlich die Chinesen werden, wenn der Trend so anhält, in einigen Jahren mehr Schiffe haben als die US Navy, was man auch nicht vergessen darf, die möglichen der Verbündeten der USA allen voran Taiwan selbst und mit großer Wahrscheinlichkeit Japan haben ja recht potente Marinen.
Geschrieben von: Kameratt 4. Sep 2023, 16:23
ZITAT(General Gauder @ 4. Sep 2023, 16:46)
Alle Quelle, die ich kenne, sagen das die Chinesen noch zwischen 200 und 400 J-7 Fliegen
Aber auch die J-8 und die JH-7 sind eigentlich ziemlich veraltet.
Bleiben also noch ca. 1600 relativ moderne Kampfflugzeuge.
Aber auch die J-8 und die JH-7 sind eigentlich ziemlich veraltet.
Bleiben also noch ca. 1600 relativ moderne Kampfflugzeuge.
Wenn es noch J-7 gibt, dann hat China deutlich über 2000 Kampflugzeuge..
JH-7 sind nicht veraltet, weil sie auch in den letzten Jahren regelmäßig gepflegt wurden. Sie verfügen über Targeting Pods und sämtliche chinesische Luft-Boden-Waffen wurden auch in die JH-7 integriert.
ZITAT(General Gauder @ 4. Sep 2023, 16:46)
Wegen der Marine zitiere ich mich mal selbst, um die Anzahl der chinesischen Schiffe mit denen der USA zu vergleichen
Die Chinesen haben also Stand jetzt 89 halbwegs moderne Überwasserschiffe, die allesamt mit Ausnahme der Type 055 über weniger Lenkwaffen verfügen als die US-Schiffe
Die US Navy hat Stand jetzt
15x Ticonderoga
72x Arleigh Burke
2x Zumwalt
Macht 89 Schiffe, die LCS lasse ich hier einmal raus, weil ihr Kampfwert doch eher fragwürdig ist
Das bedeutet also ein Gleichstand, ich muss gestehen ich hatte immer noch die Zahl 20 bei den Ticos im Hinterkopf aber offenbar haben die USA in letzter Zeit einige von denen ausgemustert ich lag also nicht ganz richtig, wobei man sagen muss, dass die USA eben trotzdem erheblich mehr Lenkwaffen in die Waagschale werfen können.
Ja sicherlich die Chinesen werden, wenn der Trend so anhält, in einigen Jahren mehr Schiffe haben als die US Navy, was man auch nicht vergessen darf, die möglichen der Verbündeten der USA allen voran Taiwan selbst und mit großer Wahrscheinlichkeit Japan haben ja recht potente Marinen.
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2023, 21:08)
[...]
China hat Stand jetzt:
Zerstörer: 47 insgesamt
-8x Type 055 (8 weitere in Bau)
-25x Type 052D (6 weitere in Bau)
-6x Type 52C
-2x Type 052B
-2x Type 051C
-4x Sovremenny Klasse
Fregatten: 42 insgesamt
-30x Type 054A (20 weitere in Bau)
-2x Type 054
-10x Type 053H3
Natürlich kann man argumentieren, dass die Burks allgemein kampfstärker als eine Fregatte sind aber so krass überlegen ist die US Navy nicht. Auch ein nicht gerade kleiner Teil der Burks und alle Ticos sind älter als das groß der chinesischen Flotte.
China hat Stand jetzt:
Zerstörer: 47 insgesamt
-8x Type 055 (8 weitere in Bau)
-25x Type 052D (6 weitere in Bau)
-6x Type 52C
-2x Type 052B
-2x Type 051C
-4x Sovremenny Klasse
Fregatten: 42 insgesamt
-30x Type 054A (20 weitere in Bau)
-2x Type 054
-10x Type 053H3
Natürlich kann man argumentieren, dass die Burks allgemein kampfstärker als eine Fregatte sind aber so krass überlegen ist die US Navy nicht. Auch ein nicht gerade kleiner Teil der Burks und alle Ticos sind älter als das groß der chinesischen Flotte.
Die Chinesen haben also Stand jetzt 89 halbwegs moderne Überwasserschiffe, die allesamt mit Ausnahme der Type 055 über weniger Lenkwaffen verfügen als die US-Schiffe
Die US Navy hat Stand jetzt
15x Ticonderoga
72x Arleigh Burke
2x Zumwalt
Macht 89 Schiffe, die LCS lasse ich hier einmal raus, weil ihr Kampfwert doch eher fragwürdig ist
Das bedeutet also ein Gleichstand, ich muss gestehen ich hatte immer noch die Zahl 20 bei den Ticos im Hinterkopf aber offenbar haben die USA in letzter Zeit einige von denen ausgemustert ich lag also nicht ganz richtig, wobei man sagen muss, dass die USA eben trotzdem erheblich mehr Lenkwaffen in die Waagschale werfen können.
Ja sicherlich die Chinesen werden, wenn der Trend so anhält, in einigen Jahren mehr Schiffe haben als die US Navy, was man auch nicht vergessen darf, die möglichen der Verbündeten der USA allen voran Taiwan selbst und mit großer Wahrscheinlichkeit Japan haben ja recht potente Marinen.
Vielen dank für die Übersicht!
Was aber meines Erachtens zu kurz kommt bzw. gar nicht erwähhnt wird, sind die chinesischen Korvetten. Da kommen noch weitere 72 Einheiten von Type 56 hinzu, bei denen es kein Äquivalent auf der Gegenseite gibt. Sicherlich kann man argumentieren, dass sie in ihrem Kampfwert Fregatten und Zerstörern deutlich unterlegen sind, aber sie erhöhen die Zahl der potentiellen Ziele dennoch enorm und können unter dem Schutzschirm der größeren Einheiten und der Luftwaffe auch ihren Anteil beitragen.
Zusätzlich kommt halt immer wieder der Umstand hinzu, dass die Chinesen in ihren eigenen Gewässern agieren, was die Logistik immens vereinfacht und Nachladezeiten verkürzt.
Das gilt auch bzw. umso mehr für die Luftwaffe. Ich halte es für fragwürdig, dass es den USA abseits der Flugzeugträger möglich ist bspw. mehr als 1000 Kampfflugzeuge so zu stationieren, dass damit chinesische Ziele auf dem Festland bekämpft werden können. Da kommen eigentlich nur Taiwan selbst, Okinawa und der Norden der Phillipinen in Erwägung. Und selbst in dem Fall hätte man deutlich längere Anflugwege als die Chinesen vom Festland, was wieder im logistischen Nachteil und kürzeren Standzeiten im Kampfgebiet resultiert.
Geschrieben von: Thomas 4. Sep 2023, 16:56
In diesem Quartett fehlen noch die U-Boote. Hat dazu einer aktuelle Zahlen?
Trennung
Ausbildungsstand. Wenn die Royal Navy es schafft die Chinesen vor ihrer eigenen Küste zu Narren und sich der Beschattung zu entziehen.... Dann bin ich von deren Leistung nicht beeindruckt.
Geschrieben von: Forodir 4. Sep 2023, 18:55
ZITAT(Kameratt @ 4. Sep 2023, 16:23)
Zusätzlich kommt halt immer wieder der Umstand hinzu, dass die Chinesen in ihren eigenen Gewässern agieren, was die Logistik immens vereinfacht und Nachladezeiten verkürzt.
Das gilt auch bzw. umso mehr für die Luftwaffe. Ich halte es für fragwürdig, dass es den USA abseits der Flugzeugträger möglich ist bspw. mehr als 1000 Kampfflugzeuge so zu stationieren, dass damit chinesische Ziele auf dem Festland bekämpft werden können. Da kommen eigentlich nur Taiwan selbst, Okinawa und der Norden der Phillipinen in Erwägung. Und selbst in dem Fall hätte man deutlich längere Anflugwege als die Chinesen vom Festland, was wieder im logistischen Nachteil und kürzeren Standzeiten im Kampfgebiet resultiert.
Das gilt auch bzw. umso mehr für die Luftwaffe. Ich halte es für fragwürdig, dass es den USA abseits der Flugzeugträger möglich ist bspw. mehr als 1000 Kampfflugzeuge so zu stationieren, dass damit chinesische Ziele auf dem Festland bekämpft werden können. Da kommen eigentlich nur Taiwan selbst, Okinawa und der Norden der Phillipinen in Erwägung. Und selbst in dem Fall hätte man deutlich längere Anflugwege als die Chinesen vom Festland, was wieder im logistischen Nachteil und kürzeren Standzeiten im Kampfgebiet resultiert.
Der Vorteil der inneren Linie ist natürlich aufseiten der Chinesen, dies ist ihr großer Vorteil. Auf der anderen Seite haben sie natürlich Probleme die entsprechenden Basen der Gegenseite zu erreichen. Was die Menge angeht, ist da schon einiges möglich für eine pro-Taiwan Koalition, auch in Desert Storm hatte man nicht soviel Basen zur Verfügung und nutzte auch die in der Türkei, die ähnlich weit weg sind.
Auch müssen nicht unbedingt die Ziele auf dem chinesischen Festland angegriffen werden, es reicht ein Schutzschirm, der eine Anlandung auf Taiwan verhindert. Wobei ich trotzdem davon ausgehe das mit Abstandswaffen solche Ziele bekämpft werden, genau dafür werden die strategischen Bomber auf Guam genutzt werden.
Wenn also eine Landung scheitert oder nicht möglich wird, dann sieht es für China schwierig aus, eine andauernde Bombenkampagne wird sich China auf Dauer nicht leisten können, weder politisch noch wirtschaftlich.
Das schlimmste Szenario, das ich mir vorstellen könnte, wäre eine gelungene amphibische Landung und dann sitzen chinesische Truppen in Taiwan und müssen versorgt werden über ein Meer, das umkämpft ist und müssen sich gegen die taiwanesischen Bodentruppen stellen, die dann sogar verstärkt, werden mit Truppen die im Osten anlanden. Was natürlich auch mit Risiken behaftet ist, aber wenigstens muss man seine Anlandung nicht erkämpfen.
Geschrieben von: 400plus 4. Sep 2023, 19:05
ZITAT(Thomas @ 4. Sep 2023, 17:56)
In diesem Quartett fehlen noch die U-Boote. Hat dazu einer aktuelle Zahlen?
Ich habe gefunden (ohne SSBN/SSB)
6x Typ-93-SSN (+2 im Bau)
3x Typ-91-SSN
17x Typ-39A-SSK
13x Typ-39-SSK
12x Kilo
13 (?) Typ-35-SSK
Gegenüber
29x Los Angeles
3x Seawolf
19 (+11) Virginia
Geschrieben von: General Gauder 4. Sep 2023, 19:10
ZITAT(400plus @ 4. Sep 2023, 20:05)
ZITAT(Thomas @ 4. Sep 2023, 17:56)
In diesem Quartett fehlen noch die U-Boote. Hat dazu einer aktuelle Zahlen?
Ich habe gefunden (ohne SSBN/SSB)
6x Typ-93-SSN (+2 im Bau)
3x Typ-91-SSN
17x Typ-39A-SSK
13x Typ-39-SSK
12x Kilo
13 (?) Typ-35-SSK
Gegenüber
29x Los Angeles
3x Seawolf
19 (+11) Virginia
21 und die 22 soll im Oktober kommen
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Hyman_G._Rickover_(SSN-795)
€ und es sind auch nur noch 26 Los Angeles im Dienst, die Navy bleibt wohl konstant bei 50 Einheiten.
Geschrieben von: Thomas 4. Sep 2023, 22:50
Die Chinesische Seite finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht so furchtbar beeindruckend. Die 39A der Thai Navy sind längst nicht so leise, wie von den Chinesen versprochen. Die 214 sind denen aber zu teuer.
Taktisch richtig eingesetzt, können die sicherlich Ihren Auftrag einmal erfüllen.... Und dann glorreich sterben.
Geschrieben von: General Gauder 5. Sep 2023, 12:04
ZITAT(Thomas @ 4. Sep 2023, 23:50)
Die Chinesische Seite finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht so furchtbar beeindruckend. Die 39A der Thai Navy sind längst nicht so leise, wie von den Chinesen versprochen. Die 214 sind denen aber zu teuer.
Taktisch richtig eingesetzt, können die sicherlich Ihren Auftrag einmal erfüllen.... Und dann glorreich sterben.
Taktisch richtig eingesetzt, können die sicherlich Ihren Auftrag einmal erfüllen.... Und dann glorreich sterben.
Mal eine Frage an unsere Marine Jungs
Wie schätzt ihr die Fähigkeiten der chinesischen Korvetten ein und inwieweit könnten sie zum Problem werden, den Kamerad Kameratt hat zumindest da ein gewissen Punkt, den ich aber schwer einschätzen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Typ_056
Die Anzahl mit 72 ist schon sehr gewaltig.
Geschrieben von: Forodir 5. Sep 2023, 12:09
Wie sieht es auch aus mit den Marinen der eventuellen Verbündeten? Mindestens mal Japan und Süd-Korea, aber auch eventuell Australien und Philippinen?
Geschrieben von: General Gauder 5. Sep 2023, 14:06
Die Japanische Marine besteht aus
8x Burk Clone
4x Kongo
2x Atago
2x Maya
Die anderen Schiffe sind zwar nominell Zerstörer, aber in ihrer Größe eher mit hiesigen Fregatten zu vergleichen, insgesamt 20 Schiffe
2x Asahi
4x Akizuki
5x Takanami
9x Murasame
Zusätzlich gibt es auch noch die Fregatten der Mogami Klasse insgesamt 4 Schiffe wobei im Dezember ein 5. dazu kommt, insgesamt sollen 12 gebaut werden.
Außerdem hat Japan noch 6 Abukuma Geleitzerstörer, die aber eher eine Art Korvette sind und darüber hinaus auch alle sehr alt.
Insgesamt also 38 Überwasser Kampfschiffe
U-Boote:
9x Oyashio (aus den 90er und frühen 00er Jahren)
12x Sōryū (aus den späten 00er bis 2019)
2x Taigei (brandneu)
Keines der U-Boote verfügt über eine Brennstoffzelle müssen also von Zeit zu Zeit schnorcheln.
Die Hubschrauberträger, Landungsschiffe und Minenboote lasse ich erst einmal weg, weil sie für das generelle Kräfteverhältnis nicht so entscheidend sind.
Geschrieben von: Thomas 5. Sep 2023, 14:06
ZITAT(General Gauder @ 5. Sep 2023, 11:04)
ZITAT(Thomas @ 4. Sep 2023, 23:50)
Die Chinesische Seite finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht so furchtbar beeindruckend. Die 39A der Thai Navy sind längst nicht so leise, wie von den Chinesen versprochen. Die 214 sind denen aber zu teuer.
Taktisch richtig eingesetzt, können die sicherlich Ihren Auftrag einmal erfüllen.... Und dann glorreich sterben.
Taktisch richtig eingesetzt, können die sicherlich Ihren Auftrag einmal erfüllen.... Und dann glorreich sterben.
Mal eine Frage an unsere Marine Jungs
Wie schätzt ihr die Fähigkeiten der chinesischen Korvetten ein und inwieweit könnten sie zum Problem werden, den Kamerad Kameratt hat zumindest da ein gewissen Punkt, den ich aber schwer einschätzen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Typ_056
Die Anzahl mit 72 ist schon sehr gewaltig.
Die Seezielflugkörper klingen nicht beeindruckend. 9 Minuten zum Aufwärmen sind doppelt so lang wie beim MM38. Die Reichweite ist ganz brauchbar, ohne Zieldaten jedoch nutzlos. Vier Wegpunkte sind jetzt auch nicht rekordverdächtig. Leider sind wichtige Details nicht bekannt. Was für Manöver kann der im endanflug? Was für Modi kann das Radar? Kann es Küstenlinien diskriminieren?
Die 50 für die Ujagd optimierten Einheiten sind Zielscheiben. Wenn du keine standoff Fähigkeit hast zum Waffeneinsatz, dann wirst du gegen das U-Boot immer sterben.
Geschrieben von: Madner Kami 5. Sep 2023, 14:25
ZITAT(General Gauder @ 5. Sep 2023, 15:06)
4x Kongo
2x Atago
2x Maya
2x Asahi
4x Akizuki
5x Takanami
9x Murasame
2x Atago
2x Maya
2x Asahi
4x Akizuki
5x Takanami
9x Murasame
Ich muss immer ein wenig schmunzeln, wenn ich diese Namen lese. man stelle sich vor, Deutschland würde heutzutage den Zerstörer "Fürst Bismarck" oder die Fregatte "Prinz Eugen" in Dienst stellen. Andererseits ist es schön zu sehen, dass Namen in den Marinen der Welt eine lange Tradition haben (auch wenn das den Historikern und Historieninteressierten immer wieder ein Haar in die Suppe schmuggelt).
ZITAT(General Gauder @ 5. Sep 2023, 15:06)
Die Hubschrauberträger [...] lasse ich erst einmal weg, weil sie für das generelle Kräfteverhältnis nicht so entscheidend sind.
Hm, die japanischen Westentaschenträger würde ich nicht zwingend außer acht lassen, gerade wenn man an die VTOL-Fähigkeiten von F-35 denkt. Das Startgewicht dürfte zwar erheblich geringer sein, als wenn sie von Land oder einem klassischen US-Träger starten, aber als Logistikzwischenstopp dürften sie erheblichen Wert einbringen. F-35 von Träger oder Land aus starten und über Taiwan kreisen lassen bis sie leer sind. Zwischenlandung auf Westentaschenträger, Auftanken (und gegebenenfalls Bewaffnung wegen Startgewicht reduzieren und per Boot oder Heli zurücktragen), Weiterflug zum Aufmunitionieren und Betanken auf "echtem" Träger oder Landbasis. Das dürfte die Standzeiten von entsprechenden Flugeinheiten erheblich nach oben setzen. Von der Entlastung der US-Träger bezüglich Helikopterstarts (zwecks U-Bootjagd usw.) ganz zu schweigen.
Geschrieben von: General Gauder 5. Sep 2023, 14:42
Die USA haben ich meine 10 solcher Schiffe 2 mehr oder weniger machen den Kohl da nicht Fett zumal die Reichweite der F-35B nicht so berauschend ist.
=========================================================
Kommen wir zur Taiwanesischen-Marine
Tja hier schaut es doch recht duster aus, ein nicht unerheblicher Teil der Schiffe ist Steinalt aus den 70er Jahren
Zerstörer:
4x Kidd (aus den 70er Jahren ka inwieweit sie die modernisiert haben, Flächen Radar Antennen und VLS fehlen auf jeden Fall)
Fregatten:
6x Knox (auch alle aus den frühen 70er Jahren nur sehr notdürftig verbessert)
8x Cheng Kung (unter Lizenz gebaute Perrys aus den 90ern)
6x Kang Ding (unter Lizenz gebaute La Fayette aber mit anderen Flugkörpern unter anderem MIM-72 Chaparral)
U-Boote:
2x aus dem WWII Status eher nein würde ich sagen
2x Hai Lung (aus den 80er Jahren)
Geschrieben von: Madner Kami 5. Sep 2023, 15:09
ZITAT(General Gauder @ 5. Sep 2023, 15:42)
U-Boote:
2x aus dem WWII Status eher nein würde ich sagen
2x aus dem WWII
Status eher nein würde ich sagenhttps://www.taiwannews.com.tw/en/news/3079227
ZITAT
(Wikipedia)
USS Cutlass (SS-478), is a Tench-class submarine now in the service of the Republic of China Navy. [...] Her keel was laid down [...] on 10 July 1944. She was launched on 5 November 1944 [...] and commissioned on 17 March 1945 [...].
1973-Present
On 4 December 1973, Cutlass had her torpedo tubes sealed and was sold to Taiwan, where she was commissioned in the Republic of China Navy as ROCS Hai Shih (SS-791), (meaning "sea lion"). They then tried to restore its torpedo capabilities. In January 2017, Taiwan announced that it would receive a retrofit to extend its service life until 2026, making it the longest-serving submarine in history. The submarine is still operational and reportedly capable of combat. The $19 million retrofit was to improve the hull and the diesel vessel's navigational elements.
USS Cutlass (SS-478), is a Tench-class submarine now in the service of the Republic of China Navy. [...] Her keel was laid down [...] on 10 July 1944. She was launched on 5 November 1944 [...] and commissioned on 17 March 1945 [...].
1973-Present
On 4 December 1973, Cutlass had her torpedo tubes sealed and was sold to Taiwan, where she was commissioned in the Republic of China Navy as ROCS Hai Shih (SS-791), (meaning "sea lion"). They then tried to restore its torpedo capabilities. In January 2017, Taiwan announced that it would receive a retrofit to extend its service life until 2026, making it the longest-serving submarine in history. The submarine is still operational and reportedly capable of combat. The $19 million retrofit was to improve the hull and the diesel vessel's navigational elements.
Was zum Henker... So viele Fragen. Warum wurden die Torpedorohre zugeschweißt(?) bevor sie transferiert wurde und was genau soll man unter "versucht die Torpedofähigkeiten wiederherzustellen" verstehen? Ich gehe mal davon aus, dass es den Taiwanern gelungen ist die Rohe auszutauschen oder wieder zu öffnen, sonst wäre da noch ein weiteres Fragezeichen hinter: "Warum zur Hölle steckt man im Jahr 2017 nochmal 19 Milliarden Dollar in ein 80 Jahre altes Tauchboot??????????????????????" Alter, was läuft da nicht richtig?
Das zweite Boot ist ja sogar noch älter... Eine Balao (Vorgängerklasse zur Tench), die https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Tusk. Ach und da findet sich die Antwort darauf, warum die Rohre verschweißt wurden:
ZITAT
(Wikipedia)
[...] The terms of the purchase specified that she be used strictly for ASW training, so her torpedo tubes were welded shut before the transfer. The Taiwanese restored the torpedo tubes in 1976 and reportedly received modern torpedoes through Italy from a number of sources. [...]
[...] The terms of the purchase specified that she be used strictly for ASW training, so her torpedo tubes were welded shut before the transfer. The Taiwanese restored the torpedo tubes in 1976 and reportedly received modern torpedoes through Italy from a number of sources. [...]
Anscheinend wird das Boot allerdings nicht mehr wirklich eingesetzt bzw. als einsatzfähig betrachtet, da es, anders als die Cutlass/Hai Shih nicht nochmal modernisiert wurde und:
ZITAT
[...] The boat is reportedly allowed only to operate in sea shallower than 100m.[11] As of November 2020, Hai Pao was still afloat at Tsoying Naval Base, Kaohsiung.
Auch interessant:
ZITAT
(Wikipedia)
Used primarily for training. World's oldest longest-serving submarines. Has two (one for each submarine) of the three remaining working https://archive.navalsubleague.org/1999/short-history-of-arma-gyrocompass-messrs-pekelney-lindell in the world.
Used primarily for training. World's oldest longest-serving submarines. Has two (one for each submarine) of the three remaining working https://archive.navalsubleague.org/1999/short-history-of-arma-gyrocompass-messrs-pekelney-lindell in the world.
Die Boote sind lebende
Geschrieben von: Scipio32 5. Sep 2023, 15:20
Angesichts der Bedrohung, die Taiwan nicht erst seit gestern vor der Nase hat ist es für mich schwer nachvollziehbar, dass die Flotte sich in einem solchen Zustand befindet.
Geschrieben von: Madner Kami 5. Sep 2023, 15:32
ZITAT(Scipio32 @ 5. Sep 2023, 16:20)
Angesichts der Bedrohung, die Taiwan nicht erst seit gestern vor der Nase hat ist es für mich schwer nachvollziehbar, dass die Flotte sich in einem solchen Zustand befindet.
Taiwan hat keine imperialen Ambitionen, ist etwa so groß wie Baden-Württemberg und trägt etwa ein Viertel der Bevölkerung Deutschlands. Gegen ihren einzigen Gegner, China, können sie keine Seegefechte gewinnen und bis vor (relativ) kurzem war das Verhältnis mit China ja auch relativ entspannt, bis dann Xi Jinping 2012 an die Macht kam. Entsprechend klein und veraltet ist die Flotte, das ergibt schon durchaus Sinn und mit dem https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Defense_Submarine-Programm oder den anstehenden https://www.navalnews.com/naval-news/2023/05/taiwan-to-begin-light-frigate-construction-in-june/, haben sie ja auch durchaus modernes Gerät im Zulauf. Nur haben sie halt auch solche Stilblüten dabei, wo man nur staunen kann.
Geschrieben von: Forodir 5. Sep 2023, 16:36
ZITAT(Madner Kami @ 5. Sep 2023, 15:32)
ZITAT(Scipio32 @ 5. Sep 2023, 16:20)
Angesichts der Bedrohung, die Taiwan nicht erst seit gestern vor der Nase hat ist es für mich schwer nachvollziehbar, dass die Flotte sich in einem solchen Zustand befindet.
Taiwan hat keine imperialen Ambitionen, ist etwa so groß wie Baden-Württemberg und trägt etwa ein Viertel der Bevölkerung Deutschlands. Gegen ihren einzigen Gegner, China, können sie keine Seegefechte gewinnen und bis vor (relativ) kurzem war das Verhältnis mit China ja auch relativ entspannt, bis dann Xi Jinping 2012 an die Macht kam. Entsprechend klein und veraltet ist die Flotte, das ergibt schon durchaus Sinn und mit dem https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Defense_Submarine-Programm oder den anstehenden https://www.navalnews.com/naval-news/2023/05/taiwan-to-begin-light-frigate-construction-in-june/, haben sie ja auch durchaus modernes Gerät im Zulauf. Nur haben sie halt auch solche Stilblüten dabei, wo man nur staunen kann.
Ich würde da auch eher den Fokus auf Landgestützte Seezielflugkörper setzten, besser zu verstecken, mindestens genauso tödlich und man bekommt deutlich mehr von denen für den gleichen Preis eines modernen Zerstörers.
An die Marinisten, gibt es da Reichweiten Vorteile von Schiffsgestützten LFK gegenüber Landgestützten?
Geschrieben von: Thomas 5. Sep 2023, 16:44
Grundsätzlich erstmal nicht. Nein.
Geschrieben von: xena 5. Sep 2023, 16:50
Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Man kann diese überall hin mitnehmen und einsetzen, auch aus Richtungen, die weniger genehm sind. Dass die Küste zu China hin gespickt ist mit Raketen, ist ja klar, aber auf einem Schiff kann man diese auch seetaktisch weit draußen einsetzen. Somit wäre die Reichweite größer, nämlich so weit das Schiff sie tragen kann.
Geschrieben von: RayTracer 5. Sep 2023, 16:59
ZITAT(Scipio32 @ 5. Sep 2023, 16:20)
Angesichts der Bedrohung, die Taiwan nicht erst seit gestern vor der Nase hat ist es für mich schwer nachvollziehbar, dass die Flotte sich in einem solchen Zustand befindet.
Was die U-Boote angeht, versucht Taiwan seit Jahrzehnten erfolglos moderne Boote im Westen zu kaufen. Zum Einen, da viele Länder die PRC nicht verärgern wollten, zum Anderen, da die Länder befürchteten, dass das Miltär Taiwans ein löchriger Käse ist und die Pläne und das Know How in Peking landen würden.
https://en.rti.org.tw/news/view/id/2008043.
Die Entscheidung für das eigene IDS ist eher als Notwehr zu sehen.
Geschrieben von: Forodir 5. Sep 2023, 17:07
ZITAT(xena @ 5. Sep 2023, 16:50)
Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Man kann diese überall hin mitnehmen und einsetzen, auch aus Richtungen, die weniger genehm sind. Dass die Küste zu China hin gespickt ist mit Raketen, ist ja klar, aber auf einem Schiff kann man diese auch seetaktisch weit draußen einsetzen. Somit wäre die Reichweite größer, nämlich so weit das Schiff sie tragen kann.
Ich rede von der taiwanesischen Seite, für die machen die Landgestützten Einheiten einfach mehr Sinn. Das man mit schiffsgestützten Einheiten mobil ist sollte klar sein, war aber auch nicht die Intention meiner Frage.
@Thomas
danke
Geschrieben von: Xizor 5. Sep 2023, 17:39
Wo wir schon U-Boot-Quartett spielen: Können die Tomahawks auf den vier Ohio SSGN der USA auch gegen Seeziele eingesetzt werden oder nur auf Landziele?
Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2023, 17:49
Die müssten nur landzielfähiig sein, die früheren Tomahawk ASM (Tomahawk Anti-Ship Missile) wurden in den 90ern abgeschafft.
Geschrieben von: Madner Kami 5. Sep 2023, 17:57
ZITAT(400plus @ 5. Sep 2023, 18:49)
Die müssten nur landzielfähiig sein, die früheren Tomahawk ASM (Tomahawk Anti-Ship Missile) wurden in den 90ern abgeschafft.
Ohne Ersatz? Bzw. hatten die Ohios die ASM-Variante jemals an Bord?
ZITAT(RayTracer @ 5. Sep 2023, 17:59)
[...] dass das Miltär Taiwans ein löchriger Käse ist und die Pläne und das Know How in Peking landen würden.
Wie verhält sich das jetzt eigentlich? Dieser Vorwurf taucht ja immer mal wieder auf und es liegt nahe, dass da wegen des langen faktischen Friedens zwischen PRC und ROC und der doch eher samtenen Kollisionen mit China unter Hu Jintao und dem Tauwetter zwischen USA und China unter Jiang Zemin gewisse, na sagen wir mal eher zeremonielle Aspekte beim taiwanischen Militär die Priorität haben. Allein an dem Flottenbauprogramm lässt sich ja ablesen, dass die Staatsführung da durchaus eher klare Verhältnisse schaffen möchte, trotz der Lippenbekenntnisse und diverser Rückruderaktionen im Bezug auf die Unabhängigkeit. Wie sieht es aber beim Militär aus? Hat da jemand von euch einen Einblick?
Geschrieben von: Reitlehrer 5. Sep 2023, 18:34
Ursprüngliche Idee bei den Ohio war natürlich die LAndzielbekämpfung.
Da es aber aber Umrüstbestrebungen für die Tomahawk gibt:
https://www.defensedaily.com/raytheon-developing-anti-surface-ship-modification-for-tomahawk/uncategorized/
Wäre auch eine Ausstattung der Ohios mit Anti Schiff Tomahawk denkbar.
Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2023, 18:37
ZITAT(Madner Kami @ 5. Sep 2023, 18:57)
Ohne Ersatz? Bzw. hatten die Ohios die ASM-Variante jemals an Bord?
Ohne Ersatz (bzw. die ASM im Bestand damals wurden zu TLAM geupgraded). Das müsste alles noch vor der SSGN-Konvertierung der Ohios gewesen sein, die hatten also immer nur die Landzielversion.
Geschrieben von: Thomas 5. Sep 2023, 18:46
Der Umbau der vier Ohio war 2002-2008/9 sowas in dem Dreh.
Geschrieben von: xena 5. Sep 2023, 20:56
ZITAT(Forodir @ 5. Sep 2023, 16:07)
ZITAT(xena @ 5. Sep 2023, 16:50)
Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Man kann diese überall hin mitnehmen und einsetzen, auch aus Richtungen, die weniger genehm sind. Dass die Küste zu China hin gespickt ist mit Raketen, ist ja klar, aber auf einem Schiff kann man diese auch seetaktisch weit draußen einsetzen. Somit wäre die Reichweite größer, nämlich so weit das Schiff sie tragen kann.
Ich rede von der taiwanesischen Seite, für die machen die Landgestützten Einheiten einfach mehr Sinn. Das man mit schiffsgestützten Einheiten mobil ist sollte klar sein, war aber auch nicht die Intention meiner Frage.
Die meine ich auch. Die Landstationierung hat ja Vor- und Nachteile. Vorteile sind, der unmittelbare Schutz der Küste, man kann sie geschützt unterbringen, man kann sie besser verstecken, eine Insel sinkt nicht. Der Nachteil wäre, dass man die Verstecke mit der Zeit aufklären kann und diese lassen sich somit durchaus ausschalten, die flache Küste gegenüber China bietet nicht so viele Möglichkeiten für Kavernen. Ein Schiff ist dagegen beweglich und kann die Raketen taktisch einsetzen, kann Operationen rund um die Insel durchführen, weit ab der Reichweite landgestützter Raketen. Naja, dumm, dass Taiwan so eine veraltete Marine hat. Da sollte die internationale Gemeinschaft unterstützend wirken, nicht nur Unterstützung versprechen, sondern real Material liefern, da wo Defizite sind.
Geschrieben von: Malefiz 5. Sep 2023, 21:36
"Die internationale Gemeinschaft" wird einen Teufel tun als Geschenke an Taiwan zu verteilen um sich gegen China zu wehren. Sorry, aber das verkennt die politisch-diplomatische Lage komplett
Geschrieben von: Freestyler 5. Sep 2023, 21:46
Und selbst damit die freie WeltTM Taiwan unterstützt, muss Taiwan aus meiner Sicht erstmal seine Hausaufgaben machen: Nicht nur die Wehrpficht verlängern, sondern die Wehrdienstleistenden ordentlich ausbilden, und vor allem sinnvolle Investitionen statt weißer Elefanten, z.B. U-Booe (ja, das ist politisch nicht so einfach), Schnellboote, Minenkriegsführung, landgestützte Seezielflugkörper statt amphibischer Angriffsschiffe.
Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2023, 21:52
ZITAT(Freestyler @ 5. Sep 2023, 22:46)
und vor allem sinnvolle Investitionen statt weißer Elefanten, z.B. U-Booe (ja, das ist politisch nicht so einfach), Schnellboote, Minenkriegsführung, landgestützte Seezielflugkörper statt amphibischer Angriffsschiffe.
In die Richtung soll es in der Tat auch gehen: https://globaltaiwan.org/2022/11/taiwans-naval-shipbuilding-programs-point-towards-an-evolving-direction-in-defense-policy/
Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2023, 22:09
Auch hier relevant: https://www.heise.de/news/China-produziert-konkurrenzfaehige-7-Nanometer-Chips-9294225.html
Geschrieben von: Madner Kami 6. Sep 2023, 00:31
ZITAT(400plus @ 5. Sep 2023, 23:09)
Auch hier relevant: https://www.heise.de/news/China-produziert-konkurrenzfaehige-7-Nanometer-Chips-9294225.html
Damit sind sie jetzt dort, wo TSMC vor 5 bis 10 Jahren war und das mit Maschinerie, die sie im Westen gekauft haben. Wie gut die Ausbeute bei der Produktion werden wird, bleibt abzuwarten. Andere Firmen wie zum Beispiel Intel, haben mit dieser Technikkonstellation wenig gute Erfahrungen gemacht.
Geschrieben von: Forodir 6. Sep 2023, 13:45
ZITAT(Malefiz @ 5. Sep 2023, 21:36)
"Die internationale Gemeinschaft" wird einen Teufel tun als Geschenke an Taiwan zu verteilen um sich gegen China zu wehren. Sorry, aber das verkennt die politisch-diplomatische Lage komplett
Das werden wir noch sehen.So sicher sitzt da China nicht im Sattel, denn sonst würden sie nicht so vorsichtig herumlavieren. China hat jetzt schon Probleme mit den Auswirkungen von Covid und dadurch das westliche Unternehmen sich von China unabhängiger machen wollen, selbst die Ansage hatte schon zu Verunsicherungen geführt.
Geschrieben von: xena 6. Sep 2023, 16:12
Biden hat ja Nägel mit Köpfen gemacht und die Unterstützung zugesichert, da wo seine Vorgänger sich ständig herumlaviert haben. Dann kann man auch Taten folgen lassen. Die LCS werden extrem früh wieder ausgesondert. Die kann man Taiwan überlassen statt sie abzuwracken. Die haben eh inzwischen den Dreh raus aus altem noch mehr raus zu holen. Kann man für wenig Geld verkaufen, sehr wenig Geld.
Achja, zum Thema Taiwan hat Arte noch ne Doku raus gehauen:
https://www.youtube.com/watch?v=m95uaFlNK5c
Interessant die Aussage des ehemaligen Inspekteur, der davon spricht, dass Simulationen immer wieder gezeigt hätten, dass ihnen keiner helfen würde. Sie machen ihre Simulationen also nicht nur rein militärisch, sondern auch politisch. Ob das letztlich so sein wird, wird sich zeigen. Interessant auch die Aussage von einem Chiphersteller, der meint, dass die Chinesen mit der Chipentwicklung in 10 Jahren auf dem Level von Taiwan sein werden. Wenn sie jetzt auf dem Level wie Taiwan vor 10 Jahren sind, dann kann das durchaus hin kommen. Mit dem jetzigen Level kann man schon mal die militärischen Chips für die Waffenproduktion selber herstellen, wo die Russen massive Probleme haben.
Man spricht in der Doku auch darüber, dass ein Scheitern der Invasion wohl auch die kommunistische Partei zu Fall bringen dürfte.
Geschrieben von: General Gauder 6. Sep 2023, 17:57
ZITAT(xena @ 6. Sep 2023, 17:12)
Biden hat ja Nägel mit Köpfen gemacht und die Unterstützung zugesichert, da wo seine Vorgänger sich ständig herumlaviert haben. Dann kann man auch Taten folgen lassen. Die LCS werden extrem früh wieder ausgesondert. Die kann man Taiwan überlassen statt sie abzuwracken. Die haben eh inzwischen den Dreh raus aus altem noch mehr raus zu holen. Kann man für wenig Geld verkaufen, sehr wenig Geld.
Achja, zum Thema Taiwan hat Arte noch ne Doku raus gehauen:
https://www.youtube.com/watch?v=m95uaFlNK5c
Interessant die Aussage des ehemaligen Inspekteur, der davon spricht, dass Simulationen immer wieder gezeigt hätten, dass ihnen keiner helfen würde. Sie machen ihre Simulationen also nicht nur rein militärisch, sondern auch politisch. Ob das letztlich so sein wird, wird sich zeigen. Interessant auch die Aussage von einem Chiphersteller, der meint, dass die Chinesen mit der Chipentwicklung in 10 Jahren auf dem Level von Taiwan sein werden. Wenn sie jetzt auf dem Level wie Taiwan vor 10 Jahren sind, dann kann das durchaus hin kommen. Mit dem jetzigen Level kann man schon mal die militärischen Chips für die Waffenproduktion selber herstellen, wo die Russen massive Probleme haben.
Man spricht in der Doku auch darüber, dass ein Scheitern der Invasion wohl auch die kommunistische Partei zu Fall bringen dürfte.
Achja, zum Thema Taiwan hat Arte noch ne Doku raus gehauen:
https://www.youtube.com/watch?v=m95uaFlNK5c
Interessant die Aussage des ehemaligen Inspekteur, der davon spricht, dass Simulationen immer wieder gezeigt hätten, dass ihnen keiner helfen würde. Sie machen ihre Simulationen also nicht nur rein militärisch, sondern auch politisch. Ob das letztlich so sein wird, wird sich zeigen. Interessant auch die Aussage von einem Chiphersteller, der meint, dass die Chinesen mit der Chipentwicklung in 10 Jahren auf dem Level von Taiwan sein werden. Wenn sie jetzt auf dem Level wie Taiwan vor 10 Jahren sind, dann kann das durchaus hin kommen. Mit dem jetzigen Level kann man schon mal die militärischen Chips für die Waffenproduktion selber herstellen, wo die Russen massive Probleme haben.
Man spricht in der Doku auch darüber, dass ein Scheitern der Invasion wohl auch die kommunistische Partei zu Fall bringen dürfte.
Also da würde es vermutlich mehr Sinn ergeben, den Taiwanesen ältere Burks zu überlassen, LCS ist einfach totaler Murks.
Geschrieben von: General Gauder 28. Sep 2023, 17:18
Taiwan hat sein erstes selbst gebautes U-Boot übernommen.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/taiwan-u-boot-eigenproduktion-100.html
Geschrieben von: 400plus 25. Dec 2023, 18:39
FAZ: http://"Empfehlenswerter%20F.A.Z.%20Beitrag:%20Was%20Taiwan%20vom%20Krieg%20in%20der%20Ukraine%20lernt<a%20href="https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/konflikt-mit-china-was-taiwan-vom-ukraine-krieg-lernt-19403619.html?GEPC=s9&premium=0x0841de802e9c6f75eea133e9d7ecf5ab5a03ade718297dceb54c3dc853bf2e76""%20target="_blank">https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/k...853bf2e76"</a>
- man will vermehrt Stinger und Javelin beschaffen, unter anderem wegen der Erfolge der Ukrainer bei Kriegsbeginn, aber auch die Feuerkraft breiter und aufgelockerter zu dislozieren, da man davon ausgeht, dass Hochwerziele wie Häfen und Flughäfen bei Kriegsbeginn massiv angegriffen werden
- Aber: "nicht alle Eier in einen Korb", auch KPz, Flugzeuge und das eigene U-Boot-Programm werden weiter verfolgt
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden
Geschrieben von: Forodir 25. Dec 2023, 20:23
ZITAT(400plus @ 25. Dec 2023, 18:39)
......
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden
Das ist bestimmt so ziemlich der interessanteste Punkt, tatsächlich sehe ich hier auch die größte Schwäche (in der schwer einschätzbaren PLA) aufgrund ihrer zentralisierten Systeme und Ausbildungen sowie auch das Fehlen der unteren Ränge mit genug Entscheidungsfreiheit, ebenso werden Fehler oder Mängel ungern nach oben weitergegeben.
Combined Arms erfordert aber eine Menge Flexibilität und schnelle Reaktionsmöglichkeiten.
Geschrieben von: Marcus Marius 26. Dec 2023, 00:16
ZITAT(Forodir @ 25. Dec 2023, 20:23)
ZITAT(400plus @ 25. Dec 2023, 18:39)
......
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden
Das ist bestimmt so ziemlich der interessantest Punkt, tatsächlich sehe ich hier auch die größte Schwäche (in der schwer einschätzbaren PLA) aufgrund ihrer zentralisierten Systeme und Ausbildungen sowie auch das Fehlen der unteren Ränge mit genug Entscheidungsfreiheit, ebenso werden Fehler oder Mängel ungern nach oben weitergegeben.
Combined Arms erfordert aber eine Menge Flexibilität und schnelle Reaktionsmöglichkeiten.
Nur wie lang wird China brauchen, um diesen Mangel zu kompensieren? Viel Zeit bleibt ihnen nicht mehr, bis Bevölkerungseinbruch und wirtschaftlicher Abschwung den Krieg unmöglich werden lassen bzw. interne Querelen zu groß geworden sind, um sie zu "exportieren".
Geschrieben von: General Gauder 26. Dec 2023, 00:29
ZITAT(Marcus Marius @ 26. Dec 2023, 00:16)
ZITAT(Forodir @ 25. Dec 2023, 20:23)
ZITAT(400plus @ 25. Dec 2023, 18:39)
......
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden
Das ist bestimmt so ziemlich der interessantest Punkt, tatsächlich sehe ich hier auch die größte Schwäche (in der schwer einschätzbaren PLA) aufgrund ihrer zentralisierten Systeme und Ausbildungen sowie auch das Fehlen der unteren Ränge mit genug Entscheidungsfreiheit, ebenso werden Fehler oder Mängel ungern nach oben weitergegeben.
Combined Arms erfordert aber eine Menge Flexibilität und schnelle Reaktionsmöglichkeiten.
Nur wie lang wird China brauchen, um diesen Mangel zu kompensieren? Viel Zeit bleibt ihnen nicht mehr, bis Bevölkerungseinbruch und wirtschaftlicher Abschwung den Krieg unmöglich werden lassen bzw. interne Querelen zu groß geworden sind, um sie zu "exportieren".
Die können noch Hunderte Millionen an Bevölkerung verlieren und trotz dem Krieg führen. Auch die Wirtschaft ist halt die Frage ob es nicht auch wieder einen Boom gibt, das kann sich unter Umständen sehr schnell ändern.
Geschrieben von: Glorfindel 26. Dec 2023, 07:35
ZITAT(Marcus Marius @ 26. Dec 2023, 00:16)
(...)
Nur wie lang wird China brauchen, um diesen Mangel zu kompensieren?
Nur wie lang wird China brauchen, um diesen Mangel zu kompensieren?
Die Mängel lassen sich vermutlich nicht so einfach korrigieren, vielleicht gar nicht, weil sie systemimanent sind. Die PLA hat zudem keinerlei praktische Einsatzerfahrung. Weder wir noch sie selber wissen, wie gut sie funktionieren. Mentalitätsmässig dürfte die PLA jedoch eher mit den russ. Streitkräften vergleichbar sein als mit westlichen.
ZITAT
Viel Zeit bleibt ihnen nicht mehr, bis Bevölkerungseinbruch und wirtschaftlicher Abschwung den Krieg unmöglich werden lassen bzw. interne Querelen zu groß geworden sind, um sie zu "exportieren".
Das ist eine reine Behauptung Deinerseits. Ein witschaftlicher macht einen Sieg Chinas weniger wahrscheinlich und vielleicht auch einen Krieg, ein Krieg wird dadurch aber sicher nicht unmöglich.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Jan 2024, 08:54
Bloomberg
US Intelligence Shows Flawed China Missiles Led Xi to Purge Army
ZITAT
China missiles filled with water, not fuel: US intelligence
Xi seeking to root out corruption, prepare military for combat
Xi seeking to root out corruption, prepare military for combat
https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-01-06/us-intelligence-shows-flawed-china-missiles-led-xi-jinping-to-purge-military?embedded-checkout=true
Geschrieben von: 400plus 10. Jan 2024, 17:22
Erfreulicherweise (noch?) ohne Paywall: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-01/taiwan-china-verteidigung-ukraine-russland/komplettansicht mit Admiral Lee Hsi-min.
ZITAT
Wir brauchen erstens viele landgestützte mobile Raketensysteme, die wir überall auf der Insel verteilen können. Zweitens brauchen wir Seeminen gegen eine amphibische Lande-Operation sowie Stinger- und Javelin-Raketen gegen Flugzeuge und Harpoon-Raketen gegen Schiffe. Drittens brauchen wir eigene Drohnen aller Art und eine funktionierende Drohnenabwehr. Der Vorteil einer asymmetrischen Strategie besteht in geringeren Kosten der Systeme – im Vergleich etwa zu Panzern und Flugzeugen – und deren höherer Überlebensfähigkeit. Man kann sie in großer Zahl im Land verteilen, sodass es unmöglich für einen Angreifer ist, sie in einem Überraschungsschlag auszuschalten.
[...]
Etwa drei bis vier Jahre braucht man, um bestehende Systeme am Markt in ausreichender Zahl zu erwerben. Ungefähr acht Jahre, wenn man selbst welche entwickeln würde. Darum dränge ich, dass wir endlich ernsthaft loslegen.
[...]
Mit den Käufen in den USA verbindet man auch die Hoffnung, dass die Amerikaner uns verteidigen werden, wenn wir ihre avancierten Waffen erwerben. Sich darauf zu konzentrieren, ist allerdings eine illusionäre Politik. Das schafft bei der uninformierten Öffentlichkeit eine falsche Sicherheit, eine Illusion der Verteidigungsfähigkeit.
[...]
Unsere militärische Führung tut sich schwer damit. Die Armeegeneräle wollen viele Panzer haben und die Luftwaffe die modernsten Jets. Auf einer Parade sehen diese teuren, komplizierten Systeme auch sehr gut aus. Aber wir müssen aufpassen, dass wir in der Welt von morgen nicht den Krieg von gestern führen.
[...]
Etwa drei bis vier Jahre braucht man, um bestehende Systeme am Markt in ausreichender Zahl zu erwerben. Ungefähr acht Jahre, wenn man selbst welche entwickeln würde. Darum dränge ich, dass wir endlich ernsthaft loslegen.
[...]
Mit den Käufen in den USA verbindet man auch die Hoffnung, dass die Amerikaner uns verteidigen werden, wenn wir ihre avancierten Waffen erwerben. Sich darauf zu konzentrieren, ist allerdings eine illusionäre Politik. Das schafft bei der uninformierten Öffentlichkeit eine falsche Sicherheit, eine Illusion der Verteidigungsfähigkeit.
[...]
Unsere militärische Führung tut sich schwer damit. Die Armeegeneräle wollen viele Panzer haben und die Luftwaffe die modernsten Jets. Auf einer Parade sehen diese teuren, komplizierten Systeme auch sehr gut aus. Aber wir müssen aufpassen, dass wir in der Welt von morgen nicht den Krieg von gestern führen.
Geschrieben von: Glorfindel 10. Jan 2024, 18:14
Ja, ein interessantes Interview:
Ich erlaube mir, ein paar weitere Zitate anzufügen:
ZITAT
Zunächst einmal zeigt uns dieser Krieg (Ukraine), wie entscheidend der Wille zu kämpfen ist. Dass die nominell schwächere Seite einer Übermacht widerstehen kann, wie es die Ukrainer gegen die Russen bis heute tun, ist für Taiwan eine gute Nachricht. Eine noch wichtigere Lektion aber liegt für mich in der Bedeutung der asymmetrischen Kriegsführung. Die Ukraine hat nicht die gleichen konventionellen Fähigkeiten wie Russland. (...) Und doch kann sie den nach Zahlen überlegenen Gegner immer wieder erfolgreich mit kleineren, asymmetrischen Fähigkeiten angreifen.
(...)
Wir haben ja weder eigene Atomwaffen noch sind wir Teil eines Verteidigungsbündnisses, das über welche verfügt. Darum habe ich in der Nationalen Verteidigungsstrategie, die ich ausgearbeitet habe, solchen Wert auf asymmetrische Fähigkeiten gelegt. Unsere beste Chance zur Verteidigung ist, die Kosten für eine Invasion glaubwürdig so hochzutreiben, dass ein potenzieller Aggressor davon ablässt.
(...)
Ein Aspekt ist entscheidend: die Überlebensfähigkeit der Waffensysteme. Es nützt Taiwan in seiner geostrategischen Lage wahrscheinlich wenig, viele Kampfjets zu haben, weil die alle auf funktionierende Start- und Landebahnen angewiesen sind. Wir haben etwa 400 Jets, aber die Fokussierung auf diese Waffensysteme ist falsch. Zerstört China diese Infrastruktur, sind auch die besten Jets nutzlos. Als kleine Insel haben wir keine strategische Tiefe, das unterscheidet uns von einem Flächenland wie der Ukraine.
(...)
Die jetzige Regierung hat sich (...) dazu bekannt, Taiwans konventionelle Fähigkeiten aufzubauen. Dazu gehört einerseits die Förderung der einheimischen Produktion von U-Booten und Kriegsschiffen. Und andererseits der Kauf der modernsten Systeme in den USA. (...) Aber es ist eine falsche Schwerpunktsetzung. Die Politik muss meiner Meinung nach grundsätzlich umsteuern, weil diese Systeme allein uns nicht sicher machen, sie scheut aber die Selbstkorrektur.
(...)
Auch wenn wir den See- und den Luftraum in der Taiwanstraße nicht dominieren können, so können wir doch der Gegenseite die Kontrolle verweigern. Unsere Verteidigung sollte sich auf Verweigerung statt Kontrolle verlegen.
(...)
Sollte China sich für eine Blockade Taiwans entscheiden, müsste es selbst heftige internationale Sanktionen fürchten. Eine Seeblockade in der Taiwanstraße würde also auch Chinas eigene Versorgung und seinen Export gefährden. Außerdem könnten die USA ihrerseits Druck auf andere Handelswege ausüben, um China zu treffen, wie etwa in der Straße von Malakka. Das alles muss die Pekinger Führung bedenken.
(...)
Die (Chipproduktion) ist (...) so sehr globalisiert, dass sie im Fall einer Invasion (...) zum Erliegen käme, weil die Grundstoffe aus Japan und die Ersatzteile für die hochkomplizierten Maschinen aus den Niederlanden fehlen würden. Man braucht also TSMC gar nicht zu bombardieren. Die Firma würde durch eine chinesische Invasion ohnehin aufhören zu funktionieren.
(...)
Das (Rekrutierungsproblem) liegt zum Großteil an dem stumpfsinnigen Wehrdienst, den viele als Verschwendung von Lebenszeit erleben. Sie erwerben dort kaum die Fähigkeiten eines Soldaten. Oft wird man für irgendwelche Hilfstätigkeiten abgestellt, bloß um Disziplin zu lernen. Wir brauchen eine Reform der Soldatenausbildung, die das Militär attraktiv macht. Und wir müssen über eine Territorialverteidigung nach dem Muster der Ukraine nachdenken, eine Truppe, in der Reservisten und Freiwillige im asymmetrischen Kampf an Drohnen und mobilen Abwehrsystemen ausgebildet werden.
(...)
Wir haben ja weder eigene Atomwaffen noch sind wir Teil eines Verteidigungsbündnisses, das über welche verfügt. Darum habe ich in der Nationalen Verteidigungsstrategie, die ich ausgearbeitet habe, solchen Wert auf asymmetrische Fähigkeiten gelegt. Unsere beste Chance zur Verteidigung ist, die Kosten für eine Invasion glaubwürdig so hochzutreiben, dass ein potenzieller Aggressor davon ablässt.
(...)
Ein Aspekt ist entscheidend: die Überlebensfähigkeit der Waffensysteme. Es nützt Taiwan in seiner geostrategischen Lage wahrscheinlich wenig, viele Kampfjets zu haben, weil die alle auf funktionierende Start- und Landebahnen angewiesen sind. Wir haben etwa 400 Jets, aber die Fokussierung auf diese Waffensysteme ist falsch. Zerstört China diese Infrastruktur, sind auch die besten Jets nutzlos. Als kleine Insel haben wir keine strategische Tiefe, das unterscheidet uns von einem Flächenland wie der Ukraine.
(...)
Die jetzige Regierung hat sich (...) dazu bekannt, Taiwans konventionelle Fähigkeiten aufzubauen. Dazu gehört einerseits die Förderung der einheimischen Produktion von U-Booten und Kriegsschiffen. Und andererseits der Kauf der modernsten Systeme in den USA. (...) Aber es ist eine falsche Schwerpunktsetzung. Die Politik muss meiner Meinung nach grundsätzlich umsteuern, weil diese Systeme allein uns nicht sicher machen, sie scheut aber die Selbstkorrektur.
(...)
Auch wenn wir den See- und den Luftraum in der Taiwanstraße nicht dominieren können, so können wir doch der Gegenseite die Kontrolle verweigern. Unsere Verteidigung sollte sich auf Verweigerung statt Kontrolle verlegen.
(...)
Sollte China sich für eine Blockade Taiwans entscheiden, müsste es selbst heftige internationale Sanktionen fürchten. Eine Seeblockade in der Taiwanstraße würde also auch Chinas eigene Versorgung und seinen Export gefährden. Außerdem könnten die USA ihrerseits Druck auf andere Handelswege ausüben, um China zu treffen, wie etwa in der Straße von Malakka. Das alles muss die Pekinger Führung bedenken.
(...)
Die (Chipproduktion) ist (...) so sehr globalisiert, dass sie im Fall einer Invasion (...) zum Erliegen käme, weil die Grundstoffe aus Japan und die Ersatzteile für die hochkomplizierten Maschinen aus den Niederlanden fehlen würden. Man braucht also TSMC gar nicht zu bombardieren. Die Firma würde durch eine chinesische Invasion ohnehin aufhören zu funktionieren.
(...)
Das (Rekrutierungsproblem) liegt zum Großteil an dem stumpfsinnigen Wehrdienst, den viele als Verschwendung von Lebenszeit erleben. Sie erwerben dort kaum die Fähigkeiten eines Soldaten. Oft wird man für irgendwelche Hilfstätigkeiten abgestellt, bloß um Disziplin zu lernen. Wir brauchen eine Reform der Soldatenausbildung, die das Militär attraktiv macht. Und wir müssen über eine Territorialverteidigung nach dem Muster der Ukraine nachdenken, eine Truppe, in der Reservisten und Freiwillige im asymmetrischen Kampf an Drohnen und mobilen Abwehrsystemen ausgebildet werden.
Geschrieben von: Salzgraf 27. Feb 2024, 14:52
China hält die Lage am köcheln. Ein Fischerboot fährt in taiwanesisches Hoheitsgebit ein und entzieht sich taiwanesischer Kontrolle. Ein taiwanesisches Ausflugsschiff wird von Chinesen durchsucht.
ZITAT
Zuletzt hatte der Tod zweier chinesischer Fischer nahe Kinmen am 14. Februar die Beziehung zwischen China und Taiwan verschlechtert. Das mit vier Seeleuten besetzte Boot ohne Namen und Zertifizierung drang in die dortigen Gewässer ein und wurde von der taiwanischen Küstenwache verfolgt, wobei es kenterte.
Taiwan sagte, die Fischer auf dem illegalen Boot hätten sich einer Kontrolle entziehen wollen. China sprach von einem »bösartigen Vorfall« und erhöhte die Präsenz seiner Küstenwache in der Gegend. Wenige Tage nach dem Unfall inspizierten chinesische Beamte ein taiwanisches Ausflugsschiff, was Taipeh als Verletzung seiner Souveränität betrachtete.
Taiwan sagte, die Fischer auf dem illegalen Boot hätten sich einer Kontrolle entziehen wollen. China sprach von einem »bösartigen Vorfall« und erhöhte die Präsenz seiner Küstenwache in der Gegend. Wenige Tage nach dem Unfall inspizierten chinesische Beamte ein taiwanisches Ausflugsschiff, was Taipeh als Verletzung seiner Souveränität betrachtete.
https://www.spiegel.de/ausland/kinmen-taiwan-meldet-nach-toedlichem-vorfall-chinesische-schiffe-um-inselgruppe-a-58c37e9f-f94a-4976-841a-cca79e12759e
Unterstützt von Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)