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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Hat Scholl-Latour bezügl. Ukraine recht oder ist es Mist?
Geschrieben von: Mart 3. Mar 2024, 22:48
https://www.youtube.com/watch?v=sTtCOxYDMgA
Da hebe ich aber den Finger und sage: NEIN - nicht zutreffend.
Der greise Scholl-Latour erzählt davon, dass die Krim selbstverständlich zu Russland gehöre und dass Putin der Verlust der Ukraine schmerze und so weiter und so fort. Was sind denn das für Kategorien? Und wo kommen wir da hin, wenn jeder sich das holt, was angeblich ihm gehört und was schmerze?
Nächstens schmerzt ihn der Verlust von Dresden und Ostdeutschland - na prima. Aber ohne mich. Ich kenne das schon, danke, kein Bedarf.
Geschrieben von: maschinenmensch 3. Mar 2024, 23:01
Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.
Wenn "der Westen" die UA verrecken lässt, wird sich jeder Blutsäufer auf dem Planeten ermutigt sehen, seine Ziele ebenso durchzusetzen, allen voran China mit Taiwan.
Wenn dabei die Chipwerke TSMC zerstört werden, wird das eine katastrophale Wirtschaftskrise globalen Ausmaßes nach sich ziehen.
Wenn China es schafft, die Werke und das Know-how sich anzueignen, haben die uns bei den Eiern.
Es ist also nicht nur eine Frage des Anstandes, nicht dabei zuzusehen, wenn eine Nation zu Klump geschossen und unterjocht werden soll.
Geschrieben von: Holzkopp 3. Mar 2024, 23:30
Zumal es in der Ukraine nicht um eine vergleichsweise belanglose Grenzstreitigkeit geht, bei der man sich im drei unbewohnte Inseln kloppt.
Es geht um die Vernichtung eines ganzen Staates und einer Nation mitsamt ihren kulturellen Ursprüngen.
Und in dem Kontext darum, wer eigentlich in welcher Form die Regeln und Mindeststandards bestimmt, die im Umgang von Staaten untereinander gelten.
Geschrieben von: Mackiavelli 4. Mar 2024, 18:29
Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.
Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.
Ich will damit weder den russischen Krieg rechtfertigen, noch unsere Unterstützung für die Ukraine in Frage stellen. Wir sollten die Ukraine weiterhin mit aller Macht unterstützen.
Aber wir sind auch nicht in der Rolle des weißen Ritters und der ganze Krieg hätte mit einer rücksichtsvolleren Politik des Westens vielleicht gar nicht stattgefunden. Soviel Ehrlichkeit muss sein.
Geschrieben von: PeterPetersen 4. Mar 2024, 18:49
Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.
Nein, wir dachten nicht, dass die Russen sich nicht Trauen. Der Krieg macht für Russland nach alle rationalen Maßstäben keinen Sinn. Er verbraucht immense Ressourcen, schaden der RU Wirtschaft, Demographie, politischem Ansehen, schneide Russland von seinem wichtigsten Absatzmarkt ab, etc. und bringt im besten Fall nur zerstörtes Land mit Menschen die Russland hassen, oder halt eben fliehen.
Die NATO hat einen Krieg in Lybien geführt? Seriously? Bisher hat die NATO genau einen Krieg geführt, den in Kosovo.
Aber wir sind auch nicht in der Rolle des weißen Ritters und der ganze Krieg hätte mit einer rücksichtsvolleren Politik des Westens vielleicht gar nicht stattgefunden. Soviel Ehrlichkeit muss sein.
Hätten wir also die Ukraine lieber zwingen sollen sich den Russen anzuschließen? Denen sagen wir wollen euch nicht, weil Putin sonst sauer? Hätte die Ukraine nicht genauso nein sagen können? Warum muss man eigentlich Russland nach Meinung fragen, wenn ein souveräner Staat der NATO oder EU under dem Mickey Maus Club beitreten will?
Geschrieben von: goschi 4. Mar 2024, 19:02
Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.
Was?
Also du findest, Grossmächte haben berechtigte Einflusssphären und die Staaten an deren grenzen keine Souveränität?
Die Ukraine, ich wiederhole: DIE UKRAINE hat entschieden, dass sie sich von Russland distanzieren wollen und nach dem Überfall auf die Krim und den Donbass bewies Russland auch, wieso.
auf mehr lohnt sich gar nicht einzugehen, wer das Konzept eines souveränen Staates nicht versteht, dessen Schlussfolgerungen sind da bereits im Wert verfallen.
Geschrieben von: General Gauder 4. Mar 2024, 19:09
Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.
Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.
Ich will damit weder den russischen Krieg rechtfertigen, noch unsere Unterstützung für die Ukraine in Frage stellen. Wir sollten die Ukraine weiterhin mit aller Macht unterstützen.
Aber wir sind auch nicht in der Rolle des weißen Ritters und der ganze Krieg hätte mit einer rücksichtsvolleren Politik des Westens vielleicht gar nicht stattgefunden. Soviel Ehrlichkeit muss sein.
Sorry aber das ist einfach quatsch, was hätte man den sonst noch machen sollen? Den Ukrainer öffentlich ins Gesicht sagen nee wir wollen euch nicht, ihr seid schließlich Russische "Sklaven"?
Ich glaube eher im Gegenteil, als die grünen Männchen aufgetaucht sind, hätte man sofort diese zerschlagen müssen, das waren schließlich alles Offiziell keine Russen im Februar 2014, und wenn nicht da dann spätestens als die Volksrepubliken entstanden, ab dem Zeitpunkt hätte man einfach mit Luftangriffen antworten müssen um zu zeigen bis hier hin und nicht weiter.
Die Politik des Westens die man in der Realität gefahren ist hat einfach nur dazu geführt das Russland den Westen für schwach gehalten hat und man schon mit so einem Abenteuer wie der Krim nur diesmal im großen Maßstab durch kommt.
Geschrieben von: Sensei 4. Mar 2024, 19:32
Ach, einer geht noch 
- Kriegsgrund =! Kriegsresultat
- unter Trump wäre die USA nicht soweit davon entfernt, selbst russlandfreundlich zu sein. Muss es sich dann zwingend selbst bekämpfen? Civil War incoming?
Geschrieben von: Merowinger 4. Mar 2024, 20:46
Geschrieben von: Salzgraf 4. Mar 2024, 23:27
in Lybien ist juristisch nicht die Durchsetzung der Flugverbotszone das Problem sondern die Bombenkampagne.
Geschrieben von: Mackiavelli 5. Mar 2024, 09:22
@ PeterPetersen und Goschi:
Ihr argumentiert moralisch und rechtlich und da habt ihr sachlich gesehen Recht. Leider legen andere Länder andere Maßstäbe an und nun ist halt Krieg.
Zum Glück sind wir bei anderen Themen etwas flexibler, sonst wären wir z.B. mit China wegen Tibet und den Uiguren im Konflikt und hätten schon eine Kampagne gegen Aserbaidschan gestartet, aber von denen brauchen wir jetzt ja Gas.
Geschrieben von: goschi 5. Mar 2024, 09:43
...also Niccoló bekäme Kopfweh bei deiner Argumentation.
Geschrieben von: Mackiavelli 5. Mar 2024, 09:46
Ich glaube der hätte meine Argumentation eher verstanden, als ihr 
Geschrieben von: General Gauder 5. Mar 2024, 10:03
Also ich verstehe dich schon, es ist für mich nur Blödsinn. Kein entgegen kommen auf Russland hätte diesen Krieg verhindert, den wir können der Ukraine nichts vorschreiben. Die Ukraine und auch alle anderen Osteuropäischen Länder wollen weg von Russland warum wohl?
Geschrieben von: goschi 5. Mar 2024, 10:10
Nein
Denn auch wenn Machiavelli ein Befürworter der Machtpolitik war, so doch immer auch unter Einhaltung der Regeln, denn auf diesen Regeln stützte ja auch der eigene Anspruch.
Und Machtpolitik ist eben trotzdem nach Machiavelli auch Wertepolitik, natürlich im Kontext der Zeit weder demokratische noch menschenrechtliche und passt daher auch sowieso nicht in die moderne Zeit, nicht umsonst heisst sein Werk ja auch "der Fürst". Aber die Werte denen man sich verschrieb (damals eher Religion und Bündnisse) denen war man verpflichtet.
Es gibt keinen Sinn aus Machtpolitik Russland einfach die Ukraine zu überlassen, das ist genau das Gegenteil dessen, was Machiavelli empfahl, viel mehr eben ist das Unterstützen der Ukraine und schwächen bis besiegen (ein endloser Krieg ist nie ein Interesse, das kostet immer alle zu viel, es generiert vor allem Instabilität) Russlands wäre gerade eben sein Ziel gewesen.
Tibet ist lange her und das aktuell aufzuwärmen ist sinnlos und beliebig, dann können wir jeden Grenzkonflikt der 40-60er nehmen, inkl dem Saarland, und man kritisiert China ja übrigens immer offener für seine menschenfeindliche Politik und gerade auf die Wirtschaft wächst hier der Druck immer stärker. Aber aus gutem Grund wärmt man uraltes nicht dauernd neu auf, sondern akzeptiert den Status Quo, so unterstützt man ja auch Taiwan, das nach dieser Logik sonst zwingend zu China gehörte.
Aber im Gegensatz zu Russland führt China halt gerade keinen völkerrechtswidrigen (und auch sonst jeden Vertrag brechenden) Krieg gegen seine Nachbarin.
Und Russland einfach "entgegenzukommen" und die Ukraine zu opfern hätte übrigens keinen Frieden gebracht, es hätte - und hier sind wir wieder bei Machiavelli und seiner Forderung des Vorausdenkens - nur Russland gestärkt und die Grenze verschoben, an der Russland jetzt Ansprüche erhebt.
Und nochmal, machiavellische Machtpolitik ist seit ~200 Jahren obsolet, wir akzeptieren die souveränität von Staaten und wir beschützen sie auch, denn sie ist einer der zentralen Pfeiler unserer Weltordnung, und diesen zu zerschmettern, wie es Russland will, würde gerade die westliche Macht auf der Welt endgültig brechen, es wäre nicht nur ein Bärendienst, es wäre selbst in beide Knie geschossen.
Geschrieben von: PeterPetersen 5. Mar 2024, 10:31
Ich habe Machiavelli nicht gelesen, gibt es dort einen Kapital über Appeasement und wie toll es funktioniert?
Doch vermutlich eher andersherum, so wie ich bisher die Thesen von Machiavelli kenne oder? Appeasement ist doch das Gegenteil von Machtpolitik
Geschrieben von: goschi 5. Mar 2024, 10:37
Natürlich
Man muss seine alten Fibeln eben nicht nur kennen sondern sie auch in die moderne Zeit zu adaptieren wissen, sonst sind sie sinnlos.
Weder Sun-tzu, Machiavelli, Clausewitz noch Konfuzius sind einfach stumpf 1:1 zu rezitieren, das ist wertlos, sondern man muss sie verstehen und ihre Aussagen auch einordnen können, ihr damaliges Umfeld verstehen und das adaptieren.
Geschrieben von: Mackiavelli 5. Mar 2024, 11:12
Ihr habt mein Posting nicht verstanden.
Es geht nicht darum, jetzt die Ukraine an Russland auszuliefern. Lest mein Posting: Ich bin für eine weitere Unterstützung, denn JETZT ist es zu spät für eine Kooperation.
Ihr sagt: Russland soll nicht mit Gewalt den Status Quo ändern.
Absolut richtig, ich habe aber auf die Vergangenheit und Peter Scholl-Latour verwiesen, der gesagt hat, dass Rußland die Ukraine als Teil einer westlichen Allianz nicht akzeptieren wird. Genau das ist eingetreten.
Und der Grund dafür ist, dass wir die Ukraine tatkräftig dabei unterstützt haben, sich von Rußland zu emanzipieren.
Rechtlich und moralisch ist das völlig in Ordnung, aber damit haben wir den Status Quo geändert, denn die Ukraine ist aus Sicht der Russen ihr Einflussgebiet.
Geschrieben von: goschi 5. Mar 2024, 11:19
Es geht nicht darum, jetzt die Ukraine an Russland auszuliefern. Lest mein Posting: Ich bin für eine weitere Unterstützung, denn JETZT ist es zu spät für eine Kooperation.
doch, wir haben es sehr genau verstanden, du aber scheinbar nicht, was du geschrieben hast!
Dein zweiter Absatz besagt ja genau das, Du negierst die Souveränität der Ukraine, weil "Russlands Interessen" zu beachten seien.
Geschrieben von: Mackiavelli 5. Mar 2024, 11:36
Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.
Geschrieben von: Nite 5. Mar 2024, 11:50
Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Man weiss sehr genau dass Appeasement gegenüber Russland nichts gebracht hat, schliesslich hat man es mindestens 15 Jahre lang probiert.
Und zu PSL als Konifere:
Der PSL von vor 20 Jahren taugt wirklich nicht als Kronzeuge für irgendetwas. Sein letztes gutes Buch war, sofern man seinen Gaullismus und die daraus resultierende pro-französische Brille kritisch reflektieren kann (so gab er in dem Buch mehrfach (Propaganda-)Mythen der französischen Afrikapolitik als Tatsachen wieder), Afrikanische Totenklage von 2001, danach ging es mit ihm rapide bergab. Den richtigen Zeitpunkt zum Aufhören hat er leider verpasst, und so wird sich eine ganze Generation wohl nur an den alten Mann erinnern der zu jedem Thema mit der alten Leier von Dien Bien Phu angefangen hat.
Geschrieben von: goschi 5. Mar 2024, 11:52
die Möglichkeit wurde abgewägt, Souveränität galt es zuzugestehen, Thema beendet.
Nochmal: was du forderst ist die Verneinung der ukrainischen Souveränität, nichts weniger, der Ukraine eine Diktat-Untertänigkeit unter Russland zu befehlen.
Es gibt KEINE Einflussphären mit Rechten daraus in der Weltpolitik! davon haben wir uns spätestens 1989 dankbar verabschiedet. Russland hat KEIN Recht darauf, der Ukraine vorzugeben, mit wem sie sich einlässt.
Dein Denkfehler fängt da an und dadurch bleibt jeder Schluss daraus absolut falsch.
Das haben wir jetzt zigmal erklärt, und deswegen nochmal: wir verstehen was du schreibst, du auch?
Geschrieben von: Nite 5. Mar 2024, 11:57
Den Krieg hätte man u.U. verhindern können wenn man Putin 2014 endlich eine rote Linie aufgezeigt hätte und damals die Massnahmen durchgeführt die man seit Februar 2022 eingeleitet hat.
Hat man allerdings nicht, stattdessen hat man dem Kreml zu verstehen gegeben dass er im Endeffekt mit allem durchkommt, das Ergebnis ist der Überfall auf die Ukraine.
Geschrieben von: Cuga 5. Mar 2024, 12:56
Statt eines Krieges wäre die Ukraine dann mit minimaler Gegenwehr an Russland gefallen. Es hätte Säuberungen und viele Tote und Flüchtlinge in der ukrainischen Inteligenzia gegeben und danach wäre der Genozid stiller und leiser durch Paramiltärs und organisierte Kriminalität (ist das in Russland nicht eine Tautologie?) vonstatten gegangen.
Tolle Alternative.
Geschrieben von: T.Tournesol 5. Mar 2024, 15:10
Oder anders gefragt @Mackiavelli:
findest Du es naheliegend, dass sich die Geschichte grundsätzlich anders entwickelt hätte, wenn die Ukraine sich nicht westwärts orientiert hätte? Eine friedlich-freundliche Nachbarschaft mit Russland, das in keiner Weise versucht hätte, auf die Politik in der Ukraine Einfluss zu nehmen, Fake-News-Schleudern wie Russia Today und ganz generell russische Bestrebungen, (Demokratien) zu destabilisieren hätte es nie gegeben? Und niemand im Kreml hätte vom großrussischen Reich geträumt, nur weil die Ukraine neutral (was auch immer das heißen mag) geblieben wäre und "wir" immer schön auf Peter S.L. gehört hätten?
Das kommt mir wenig plausibel vor, nach allem, was wir seit 10 Jahren erleben müssen...
Geschrieben von: Marcus Marius 5. Mar 2024, 15:32
Hätten wir die Ukraine ausgeliefert, wäre der Krieg heute in Moldawien. Ich weis nicht, wie man dieses Problemfeld noch immer nicht verstanden haben kann.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 5. Mar 2024, 15:48
Kennt ihr die jüngere Geschichte der Ukraine? Ist euch eigentlich bewußt, dass die Krim mal eine autonome Republik innerhalb der Ukraine war, komplett mit eigener Verfassung und eigenem Parlament und dass deren Autonomie über die Zeit von Kiew immer weiter eingeschränkt wurde? Beim Donbas ist es nicht genau so, aber es verhält sich, was den Seperatismus angeht, ähnlich. Das hat Scholl-Latour ja in dem Interview deutlich gemacht.
Wenn man das rein bezüglich der seperatischten Bestrebungen der Krim, Donetsk und Luhansk betrachtet und das mit dem Krieg in Jugoslawien vegleicht, dann wäre das, was der Westen gerade macht, eine finaziellen, materiellen und logistischen Unterstützung von Serbien zur Verhinderung der Abspaltung der entsprechenden Teilrepubliken.
Ansonsten hat Putin übrigens 2008, als der Beitritt von Georgien in die NATO diskutiert wurde, im NATO-Russland-Rat klipp und klar gesagt, dass wenn die Ukraine der NATO beitritt, die Krim und die Ostukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden. Ups!
Ist euch ansonsten eigentlich klar, dass in der Ukraine seit mindestens 2014 die CIA rumkraucht und das nicht passiv? Ich hatte dazu vor ein paar Tagen einen Artikel der NYT in dem anderen großen Ukraine-Thread gepostet. Den könnte man sich mal durchlesen, um sich ein Bild zu machen, was die da so alles getrieben und wen die da so bei was unterstützt haben.
Die ganze Ukraineaktion ist genau so dumm, wie die Aktionen in Irak und Afghanistan. Mit dumm meine ich nicht im Sinne von nicht intelligent. Es gibt noch eine tiefergehende Dummheit und das ist der komplette Mangel an Weisheit (frei nach Eckhart Tolle).
Bei der ganzen Sache geht es doch nur vordergründung um Frieden und Ordnung in Europa. Der wahren Gründe, warum das so überhaupt stattfindet, sind handfest politische und wirtschaftlich Interessen von einem Land einen Ozean weiter. Das funktioniert bei denen so. Da muss man eine permanente Drohkulisse aufrechterhalten, um seinen Bürger verkaufen zu können, warum man so viel Kohle ins Militär und drumherum stecken muss. Da helfen so ein paar Guerillas und Terroristen nicht lange, da braucht man schon was handfesteres, wie z.B. ein Russland oder China als Feindbild.
Volker Pispers hat mal von einem "Arschloch im Wandschrank" gesprochen, das man immer rausholen kann, wenn man es gerade braucht. Damit war Saddam gemeint. Den hat man aber rausgeholt und der ist damit verbraucht. Wenn man so einen Putin daneben in den Schrank steck, dann braucht man den nicht mal öffnen, um eine entsprechende Kulisse aufzubauen. Das Problem ist nur, dass der einfach selber rausgekommen ist und jetzt stehen die Amis dumm da, flattern hilflos mit den Armen und propieren irgendwie noch was draus zu machen.
Geschrieben von: Sumu 5. Mar 2024, 15:59
Und an der stelle fällt halt die ganze Betrachtung schon zusammen. Die USA brauchen Russland nicht um viel Geld in ihr Militär zu pumpen, China reicht dafür allemal und Europa hat halt nicht viel Geld ins Militär investiert, sondern, vermutlich deutlich zu wenig.
Die Ukraine ist nicht Opfer in einer ungerechtfertigten Provokation des Westens um Russland zu ärgern, sondern sie ist Opfer eines imperialistischen Nachbars der sie nicht gehen lassen will. Wer seit 2014 mit den Ukrainern gesprochen hat konnte das einfach feststellen: die Zukunft liegt im Westen und nicht im Osten, das hat nichts mit CIA Verschwörungsscheisse zu tun sondern mit wirtschaftlicher Entwicklung und liberaler Gesellschaft.
Geschrieben von: Nite 5. Mar 2024, 16:07
Klingt gut, bedient bekannte Reflexe, passt nur leider nicht zur Realität.
Das Land einen Ozean weiter würde lieber gestern als morgen die Präsenz in Europa (und in Erweiterung im Nahen Osten) auf ein Minimum reduzieren um das "Rebalancing", den "Pivot to Asia" umzusetzen (eins der wenigen Themen wo sich sowohl die Demokraten als auch Trump und die Anti-Trump Republikaner einig sind), Putins Invasion und die latente Passivität der Europäer sind hier Sand ins Getriebe der geopolitischen Planungen.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 5. Mar 2024, 16:12
Die Ukraine ist nicht Opfer in einer ungerechtfertigten Provokation des Westens um Russland zu ärgern, sondern sie ist Opfer eines imperialistischen Nachbars der sie nicht gehen lassen will. Wer seit 2014 mit den Ukrainern gesprochen hat konnte das einfach feststellen: die Zukunft liegt im Westen und nicht im Osten, das hat nichts mit CIA Verschwörungsscheisse zu tun sondern mit wirtschaftlicher Entwicklung und liberaler Gesellschaft.
Nein, fällt sie nicht, schon alleine deshalb nicht, weil China keine direkte Landgrenze zu irgendeinem Verbündeten der USA hat. Da braucht man nur Schiffe, Flugzeuge und ein paar Marines und keine riesige Landstreitmacht. Dazu ist "more and bigger always better". Gerade bei denen.
Das ist reine Ansichtssache. Weißt du, ob Putin ohne den geplanten NATO-Beitritt die Krim und die beiden anderen Teile direkt unterstützt und überhaupt in die Ukraine einmarschiert wäre? Letzteres ist ja "nur" notwendig, weil die den Osten nicht gehen lassen will und sich nicht anders geschlagen gibt. Das ganze mit der Denazifizierung ist doch alles Kokolores, oder glaubst du, dass es wirklich um sowas geht? Ansonsten hat da nur ein Teil der Ukrainer gesprochen bzw. ist überhaupt zu Wort gekommen. Gibt da gerade im Osten auch deutliche Stimmen, die ihre Zukunft in der Himmelsrichtung sehen.
Hast du den Artikel überhaupt mal gelesen? Das ist keine Verschwörungsscheisse. Auch nicht, dass es bei den Amis seit Ende des WWII genau so läuft.
Das Land einen Ozean weiter würde lieber gestern als morgen die Präsenz in Europa (und in Erweiterung im Nahen Osten) auf ein Minimum reduzieren um das "Rebalancing", den "Pivot to Asia" umzusetzen (eins der wenigen Themen wo sich sowohl die Demokraten als auch Trump und die Anti-Trump Republikaner einig sind), Putins Invasion und die latente Passivität der Europäer sind hier Sand ins Getriebe der geopolitischen Planungen.
Das glaubst du, weil das ein ehemaliger und eventuell zukünftige Präsident so sagt. Einig sind die sich da sicher nicht. Ansonsten gibt es da, wie schon mal erwähnt, noch ganz andere einflussreiche Stellen, die das ganz anders sehen.
Geschrieben von: Nite 5. Mar 2024, 16:24
Umso besser. Als Begründung um möglichst "viel Kohle ins Militär und drumherum [zu] stecken" eignen sich Marine und Luftwaffe (insbesondere bei dem was sich die Amerikaner hier leisten) weitaus besser als Landstreitkräfte.
Der NATO-Beitritt war de facto 2008, de jure 2010 vom Tisch und ist erst "dank" der russischen Invasion 2022 wieder aufs Tablett gekommen (gleichzeitig hat Putin den Beitritt Finnlands und Schwedens zur NATO befördert und damit die Ostsee zum NATO-Binnenmeer gemacht, clever).
Das Thema NATO war also vom Tisch, und die Kontrolle über den Donbas und die Krim hatte Russland.
Auch diese These ist also nicht haltbar.
ich hätte es jetzt "Geschwurbel" genannt und nicht "Scheisse", aber es beschreibt das was du hier zum besten gibst ganz gut.
Zwei ehemalige und ein amtierender Präsident. Der Pivot to Asia wurde bereits in den späten 90ern im sicherheitspolitischen Establishment in Washington als mittelfristige Strategie für die Zukunft diskutiert (inklusive China als Hauptkonkurrent).
Wer denn?
Geschrieben von: Cuga 5. Mar 2024, 16:38
@tsc.plage
Hast du das hier mal gelesen?
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“
Das soll kein „Ich hole alte Gebiete heim ins Reich“-Krieg sein?
Geschrieben von: goschi 5. Mar 2024, 16:42
Ist dem so?
Hast du dazu denn unabhängige Quellen ausser Volker Pispers und PSL? Also damit meine ich vernünftig Quellen, als Standard-Quelle taugt "dieses PSL-Interview" mal echt nicht, der hat viel zu vielem gesagt und (wie @Nite passend schrieb) nicht gerade oft noch wirklich Wissen dazu gehabt.
Und selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt das die rechtswidrige und undemokratische Annexion durch Russland?
Wo die Krim jetzt KEINERLEI Autonomität mehr hat (ach dem Schein nach sicher, wenn man den Kreml fragt, aber die Realität ist uns bekannt), die Krimtataren endgültig marginalisiert wurden (mehr als in der Sowjetzeit, das muss man mal schaffen) und die Rechtsstaatlichkeit von Besitz und Rechten ausgehöhlt wurde (frag mal ukrainer mit Besitz auf der ukraine, wie viele Ansprüche sie noch darauf haben und was mit dem "freigewordenen Besitz" so passierte?).
Doch ist es!
Ganz üble, plumpe und dumme sogar!
Das ist ganz viel "ich bin ja kein [insert etwas], aber..." Bullshit par Excelence!
praktisch jede Zeile von dir basiert auf Propaganda, Falschen behauptungen, Unwahrheiten, Populismus und erfundenen Sachen und unterhalb einer kompletten Übertreibung von Tatsachen geht kein Satz.
Ich wiederhole, was ich dir letztens schrieb: du gibt auf plumpeste Art und Weise russische propaganda wieder!
Ob du russische propaganda aktiv konsumierst oder pro-russisch bist sage ich damit nicht, aber was du äusserst ist 1:1 das.
Vielleicht sind PSL's "alles ist Dien-Bien Phu", Volker Pispers flammender simplifizierter Antimanerikanismus oder sonst ähnliche Selbstdarsteller einfach nicht die passende Quelle.
Geschrieben von: Nite 5. Mar 2024, 16:46
Hast du das hier mal gelesen?
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“
Das soll kein „Ich hole alte Gebiete heim ins Reich“-Krieg sein?
Der Witz an der "it was NATO"-These ist gerade dass Putin und sein innerer Zirkel diese durch ihre eigenen Aussagen wiederlegen.
Geschrieben von: PeterPetersen 5. Mar 2024, 17:25
Ja kennen wir und nein das was du da unterstellst stimmt nicht. Dir Krim hatte bis zum 27. Februar 2014 ein eigenes unabhängiges Parlament bis es von Girkin und Co. gestürmt wurde und die Parlamentraier und vorgehaltener Waffe gebeten wurden korrekt abzustimmen. Einer wurde später ermordet, weil er durch pro-ukrainische Aktivitäten auffiel.
Die ukrainische Regierung hatte also niemals das Krim Parlament abgeschafft. Den Autonomen Status innerhalb der Ukraine hatte die Krim ebenfalls bis zum Schluss behalten. Es gab allerdings mehrmals eine annulierung der Beschlüsse des Krim Parlaments in den 90ern. Als man versucht hat via Referendum einen Anschluss an die RF zu erwirken. Das ist allerdings gegen die UA Verfassung. Ähnliches würde passieren wenn Bayern etwas beschließt was mit der Verfassung der BRD nicht vereinbart ist
Geschrieben von: Cuga 5. Mar 2024, 17:28
Die „It was NATO“-These funktioniert eh nur, wenn man sie unbedingt glauben will und ein sehr weltfremdes Bild der Realität hat.
Russland ist ein Misthaufen und nur die Hähne sind nicht unter Exkrementen begraben. Die Löhne sind auf dem Level südamerikanischer Staaten, die Renten darunter, die Gesellschaft ist kaputt. Die Hälfte des Landes ist auf Subsistenzwirtschaft angewiesen, um sich mit Nahrung zu versorgen.
Die Ukraine ist nicht viel besser. Oder vielmehr war sie es nicht.
Im Gegensatz zu den Russen haben die Ukrainer aber nicht aufgegeben für eine bessere Zukunft zu kämpfen. Alle Ukrainer die ich kenne, die um 2014 hierhergezogen sind haben ihr Land gehasst für das was es ist und geliebt für das was sie daraus machen wollten. Sie hatten Visionen für die Ukraine und wollten diese als Studenten umsetzen und wollen es immer noch.
Die Russen sind desillusioniert, ihre Idole, oder was dem nahe kommt wurden ermordet oder sind Flüchtlinge. Sie haben keine Hoffnung.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 5. Mar 2024, 20:57
Die Landstreitkräfte kannst du, wenn du willst, ja gerne als Bonus oben drauf rechnen.
Das Thema NATO war also vom Tisch, und die Kontrolle über den Donbas und die Krim hatte Russland.
Auch diese These ist also nicht haltbar.
Hast dir das verlinkte Interview mit Rasmussen anscheinend nicht angeguckt. Das mit der Ostsee hat über was wir hier reden nur sehr indirekt zu tun. Da hat Vova sich aber wohl deutlich mit verpokert.
Nee, war es seit 2008 nie.
Doch ist sie, denn beides was du hier anführst stimmt nicht.
Das mit der "Verschwörungscheisse" kam von Sumu. Ich habe das Wort nur aufgegriffen und es ist, wie dein "Geschwurbel" nicht zutreffend.
Obama hat wegen dem 2% Ziel zwar ein bisschen rumgeheult aber viel kam da nicht und Onkel Joe macht das ähnlich. Der einzige, der da wirklich mal auf den Tisch gehauen hat, war Trump und der macht oft viel Wind um nichts. Klar, China wird ja auch immer stärker. Von daher macht das zumindest Sinn, dass mal zu diskutieren und ggf. mehr Resourcen darauf zu verwenden. Gibt ja schließlich auch extra Kohle.
Gewisse Teile der Wirtschaft und ein paar Leute aus dem Pentagon zum Beispiel.
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Hast du dazu denn unabhängige Quellen ausser Volker Pispers und PSL? Also damit meine ich vernünftig Quellen, als Standard-Quelle taugt "dieses PSL-Interview" mal echt nicht, der hat viel zu vielem gesagt und (wie @Nite passend schrieb) nicht gerade oft noch wirklich Wissen dazu gehabt.
Ja, dem ist so. Reicht dir das für den Anfang?
https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Wiederbegr%C3%BCndung_der_ASSK_in_der_Ukrainischen_SSR_1991
PSL hat sicher nicht mit allem recht gehabt, aber er hat mehr als nur einmal getroffen. Siehe z.B. Afghanistan. Ähnlich verhält sich das mit Pispers. Der hat z.B. im Zusammenhang mit dem "Arschloch im Wandschrank" schon gesagt, dass Assad jetzt Angst hat, dass er in den Schrank kommt, bevor das in Syrien überhaupt losgegangen ist.
Wo die Krim jetzt KEINERLEI Autonomität mehr hat (ach dem Schein nach sicher, wenn man den Kreml fragt, aber die Realität ist uns bekannt), die Krimtataren endgültig marginalisiert wurden (mehr als in der Sowjetzeit, das muss man mal schaffen) und die Rechtsstaatlichkeit von Besitz und Rechten ausgehöhlt wurde (frag mal ukrainer mit Besitz auf der ukraine, wie viele Ansprüche sie noch darauf haben und was mit dem "freigewordenen Besitz" so passierte?).
Nein, grundsätzlich gesehen nicht. Das war aber mit Ansage und das die drei genannten Republiken sich ja offensichtlich mehrheitlich eher Russland als der Ukraine verbunden fühlen relativiert das ganze entsprechend.
Mal auf die Idee gekommen, dass die da nur Autonomie (!) und sich halt nicht von Kiew reinreden lassen wollten, weil sie Russland näher waren und sind und die Autonomie deshalb jetzt garnicht mehr brauchen? Die Krimtataren sind wohl eher für einen Verbleib in der Ukraine und wurden deshalb abgesägt. Was erwartest du denn in so einer Situation im Krieg? Wieviel Prozent am Anteil der Bevölkerung stellen die denn ansonsten? Kann es sein, dass Russen da schon vor der Annektion die absolute Mehrheit der Bevölkerung gestellt haben? Tja, so ist das halt leider mit Besitz bei Annektionen, Vertreibungen und so weiter. Ist in Bergkarabach gerade nicht anders und da kräht irgendwie kaum ein Hahn nach.
Ansonsten war und ist die Ukraine jetzt auch nicht gerade ein Musterbeispiel in Sachen Demokratie, Freiheit und so weiter. Hat schon seinen Grund, warum die bisher nicht in der EU oder NATO gelandet sind.
Ganz üble, plumpe und dumme sogar!
Das ist ganz viel "ich bin ja kein [insert etwas], aber..." Bullshit par Excelence!
praktisch jede Zeile von dir basiert auf Propaganda, Falschen behauptungen, Unwahrheiten, Populismus und erfundenen Sachen und unterhalb einer kompletten Übertreibung von Tatsachen geht kein Satz.
Ich wiederhole, was ich dir letztens schrieb: du gibt auf plumpeste Art und Weise russische propaganda wieder!
Ob du russische propaganda aktiv konsumierst oder pro-russisch bist sage ich damit nicht, aber was du äusserst ist 1:1 das.
Vielleicht sind PSL's "alles ist Dien-Bien Phu", Volker Pispers flammender simplifizierter Antimanerikanismus oder sonst ähnliche Selbstdarsteller einfach nicht die passende Quelle.
Nö! Das hat alles Hand und Fuss.
Bin ich auch nicht. Mir gehen sowohl die Ukraine, als auch Russland am Arsch vorbei. Ich mag beide Länder nicht. Das Problem ist nur, dass Russland zufällig das flächengrößte Land der Erde ist und vorallem noch eine ernstzunehmende Großmacht mit Atomwaffen ist. Deswegen hat das einen dezent anderen Stellenwert.
Was ist denn da bitte Propaganda, falsch, unwahr oder erfunden? Wenn du mit Populismus meinst, dass ich für den Ottonormalbürger und gegen das Establishment bin, dann ist das zutreffend. Und?
Ich streite ab, dass ich in irgendeiner Weise russischer Propaganda unterliege und diese verbreite. Gewisse Schlussfolgerungen u.ä. mögen sich vielleicht so anhören und sich eventuell auch mit dem decken, was da teilweise aus Russland kommt, dass ist dann aber rein zufällig. Sowas wie der angeführte Artikel in der NYT, auf den ich z.B. meine Aussage bzgl. der CIA-Aktivitäten beziehe, kommt jedenfalls nicht aus dem Kreml.
Schon mal auf den Trichter gekommen, dass die beiden genannten Personen vielleicht auch einfach Ahnung haben von was sie reden, weil sie sich damit eingehend beschäftigt haben? Wer bist dagegen schon du oder ich? Ich kann dich aber beruhigen. Ehemalige Kriegsberichterstatter und Satiriker sind bei weitem nicht meine einzigen Quellen.
Geschrieben von: goschi 5. Mar 2024, 21:01
und dann
Ist das Satire?
Geschrieben von: T.S.C.Plage 5. Mar 2024, 21:03
Dann beweiß doch mal, dass dem nicht so ist!
Geschrieben von: goschi 5. Mar 2024, 21:12
Wie soll ich das? es gab nur komplett unfreie Wahlen und Abstimmungen, die JEDE internationale Organisation als unfrei, unwahr und unter Bedrohung durchgeführt bezeichnete. Es war eine Farce, Betrug, Wahlfälschung und unter bedingungen die keine echte Volksmeinung abfragen konnten.
Das blendest du halt aus, weil es gerade passend in deine "Argumentation" passt (eigentlich ist es einfach Verschwörungsscheisse), weil du halt eben russischer Propaganda stumpf folgst, vermutlich mit dem Gedanken "die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und wenn die Russen lügen, lügen auch alle anderen, also kann es nie so gewesen sein, wie "der Westen" oder "die Mainstreampresse" behauptet!!!
Aber dafür müsste man Quellen wirklich kritisch rezipieren wollen, das nicht nur behaupten, weil man "sich selbst Gedanken machte" und Verschwörungsscheisse als Referenz nimmt.
aber hey, du magst die Ukraine nicht, prima, also was folgt daraus? dass jegliches nachgewiesenes verbrecherische Verhalten Russlands gerechtfertigt ist?
du machst es dir einfach, weil du "dem mainstream" aus Prinzip nicht folgst, gratuliere, du folgst klassischen Querdenker-Mustern...
Long Story short: du wirst jetzt den klassischen Gishgalopp machen, dauern munter weiterhüpfen, immer neues behaupten, mit Quellendumping alles zuscheissen und dann... yalayalayala
ich spiele kein Schach gegen Tauben, ist mir zu doof...
Geschrieben von: SailorGN 5. Mar 2024, 21:19
Sowjetrussland hat bzgl. der Krimtataren und anderer, nicht wirklich systemkonformen Ethnien die Demografie seit Lenin nachhaltig verändert... und die Ukraine bzw. ukrainische Autonomiebestrebungen seit der Oktoberrevolution militärisch zerschlagen (Machnow-Bewegung)... wie übrigens jede Autonomiebewegung ethnischer Gruppen (Kaukasus, Turkvölker Zentralasiens) oder insgesamt Widerstand gegen zentralistische Maßnahmen (Tambower Bauernaufstand nur echt russisch mit Giftgas). Man war sich unter Stalin nicht zu fein, selbst funktionierende und systemtreue "Autonome" zu zerschlagen und zu deportieren (Wolgadeutsche SSR). Kurzum, es ist russische Tradition mit Waffengewalt und massiver Repression gegen irgendwen vorzugehen. Die daraus resultierende Demografie JETZT als Grundlage zu nehmen ist schon reichlich abgefuckt und zynisch: deportiere einfach solange, bis die genehme Ethnie die "Mehrheit" hat... und was ist passiert nach 2014 und 2022? Missliebige Population verschwindet, Kinder werden entführt und zwangsadoptiert bzw. -assimiliert. Wenn die russlandfreunde die Oberhand bekommen lerne ich schon mal russisch, baue mein Wasserklosett ab, finde Geschmack an Wodka und daran, politisch entmündigt zu werden^^
russland und putin hat seit Anfang der 2000er deutlich gemacht, dass der imperiale Anspruch weiter besteht... ohne die Mäßigung der kommunistischen Rhetorik. Die Symbole der "großen russischen Zeiten" wurden wiederbelebt und putin hat seine Herrschaft gleich mal mit den Tschetschenienkriegen garniert... Gleichzeitig ging der "roll back" gegen die nun unabhängigen Staaten los, vergiftet wurde nicht erst seit Skripal. Die Krim war eine Lehrbuchaktion, die Pläne lagen bereit, die "Krimrussen" hatten nur eine Rolle: Stimmvieh. Die grünen Männchen waren da, bevor auch nur ein Komparse in moskau was von Unterdrückung in die Kamera heulen konnte... und im Donbass sind Leute wie Girkin an den Menschen verzweifelt, die grade nicht aktiv in den Kampf gegen Kiew einsteigen wollten... hat die russische Armee geregelt, übrigens auch nach Abschluss von Minsk II^^ Soviel zum Thema Vertragstreue russlands.
Geschrieben von: Nite 5. Mar 2024, 22:39
Obama hat wegen dem 2% Ziel zwar ein bisschen rumgeheult aber viel kam da nicht und Onkel Joe macht das ähnlich. Der einzige, der da wirklich mal auf den Tisch gehauen hat, war Trump und der macht oft viel Wind um nichts. Klar, China wird ja auch immer stärker. Von daher macht das zumindest Sinn, dass mal zu diskutieren und ggf. mehr Resourcen darauf zu verwenden. Gibt ja schließlich auch extra Kohle.
Pivot to Asia war Doktrin unter Obama und wurde weder von Trump noch von Biden kassiert. Das es langsamer geht als gewünscht liegt an Russland, dem Iran und nicht zuletzt den Europäern.
Weil es hier bereits Thema war: die Intervention in Libyen, wie auch die Haltung der USA in Syrien, waren ein Vorgeschmack. Anders als oftmals dargestellt war nämlich nicht die USA der Treiber hinter der Libyen-Intervention, sondern UK, Frankreich und Italien, während die USA eher zögerlich mitgezogen haben. Auch in Syrien wollte Frankreich 2013 einen wesentlich aggressiveren Kurs fahren, und ist nur mangels amerikanischer Beteiligung umgeschwenkt.
Das ist eine klassische Nicht-Antwort
Geschrieben von: Marcus Marius 6. Mar 2024, 01:18
Es ist schon bemerkenswert wie man sich selbst davon überzeugen kann, dass eine Volksabstimmung in einer klar unfreien Situation eine Maßgabe für Stimmungen und Absichten sein kann. Die Krim, Jahrzehnte bis Jahrhunderte Bevölkerungsverdrängung. Die Mehrheit dort sind heute ethnische Russen mit, historisch bedingt, russischen Pässen, die natürlich heim ins Reich wollen. Was überrascht daran, wenn die Datschabewohner und -besitzer ihren liebsten Wochenendsitz weiterhin leicht erreichen wollen? Wenn man solche Abstimmungen in bestimmten Stadtvierteln in Deutschland machen würde, wären Teile Deutschlands plötzlich Staatsgebiet der Türkei oder eben Russlands. Auch die Stimmungslage im Osten der Ukraine. Den Volksrepubliken ging es Jahre lang toll, weil sie ständig vermittels der russischen Bevölkerungssubstitution russlandtreue Präsidenten ins Amt hieven konnten, die das Staatseinkommen auf Kosten der gesamten Gesellschaft schön dorthin gelenkt haben. Kaum war der Präsident da ein wenig egalitärer aufgelegt werden sezessionistische Tendenzen laut. Das hat die Qualität von bayerischen Unabhängigkeitsbestrebungen, nur dass dooferweise dort eine ausländische Macht mit Waffengewalt nachhilft. Zum Glück ist Österreich zu selbstverliebt um sich in unserem Falle zu involvieren. Die Ukraine hatte da weniger Glück...
Geschrieben von: Nite 6. Mar 2024, 07:27
Im übrigen amüsiert es doch wie manch einer den Amerikanern irgendwelche dunklen Absichten hinter ihrer Präsenz in Europa unterstellt wenn die letzten zwei Jahre (Ukraine, Kosovo, Rotes Meer) schmerzhaft gezeigt haben wie es um die europäische Sicherheitspolitik ohne die USA bestellt wäre, und es seit Jahrzehnten die USA sind die darauf drängen das zu ändern (ohne dass dieses Drängen abseits von Lippenbekenntinssen grossen Widerhall findet
Geschrieben von: Slavomir 6. Mar 2024, 07:52
Welchen Bündnissen die Ukraine beitritt, ist die Sache der Ukraine.
Was ist denn 2014 passiert, was die Ukraine veranlasst hat sich Hilfe zu suchen?
Ja, die Eigene Armee kaputt zu korrumpieren und sich dann mit der 50% der Weltwirtschaft anzulegen ist unsagbar dumm von Russland.
Nei, es gibt nur einen Grund, und dieser sitzt viel zu lange auf dem Kremltron.
Das Interview mit Carlson hat es wunderbar gezeigt. Putin hängt in seiner eigenen Welt, wo er aus den Ereignissen vor über 500 Jahren Gründe und Rechtfertigungen für sein haldeln sieht.
Das Problem ist Trump. Ohne sein Scheiss wären die USA handlungsfähig.
Geschrieben von: Nite 6. Mar 2024, 07:59
Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.
Geschrieben von: goschi 6. Mar 2024, 08:02
Es ist halt Verschwörungsscheisse klassischer Bauart .
Alles muss immer ganz bestimmt irgendwelche Mächte im Hintergrund haben, die das lenken und steuern, die offensichtliche, klare (und gut belegte) Antwort, dass es einfach russische Aggression gegen ein Souveränität suchendes Land ist, darf und kann nicht sein, irgendwie muss USA, die "globale Wirtschaft", yalayalayala dahinterstecken.
Ganz sicher auch noch Öl und Rüstung!!!
Erst macht man sich ein einfaches Weltbild und sucht dann sehr komplizierte Konstellationen, die das beantworten, weil Zufall, einseitige russische Bosheit, usw darf nicht die Antwort sein.
Und natürlich sind es IMMER die USA und der Kabal der "Wirtschaft"
Geschrieben von: T.Tournesol 6. Mar 2024, 09:13
Geschrieben von: 400plus 6. Mar 2024, 09:40
"Fundierte Faktenanalyse" und "Volker Pispers" in einem Satz schließen sich schon aus, das war schon immer ähnlich tiefgründig wie Mario Barth, aber mit mehr Bildungsdünkel.
Geschrieben von: goschi 6. Mar 2024, 09:51
Pispers "die Amis, hähä die Amis... und die Konzerne, hähä" ist genau das gleiche wie Barths "die Frau, hähä, die Frau, kennste, kennste, hähä", nur elaborierter verpackt.
Und niemand käme auf die Idee barth als Grundlage für eine Beziehungsanalyse, Geschlechterthemen, etc zu nehmen, wieso das bei Pispers passiert? weil es ins gewünschte eigene Weltbild passt.
"Der Ami ist immer schuld, CIA, das Pentagon, irgendwas!!!"
Die ironie hier ist ja, dass Putin klar und offen allen erklärt, was die Ursache ist, ER, er steht dazu, ER wollte die ukraine angreifen, weil er nicht akzeptiert, dass sie sich von Russland entfernt, keine Souveränität zugesteht, Blut und Boden Fantasien, etc. pp.
Okay, dann kann man schwurbeln, dass Putin halt CIA-gelenkt ist, aber das wird dann hoffentlich selbst für Antiamerikanische Verschwörungsscheisse zu absurd, das ist dann "jüdische Weltraumlaser verursachten die Waldbrände"-Niveau, und das trau ich dann doch niemandem hier zu...
Geschrieben von: Nite 6. Mar 2024, 11:05
Und niemand käme auf die Idee barth als Grundlage für eine Beziehungsanalyse, Geschlechterthemen, etc zu nehmen, wieso das bei Pispers passiert? weil es ins gewünschte eigene Weltbild passt.
Und zur zweiten Quelle PSL:
Bereits bevor er altersbedingt seine Umwelt gar nicht mehr wahrgenommen hat war der selbsterklärte Gaullist ein Vertreter der speziellen französischen Spielart des Anti-Amerikanismus bei der sich Jahrhunderte alte anti-britische Ressentiments mit zeitgenössischem Anti-Amerikanismus und de Gaulles persönlichen Befindlichkeiten zur Erz-Nemesis der Franzosen, "den Angelsachsen", vermischen.
//Edit:
Eine britische Perspektive auf https://www.spectator.co.uk/article/english-beef-the-sinister-side-to-frances-mistrust-of-britain/ und ihren Griff auf die französische Psyche, und damit die Politik
Geschrieben von: Slavomir 6. Mar 2024, 12:27
Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.
Sie hören raus, was sie hören wollen: Westen/NATO/USA böse, mehr muss für die nicht drin sein.
Geschrieben von: Nite 6. Mar 2024, 12:50
Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.
Sie hören raus, was sie hören wollen: Westen/NATO/USA böse, mehr muss für die nicht drin sein.
Siehe das Meme weiter oben
Geschrieben von: Mart 7. Mar 2024, 00:56
Die Frage ist, ob diese eine Rolle spielt. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, Mitglied, gar Gründungsmitglied der UNO. Wenn übrigens jüngere Geschichte von Staaten eine Rolle spielen sollte, sieht es gar nicht so gut aus für Deutschland.
Ich habe es völlig anders in Erinnerung, Putin meinte zu der Zeit, dass jedes Land seine Bündnisse frei wählen könne. Aber egal, nehmen wir mal an, Deine Erinnerung ist richtig: Das würde seiner Ansicht nach bedeuten, dass Staaten Gebiete anderer Staaten erobern dürfen, wenn ihnen die dortige Politik nicht passt. Hmmm - könnte was dran sein.
Dieses, Dein Denken ist genau genommen koloniales Denken: Es gibt Kolonialmächte und es gibt Kolonien.
Und es kommt noch eins hinzu, ich meine ein polnischer Philosoph verwies darauf: Deutschland kennt Kriege nur aus der Erobererposition. Das würde dazu führen, dass viele Deutsche die Sicht des Eroberers einnehmen.
Es wird sogar noch besser, Du musst nun ganz stark sein: Die durften das, die dürfen das. Wen ein anderer Staat einlädt, geht diesen Staat und seine Bürger an - nicht aber andere Staaten. Das geht uns nichts an, das geht Russland nichts an.
(Sicher gibt es Ausnahmen, die angeblichen Biowaffenzentren hat Russland ja nicht ohne Grund gezogen.)
Geschrieben von: kato 7. Mar 2024, 02:35
Eine britische Perspektive auf https://www.spectator.co.uk/article/english-beef-the-sinister-side-to-frances-mistrust-of-britain/ und ihren Griff auf die französische Psyche, und damit die Politik
Anmerkung: Der Spectator ist schon eine sehr spezielle britische Publikation, die hauptsächlich die Meinung und Perspektive traditionell erzkonservativer Briten darstellt und dementsprechend allem nicht Angelsächsischen gegenüber - irgendwas zwischen radikal ablehnend und feindlich gesinnt ist.
Geschrieben von: goschi 7. Mar 2024, 08:55
Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.
Sie hören raus, was sie hören wollen: Westen/NATO/USA böse, mehr muss für die nicht drin sein.
und sprechen vor allem allen anderen komplett eigenständiges Handeln ab.
Die Ukrainer:innen und die Ukraine als Staat können auf keinen Fall selbstbestimmt handeln, es müssen gesteuerte marionetten sein!
Und Russland hat eigentlich auch keine selbstbestimmte Agenda, sondern wird "von den Amerikanern" getrieben zu dem was sie tun...
Das ist ja eigentlich dern Kern all dieser Verschwörungsscheisse, dass man so arrogant ist, dass man fast alle anderen für unfähig, unwürdig und unwillig sieht, selbst handeln zu können.
Wie @Mart schreibt, es ist imperialistisches, kolonialistisches Denken. Voller Arroganz und Herablassung.
Geschrieben von: Nite 7. Mar 2024, 11:58
Eine britische Perspektive auf https://www.spectator.co.uk/article/english-beef-the-sinister-side-to-frances-mistrust-of-britain/ und ihren Griff auf die französische Psyche, und damit die Politik
Anmerkung: Der Spectator ist schon eine sehr spezielle britische Publikation, die hauptsächlich die Meinung und Perspektive traditionell erzkonservativer Briten darstellt und dementsprechend allem nicht Angelsächsischen gegenüber - irgendwas zwischen radikal ablehnend und feindlich gesinnt ist.
Vielleicht sind die ähnlichen Weltbilder und Denkmuster ein Grund warum der Author den französischen "anti-Anglo-Saxonisme" so treffend einfängt
Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Mar 2024, 15:37
Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.
Sie hören raus, was sie hören wollen: Westen/NATO/USA böse, mehr muss für die nicht drin sein.
und sprechen vor allem allen anderen komplett eigenständiges Handeln ab.
Die Ukrainer:innen und die Ukraine als Staat können auf keinen Fall selbstbestimmt handeln, es müssen gesteuerte marionetten sein!
Und Russland hat eigentlich auch keine selbstbestimmte Agenda, sondern wird "von den Amerikanern" getrieben zu dem was sie tun...
Das ist ja eigentlich dern Kern all dieser Verschwörungsscheisse, dass man so arrogant ist, dass man fast alle anderen für unfähig, unwürdig und unwillig sieht, selbst handeln zu können.
Wie @Mart schreibt, es ist imperialistisches, kolonialistisches Denken. Voller Arroganz und Herablassung.
Das ist halt original der Duktus der UdSSR und NS-Deutschlands. Es waren immer Andere, die Böses taten oder einen selbst dazu trieben moralisch inkorrekt zu handeln, natürlich nur widerwillig. Und nur dem totalitären Staat war es möglich gut und richtig zu handeln, vor allem wenn er sich gegen Einflüsse des Feindes wehrte. Die Crux dabei ist natürlich, dass alle anderen damit entmentschlicht werden, und sei es nur, weil sie zu schwach waren sich dem Einfluss des Bösen zu entziehen.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Mar 2024, 18:35
Putin hat jetzt wieder eine Geschichtsstunde gegeben über Belgien. Demnach hat Belgien seine Unabhängigkeit Russland zu verdanken ken.
https://www.politico.eu/article/belgium-exists-thanks-to-russia-putin-claims/
Wie würden ein PSL und Piespers das jetzt einordnen? Sollten wir Belgien irgendwas machen um Russland nicht zu provozieren?
Geschrieben von: T.Tournesol 8. Mar 2024, 09:54
https://www.politico.eu/article/belgium-exists-thanks-to-russia-putin-claims/
Wie würden ein PSL und Piespers das jetzt einordnen? Sollten wir Belgien irgendwas machen um Russland nicht zu provozieren?
Während Corona und seit dem Überfall auf die Ukraine hat so mancher überraschende Sinneswandel zu protokoll gegeben, im Positiven wie im Negativen...
Wenn jetzt auf einmal Scholl-Latour und Pispers als Kronzeugen genannt werden für die Einordnung aktueller Probleme (obwohl sie sich in der Sache überhaupt nicht geäußert haben (können)), sollte man sich eher ansehen, wer solche "Zeugen" jetzt aus dem Hut zaubert..
Zumeist werden das wahrscheinlich Akteure sein, die gerne mit Begriffen wie "Mainstream Presse" und "globalen Eliten" um sich werfen.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 10. Mar 2024, 09:51
Das blendest du halt aus, weil es gerade passend in deine "Argumentation" passt (eigentlich ist es einfach Verschwörungsscheisse), weil du halt eben russischer Propaganda stumpf folgst, vermutlich mit dem Gedanken "die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und wenn die Russen lügen, lügen auch alle anderen, also kann es nie so gewesen sein, wie "der Westen" oder "die Mainstreampresse" behauptet!!!
Aber dafür müsste man Quellen wirklich kritisch rezipieren wollen, das nicht nur behaupten, weil man "sich selbst Gedanken machte" und Verschwörungsscheisse als Referenz nimmt.
aber hey, du magst die Ukraine nicht, prima, also was folgt daraus? dass jegliches nachgewiesenes verbrecherische Verhalten Russlands gerechtfertigt ist?
du machst es dir einfach, weil du "dem mainstream" aus Prinzip nicht folgst, gratuliere, du folgst klassischen Querdenker-Mustern...
Long Story short: du wirst jetzt den klassischen Gishgalopp machen, dauern munter weiterhüpfen, immer neues behaupten, mit Quellendumping alles zuscheissen und dann... yalayalayala
ich spiele kein Schach gegen Tauben, ist mir zu doof...
Du kannst es nicht, weil es schon vor der Annektion der Krim und der zwei Republiken durch Russland seperatistische Bewegungen und sezessionistische Bestrebungen in den jeweiligen Gebieten gegeben hat und das zuerst ohne direkten Einfluss aus dem Kreml.
Zur Krim habe ich schon was verlinkt. Daraus geht eindeutig hervor, dass es schon relativ kurz nach der Unabhängigkeit der Ukraine dort in die Richtung ging.
Wenn es um den Donbass geht, dann empfehle ich z.B. mal "The Donbas Rift" von Serhiy Kudelia zu lesen. Folgend die Einleitung.
"The “Russian Spring,” which was taken up in Donetsk and Luhansk as the struggle for the Donbas, led to the loss of the territory for both Ukraine and Russia. Although many blame Moscow for starting the war in the region, the key role was played by processes that took place within Ukraine. Violent revolution led to the government’s loss of its monopoly on the use of force, polarized public opinion and produced counter-mobilization among its opponents. Oligarchs in Donbas hedged their bets trying to deal both with the new authorities and their local challengers. Members of security forces from the Donbas considered the new government illegal and supported separatism. Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them."
Den kompletten Artikel kannst du dir unter folgendem Link durchlesen und kostenlos mit z.B. einem Googleaccount runterladen.
https://www.academia.edu/27106129/The_Donbas_Rift
Wenn es etwas umfangreicher in Bezug auf die Hintergründe, Vergleiche zu ähnlichen Konflikten, die Aussichten usw. sein darf, dann empfehle ich folgende Analyse von Ivan Katchanovski.
https://www.academia.edu/9092818/The_Separatist_Conflict_in_Donbas_A_Violent_Break_Up_of_Ukraine
Das sind übrigens beides ukrainisch stämmige Politikwissenschaftler, die an Unversitäten in Nordamerika (Waco und Ottawa) lehren. Also keine PSL oder Pispers.
Du wirst aber wahrscheinlich weder das eine noch das andere lesen, weil du anscheinend nur daran interessiert bist auf dein Narrativ zu beharren und garkein Interesse an Informationen zu haben scheinst, die eventuell deine Sicht der Situation ändern bzw. relativieren könnten.
Was die Wahlen und Referenden angeht. Was erwartest du in solchen Ländern? Das sowas nach OSZE-Standards abläuft? Es ist doch illusorisch sowas unter Kriegsbedingungen und den vorherrschenden Umständen zu erwarten. In der Ukraine sind Wahlen seit ein paar Jahren u.a. genau deswegen ausgesetzt. Ansonsten sind weder Russland noch die Ukraine Paradebeispiele für freie und unbeeinflußte Wahlen.
Die Wahrheit liegt nicht nur in dem Fall auch eher irgendwo dazwischen. Dafür das auch im Westen gelogen wird, gibt es wohl genügend Beispiele, wie man u.a. an den gefakten Gründen für den Krieg der USA in Vietnam oder dem Irak sieht. Also tue nicht so, als wenn das immer und einfach schwarz-weiß ist.
Das ich keine Sympathie für die Ukraine habe, heißt im Umkehrschluss nicht, dass ich deswegen welche für Russland habe und dessen Handlungen als gerechtfertigt ansehe. Sowas zu behaupten ist unzutreffend und einfach nur dumm. Das ich Russland nicht mag, habe ich schon deutlich gemacht. Natürlich liegt die Hauptschuld hier immernoch auf der russischen Seite. Ist ja nicht die Ukraine, die in Russland einmarschiert ist.
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russland und putin hat seit Anfang der 2000er deutlich gemacht, dass der imperiale Anspruch weiter besteht... ohne die Mäßigung der kommunistischen Rhetorik. Die Symbole der "großen russischen Zeiten" wurden wiederbelebt und putin hat seine Herrschaft gleich mal mit den Tschetschenienkriegen garniert... Gleichzeitig ging der "roll back" gegen die nun unabhängigen Staaten los, vergiftet wurde nicht erst seit Skripal. Die Krim war eine Lehrbuchaktion, die Pläne lagen bereit, die "Krimrussen" hatten nur eine Rolle: Stimmvieh. Die grünen Männchen waren da, bevor auch nur ein Komparse in moskau was von Unterdrückung in die Kamera heulen konnte... und im Donbass sind Leute wie Girkin an den Menschen verzweifelt, die grade nicht aktiv in den Kampf gegen Kiew einsteigen wollten... hat die russische Armee geregelt, übrigens auch nach Abschluss von Minsk II^^ Soviel zum Thema Vertragstreue russlands.
Bezüglich der Vertreibungen und Zwangsdeportationen in der Sowjetära wohl alles soweit richtig. Allerdings war es in der unabhängig gewordenen Ukraine Kiew, das die Autonomie der Krim immer wieder und weiter beschnitten hat. Was hat sich denn ansonsten bezüglich der Demografie der Krim seit dem Ende der Sowjetunion und der Unabhängigkeit der Ukraine geändert? Nach den Zahlen von 1989 und 2001 hat sich die Anzahl der Krimtataren erhöht, was vorallem zu einem prozentualen Rückgang des russischen und ukrainischen Bevölkerungsanteils geführt hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Bev%C3%B6lkerung
Das sich die Bevölkerung, die nicht unter russischer Kontrolle leben will, aus den entsprechenden Gebieten zurückzieht oder gar flieht, ist aus den gegebenen Gründen logisch und verständlich. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch davor (in den letzten Jahrzehnten) die Russen über 50% der Bevölkerung der Krim gestellt haben.
Ich habe kein Interesse daran, dass sich Russland ausdehnt. Schon garnicht gewaltsam. Das ändert aber nichts daran, dass es in der Ukraine schon vor den russischen Interventionen besagte separatischte Bewegungen und sezessionistische Bestrebungen gab und das die Reaktion Russlands in Bezug auf einen NATO-Beitritt der Ukraine mit Ansage kam. Deeskalierend hat der Westen in der Hinsicht jedenfalls nicht gehandelt.
Ansonsten ist halt die Frage, was du gegen erzwungene Verschiebungen der Demografie machen und wie weit du zeitlich zurückgehen willst?
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Weil es hier bereits Thema war: die Intervention in Libyen, wie auch die Haltung der USA in Syrien, waren ein Vorgeschmack. Anders als oftmals dargestellt war nämlich nicht die USA der Treiber hinter der Libyen-Intervention, sondern UK, Frankreich und Italien, während die USA eher zögerlich mitgezogen haben. Auch in Syrien wollte Frankreich 2013 einen wesentlich aggressiveren Kurs fahren, und ist nur mangels amerikanischer Beteiligung umgeschwenkt.
Ich nahm an das mit den Präsidenten war auf das nicht Erfüllen des 2% Ziels bezogen. Der Fokus auf Asien ist in dem Sinne nichts neues. China ist halt mittlerweile mächtiger als die ehemalige SU und heute RU und die USA wenden sich halt immer dem stärksten anzunehmenden Konkurrenten zu, weil sie Angst vor Parität haben oder gar überholt zu werden. Die Situation in der Ukraine zeigt aber deutlich, dass man das Augenmerk halt nicht einfach komplett von Europa nehmen und nach Asien verlagern kann.
Selbst in der Trumpadministration gab es unter seinen außenpolitischen Beratern, den Diplomaten im Außenministerium und den Militärs im Pentagon klare Unterstützer der NATO. Sind halt nicht alle auf dem "America First" Trip. Beispielsweise gab es unter Obama 2015 985 Millionen Dollar für die European Reassurance/Deterrence Initiative. Unter Trump waren es 2019 dann 6,5 Milliarden und die folgenden Jahre dann so jeweils um die 4 Milliarden. Panetta (ein Republikaner) hat gerade letzten Monat den NATO Support Act 2024 auf den Weg gebracht. Kann also nicht so schlimm sein.
US-Amerika hat ein deutliches Interesse an guten transatlantischen Beziehungen, wie z.B. folgender CRS-Report aus der Trumpära zeigt.
https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R45745/2
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Natürlich spielt die Geschichte hier eine Rolle. Warum sollte es relevant sein, dass neben der SU noch zwei weitere Sowjetrepubliken Gründungsmitglieder waren? Im Endeffekt war das ein Staat(engebilde).
Dieses, Dein Denken ist genau genommen koloniales Denken: Es gibt Kolonialmächte und es gibt Kolonien.
Und es kommt noch eins hinzu, ich meine ein polnischer Philosoph verwies darauf: Deutschland kennt Kriege nur aus der Erobererposition. Das würde dazu führen, dass viele Deutsche die Sicht des Eroberers einnehmen.
Das hast du falsch in Erinnerung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Besetzung_und_Annexion_durch_Russland
Mit kolonialem Denken hat meine Meinung mal absolut garnichts zu tun.
(Sicher gibt es Ausnahmen, die angeblichen Biowaffenzentren hat Russland ja nicht ohne Grund gezogen.)
Nach der Logik durfte Kuba als souveräner Staat auch sowjetische Atomwaffen auf seinem Territorium stationieren. Hat die Amis aber irgendwie wenig gekümmert.
Geschrieben von: Elbroewer 10. Mar 2024, 10:36
In der Kubakrise haben die Kubaner und die Sowjets völkerrechtskonform gehandelt. Damit es sich nicht ganz so völkerrechtswidrig anhört, haben die Amerikaner ihre völkerrechtswidrige Blockade, die ein Kriegsakt ist, Quarantäne genannt. Für die russischen Truppen in Syrien gilt das Gleiche. Die sind eingeladen. Was war noch mal die Grundlage für die Anwesenheit amerikanischer und türkischer Truppen? Kampf gegen den IS?
Geschrieben von: Nite 10. Mar 2024, 11:34
Selbst in der Trumpadministration gab es unter seinen außenpolitischen Beratern, den Diplomaten im Außenministerium und den Militärs im Pentagon klare Unterstützer der NATO. Sind halt nicht alle auf dem "America First" Trip. Beispielsweise gab es unter Obama 2015 985 Millionen Dollar für die European Reassurance/Deterrence Initiative. Unter Trump waren es 2019 dann 6,5 Milliarden und die folgenden Jahre dann so jeweils um die 4 Milliarden. Panetta (ein Republikaner) hat gerade letzten Monat den NATO Support Act 2024 auf den Weg gebracht. Kann also nicht so schlimm sein.
US-Amerika hat ein deutliches Interesse an guten transatlantischen Beziehungen, wie z.B. folgender CRS-Report aus der Trumpära zeigt.
https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R45745/2
Nichts davon steht im Widerspruch zum Pivot of Asia, für den transatlantische Beziehungen ein zentraler Pfeiler sind (ganz im Gegensatz zu einem Krieg in Europa der Ressourcen und Kräfte bindet)
//Edit:
Hast du das hier mal gelesen?
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“
Das soll kein „Ich hole alte Gebiete heim ins Reich“-Krieg sein?
Der Witz an der "it was NATO"-These ist gerade dass Putin und sein innerer Zirkel diese durch ihre eigenen Aussagen wiederlegen.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 10. Mar 2024, 13:46
Ich habe auch nie behauptet, dass dieser Pivot nicht stattfindet. Ich sage nur, dass man deswegen nicht Europa oder die NATO fallen läßt, so wie das oft dargestellt wird, sondern trotzdem an den transatlantischen Beziehungen und dem Bündnis festhält und auch zukünftig festhalten wird.
Was willst du mir ansonsten mit dem Rest deines Posts sagen? Mag sein, dass Putin, Medwedew und Co. irgendwelche Phantasien von einem großrussischen Reich haben. Ich sehe nur nicht, dass sie das in irgendeiner relevanten Form umsetzen können und habe schon deshalb eher wenig Sorgen diesbezüglich. Warum sich das mit der Krim und den beiden anderen Teilen der Ukraine so entwickelt hat, habe ich schon ausgeführt. Das ging zuerst "von innen" aus, wurde dankend angenommen und dann entsprechend nachgeholfen. Das sowas mit anderen europäischen Ländern passiert, ist wohl auszuschließen, oder meinst du das in Belgien die Mehrheit der Bevölkerung Bock auf Putin hat. Nur um mal auf sein kürzliches Palaver in der Richtung einzugehen.
Ansonsten mußt nicht nur du mal lernen andere Meinungen und Ansichten zu akzeptieren oder zumindest zu tolerieren. Scheint hier diesbezüglich leider diverse Defizite zu geben.
Geschrieben von: PeterPetersen 10. Mar 2024, 14:27
"The “Russian Spring,” which was taken up in Donetsk and Luhansk as the struggle for the Donbas, led to the loss of the territory for both Ukraine and Russia. Although many blame Moscow for starting the war in the region, the key role was played by processes that took place within Ukraine. Violent revolution led to the government’s loss of its monopoly on the use of force, polarized public opinion and produced counter-mobilization among its opponents. Oligarchs in Donbas hedged their bets trying to deal both with the new authorities and their local challengers. Members of security forces from the Donbas considered the new government illegal and supported separatism. Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them."
Kann man natürlich lesen, es schadet nicht, andererseits finde es merkwürdig hier Thesen aus einem Artikel von 2016 zu diskutieren, obwohl es seitdem einige sehr offenherzige Aussagen der Teilenehmer des russischen Frühlings gab, die vor allem die These:
widerlegen.
Zur Krim
Sogar das Krim Parlament bekräftige noch kurz vor dem Auftauchen der "grünen Männchen"
1. Seine Autonomie innerhalb der Ukraine
2. Seine Zugehörigkeit zur Ukraine und lehnte Separatismus ab
Die Bevölkerung selber verhielt sich eher apathisch was den "Flaggenwechsel" angeht. Sonst wäre es nicht nötig gewesen die Abgeordneten des Krim Parlaments durch Separatisten zur Abstimmung in das Parlament mit Gewalt zu treiben, damit sie dort die richtige Entscheidung treffen zur Wahl der neuen Regierung der Krim und zwar unter die Partei "Русское единство" (Russische Einheit) von Sergey Aksönov, der seitdem der Gouverneur der Krim ist. Bei den letzten echten Wahlen auf der Krim die 2010 stattfanden, konnte seine Partei (die schon damals für Annäherung an Russland eintrat) gerade mal 4,2% der Stimmen einsammeln.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC_(2010)
Hier erzählt Girkin ab ca. Minute 28 ziemlich genau wie die Annexion der Krim ablief (allerdings auf russisch) und das es kaum Unterstützung seitens der lokalen Bevölkerung gab (ab 44:40 im Video unten), aber eben auch keinen Widerstand. Was aber gefährlich war, da überall schwer bewaffnete Soldaten ohne Hoheitsabzeichen rumstanden.
https://www.youtube.com/watch?v=hf6K6pjK_Yw
Er erzählt auch, dass seine Separatisten die Abgeordneten des Krim Parlaments mit Gewalt zwingen mussten zur Abstimmung zu erscheinen.
Hier ein NZZ Artikel dazu:
https://www.nzz.ch/international/wir-haben-sie-zur-abstimmung-getrieben-ld.732921
Dass, das Referendum bezüglich des Beitritts der Krim zur RF inszeniert war muss man hoffentlich nicht erklären. Zwischen Ankündigung und Durchführung des "Referendums" waren gerade mal 10 Tage vergangen. Die Bevölkerung hatte also genau 10 Tage Zeit die pros und contras dieser schwerwiegenden Entscheidung abzuwägen. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit für den Verbleib in der Ukraine zu werben. Man Vergleiche das z.B. mit der Länge Brexit Diskussion in UK. Das war tatsächlich natürlich egal, weil das Ergebnis bis auf die Nachkommastelle vorher feststand. Das Offizielle Ergebnis betrug übrigens genau 89,500000% Beteiligung und 95,600000% pro Russland. Ich habe die Nullen dazugeschrieben um zu verdeutlichen wie merkwürdig Rund die Zahlen waren. Wie oben geschrieben, 2010 haben nur 4,2% der Krim Bewohner für die Pro Russische Partei gestimmt.
Hier ist übrigens der Wahlzettel von damals:
https://www.manager-magazin.de/politik/artikel/krim-referendum-das-steht-auf-dem-wahlzettel-a-958915.html
Die Möglichkeit anzukreuzen, dass alles beim alten bleiben soll wurde gar nicht angeboten.
Donbas
Zum Donbas sagt der Hauptakteur des "russischen Frühlings" (Girkin) im oben verlinkten Interview folgendes:
https://www.sueddeutsche.de/politik/russischer-geheimdienstler-zur-ostukraine-den-ausloeser-zum-krieg-habe-ich-gedrueckt-1.2231494
Die Präsenz der russischen Truppen im Donbass ab 2014 ist sehr gut dokumentiert. Angefangen von massenhafter Präsenz von Ausrüstung die nur von RU Armee genutzt wird (T-72B3 , BTR-82a, etc.) bis hin zu Gefangenname von RU Soldaten durch AFU.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-gefangene-soldaten-sind-russen-osze-a-1035027.html
Dann gibt es noch einen weiteren wichtigen Akteur von damals der sogar ein Buch über die damaligen Ereignisse geschrieben hat.
Pavel Gubarev, der sich auf einer Demonstration von Anwesenden angeblich 50.000 Leuten hat zum Volksgouverneur des Donbass "wählen" lassen. Einfach durch Zuruf aus der Menge. Ab 6:46 in diesem Video der oben erwähnten Demo.
https://www.youtube.com/watch?v=H7b5SHQP_YM
Zuvor hat die Stadtregierung von Donezk für illegal erklärt und ihnen mit Gewalt gedroht, wenn sie seine Forderungen nicht erfüllen.
Ein Paar Tage später hat er das Stadtparlament mit Demonstranten umzingelt und den Deputaten angeboten, dass sie das Gebäude unbeschadet verlassen dürfen, wenn sie ihre Mandate niederlegen.
Dabei gab es 2014 durchaus zahlreiche Pro-Ukraine Demos im Donbass
https://www.youtube.com/watch?v=d76wFtOzfds
https://www.youtube.com/watch?v=7_80r4NPTZ0
https://www.youtube.com/watch?v=B7BB649Tuto
Währenddessen fielen die DNR Vertreter dadurch auf, dass vor Pro-Ukraine Demos regelm. direkt zum gewaltsamen Übergriffen auf diese Demos aufriefen
https://vk.com/wall-3223620_106629
Mitte April ist dann Girkin, Staatsbürger Russland, mit ca. 50 bewaffneten Männern (wie er selber beschreibt) in den Donbass gekommen und hat angefangen Verwaltungsgebäude zu besetzen. Die erste betroffene Stadt war Slowjansk und das sah dann so aus
https://yandex.ru/video/preview/4787627196427107902
Es waren keine lokalen Separatisten, sondern eine aus Russland eingeschleuste bewaffnete Gruppe.
Aber auch das wird am Ende nicht reichen, weil die ukrainische Regierung die Armee schickt und aus der Bevölkerung kaum jemand dem Aufruf Girkins gefolgt ist sich freiwillig zu melden und bei ihm eine Waffe zu holen.
https://youtu.be/6uicsdZDw-Y?t=3313
Und diese Rede zeigt auch, dass junge Menschen diese ganze UDSSR Nostalgie Bullshit Nummer nicht unterstützt haben.
Kurz danach hatten die Separatisten plötzlich ganze Panzerkolonnen und Artilleriebatterien zu ihrer Verfügung.
Ich könnte jetzt noch einen Roman mit weiteren Details darüber schreiben, aber es sollte deutlich sein, dass der "Bürgerkrieg" im Donbass der 2014 angefangen hat, keine Chance hatte stattzufinden ohne die direkte und massive Einmischung Russlands. Es gab dort eben keine Mehrheiten die das von alleine ermöglicht hätte. Und die Gewalt die das Ganze zur Eskalation brachte wurde direkt aus Russland "importiert" und zwar ziemlich zielgerichtet.
https://www.academia.edu/9092818/The_Separatist_Conflict_in_Donbas_A_Violent_Break_Up_of_Ukraine
Das sind übrigens beides ukrainisch stämmige Politikwissenschaftler, die an Unversitäten in Nordamerika (Waco und Ottawa) lehren. Also keine PSL oder Pispers.
Ab hier wird es dann quellentechnisch "problematisch" bis gefährlich. Der nächste logische Schritt wäre die Verlinkung eines Artikel von Daniele Ganser, das ist die Liga in der Katchanovski spielt. Er versucht seit 2014 zu beweisen, dass die Maidan Scharfschützenmorde eine False Flag Operation der ukrainischen far-right war. Die er generell bis heute hinter jeden Ecke vermutet, in allen Teilen der ukrainischen Gesellschaft. Seine Thesen wurden mehrfach widerlegt, aber dahinter vermutet Herr Katchovski eine Kampagne der Mainstream-Medien gegen ihn. Ein klassischer Ganser halt, nur aus Kanada.
Ich würde jedem Empfehlen genau das zu tun. Weil es schlicht und einfach aktuellere und relevantere Quellen gibt. Und zwar von direkt involvierten Akteuren des russischen Frühlings.
Geschrieben von: Sensei 10. Mar 2024, 15:23
Und so wird aus einem
"Es gab (vereinzelte) separatistisch Bestrebungen"
Mal eben ein
"Die Mehrheit der Bevölkerung wollte nach Russland"
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 10. Mar 2024, 17:47
Ralf S. aus S-H jetzt als Weltpolitiker mit richtig grossen Ambitionen....im russischen Dunstkreis. https://twitter.com/Volker_Beck/status/1766587230598947228?t=XKWJQAF1zMEDCPO7fABsnw&s=19
Mir fällt das win Zitat des Genossen Lenin ein, sprach er weiland von 'nützlichen I######'.
Geschrieben von: goschi 10. Mar 2024, 18:25
Und so wird aus einem
"Es gab (vereinzelte) separatistisch Bestrebungen"
Mal eben ein
"Die Mehrheit der Bevölkerung wollte nach Russland"
und daraus dann
"die Invasion Russlands war unausweichlich"
zusammen mit
"Die USA sind Schuld!"
Geschrieben von: Elbroewer 10. Mar 2024, 18:26
wie aktuell ist das Foto?
Geschrieben von: MamaPapaZombie 10. Mar 2024, 18:30
https://twitter.com/Ralf_Stegner/status/1185069706992144384
Hier der Post von Stegner selber.
18. Oktober 2019
Geschrieben von: Merowinger 10. Mar 2024, 18:48
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 10. Mar 2024, 18:52
Sorry, mein Fehler. Bei dem Mitmenschen fehlt mir manchmal die Distanz und meine Erwartungshaltung ist zu hoch.
Geschrieben von: General Gauder 10. Mar 2024, 18:54
Ja und was hat der gute Ralf 2019 in Russland gemacht? Ist ja nciht so als wenn Russland zu dem Zeitpunkt schon 5 Jahre Krieg geführt hat und es ist fast 2 Monate nach dem Tiergarten Mord
Tja kann es vielleicht sein, dass der große "Friedenspolitiker" Ralf Stegner auch damals schon nur Blödsinn verzapft hat und keine Ahnung hatte was er da tut?
Es gibt wohl kaum einen anderen Politiker aus einer der wählbaren Parteien, der mehr dummes Zeug und Unwahrheiten als er im Bezug auf diesen Krieg geäußert hat, das in Verbindung mit der sehr fragwürdigen SPD-Russland Connection lässt einfach tief blicken.
Geschrieben von: Glorfindel 10. Mar 2024, 21:24
Ich habe die Diskussion, welche gestartet wurde wegen der Verlinkung eines Beitages mit einem greisen Peter Scholl-Latour, welcher u.a. behauptet, Putin würde zu unrecht im Westen dämonisiert, Putin würde wissen, wie weiter gehen können, die Annexion der Krim sei verständlich und Russland könne nur autokratisch regiert werden, in einen eigenen Thread ausgelagert.
Erstaunlich, dass jemand im Jahre 2024 noch behaupten kann, dass PSL mit diesen schwachsinnigen Äusserungen recht gehabt habe.
Geschrieben von: Nite 10. Mar 2024, 21:59
Bezüglich PSL stellt sich eigentlich nur noch die eine Frage: wer erlebt in der Ukraine gerade sein Dien Bien Phu?
Geschrieben von: Glorfindel 10. Mar 2024, 22:30
Aus einem damaligen Radio-Interview (2014) mit PSL. Der Text ist typisch für die damals schon wirren, vereinfachende und aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen von PSL. Er weicht ständig vom Thema ab und macht weitschweifige Ausführungen:
Das ist extrem gefährlich. Putin ist es gelungen, Tschetschenien einigermaßen auf Linie zu bekommen, aber nur dank Kadyrow. Der ist ja, ich sage es mal so, ein nicht ganz so empfehlenswerter Mann, da er früher auf der anderen Seite stand und ein ungeheuer hartes Regime eingeführt hat. Ein Regime, das übrigens teilweise die Scharia schon praktiziert. Also ein wirklich verlässlicher Verbündeter auf die Dauer wird er für Russland auch nicht sein. Er ist natürlich zutiefst Tschetschene, man muss „Hadschi Murat“ lesen, von Tolstoi, das ist so ein bisschen die Geschichte von Kadyrow. Und dann natürlich Dagestan, die wirkliche Gefahr liegt in Dagestan, davon redet noch keiner. Aber der Imam Schamil ist ja in Dagestan. Und es waren die Awaren, die eine Hauptstütze des Wiederstandes gegen die Russen waren, der im 18. Jahrhundert gewaltig war.
Was ist mit den sogenannten „frozen conflicts“: Berg-Karabach, Ossetien, Abchasien und Transnistrien?
Ich kenne alle sehr gründlich. In Transnistrien war ich, als da noch der General Lebed saß. Und das ist natürlich eine abstruse Situation, dieser Fetzen Land – da muss es auf Dauer irgendeine Lösung geben, ich weiß nicht, welche. In Ossetien, da geht ein Tunnel unter dem Kaukasus durch und der ist für Russland natürlich ungeheuer wichtig. Und es ist natürlich so, die Osseten sind keine Georgier, sie sind im Grunde eine iranische Rasse aus Persien. Und gut, das ist jetzt geschehen, dass Europa eine Wirtschaftsverbindung mit Georgien eingegangen ist. Das ist immer so die Vorstufe zur Europäischen Union. Die europäischen Staaten sind da ja in diesen Dingen nicht mehr Herr ihrer selbst. Aber das ist eben eingefroren. Was schockierender ist, ist Abchasien, wo wirklich die georgische Bevölkerung vertrieben worden ist, die ja die Mehrheit dort ausmachte. Und was Berg-Karabach angeht, das habe ich ganz von Anfang an verfolgt, und es ist ja nicht nur Nagorny-Karabach, was Armenien angeschlossen wurde, Nagorny-Karabach war ja auch nicht rein Armenisch. Schuscha war doch aserbaidschanisch, die Aseri lebten dort. Jetzt haben wir dort die Armenier, die ein sehr ärmlicher und kümmerlicher Staat sind, aber die Armenier haben ja eine gute Armee von Russland unterstützt und sie haben dann damals ihre Offensive Richtung Nagorny-Karabach gemacht und haben dann ein Fünftel der ganzen Zugangswege, auch den Korridor mitokkupiert, inklusive Agdan, was ja weit nach Aserbaidschan hineinragt. Aserbaidschan hat ein Fünftel seines Territoriums an Armenien verloren, ein Zustand, der auf Dauer nicht gut gehen wird. Aber was wird schon sein? Armenien steht unter dem Schutz Russlands, Aserbaidschan duckt sich mehr und mehr unter den Schutz Amerikas…
Präsident Obama hat Russland als eine Regionalmacht bezeichnet. Sehen Sie das auch so?
Nein, das ist weiterhin eine Großmacht. Es ist keine Weltmacht mehr, Weltmächte sind heute die USA und China, aber es ist doch eine bedeutende Großmacht. Schauen Sie sich doch das Atompotenzial an, was sie haben, zurzeit noch, das chinesische ist noch nicht soweit entwickelt, dass es sich mit dem amerikanischen messen kann. Abgesehen davon ist es natürlich ein immenses Territorium. Aber es ist eben auch die Schwäche Russlands, das es unterbevölkert ist. Als ich noch zur Schule ging, hat man gelernt, die „russische Dampfwalze“ diese Massen von Menschen – im Grunde ist das nicht wahr. Ich war sehr viel in den Fernostregionen Russlands und da ist es oft menschenleer. Es gibt dort drei wichtige Städte: Wladiwostok, Petropawlowsk und Magadan. Und dann dahinter wird es völlig leer, der Ussuri, der früher mal umkämpft war, ist auf russischer Seite eine völlig leere Region, auf chinesischer Seite blühende Städte. Aber das Verhältnis ist extrem freundschaftlich geworden. Der Warenaustausch ist sehr wichtig geworden – es sind jetzt die armen Russen, die nach China kommen, um dort zu kaufen, und die dann zurückkehren. Früher war genau das Gegenteil der Fall.
Auf der anderen Seite wird Präsident Putin von vielen im Moment als mächtigster Politiker der Welt angesehen.
Er ist auf jeden Fall ein sehr geschickter und kluger Politiker, er hat ja immerhin, das darf man auch nicht vergessen, 80 Prozent der Russen hinter sich. Er ist zutiefst populär, und wenn man Putin vorwirft, dass er ein KGB-Mann ist, ja das qualifiziert ihn doch nur dazu, in der jetzigen Situation mit den ungeheuren Intrigen, mit den Oligarchen usw. fertig zu werden. In der Ukraine gibt es überhaupt gar keine Kontrolle über die Oligarchen, die sind weiterhin die mächtigsten Männer und einer davon ist jetzt Präsident, und keiner wird mir einreden, dass er seine Milliarden nur mit minderwertiger Schokolade gemacht hat.
Wie sollte Europa mit den Entwicklungen in der Ukraine umgehen?
Europa hat ja gar keine Außenpolitik. Europa vollzieht ja im Moment eine Unterwerfungspolitik gegenüber den USA, die es unter Helmut Kohl so nicht gegeben hätte und unter Schröder sowieso nicht. Ich weiß auch nicht, was Frau Merkel da vorhat, die dauernd als Predigerin von Demokratie und Freiheiten auftritt. Die Deutschen sollten mal bedenken, dass sie die grässlichsten Verbrechen begangenen haben, die Europa in der Geschichte gekannt hat, und das als hochzivilisiertes Volk. Und dann sollte man mal ein bisschen die Schnauze halten. Das werde ich in meinem nächsten Buch übrigens auch schreiben.
(...)
Sollte die Nato mehr Präsenz zeigen in Osteuropa?
Die zeigt ja schon viel zu viel Präsenz. Es war ja die Dummheit von Gorbatschow, der in Deutschland zwar als Held gefeiert wird, aber für die Russen natürlich der Zerstörer der Sowjetunion gewesen ist. Und zwar mit schrecklichen Folgen. Ich habe die Folgen der Perestroika in Moskau gesehen, es war entsetzlich. Es war ja vereinbart worden, dass die Nato nicht weiter als bis nach Ostdeutschland vorrückt, und da hört es dann auf. Dass die Nato die ehemaligen Ostblock-Staaten, Polen, die baltischen Staaten, Rumänien aufnimmt, das war ja damals ausgeschlossen. Nur war es die Dummheit von Gorbatschow, dass er es nicht schriftlich hat fixieren lassen. Dazu war der Westen damals bereit. Was die Amerikaner sich davon jetzt versprechen, einen Drang nach Osten zu entwickeln, weiß ich gar nicht. Die Amerikaner verzetteln sich da, sie haben das große Problem, im Westpazifik mit China, und die Chinesen nutzen jetzt die Position, um sich dort zu etablieren. Außerdem haben sie den Konflikt im Nahen und Mittleren Osten. Pakistan ist eine der Gefahren in der näheren Zukunft – was dort passiert, wissen wir nicht. Und jetzt haben wir auf einmal noch eine Verdrängungspolitik gegenüber Russland. Ich frage mich, was das soll.
Wäre für die Ukraine vielleicht auch eine Teilung des Landes angebracht?
Ich kenne die Ukraine relativ gut. Ich war in Lemberg, oder Lwiw oder Lwow, oder wie man es auch immer nennen will. Ich habe auch mit dem dortigen Patriarchen der griechisch-katholischen Kirche gesprochen, der ein ganz vernünftiger Mann war – aber es gibt dort auch Gruppen, die Extremisten sind. Das stammt aus dem Zweiten Weltkrieg, als Stepan Bandera mit den Deutschen kollaboriert hat. Das ist eine in sich geschlossene Gemeinschaft, die sich eben schwer einfügt in die übrige Ukraine. Und dann die Ostukraine, der Donbass ist rein russisch bevölkert. Im Zuge der Industrialisierung wurden die Bauern der armen Regionen, Russen aus Woronesch beispielsweise, dort angesiedelt, daher ist es rein russisch. Eine föderative Lösung ist das Mindeste, was man ihnen anbieten könnte. Ich sehe da kein Verbrechen drin, wenn eine Bevölkerung, die russisch sein will, auch ein Teil Russlands wird. Aber es entspricht natürlich nicht den Normen des Völkerrechts, wie auch die Sache mit der Krim nicht dem Völkerrecht entspricht. Aber hat denn damals die Schenkung der Ukraine durch Chruschtschow, der selber Ukrainer war, dem Völkerrecht entsprochen?
Deutschland ist mit Russland historisch, kulturell und vor allem wirtschaftlich eng verbunden. 20 Jahre war das Verhältnis auch sehr gut. Wird das Rad der Geschichte gerade zurückgedreht oder ist Russland doch genug in den Westen integriert, dass diese Krise nicht gefährlich wäre?
Die Krise ist gefährlich. Und wirklich der einzige, der sich dagegen stemmt bei uns, ist Helmut Schmidt, der gesagt hat, dass die Politik, also die Außenpolitik, die hier von der EU praktiziert wird, nicht dem Willen der Bevölkerung entspricht. Die Bevölkerung ist nicht für dieses Engagement in der Ukraine, dieses Abenteuer, denn für uns ist es bedenklich, allein schon wegen der Gaslieferungen. In der Bevölkerung findet dieses derzeitige „Putin-Bashing“ keinen großen Anklang. Und was sehr seltsam ist, da sieht man auch die Teilung zwischen Ost und West noch – bei den ehemaligen DDR Bürgern, da sympathisiert man ja eher mit Putin als mit Obama. Nicht die offiziellen Sprecher, nicht die Gaucks oder die Merkels. Also so schlimm war wohl die DDR für manche Leute auch wieder nicht. Das ist natürlich eine Verklärung im Rückblick, eine künstliche Nostalgie, aber sie ist vorhanden. Auch der Bundeskanzlerin ist es als Pfarrerstochter nicht so schlecht ergangen.
Es gibt ja immer die offizielle und die hinter den Kulissen agierende Politik. Die deutsche Wirtschaft ist ja ganz eng verbunden mit Russland. Kann das jetzt wieder aufgedröselt werden?
Ja, wir haben ja Gott sei Dank noch keine richtigen Sanktionen gemacht. Das ist eher grotesk, das Ganze, da wurden nur einige Personen betroffen. Abgesehen davon betrachte ich die Auswirkung von Sanktionen als sehr schwierig. Als ich die Auswirkungen der Sanktionen im Irak zwischen 1991 und 2003 miterlebt habe, war das derart grauenhaft. Das Wasser konnte nicht mehr gereinigt werden, die Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden. Das war furchtbar. Die Sterblichkeit unter Kindern und Säuglingen war erschreckend. Die Deutschen müssten es ja wissen, die hatten im Ersten Weltkrieg auch eine Blockade erlebt, wo die Bevölkerung fast halb verhungert ist. Insofern sind Sanktionen ein unmoralisches Mittel der Außenpolitik. Wenn es jetzt ernst würde, man wirklich Sanktionen ergreifen würde, dann würde die deutsche Wirtschaft ungeheuer leiden. Und irgendwer wird dann an die Stelle treten.
Treiben die EU und die USA nicht Russland geradezu förmlich in die Arme Chinas?
Ja, das ist schon geschehen. Was erschreckend ist: die Amerikaner haben zwar eine falsche Sicht der Welt, aber sie gucken überall hin. Aber die Deutschen haben zu Zeiten der Globalisierung einen entsetzlichen Provinzialismus entwickelt. Sie sehen auch nicht, dass diese Eurasische Union, die Putin machen möchte, nicht gegen Westeuropa gerichtet ist, sondern die Konsolidierung Russlands in Zentralasien bedeutet. Denn, wenn Afghanistan jetzt geräumt wird und es tritt dort auch ein islamisches Chaos ein oder ein Gottesstaat oder sonst irgendetwas, dann wird das auch ausstrahlen. Unter anderem auf Usbekistan und Tadschikistan, wo die Usbeken ja schon sehr stark vertreten sind in den Widerstandslagern in Pakistan. Und dann ist natürlich da auch noch Kasachstan. Man will sich abschirmen, das ist im Grunde eine defensive Organisation, das hat man noch gar nicht begriffen, diese asiatische Dimension. Und da wäre natürlich die Ukraine als europäisches Gegengewicht ein willkommener Partner gewesen. Und das fällt jetzt weg und da bleiben dann nur noch Russland und Weißrussland und das sind eben nur 140 Millionen Menschen und davon, das darf man nicht vergessen, sind etwa auch noch einmal 20 bis 25 Millionen Muslime, und die sind nicht alle harmlos. Als ich das letzte Mal in Kasan war, der führende Imam, das war früher ein braver Tatar, und jetzt war da plötzlich ein junger Mann, der in Medina, in Saudi-Arabien ausgebildet worden ist. Da herrschte gleich ein anderer Ton. Als ich damals bei den aufständischen Tschetschenen war, bin ich auf sehr umgängliche Leute getroffen in den Tarikaten, in den islamischen Bruderschaften. Aber dann kamen auf einmal die jungen Prediger, die in Saudi-Arabien ausgebildet worden waren, und plötzlich war da eine Schranke, und ich kam nicht mehr an sie heran.
Es gibt eine gute Parodie von Harald Schmitt, aber diese war damals vom Original schon kaum mehr zu unterscheiden. Ich fragte mich schon damals, wie man solch Gerede irgendwie gut finden konnte und nicht erkennen, dass PSL sich wohl in der Phase einer frühen Demenz befand (wobei, ich bin zugegebenermassen auch kein Arzt).
Geschrieben von: Brünnhilde 10. Mar 2024, 23:38
Scholl-Latour war ein Gaullist mit entsprechenden antiamerikanischen Reflexen.
Seine Vergleiche aus Vietnam (die tapferen Franzosen von Dien Bien Phu und die trotteligen Amerikaner von Khe Sanh) waren schon grenzwertig. Vemutlich war er einfach zu lange beim Vietcong.
Ein sehr kleiner Mann mit großem Sendungsbewusstsein und sehr großem Unterhaltungswert.
Geschrieben von: goschi 10. Mar 2024, 23:47
nuff said...
PSL war schlicht der längstens widerlegten (auch in der Sub-Variante) Verschwörungs- und Dolchstosstheorie gefolgt.
Und selbstverständlich sprach er leichtfüssig ganz Osteuropa seine Souveränität ab...
Damit hat sich doch schon jedwede Aussage von ihm erledigt zum Thema Ukraine, wer von dem Punkt aus startet, kommt zu keinen richtigen Ziel mehr.
Als Quelle und Zeuge quasi belegt verbrannt.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Mar 2024, 00:26
In diesem Abschnitt des Interviews sagt er wenigstens etwas, auch wenn es völliger Quatsch ist.
Europa hat ja gar keine Außenpolitik. Europa vollzieht ja im Moment eine Unterwerfungspolitik gegenüber den USA, die es unter Helmut Kohl so nicht gegeben hätte und unter Schröder sowieso nicht. Ich weiß auch nicht, was Frau Merkel da vorhat, die dauernd als Predigerin von Demokratie und Freiheiten auftritt. Die Deutschen sollten mal bedenken, dass sie die grässlichsten Verbrechen begangenen haben, die Europa in der Geschichte gekannt hat, und das als hochzivilisiertes Volk. Und dann sollte man mal ein bisschen die Schnauze halten. Das werde ich in meinem nächsten Buch übrigens auch schreiben.
Was soll man aus dieser Passage schliessen? Europa soll mit der behaupteten Unterwerfungspolitik gegenüber den USA aufhören und Deutschland soll wegen Verbrechen im 3. Reich "die Schnauze" halten?
Falls hier jemand bezweifel, dass es O-Ton von PSL ist:
https://youtu.be/OXkCjC12C34?si=ArqbHJafLUi71HX3
Hier im Forum wird PSL und der Schwachsinn den er in den Jahren vor seinem Tod verbreitete, ja schon seit geraumer Zeit kritisiert. Irgendwann ist PSL übergekippt und seine Ausführungen wurden immer weitschweifiger. Lustigerweise hat Harald Schmidt dies bereits um 2010 erkannt, als er den vermeintlichen Cousin Lothar Scholl-Latour https://youtu.be/JCBzwNhoNc4?si=uI2iwhdZ1_Y_3RR3.
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Mar 2024, 02:49
Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde. Der verzapft einen Haufen rassistischen und geschichtsklitterischen Mists...
Geschrieben von: ramke 11. Mar 2024, 06:31
Deswegen ist er bei diesen ganzen putin-verstehern ja auch so hoch im Kurs;)
Geschrieben von: Nite 11. Mar 2024, 10:20
Der französische "anti-Anglo-Saxonisme" ist zu deutschen anti-amerikanischen Ressentiments sehr gut anschlussfähig
Geschrieben von: Mackiavelli 11. Mar 2024, 12:42
Ich finde seine Ausführungen auch mit der von dir diagnostizierter Demenz weitaus wertvoller als so manches, was zum Beispiel unsere amtierende Außenministerin so von sich gibt. Ich bin verwundert über diese harte Beurteilung.
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Mar 2024, 12:56
Ich finde seine Ausführungen auch mit der von dir diagnostizierter Demenz weitaus wertvoller als so manches, was zum Beispiel unsere amtierende Außenministerin so von sich gibt. Ich bin verwundert über diese harte Beurteilung.
Dir ist bewusst, dass das etwas über dich und deine Positionen aussagt?
Geschrieben von: goschi 11. Mar 2024, 13:00
Ich finde seine Ausführungen auch mit der von dir diagnostizierter Demenz weitaus wertvoller als so manches, was zum Beispiel unsere amtierende Außenministerin so von sich gibt. Ich bin verwundert über diese harte Beurteilung.
kannst du das ausführen?
Das ist so allgemein und ohne Gehalt ausgedrückt, dass ich es schwer nachvollziehen kann.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Mar 2024, 15:22
Ich finde, die Diskussion führt zu nichts. Scholl-Latour hat in dem eingangs erwähnten Interview und auch in dem von mir zitierten Interview wenig mit Substanz, dafür viel blabla im Stile von
Das ist extrem gefährlich. Und dann natürlich Dagestan, die wirkliche Gefahr liegt in Dagestan, davon redet noch keiner. Aber der Imam Schamil ist ja in Dagestan. Und es waren die Awaren, die eine Hauptstütze des Wiederstandes gegen die Russen waren, der im 18. Jahrhundert gewaltig war. Ich kenne alle sehr gründlich. In Transnistrien war ich, als da noch der General Lebed saß. Und was Berg-Karabach angeht, das habe ich ganz von Anfang an verfolgt...
das Ganze ist noch gepaart mit dummen Vereinfachungen, Antiamerikanismus und Rassimus sowie unpassende Verherrlichungen. Sorry, aber niemand Vernünftiger glaubt mehr, dass die Ukraine zweigeteilt sei, in einen katholischen Westen mit den Bandera-Anhängern und einem tierussischen Osten. Das ist alles Unsinn. Genauso wie, dass die Krim einfach "russisch" sei.
Es war dumm und ist immer noch dumm.
Geschrieben von: goschi 11. Mar 2024, 15:30
[..]
Geschrieben von: PeterPetersen 11. Mar 2024, 15:48
Na eben doch. Ich erlebe viele, insgesamt durchaus vernünftige Menschen, die das glauben. Die jüngere Geschichte der Ukraine ist auch nichts was der Mainstream-Deutsche unbedingt als Abendlektüre auf seiner Nachtkommode liegen hat. Seine Meinung bildet sich eher aus Aussagen von Meinungsmultiplikatoren wie es PSL z.B. war bzw. heute Leute wie Sahra Wagenknecht, oder MSZ sind. Idealerweise verpackt in einfache Aussagen. Das ist menschlich.
Sonst müsste ich ja meiner halben Familie/Bekanntenkreis die allgemeine Unvernunft attestieren.
Geschrieben von: Nite 11. Mar 2024, 16:02
Er hatte über Jahrzehnte fast eine Monopolstellung inne als go-to Experte für Afrika und den Nahen Osten.
Sagt auch viel über die deutsche Provinzialität aus.
Geschrieben von: xena 11. Mar 2024, 16:07
Als Nachgeborener, der das Leben in den 70ern nicht kennt, kann zu solch einer Äußerung kommen. Das was PSL erzählt und wie er es erzählt spiegelt das wieder, wie man sich in den 70ern unterhalten hat. Aus heutiger Sicht waren wir damals alle politisch unkorrekt und rassistisch, und da viele noch selbst das 3. Reich aktiv erlebt haben auch noch schlimmeres. Wenn Du Dich nur wegen der Sprache aufregst, dann solltest Du nichts was über Dein Geburtsjahr hinaus geht lesen. Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, so wie alle guten Journalisten seiner Zeit. Nicht jeder konnte allerdings so gut schreiben und erzählen wie er und hatte die mediale Aufmerksamkeit. Das was er damals über die Ukraine geschrieben hatte gilt heute natürlich nicht mehr, weil sich die Zeit weiter gedreht hat. Aus seiner Perspektive von damals™ mag das aber durchaus zugetroffen haben. Journalisten tragen auch immer ihr eigenes politisches Weltbild mit sich. PSL war einer der konservativen, wie so viele andere auch und darum trägt er auch dieses Weltbild bis in seine Geschichten mit. Andere waren eher links. Da die Gesellschaft heute eher links gerückt ist, die Mitte also eher linker steht als früher, liest sich PSL auch schwerer als es sich damals gelesen hat. wer sich damals gut informieren wollte, hat mehrere Zeitungen gelesen und so sowohl linke wie auch rechte Meinungen bekommen. Unvorstellbar heute, wo doch jeder in seiner selbst gemachten Blase sitzt. So blöd waren die Altvorderen gar nicht, gelle...
Es ist unfair PSL zu dissen, wenn man diesen Hintergrund nicht versteht und alles macht um zu zeigen, dass man es nicht versteht. Lasst den Mann in Frieden ruhen.
Sagt auch viel über die deutsche Provinzialität aus.
Nicht wirklich. Er wurde in seinem hohen Alter als Weltenerklärer gerne in Talkshows eingeladen. Er wurde vom TV zu dem gemacht was er zuletzt war. Das war nicht seine Agenda. Wer sich damals über Politik unterrichten wollte, der kaufte Bücher. Da gab es z.B. einen Hubertus Hoffmann, der damals sehr vernünftige Bücher über die atomare Rüstung und der Politik dahinter geschrieben hat und auch in der Politik (CDU) aktiv war. Oder Christian Zentner, der Vietnam auch sehr gut erklären konnte. Zwei die mir so auf die Schnelle eingefallen sind. Neben PSL gab es auch andere im TV die Erfahrung hatten. Heute ist nur PSL als schillernde Figur in Erinnerung geblieben und alle anderen sind vergessen, er hatte aber keinerlei Monopol. Er wurde immer eingeladen wenn man mal so schwafeln wollte. Für die Expertisen gab es durchaus brauchbare Leute.
Wer kommt denn auf die Idee PSL heute noch als Maß her zunehmen? Ist doch bescheuert. Dann kann ich auch gleich Marx her nehmen, ist genau so daneben.
Geschrieben von: Aconitum 11. Mar 2024, 16:31
In solchen Fällen sage ich zu meiner Verwandschaft "Was würde Dieter Nuhr dazu wohl sagen? Wenn man keine Ahnung hat,
einfach mal ...", manche kapieren es, andere meiden mich danach.
Ansonsten, das Stockholm-Syndrom der Putin-Versteher und osteuropakundlichen unbedarften Salonexperten scheint mir hier zum
Tragen zu kommen. Sie machen sich das irredentistische Narrativ des Kremels zu eigen.
Was haben die drei Vertreter des Rates für die Entwicklung der Zivilgesellschaft und Menschenrechte beim Präsidenten der
Russischen Föderation kurz nach einer Reise im April 2014 über die Krim geäussert?
Ein Mitglied dieser offiziellen Institution Russlands, Evgenii Bobrov hat im April nach einem Besuch der Krim gesagt, dass die
Beteiligung am besagten Pseudoreferendum nur bei 30-50 gelegen hat. Und von diesen haben nur 40-60 Prozent für eine Annexion
gestimmt.
"In einer der letzten wirklich aussagekräftigen Umfragen, die Mitte Februar 2014 - nur wenige Tage vor Beginn der Krimbesetzung -
durchgeführt wurde, hatten 41 Prozent der Befragten in der ARK (d.h. die Krim ausgenommen Sevastopol) den Zusammenschluss
von Russland und der Ukraine zu einem Staat unterstützt."
Alles was danach kam, war und ist doch nur noch russische Propaganda.
Bei Gesprächen im Herbst 2013 bei meinem letzten Besuch auf der Krim, habe ich einen ähnlichen Eindruck gewonnen.
Geschrieben von: Nite 11. Mar 2024, 16:36
Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.
Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.
Geschrieben von: General Gauder 11. Mar 2024, 16:41
Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.
Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.
Also Journalist ist man aber in den seltensten Fällen vollkommen objektiv, so gut wie jeder Journalist ist irgendwo ideologisch eingefärbt.
Und Fakt ist auch, dass er eben des Öfteren (natürlich nicht immer) recht hatte mit seinen Aussagen.
Aber aus heutiger Sicht hat xena schon recht, die Aussagen wurden in einem zeitlichen Kontext getroffen und dieser kann sich eben auch deutlich gewandelt haben.
Geschrieben von: Nite 11. Mar 2024, 16:53
Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.
Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.
Also Journalist ist man aber in den seltensten Fällen vollkommen objektiv, so gut wie jeder Journalist ist irgendwo ideologisch eingefärbt.
Mit derartigem Relativismus kann man sich die Einordnung von Quellen auch komplett sparen und zur Ukraine wieder RT zitieren.
Nur weil "man in den seltensten Fällen vollkommen objektiv ist" wird die angelsächsische Verschwörung gegen die Frankophonie, zu der alles, von der RPF bis hin zu den unzähligen McDonalds-Filialen in Paris, gehört halt nicht wahrer.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Mar 2024, 16:59
Was man sicher sagen kann ist, dass PSL ein populärer Journalist und erfolgreicher (populär-) Sachbuchautor war. Und dass das Ganze tief in den 1960er und 1970er Jahre steckt, da hat xena wohl nicht unrecht. Und er hat sicher viel erlebt und gesehen. Stimmt alles. Nur: 2014 war PSL ein Dinosaurier und er konnte auch nicht mehr wirklich klare Gedanken formulieren. Das muss man eben auch erkennen. Im eingangs erwähnten Interview wird er z.B. gefragt, ob Putin vor hat, die Süd- und Ostukraine anzugreifen und er ist nicht in der Lage eine Aussage dazu machen, weder, dass die Gefahr dazu besteht, noch das Putin das sicher nicht machen wird noch, irgendeine sonstige Aussage.
Geschrieben von: General Gauder 11. Mar 2024, 17:00
Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.
Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.
Also Journalist ist man aber in den seltensten Fällen vollkommen objektiv, so gut wie jeder Journalist ist irgendwo ideologisch eingefärbt.
Mit derartigem Relativismus kann man sich die Einordnung von Quellen auch komplett sparen und zur Ukraine wieder RT zitieren
Nein, Journalisten sind parteiisch das ist immer schon so gewesen, Neutralität einzufordern ist halt einfach quatsch, natürlich muss man die Einfärbung des Journalisten im Hinterkopf haben wenn man ihre Aussagen bewertet.
Geschrieben von: Nite 11. Mar 2024, 17:08
Neutralität fordert hier niemand ein, stattdessen passiert genau das was du hier beschreibst: die Aussagen PSLs werden Anhand der Ideologie die seine Beiträge durchzieht eingeordnet.
Und hier muss man nun einmal feststellen dass der spezifisch gaullistische Anti-Amerikanismus bei ihm halt auch dann durchbricht wenn la Grande Nation gar nicht das Thema ist.
Geschrieben von: goschi 11. Mar 2024, 17:11
Ihr redet aneinander vorbei!
Weder xena noch Gauder sagen, dass PSL's Aussagen heute noch Gültigkeit haben, aber dass sie im Kontext der Zeit teilweise durchaus wertvolle Beiträge waren.
Aber eben, es geht nicht um die letzten Jahre.
Bitte lasst dieses kleinklein Gestreite an einzelnen Worten entlang
Geschrieben von: Nite 11. Mar 2024, 17:18
Aber eben, es geht nicht um die letzten Jahre.
Oh, wertvoll sind die Beiträge auch heute noch, wenn man in die Gedankenwelt einer bestimmten Fraktion französischer Entscheider (Huliaras hat sie in "The 'Anglosaxon Conspiracy': French Perceptions of the Great Lakes Crisis" als "traditionalists" bezeichnet) eintauchen und die französische Politik nachvollziehen will.
Den ungetrübten Blick auf, für den deutschen Leser, Vorgänge in der Ferne der ihm im deutschsprachigen Raum gerne nachgesagt wird hat PSL allerdings nie geliefert (und das bezieht sich explizit nicht auf seine letzten 15 Jahre als er keinen stringenten Gedanken mehr ausdrücken konnte).
Geschrieben von: PeterPetersen 11. Mar 2024, 17:25
Wie hier geschrieben
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC_(2010)
Wenn man sich die existierenden Daten von VOR Einmarsch der grünen (russischen) Männchen anguckt, dann kann man nicht über einen Konsensus unter der Krim Bevölkerung reden, dass man sich lieber der RF anschließen will.
Das man die Behauptung, "die Krim wollte schon immer nach Russland", oft als eine Binse in politischen Diskussionen handhabt, ist einfach nur ein Erfolg der RU Propaganda. Es ist ein Fake Konsensus aus dem RU Fernsehen. Ja, es gab (und gibt) starke Sympathien für Russland auf der Halbinsel. Aber ob das von sich aus für eine aktive Verfolgung von separatistischen Bestrebungen gereicht hätte ist eher sehr fragwürdig. 2010 haben nur 4,2% für die Partei gestimmt die für diesen Kurs stand. Es ist halt ein großer Unterschied zwischen "Sympathien für Russland haben" und "Separatistischen Forderungen nachgehen", mit allen absehbaren unangenehmen Konsequenzen.
Geschrieben von: goschi 11. Mar 2024, 17:34
Nicht vergessen, das war auch schon ine Phase als es der russischen Bevölkerung viel besser ging als der ukrainischen, diese unter nepotististischen sich gegenseitig bekriegenden korrupten Politikern und Oligarchen littten und die Wirtschaft mau lief.
Russland war zu dem Zeitpunkt noch nicht komplett offen Autokratisch und gerade regional gab es Freiheiten und vor allem war die russische Marine eine gute Einnahmequelle auf der Krim.
Russland schien nicht weniger Rechtssicher als die Ukraine.
Dass es da Sympathien gab ist verständlich.
Aber es gab eben auch keinen offenen Aufstand gegen die Ukraine man konnte mit dem Sonderstatus eben auch sehr gut leben. Danach? Herrschte Diktatur und keinerlei Rechtssicherheit mehr und die Freiheit ist nachhaltig verschwunden....
Während die Ukraine selbst unter Poroschenko Fortschritte bei Demokratisierung, Wirtschaftsentwicklung und Antikorruption wahrnahm, zu wenig um zu jubeln aber klare Schritte und unter Selensky dann eindeutig grosse.
Das ignorieren halt diese der russischen Propaganda und PSLs Gesabbel folgenden Argumentationen einfach
"Ja aber die Ostukraine wollte...."
Geschrieben von: Glorfindel 11. Mar 2024, 17:47
Man bzw. gerade auch PSL macht es sich viel zu einfach, wenn einfach behauptet wird: "die Krim war schon immer russisch, die Einwohner sind Russen und sie wollten alle zu Russland!" Es ist zwar eine "schöne, einfache Wahrheit", aber halt einfach undifferenziert. Leider wurde und wird mit solchen "einfachen Wahrheit" - die gerade auch PSL verbreitete - ein falsches Narrativ verbreitet.
Ich sage nicht, dass die Mehrheit der Krimbewohner den Einmarsch der Russen ablehnte - die Sache ist aber komplizierter und persönlich bin ich überzeugt, dass massiv mehr Krimbewohner dagegen waren (und es wohl auch heute sind), aber mit solchen "einfachen Wahrheiten" von vielen einfach einmal darauflos behauptet wird. Genauso "einfache" und damit falsche Wahrheiten sind die Aussagen: "Russland kann nur durch einen autoritären Herrscher geführt werden" oder "80% der Russen befürworten die Politik von Putin".
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Mar 2024, 23:34
Als Nachgeborener, der das Leben in den 70ern nicht kennt, kann zu solch einer Äußerung kommen.
Du hast keine Ahnung wie alt ich bin.
Mag ja sein, nur wurde der Mann auch in den 90ern und 2000ern immer wieder zitiert und als Experte präsentiert, wo er den gleichen Mist noch immer unter die Leute tragen durfte.
Geschrieben von: xena 12. Mar 2024, 00:03
Mag ja sein, nur wurde der Mann auch in den 90ern und 2000ern immer wieder zitiert und als Experte präsentiert, wo er den gleichen Mist noch immer unter die Leute tragen durfte.
Damit hat sich der erste Quote ja relativiert, Frischling.
In den 90ern war er gar nicht so weit weg von der Realität. Später war er doch nur noch zur Unterhaltung eingeladen worden, aber wirklich nicht als zeitgemäßer Experte. Da gab es genug andere. Du erinnerst Dich nur nicht an sie, weil PSL die schillerndere Figur war als die sonst zugeknöpften und sonst langweiligen Experten. PSL war der nette Onkel, der immer eine nette Geschichte zu erzählen hatte und so wurde er im TV auch vorgeführt.
Ich kann echt nicht verstehen, wie man sich an einen einzelnen Menschen so abarbeiten kann, der sonst niemandem geschadet hat. Ist es der Neid an seinem Erfolg? Seine Kollegen sind ihn jedenfalls nicht so angegangen.
Geschrieben von: Marcus Marius 12. Mar 2024, 00:12
Was ist das denn für ein sinnbefreites ad hominem? Kritisieren wir hier gerade dein Idol oder deinen Opa oder welche Laus ist über deine Leber gelaufen? Was soll sowas?
Hätten sie vielleicht mal besser.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 12. Mar 2024, 18:21
Erstmal vorne weg. Scholl-Latour ist bezüglich des Themas hier nur eine Randnotiz. Generell geht es hier um Separatismus und Sezessionismus in der Ukraine und das sollte m.M.n. auch der Titel sein.
Ansonsten ist es echt traurig, wie hier einige Leute über einen Verstorbenen herziehen, der sich nichts zu Schulden kommen lassen hat, außer eine andere Meinung als ihr zu haben. Im Gegensatz zu euch war der in vielen Fällen vor Ort, hat direkt mit Beteiligten gesprochen und entsprechend recherchiert. Ich glaube nicht, dass die betreffenden sich in seiner Gegenwart auch so verhalten und so mit ihm geredet hätten. Keine Ahnung, ob euch einfach nur das Internet zu Kopf gestiegen ist, oder was da eventuell sonst noch so falsch läuft. Habt gefälligst mal ein bisschen Respekt.
Ich habe den Mann ein paar Jahre vor seinem Tod auf dem Flughafen getroffen, kurz mit ihm geredet und ihm meine Hochachtung und meinen Dank für seine Arbeit ausgesprochen, was er in typischer Scholl-Latour Art zur Kenntnis genommen hat.
"The “Russian Spring,” which was taken up in Donetsk and Luhansk as the struggle for the Donbas, led to the loss of the territory for both Ukraine and Russia. Although many blame Moscow for starting the war in the region, the key role was played by processes that took place within Ukraine. Violent revolution led to the government’s loss of its monopoly on the use of force, polarized public opinion and produced counter-mobilization among its opponents. Oligarchs in Donbas hedged their bets trying to deal both with the new authorities and their local challengers. Members of security forces from the Donbas considered the new government illegal and supported separatism. Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them."
Kann man natürlich lesen, es schadet nicht, andererseits finde es merkwürdig hier Thesen aus einem Artikel von 2016 zu diskutieren, obwohl es seitdem einige sehr offenherzige Aussagen der Teilenehmer des russischen Frühlings gab, die vor allem die These:
widerlegen.
Zur Krim
Sogar das Krim Parlament bekräftige noch kurz vor dem Auftauchen der "grünen Männchen"
1. Seine Autonomie innerhalb der Ukraine
2. Seine Zugehörigkeit zur Ukraine und lehnte Separatismus ab
Die Bevölkerung selber verhielt sich eher apathisch was den "Flaggenwechsel" angeht. Sonst wäre es nicht nötig gewesen die Abgeordneten des Krim Parlaments durch Separatisten zur Abstimmung in das Parlament mit Gewalt zu treiben, damit sie dort die richtige Entscheidung treffen zur Wahl der neuen Regierung der Krim und zwar unter die Partei "Русское единство" (Russische Einheit) von Sergey Aksönov, der seitdem der Gouverneur der Krim ist. Bei den letzten echten Wahlen auf der Krim die 2010 stattfanden, konnte seine Partei (die schon damals für Annäherung an Russland eintrat) gerade mal 4,2% der Stimmen einsammeln.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC_(2010)
Hier erzählt Girkin ab ca. Minute 28 ziemlich genau wie die Annexion der Krim ablief (allerdings auf russisch) und das es kaum Unterstützung seitens der lokalen Bevölkerung gab (ab 44:40 im Video unten), aber eben auch keinen Widerstand. Was aber gefährlich war, da überall schwer bewaffnete Soldaten ohne Hoheitsabzeichen rumstanden.
https://www.youtube.com/watch?v=hf6K6pjK_Yw
Er erzählt auch, dass seine Separatisten die Abgeordneten des Krim Parlaments mit Gewalt zwingen mussten zur Abstimmung zu erscheinen.
Hier ein NZZ Artikel dazu:
https://www.nzz.ch/international/wir-haben-sie-zur-abstimmung-getrieben-ld.732921
Dass, das Referendum bezüglich des Beitritts der Krim zur RF inszeniert war muss man hoffentlich nicht erklären. Zwischen Ankündigung und Durchführung des "Referendums" waren gerade mal 10 Tage vergangen. Die Bevölkerung hatte also genau 10 Tage Zeit die pros und contras dieser schwerwiegenden Entscheidung abzuwägen. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit für den Verbleib in der Ukraine zu werben. Man Vergleiche das z.B. mit der Länge Brexit Diskussion in UK. Das war tatsächlich natürlich egal, weil das Ergebnis bis auf die Nachkommastelle vorher feststand. Das Offizielle Ergebnis betrug übrigens genau 89,500000% Beteiligung und 95,600000% pro Russland. Ich habe die Nullen dazugeschrieben um zu verdeutlichen wie merkwürdig Rund die Zahlen waren. Wie oben geschrieben, 2010 haben nur 4,2% der Krim Bewohner für die Pro Russische Partei gestimmt.
Hier ist übrigens der Wahlzettel von damals:
https://www.manager-magazin.de/politik/artikel/krim-referendum-das-steht-auf-dem-wahlzettel-a-958915.html
Die Möglichkeit anzukreuzen, dass alles beim alten bleiben soll wurde gar nicht angeboten.
Einleitend schreibst du als allererstes "Kann man natürlich lesen, es schadet nicht, ..." und beenden tust du dann mit "Ich würde jedem Empfehlen genau das zu tun". Also, es doch nicht zu lesen. Wie paßt das zusammen?
Der zitierte Teil von Kudelia bezieht sich nur auf den Donbass und nicht auf die Krim. Nur um das nochmal klarzustellen.
Bezüglich der Krim. Genaue Daten sind hier äußert relevant. So schreibt z.B. die Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg auf ihrer Webseite über die Krim folgendes.
"Die separatistische Bewegung auf der Krim, die von Russland unterstützt wurde, erhielt während des Maidan und der Revolution der Würde in Kiew zwischen Dezember 2013 und Februar 2014 weiteren Aufschwung. So beschloss das Präsidium der Werchowna Rada der Krim am 4. Februar 2014 eine Autonomie des Parlaments, die Frage der Änderung der Verfassung der Krim und die Forderung Russlands nach Garantien für die Rechte der Bewohner der Halbinsel in Betracht zu ziehen."
https://www.lpb-bw.de/ukraine-krim
Daraufhin hat der SBU ein Verfahren wegen möglicher "Subversion" in Bezug auf die ukrainische territoriale Integrität eröffnet. Soviel mal zum Selbstbestimmungsrecht. Schonmal auf die Idee gekommen, dass genau sowas die Gründe für eine Änderung der Meinung dort war?
Und ja, mir ist klar, dass eine Sezession meistens gegen das Völkerrecht verstößt. In dem Fall alleine schon deshalb, weil besagte Integrität in der ukrainischen Verfassung festgeschrieben ist. Das ist aber in vielen Fällen von Sezessionen oder Versuchen dieser nunmal so, weil es halt oft so in den jeweiligen Verfassungen steht. Das hat bisher aber kaum einer was drauf gegeben. Siehe z.B. im ehemaligen Jugoslawien. Da stand das auch in der Verfassung und heute sind die Republiken, die aus dem Verbund ausgeschieden sind anerkannte Staaten. Ähnlich verhält sich das z.B. mit Spanien. Das hat die Katalanen aber nicht daran gehindert 2017 ein entsprechendes Referendum abzuhalten. Die sind aber nicht so drauf, dass die das mit Waffengewalt durchsetzen und bekommen auch keine Hilfe in der Richtung von außerhalb.
Könnte es eventuell an den schwerbewaffneten Soldaten auf den Straßen gelegen haben, dass die Bevölkerung sich "apathisch" verhalten hat und weder pro-ukrainische noch pro-russische Demostrationen stattgefunden haben?
Leute wie Girkin labern viel, wenn der Tag lang ist. Der hat ja angeblich auch höchst selbst "den Knopf" für den Krieg gedrückt. Kann es eventuell auch sein, dass die Abgeordneten einfach Angst hatten vor die Tür zu gehen, weil draußen unklare und gefährliche Verhältnisse geherrscht haben? Sind ja komischerweise laut der NZZ trotz Gewaltanwendung nur 36 erschienen. Wenn "die Russen" zu dem Zeitpunkt eine mehrheitliche Abstimmung für irgendwie relevant erachtet hätten, dann hätten sie den Rest sicherlich auch noch eingesammelt.
Bezüglich des NZZ-Artikels mußt du dich mal entscheiden, was du willst? Dem glauben oder nicht, denn da steht u.a. auch folgendes drin.
"Der zentrale Unterschied der Krim zur zerfahrenen Lage in der Ostukraine sei die massive Präsenz der russischen Truppen gewesen, argumentiert Strelkow."
Was bedeutet das in Bezug auf das, was ich zum Donbass und den dortigen Separatismus sage? Glaubst du Girkin nur da, wo es dir paßt?
Bezüglich des Referendums. Die Bevölkerung dort wußte offensichtlich worum es geht. So eine Entscheidung kann man Abhängig vom Wissen und der eigenen Einstellung ggf. innerhalb von ein paar Minuten oder gar Sekunden treffen. 10 Tage sollten definitiv reichen, um sich darüber klar zu werden.
Auf dem Wahlzettel gibt es doch eindeutig die Option für einen Verbleib der Krim in der Ukraine zu stimmen. 1992 heißt als autonome Republik mit eigenem Parlament und eigener Verfassung aber zugehörig zur Ukraine. Das bedeutet doch quasi, dass alles beim alten bleibt.
Zum Donbas sagt der Hauptakteur des "russischen Frühlings" (Girkin) im oben verlinkten Interview folgendes:
https://www.sueddeutsche.de/politik/russischer-geheimdienstler-zur-ostukraine-den-ausloeser-zum-krieg-habe-ich-gedrueckt-1.2231494
Die Präsenz der russischen Truppen im Donbass ab 2014 ist sehr gut dokumentiert. Angefangen von massenhafter Präsenz von Ausrüstung die nur von RU Armee genutzt wird (T-72B3 , BTR-82a, etc.) bis hin zu Gefangenname von RU Soldaten durch AFU.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-gefangene-soldaten-sind-russen-osze-a-1035027.html
Dann gibt es noch einen weiteren wichtigen Akteur von damals der sogar ein Buch über die damaligen Ereignisse geschrieben hat.
Pavel Gubarev, der sich auf einer Demonstration von Anwesenden angeblich 50.000 Leuten hat zum Volksgouverneur des Donbass "wählen" lassen. Einfach durch Zuruf aus der Menge. Ab 6:46 in diesem Video der oben erwähnten Demo.
https://www.youtube.com/watch?v=H7b5SHQP_YM
Zuvor hat die Stadtregierung von Donezk für illegal erklärt und ihnen mit Gewalt gedroht, wenn sie seine Forderungen nicht erfüllen.
Ein Paar Tage später hat er das Stadtparlament mit Demonstranten umzingelt und den Deputaten angeboten, dass sie das Gebäude unbeschadet verlassen dürfen, wenn sie ihre Mandate niederlegen.
Dabei gab es 2014 durchaus zahlreiche Pro-Ukraine Demos im Donbass
https://www.youtube.com/watch?v=d76wFtOzfds
https://www.youtube.com/watch?v=7_80r4NPTZ0
https://www.youtube.com/watch?v=B7BB649Tuto
Währenddessen fielen die DNR Vertreter dadurch auf, dass vor Pro-Ukraine Demos regelm. direkt zum gewaltsamen Übergriffen auf diese Demos aufriefen
https://vk.com/wall-3223620_106629
Mitte April ist dann Girkin, Staatsbürger Russland, mit ca. 50 bewaffneten Männern (wie er selber beschreibt) in den Donbass gekommen und hat angefangen Verwaltungsgebäude zu besetzen. Die erste betroffene Stadt war Slowjansk und das sah dann so aus
https://yandex.ru/video/preview/4787627196427107902
Es waren keine lokalen Separatisten, sondern eine aus Russland eingeschleuste bewaffnete Gruppe.
Aber auch das wird am Ende nicht reichen, weil die ukrainische Regierung die Armee schickt und aus der Bevölkerung kaum jemand dem Aufruf Girkins gefolgt ist sich freiwillig zu melden und bei ihm eine Waffe zu holen.
https://youtu.be/6uicsdZDw-Y?t=3313
Und diese Rede zeigt auch, dass junge Menschen diese ganze UDSSR Nostalgie Bullshit Nummer nicht unterstützt haben.
Kurz danach hatten die Separatisten plötzlich ganze Panzerkolonnen und Artilleriebatterien zu ihrer Verfügung.
Ich könnte jetzt noch einen Roman mit weiteren Details darüber schreiben, aber es sollte deutlich sein, dass der "Bürgerkrieg" im Donbass der 2014 angefangen hat, keine Chance hatte stattzufinden ohne die direkte und massive Einmischung Russlands. Es gab dort eben keine Mehrheiten die das von alleine ermöglicht hätte. Und die Gewalt die das Ganze zur Eskalation brachte wurde direkt aus Russland "importiert" und zwar ziemlich zielgerichtet.
https://www.academia.edu/9092818/The_Separatist_Conflict_in_Donbas_A_Violent_Break_Up_of_Ukraine
Das sind übrigens beides ukrainisch stämmige Politikwissenschaftler, die an Unversitäten in Nordamerika (Waco und Ottawa) lehren. Also keine PSL oder Pispers.
Ab hier wird es dann quellentechnisch "problematisch" bis gefährlich. Der nächste logische Schritt wäre die Verlinkung eines Artikel von Daniele Ganser, das ist die Liga in der Katchanovski spielt. Er versucht seit 2014 zu beweisen, dass die Maidan Scharfschützenmorde eine False Flag Operation der ukrainischen far-right war. Die er generell bis heute hinter jeden Ecke vermutet, in allen Teilen der ukrainischen Gesellschaft. Seine Thesen wurden mehrfach widerlegt, aber dahinter vermutet Herr Katchovski eine Kampagne der Mainstream-Medien gegen ihn. Ein klassischer Ganser halt, nur aus Kanada.
Ich würde jedem Empfehlen genau das zu tun. Weil es schlicht und einfach aktuellere und relevantere Quellen gibt. Und zwar von direkt involvierten Akteuren des russischen Frühlings.
Im "The Donbas Rift" wird von drei Hauptfaktoren für die Sezession gesprochen. Girkin ist nur einer davon und bei ihm dreht es sich eigentlich nur um die Stadt Slowjansk und selbst dazu schreibt Kudelia.
"By the time the “Strelkovtsy” appeared in the city, Slavyansk was already in the process of a “quiet secession.”"
Der Zeitpunkt hier ist relevant. Die Republik wurde am 7. April 2014 ausgerufen. Wann sind denn besagte Ausrüstung und Fahrzeuge dort aufgeschlagen und die Soldaten festgenommen worden? Laut deinem verlinkten Spiegelartikel war letzteres irgendwann Mitte Mai der Fall. Das ist über einen Monat nach der Ausrufung der Unabhängigkeit.
Ich nehme mal an du meinst mit Pavel Gubarev den Typen hier?
https://de.wikipedia.org/wiki/Pawlo_Hubarjew
Laut dem Wiki-Artikel hat der die Aktion, die du beschreibst, am 1. März abgezogen, wurde dann aber am 6. März vom SBU verhaftet und eingelocht und später dann ausgetauscht. Der war zur Zeit der Erklärung der Unabhängigkeit also im Knast. Wie wichtig wird der also wohl in dem Zusammenhang gewesen sein?
Ja, es gab auch dort pro-ukrainische Demos. So wie es andernorts pro-russische gab. Sagt ja keiner, dass das eine 100% Geschichte war. Und sich gegenseitig in die Schnauze hauen oder schlimmeres können die da alle gut, egal welcher Seite sie angehören.
Da war die Republik schon eine Woche ausgerufen (siehe weiter oben) und ob die 50 Mann einfach aus Russland kamen oder direkt vom Kreml geschickt wurden, macht einen himmelweiten Unterschied. Das mit den 1000 Männern ist Schwachsinn. Die hätten sich doch niemals gegen die ukrainischen Einheiten durchsetzen können. Zu dem Zeitpunkt hatte schon ein Großteil der lokalen Sicherheitsorgane u.a. Berkut die Seite gewechselt und es gab direkte Unterstützung aus der Bevölkerung.
Mag sein, dass die jüngeren überwiegend dafür waren. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Mehrheit pro-russisch war. Kudelia schreibt dazu folgendes.
"In contrast to all other regions, the majority has traditionally supported the unification of Ukraine with Russia (66 percent) and regretted the collapse of the Soviet Union (61 percent)."
Es behauptet ja auch keiner, dass relativ zeitnah nach der Ausrufung der Unabhängigkeit russische Unterstützung kam. Es geht darum, dass es vorher schon Separatismus gab und die Sezession davor stattgefunden hat.
Und genau das bestreite ich. Kudelia schreibt dazu.
"Without question, Russia exploited these events, but it did not define them."
Mit dem was du da zu Katchanovski schreibst, öffnest du eine Dose Würmer. Erstens heißt, dass er sich ggf. bei einer Sache irrt nicht automatisch, dass es dies immer tut. Zweitens schreibt er in seiner Abhandlung, die du wahrscheinlich nicht mal gelesen hast, "involvement of elements of Maidan leadership and the far right". Er behauptet also nicht, dass es sich um eine rein rechte Aktion handelt. Drittens ist die ganze Sache auch heute noch unklar. Es gibt genug Hin- und auch Beweise in Form von Bildmaterial und Aussagen von Anwesenden, dass es nicht so abgelaufen ist, wie es die ukrainische Regierung nach dem Abschluss ihrer Untersuchung hinstellt. Das ein Teil der Leute, die damals zu den Anführern des Protests gehört haben danach in Regierungsämter und andere Positionen im Staat aufgestiegen sind, läßt schwer an einer unabhängigen Untersuchung zweifeln, denn diese Personen haben ein direktes Interesse zu einem bestimmten Ergebnis zu gelangen. Der ukrainischen Justiz traue ich jedenfalls nicht viel weiter als der russischen.
Hier mal ein Beispiel in Form eines Monitorberichts von damals.
https://www.ardmediathek.de/video/monitor/todesschuesse-in-kiew-wer-ist-fuer-das-blutbad-vom-maidan-verantwortlich/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTc2ZGM1N2M0LTI0OTAtMTFlNS1hOWE3LTUyMjFhZjBjMmJiNQ
Wie ich vorher schonmal geschrieben hatte, ist hier nichts einfach schwarz-weiß. Das betrifft sowohl Separatismus und Sezession als auch andere Themen, die hier berührt worden sind.
Geschrieben von: Nite 12. Mar 2024, 20:09
Nein, denn dazu gibt es schon ein seitenlanges Thema wo alles gefühlt schon x mal durchgekaut wurde
Mag ja sein dass er für einige ein Säulenheiliger ist, grundsätzlich war er eine meinungsstarke Person des öffentlichen Lebens, und damit sind Kritik und Einordnung, auch nach dem Tod, natürlich erlaubt.
Geschrieben von: goschi 12. Mar 2024, 20:11
du hast ihn zum Kronzeugen deiner Argumentation gemacht.
Ergo wirst du dann halt auch daran gemessen, dass du das jetzt vergessen willst, ist offensichtlich.
Zum Rest schreib ich schon gar nichts mehr, du machst den klassischen (von mir prognostizierten) Gishgalopp mit Quellendumping, die sich dann alle als eher vage, falsch bis bedenklich erweisen.
Das ist Schach gegen eine Taube spielen, die meint sie sei die Eule.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 12. Mar 2024, 21:24
Das ist deine Auslegung. Er ist dafür aber garnicht genug ins Detail gegangen. Ich habe seine Aussage diesbezüglich nur genutzt, um aufzuzeigen, dass es auch schon vor 10 Jahren Leute gab, die sich über die Situation dort bewußt waren. Wie auch immer. Das Hauptthema ist Separatismus und Sezession und nicht Scholl-Latour.
Ist ja auch richtig schwer zu prognostizieren, dass ich die Diskussion weiterführen und weitere Quellen anführen werde. Welche Quellen sind denn ansonsten bitte falsch oder bedenklich? Kudelia, Katchanovski, Wiki, das LPB, Monitor? Wenn du selbst nichts beizutragen hast, dann halt dich doch einfach raus anstatt hier irgendwelche unsubstantiierten Behauptungen aufzustellen.
Taube paßt schon. Allerdings eher im Vergleich mit einem Falken.
Geschrieben von: Delta 12. Mar 2024, 23:44
2 Punkte
1. Separatismus und Sezession: Wenn das Salzburger Land für einen Anschluss an Bayern stimmt und Wien das Bundesheer schickt, dann berechtigt das Deutschland zwar zu diplomatischen Initiativen und keine Ahnung was, aber nicht zum Einmarsch. Schon gar nicht zum Einmarsch Richtung Wien. Mir ist wohl bewusst, dass einige NATO-Staaten in den späten 90er-Jahren mit der "Responsibility to Protect" die Büchse der Pandora geöffnet haben, was das angeht, aber jeder der damals gegen den Kosovo-Einsatz war, kann jetzt auch nicht plötzlich selektiv das Recht daraus ziehen, dasselbe zu tun. Man kann es versuchen, begibt sich damit aber erstmal auf das gleiche dünne Eis, wie damals die Kosovo-Koalition. Und noch mehr entzieht man sich die Legitimation, wenn man anfängt, ein ganzes Land in Schutt und Asche zu legen, weil es "nicht existiert". Auch hier im Vergleich zum Kosovo: Serbien wurde das Existenzrecht nie abgesprochen. Die NATO hatte nie vor, Belgrad politisch und kulturell von der Landkarte zu tilgen. Davon abgesehen, dass es damals nicht um ein paar eingebildete oder tatsächliche "Nazis" ging, sondern um einen andauernden, gut dokumentierten Vökermord, für den der damalige MP Milosevic nach Demonstrationen im eigenen Land von seinem Land nach Den Haag überführt wurde. Russland führt seit 2014 einen imperialistischen und revisionistischen Angriffskrieg in der Ukraine und es gibt keine Rechtfertigung dafür, die auf Gründen, die in der Ukraine liegen sich stützen könnte.
2. PSL: Ich habe ihn wirklich gemocht und gern gesehen, weil er oft eine andere Perspektive eingebracht hat. Ob seine Perspektiven immer der Weisheit letzter Schluss waren, wage ich zu bezweifeln. PSL war politisch ein bisschen, was Trent Telenko militärtechnisch ist: Der eine ist ein streitbarer Geist, der aus dem Zustand von Reifen den Ausgang eines Krieges lesen können will, der andere wollte die Welt mit Kamingesprächen mit lokalen und regionalen Fürsten etc. lesen können. Beides hat seine Berechtigung und ist ein wertvoller Debattenbeitrag, lässt aber doch hie und da das größere Bild vermissen, auch wenn sich einige Vorhersagen als wahr erweisen.
Geschrieben von: SailorGN 13. Mar 2024, 09:50
Zumal es überhaupt keine allgemeingültige Grundlage dafür gibt, ab welchem Grad "Separatismus" eine politische Legitimation bekommt. Nach russischer Lesart könnte man auch die "Freien Sucksn" oder die Bayrische Volkspartei als legitime Vertreter einer Sezession ansehen und grüne Männchen schicken... genau diese Dimension hatte die Krim. Als Gegenargument muss man aber auch die russischen Reaktionen der letzten Jahrzehnte auf Separatismus und Autonomiebestrebungen verschiedener Ethnien in der RF sehen: Bestes Beispiel Tschetschenien. Wenn Separatismus übergeordnetes Recht wäre hat Moskau es schon gebrochen^^ Kurzum, putins russland betreibt cherrypicking für Schmalspurdenker.
Zu PSL und anderen Lehnstuhleggsberrdn: PSL hatte seine große Zeit mit dem Indochinakonflikt, aber dort war er, was man heute "embedded" nennt. Den gleichen Duktus und die gleichen Dinge konnte man im Ostblock mit anderem Vorzeichen/rot angemalt lesen. Alles, was von ihm danach kam hatte bereits den Vietnam-Bias, er hat jeden Konflikt, den er betrachtete durch diese Brille betrachtet... wozu noch die allgemeine Simplifizierung der Zeit zum Konflikten kam, in denen man regionalen/lokalen Parteien jede Eigenständigkeit jenseits des "großen Systemkonfliktes" absprach. Selbst heute werden solche "individuellen Motivationen" und Interessenkonflikte kaum betrachtet. Gerade für die Ukraine ist das aber unbedingt erforderlich, weil der Bevölkerungsanteil mit russischer Muttersprache sehr differenziert sowohl auf 2014/15 als auch auf den Überfall 2022 reagiert hat. Gerade moskau hat da wohl eine Zugehörigkeit angenommen, die so nicht (mehr) existierte... Sonst wäre man vor Charkiew sicher nicht so krachend gescheitert. Um so etwas zu erkennen reicht es aber nicht, in Verehrerinterviews Allgemeinplätzchen zu backen, sondern man muss Entwicklungen vor Ort erkennen, beobachten und einschätzen. Wenn sich dann Leute dazu äussern, die noch nicht mal die örtliche Sprache beherrschen oder seit Jahrzehnten nicht mal annähernd in der Region waren oder sonstigen Zugang zu den Menschen und Daten haben sinddiese Leute mindestens zweifelhaft. In der Regel erkennt man diese durch Ahnungslosigkeit gestützte Meinungsfestigkeit an sehr schwammigen Aussagen und Versuchen, stichhaltige Gegenbeweise mit gerichtlichen Mitteln zu unterdrücken... und gleichzeitig was von Zensur zu stammeln^^
Geschrieben von: Marcus Marius 13. Mar 2024, 10:08
Nach russischer Lesart ist die Ukraine eine separatistische russische Teilrepublik, also müsste Russland Truppen schicken um die Ukraine gegen Russland zu verteidigen ¯\_(ツ)_/¯
Geschrieben von: Delta 13. Mar 2024, 10:30
Was bedeutet, dass die Ukraine machen kann, was sie will und aus Sicht des Kremls trotzdem fällig ist. Das einzige, was ihr bleibt, ist sich unangreifbar zu machen, auch wenn das diverse Egos in Russland ziemlich kränken würde.
Man stelle sich vor, Deutschland würde Karl den Großen ausgraben, behaupten, Belgien sei kein Land und erstmal die Deutschsprachige Gemeinschaft annektieren, um 8 Jahre später nen kleinen, kombinierten Luftlande-Panzerraid nach Brüssel-Zaventem zu versuchen. 
Geschrieben von: Glorfindel 13. Mar 2024, 10:59
PSL war einer der Hauptträger dieser "Einkreisungs-(Verschwörung-)Theorie, gemäss welcher die USA Russland in 2000er Jahre einzukreisen versuchten. Er schrieb 2006 oder 2007 mit dem Titel "Russland im Zangengriff - Putins Imperium zwischen NATO, China und Islam". Er sah wohl das "russische Imperium" auch durch den Islam und durch wirtschaftlich erstarkende VR China bedroht.
Die Theorie der Einkreisung Russlands durch die NATO ist eine krasse Missachtung der tatsächlichen Verhältnisse, insbesondere auch die tatsächlichen Beweggründe der Osteuropäischen Staaten sich der NATO- und EU anzuschliessen und dem Umstand, dass die USA lange Zeit ihre Truppen in Europa reduzierten, teilweise sehr massiv. Auch gab es damals noch keine amerikanische Stützpunkte in den neuen NATO-Ländern. Das kam alles erst später - als Reaktion auf russische Aggressionen. Es gab einzig Bestrebungen zum Aufbau des Raketrenabwehrschirms. Dagegen versuchte die russische Aussenpolitik unter Putin ehemalige Sowjetrepubliken heim ins Russische Reich zu holen bzw. den hegemonialen Einfluss in diesen Staaten zurück zu erlangen. Dies war keine Reaktion auf eine angebliche Einkreisung Russlands. Mittel zum Zweck u.a. die eurasische Union. Wie schädlich der Einfluss Russlands sein kann, sieht man am Beispiel von Moldawien, der Ukraine oder Weissrusslands. Diese angebliche Einkreisung Russlands durch die NATO gab es nicht, tatsächlich war es Russland, welche eine aggressive Politik gegenüber seinen Nachbarn betrieb. Ich erinnere hier zum Beispiel an den massiven Cyberangriff auf Estland im Jahre 2007 oder auch an den Krieg gegen Georgien ein Jahr darauf.
PSL war ein gern gesehner Gast in deutschen Talkshows, wo er (mehrmals auch zusammen mit Krone-Schmalz (mindestens einmal war auch Erhard Eppler dabei)) den Deutschen auf einfachste Weise (und deshalb auch falsch!) die Geschehnisse der Welt erklärte. Teilweise hat hier auch die deutsche Medienlandschaft versagt, weil sie keine kritischen Fragen stellte, sondern Leute wie Scholl Latour einfach als Autoritäten sah, die alles wissen.
Aus einem Spiegel-Artikel von 2006:
Im Publikum fragt jemand, was aus der Achse Berlin-Paris-Moskau wird, jetzt unter Angela Merkel. Na ja, sagt Scholl-Latour.
Seine Hände liegen ruhig im Schoß, während er spricht. Er gestikuliert nicht. Das Gesicht ist unbeweglich, aber die Stimme hastig, wie unter Druck. Wissensdruck. Erklärungsdruck. Nach vielen Minuten beendet Scholl-Latour seine Ausführungen mit dem Satz: »Man sieht, die Irakisierung Afghanistans ist im vollen Gange, nichwahr.«
Man könnte sagen, dass er die Ausgangsfrage nicht beantwortet hat. Man könnte aber auch sagen, dass es darauf gar nicht mehr ankommt. Peter Scholl-Latour ist längst auf dem Weg, ein Denkmal zu werden. Er sitzt dort vorn, und die Leute auf den eleganten Stühlen im »Ballsaal II« schauen ihn an wie ein kostbares Stück Geschichte. (...)
Geschrieben von: Nite 13. Mar 2024, 11:39
Im Prinzip nur eine Verpflanzung seines gaullistischen Anti-Amerikanismus von Westeuropa und Afrika nach Eurasien.
In einem Fall die Francophonie, im anderen das russische Imperium, ersetze McDonald's und Disney durch Smirnoff, Rwanda durch die Ukraine und man kann alles recycleln.
Geschrieben von: Merowinger 13. Mar 2024, 12:03
Geschrieben von: SailorGN 13. Mar 2024, 12:08
Franzosen sind auch nur abtrünnige Germanen, die sich mit Galliern und Römern verschnitten haben^^
Geschrieben von: Delta 13. Mar 2024, 13:51
Wenn Putin mit nem alten Wikingerfürst ums Eck kommen darf...
Geschrieben von: goschi 13. Mar 2024, 14:35
die Kiever Rus kam auch nicht aus Moskau
Geschrieben von: xena 13. Mar 2024, 14:38
Hätten die Griechen nicht mehr Anspruch auf die Krim? Die waren schließlich vor den Russen dort.
Geschrieben von: PeterPetersen 13. Mar 2024, 14:39
Und was sollen erst die Mongolei und Italien sagen? Vielleicht sollte man sich vorher auf ein Datum festlegen, das man als Bezugspunkt für historische Gerechtigkeit nehmen will
Geschrieben von: Nite 13. Mar 2024, 14:48
Und was soll erst die Mongolei und Italien sagen? Vielleicht sollte man sich vorher auf ein Datum festlegen, den man als Bezugspunkt für historische Gerechtigkeit nehmen will
Dass man frei ein passendes Datum wählen kann ist doch gerade das tolle an dieser Art Rechtfertigung
Geschrieben von: T.S.C.Plage 16. Mar 2024, 00:50
Da ihr das mit Scholl-Latour ja nicht lassen könnt, hier mal ein Link zu der Doku von damals, die kurz im Interview angespielt wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=2DstVufWpRg
Kann sich jeder selbst eine Meinung bilden, wie aktuell und treffend, oder halt auch nicht, dass damals war und auch heute noch ist.
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Ansonsten habe ich durch Zufall noch folgendes Interview vom 7. März 2014 (neun Tage vor dem Referendum auf der Krim) mit einem Experten vom deutsch-russischen Forum gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=O5OUsAy-zVY
Kann sich ebenfalls jeder selbst eine Meinung zu bilden.
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Bezüglich dem "frei passendes Datum wählen". Bei den Israelis oder besser Zionisten geht's wohl bis um die 2000 Jahre zurück. *duck und weg*
Geschrieben von: Marcus Marius 16. Mar 2024, 00:59
Kann sich ebenfalls jeder selbst eine Meinung zu bilden.
Zu Alexander Rahr? https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Rahr, https://www.deutschlandfunkkultur.de/historiker-und-russlandkenner-alexander-rahr-ich-bin-ein-100.html und https://de.wikipedia.org/wiki/Waldai-Klub.
So sonderlich liegt dir kritische Quellenarbeit nicht, nech?
Geschrieben von: Nite 16. Mar 2024, 01:02
Laut NZZ ein "sogenannter «Russland-Experte»" und eigentlich Lobbyist:
https://www.nzz.ch/putins-netzwerker-ld.793217
Geschrieben von: Glorfindel 16. Mar 2024, 10:44
Rahr ist ein (bezahlter) Propagandist. Mehr http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31079&view=findpost&p=1462224 dazu.
Geschrieben von: goschi 16. Mar 2024, 10:50
haben wir, deine stehen immer noch sehr isoliert und nicht sachlich unterfüttert da und nun?
nächstes unseriöses Quellendumping?
Geschrieben von: T.S.C.Plage 16. Mar 2024, 17:42
Ich habe in dem Fall tatsächlich nur nachgeschaut, was das deutsch-russische Forum ist und das hat ja ziemlich eindeutig Position bezüglich des Krieges bezogen. Mit der Person Rahr habe ich mich nicht weiter auseinandergesetzt. Ist aber auch relativ egal, denn unabhängig davon, was für eine Position er sonst noch inne hat, ist das, was er in dem verlinkten Interview sagt, m.M.n. zutreffend. Er ist ja auch eindeutig für einen Dialog und gegen die Anwendung von Waffengewalt und das ist auch meine Einstellung. Was sind denn auch die Alternativen? Entweder wird die Ukraine (ggf. inkl. Moldau) von Russland kassiert oder die NATO greift direkt in den Konflikt ein, um das abzuwenden. Das die Ukraine es, selbst mit deutlich mehr Unterstützung, langfristig schafft sich gegen Russland durchzusetzen, ist m.M.n. illusorisch und für einen heißen Krieg der NATO mit Russland kann ja wohl keiner sein. Bleibt also nur eine Verhandlungslösung und das wird wohl zumindest auf eine Reduktion des Territoriums der Ukraine herauslaufen, denn die Krim und wahrscheinlich auch die beiden anderen Republiken wird Putin wohl um keinen Preis wieder hergeben. Klar ist das äußerst unangenehm, schon alleine deshalb, weil es einen Präzedenzfall in Sachen verschieben von Grenzen setzt. Aber damit wird man wohl oder übel leben müssen.
Was Lobby- und Beratertätigkeiten, gerade von bestimmten Personenkreisen angeht, bin ich generell sehr kritisch eingestellt. Das sieht man ja an meinem Kommentar bzgl. Rasmussen. Es ist leider viel zu oft eine Drehtür und öffnet so Tor und Tür für eine viel zu direkte Einflußnahme auf politische Entscheidungen. Anzumerken ist aber, dass es zu dem Zeitpunkt des Interviews noch keine Sanktionen gegen Gazprom gab. Außerdem ist halt auch die Frage, in wie weit Gazprom überhaupt ein Interesse an dem Krieg hat bzw. gehabt hat? Das schadet ja eindeutig dem Geschäft. Ansonsten ist halt auch die Frage wie es bezüglich seiner Beratertätigkeit generell aussieht. Für Wintershall war ok, weil deutsch und für Gazprom ist böse, weil russisch?
Bezüglich des Kommentars bzw. der Einschätzung der NZZ. Es ist wohl kaum von der Hand zu weisen, dass er eine entsprechende Expertise auf dem Gebiet hat.
Ich werde mir das von Glorfindel in dem anderen Thread verlinkten Interview mit Rahr mal angucken. Mag sein das ich dadurch ein klareres Bild über die Person und seine Motivation bekomme. Das wird aber, selbst wenn er sich als direktes Sprachrohr des Kremls herausstellt, eher nichts daran ändern, dass ich mit dem, was er in dem von mir verlinkten Interview sagt, konform gehe.
Was so Sachen wie "Encroachment" oder auch die Meinung, dass Deutschland und die EU viel zu sehr unter dem Einfluss der USA steht angeht, sehe ich es auch ähnlich, wie er oder Scholl-Latour. Das ersteres stattfindet, ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen. Da sind die Amis nunmal führend und wenn man sieht, wie die z.B. auf die Stationierung von Truppen oder den Aufbau von Basen der Chinesen oder Russen in anderen Ländern reagieren, dann wird diesbezüglich anscheinend mit zweierlei Maß gemessen, obwohl letztere genau das selbe Recht dazu haben, so lange es auf freiwilliger Basis passiert. Über das zweite läßt sich betrefflich streiten, aber das es eine entsprechende "USA-Hörigkeit" gibt, ist wohl auch nicht von der Hand zu weisen. Allerdings gibt es dafür ja auch gute Gründe.
Bei der Sache mit der "weggeschlagenen Hand" Russlands bzw. Putins, bin ich mir nicht ganz so sicher. Ich glaube aber, dass z.B. die Rede Putins im Bundestag damals keine "Maskirowka", sondern ernst gemeint war und das er den damaligen NATO-Generalsekretär nicht aus Spaß gefragt hat, wann Russland denn eingeladen wird. Viel Interesse wurde ihm diesbezüglich jedenfalls nicht entgegengebracht und wer weiß, wie es heute aussehen würde, wenn das geschehen wäre und man Russland z.B. zumindest als NATO-Beitrittskandidaten auf der Liste gehabt hätte. Die Einflussmöglichkeiten wären so wahrscheinlich deutlich größer gewesen.
Das es auch noch weitere Anlässe gibt, warum sich Putin nicht ernstgenommen fühlt und wahrscheinlich deshalb mittlerweile so reagiert, wie er es tut, zeigt u.a. auch, was in einem Artikel in der aktuellen Loyal zum Kosovoeinsatz der NATO steht.
"Der Kosovokrieg von 1999 hat das Zusammenspiel der internationalen Großmächte bis heute nachhaltig verändert. Russland und China fühlen sich seitdem vom Westen übergangen. Was die NATO als Schutz vor ethnischen Säuberungen verstand, war für Russland und China als ständige Mitglieder des UN-Sicherheitsrats ein Bruch des internationalen Rechts und eine Ausgrenzung aus der Weltordnung. Die Reaktion Russlands war eine uneingeschränkte Unterstützung Serbiens, die bis heute anhält. Russlands Abwendung vom Westen nach einer Phase der Annäherung in den 1990er-Jahren hat im Kosovokrieg ihre Ursache." (Dr. André Uzulis, Chefredakteur Loyal)
Das Länder bzw. deren Staatsoberhäupter unter solchen Umständen ggf. irgendwann keinen Sinn mehr darin sehen sich an international gültige Spielregeln zu halten und nicht weiter auf Annäherung setzen, sollte eigentlich logisch sein. Das macht die ganze Situation nicht besser, aber zumindest nachvollziehbar und zeigt, dass die Schuld teilweise auch im Westen zu suchen ist. Ist halt nicht schwarz und weiß, wie ich das schon mehrfach erwähnt habe.
Nennt mich Russlandversteher, -propagandist, -apologet oder was auch immer. Daran kann ich nicht wirklich was ändern. Ich weiß selbst deutlich besser, dass dem nicht so ist und ich da kein Steak auf dem Grill habe. Eher im Gegenteil. Selbst das ändert aber halt nichts an meiner Meinung bezüglich Separatismus und Sezessionismus in der Ukraine und das in dem Konflikt eine Verhandlungslösung gefunden werden muss.
Geschrieben von: Sensei 16. Mar 2024, 18:29
Das sagt dir jeder Konfliktforscher - spätestens seit März 22.
ABER um eine Verhandlungslösung finden zu können, müssen die Realitäten auf dem Schlachtfeld, in die eine Richtung oder andere, geschaffen werden.
Die Verhandlungspositionen sind gerade quasi:
A.) Russen raus aus der Ukraine, inklusive Krim. Mittelfristig eintritt in die NATO. Reparationen und Anklagen für Völkerrechtsverstöße von Russen.
B.) Ukraine wird puppet. Abtreten der Ostukraine und Krim auf immer. Ewiger Pufferstaat ohne Verteidigungsmöglichkeit. Praktische Abschaffen des Ukrainischen Militärs. Ukraine zahlt Reparationen und erkennt vollständige Schuld am Krieg an.
Viel spaß bei einer Verhandlungslösung
Geschrieben von: SailorGN 16. Mar 2024, 20:18
russland war seit dem 19. Jahrhundert die Schutzmacht Serbiens. Die Serben waren jene, die bis heute dem Panslawinismus frönen, da sie sich von russland Unterstützung für ein Großserbien erhofften. Die russen hatten weniger mit dem Eingreifen der Nato ein Problem als vielmehr mit dem Ziel des Eingreifens, nämlich Serbien. Wäre es damals den "üblichen Gang" gegangen, inkl. UN-Sicherheitsrat, dann ist ein Veto der russen sicher gewesen.
Einladung der russen in die Nato: Es gab dazu Verhandlungen in den späten 90igern, russen haben bspw. auch an Partnership for Peace teilgenommen und mit der Grundakte nebst dem Nato-Russland-Rat hat man Sonderregelungen für russland und die gemeinsamen Beziehungen gefunden. Dass russland spätestens mit dem Georgienkrieg gegen die Grundakte verstoßen hat wird geflissentlich verschwiegen, die Annektion der Krim verstieß nicht nur gegen die Grundakte und das Budapester Abkommen, sondern auch gegen die KSZE-Schlussakte von Helsinki. putin hat in seiner Regierungszeit mal eben gegen alle europäischen Vertragswerke verstoßen, die mehrere seiner Vorgänger erarbeitet haben... Daran sieht man sehr deutlich wie schei*egal putin Verträge sind.
Geschrieben von: xena 17. Mar 2024, 00:03
Der Russe war dem Westen schon immer nicht suspekt. Schon seit jeher war man gegen eine russische Expansion. Darum gab es ja schon mal einen Krimkrieg, bei dem es gar nicht um die Krim ging, sondern um die Expansion Russlands Richtung Mittelmeer. Für uns den Westen™ könnte man diesen Krieg als zweiten Krimkrieg bezeichnen, wobei es nicht prinzipiell um die Krim geht (ja irgend wie auch), als eher um eine Expansion Russlands Richtung Europa. Dieses mal lassen wir es die Ukrainer allein ausbaden.
Geschrieben von: Sensei 17. Mar 2024, 00:16
Der Russe
Der Westen
Schon immer
Wir lassen unsere Bedürfnisse durch die ukr ausbaden
Geht's noch, Xena?
Mehr Generalisierungs-BS hast du gerade nicht zu bieten?
Wie häufig haben sich Staaten gegen eine englische Expansion, gehen eine spanische, eine deutsche, eine böhmische, eine schwedische, eine Littauische Expansion gewand!
Böse Westen, Russland als unschuldiger Spielball der anderen Mächte?!
Ach geh...
Geschrieben von: Arado-234 17. Mar 2024, 12:41
Putin kann man nicht trauen, das konnte man noch nie.
Er war früher KGB und ist es heute immer noch (egal was für Buchstaben das gerade stehen) ...
Da Putin seine eigenen Geschichtsbücher schreibt und diese in den Schulen verteilen lässt, ist es nicht weit bis zu seinem Globus von Russland.
Für mich ist klar, wenn Putin mit der Ukraine durchkommt,
macht er weiter und dann wird es verdammt dunkel in Europa.
Geschrieben von: xena 17. Mar 2024, 15:19
Genau das gleiche hat man schon zur Zaren Zeit über Russland gesagt. Es hat sich seit dem nichts geändert, bis auch die einen oder anderen Vorzeichen.
Geschrieben von: goschi 17. Mar 2024, 15:35
der krimkrieg war nicht gegen Russland und russische Expansion.
Der war zum Erhalt des osmanischen Reiches.
Die Zeit ab den 1830ern hat ganz Europa dauernd immer wieder Kriege geführt, um das osmanische Reich einerseits zu erhalten, und andererseits zu stützen, man wollte ein zerbrechen unbedingt verhindern.
Man sprach ja auch vom kranken Mann am Bosporus und wollte ihn gerade eben nicht sterben lassen, man fürchtete sich vor einem Zerfall. Und es sollte eben keinerlei Expansion anderer Mächte auf Kosten des osmanischen Reichs geben.
Man verstand Russland auch immer als europäische Grossmacht, man verheiratete sich ja untereinander auch genug, da gab es keine irgendwie Missachtung oder nicht verstehen, der russische Adel war denn auch komplett europäisch geprägt und ausgerichtet (mit ein Grund für die Revolution ) und auch die Sowjetunion danach war europäisch ausgerichtet.
Geschrieben von: xena 17. Mar 2024, 16:30
Um das osmanische Reich zu erhalten durfte sich Russland nicht gen Süden ausbreiten. Es ging gegen Russland, um das osmanische Reich zu erhalten. Und es geht auch heute gegen Russland, um den Frieden in Europa zu erhalten.
Geschrieben von: goschi 17. Mar 2024, 17:15
sehr verschiedene Rahmenbedingungen aber
Man war auch während des Krimkrieges (so grausam der geführt wurde) nicht in Feindschaft mit Russland, man wollte nur die Grenzen definieren.
Geschrieben von: xena 17. Mar 2024, 17:50
Naja also, wenn man gegen ein Land Krieg führt, dann ist man in Feindschaft. Damals hatte man durchaus Argwohn gegenüber Russland. Man wollte eine Expansion Russlands gen Mittelmeer nicht. Dass dabei auch das osmanische Reich gefährdet war, war ein Nebenschauplatz. Priorität hatte die Verhinderung der Expansion Russlands zum Mittelmeer. Dieses "man" war eigentlich hauptsächlich England und Frankreich. Österreich hätte das auch nicht gefallen, da sie selbst ein Auge auf den Balkan geworfen haben, den Russland gewinnen wollte. Nur hatte Österreich kein Geld um Krieg zu führen und hat aber zur Sicherheit seine Truppen an der Grenze aufgefahren, womit es wiederum eine große Menge Russen gebunden hat, was den Engländern und Franzosen zugute kam. Selbst aus Italien war man dabei, weil man sich ein Wohlwollen beim eigenen Nation Building versprach. Nur Preußen hat sich neutral verhalten, weil es keinerlei Nutzen daraus hatte. Ja, es ging nur um Russland.
Geschrieben von: Nite 17. Mar 2024, 18:05
Um welches "damals" geht es?
Die Zeit der Konvention von Tauroggen? Der Heiligen Allianz? Das Drei-Kaiser-Abkommen? Die Französisch-Russische Allianz und die Triple Entente?
Die, unvollständige, Aufzählung soll zeigen dass das Zarenreich eine völlig normale europäische Grossmacht war die im Konzert der Mächte mitgespielt hat. Eine russische Sonderrolle (als dunkle Bedrohung) gibt die Geschichte hier nicht her.
Geschrieben von: Sensei 17. Mar 2024, 18:16
Herrgott noch mal:
Mit den Kriegen und Konflikten, bei denen sich Frankreich und England* gegenseitig an der "Ausbreitung" hindern wollten, könnte man ganze Bücher füllen.
( * fügt quasi jedes beliebige andere europäische Land ein)
Das hat nichts mit Russland-Feindlichkeit zu tun.
Sondern ist putinscher Opfermythos.
Danke fürs Verbreiten 
Geschrieben von: Marcus Marius 17. Mar 2024, 18:31
Mit den Kriegen und Konflikten, bei denen sich Frankreich und England* gegenseitig an der "Ausbreitung" hindern wollten, könnte man ganze Bücher füllen.
( * fügt quasi jedes beliebige andere europäische Land ein)
Das hat nichts mit Russland-Feindlichkeit zu tun.
Sondern ist putinscher Opfermythos.
Danke fürs Verbreiten
Du meinst Der Feind™ war garnicht Russland, sondern russische Expansion auf Kosten der Nachbarn? *shockedpikachuface.jpeg*
Geschrieben von: Nite 17. Mar 2024, 19:35
Die Franzosen haben hier einen ähnlichen Opfermythos konstruiert wie die Russen, war auch schon mehrmals Thema hier im Topic
Geschrieben von: xena 17. Mar 2024, 22:45
Wenn die Russen einen Opfermythos aufbauen, sollen sie doch. Hauptsache sie breiten sich nicht weiter aus. Man muss sich ja nicht auf die Mythen der Russen herab lassen. Und selbst wenn ein Fünkchen Wahrheit dahinter wäre, dann ist mir das Interesse des Westens und mein Lebensstandard wie auch Freiheit wichtiger als die Befindlichkeiten der Russen, solange sie sich aggressiv verhalten.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 12. Apr 2024, 15:31
Ich schmeiße das mal hier rein. Kennt ihr die "Russian Roulette Dispatches" von VICE News? Ich habe mir die über die letzten Wochen mal anguckt und finde die doch recht interessant, denn da wird die Situation vor Ort oft gut beleuchtet.
https://www.youtube.com/watch?v=TNKsLlK52ss&list=PLw613M86o5o5zqF6WJR8zuC7Uwyv76h7R
Warnung: Ein Teil der Reportagen enthält für ein Kriegsgebiet entsprechende Bilder, die ungefiltert gezeigt werden. Die betreffenden Folgen haben am Anfang einen entsprechenden Hinweis oder bedürfen eine Anmeldung um sie sehen zu können.
Ab Folge 22 geht es um Separatismus im Donbass. Meiner Meinung nach kann man da ganz gut sehen, dass es sich im Anfang um einen regionalen Aufstand und lokale Bestrebungen gehandelt hat. Alleine das genutzte Material unterscheidet sich am Anfang deutlich von dem, was man später, nachdem sich Russland dann aktiv beteiligt hat, sieht und die konfuse Organisation zu Beginn weißt auch eher darauf hin, dass es sich hier zunächst wohl eher um lokale und nicht aus dem Kreml gesteuerte Aktionen gehandelt hat.
Geschrieben von: goschi 12. Apr 2024, 16:41
das beweist aber noch keine Mehrheitshaltung der lokalen Bevölkerung, was deine Aussage war (und auf was sich u.a. PSL berief) und was kritisiert wurde.
Geschrieben von: Elster 12. Apr 2024, 16:55
Ich lese gerade Our Enemies Will Vanish: The Russian Invasion and Ukraine's War of Independence von Yaroslav Trofimov (Auslandskorrespondent beim Wallstreet Journal), der zu Beginn des Buches auch kurz auf die Situation im Jahr 2014/2015 eingeht. Demnach gab es damals tatsächlich in der lokalen Bevölkerung durchaus Sympathien für einen Anschluss an Russland, da die Ukraine damals eine schwere Wirtschaftskrise durchmachte und man sich unter russischer Herrschaft höhere Löhne und Renten erhoffte. Aber solche Gefühle dürften sich mittlerweile erledigt haben, und auch von russischer Seite scheint mir im offiziellen Narrativ kein Unterschied mehr gemacht zu werden, wen man da eigentlich tötet. Im Gegenteil: So ungeniert, wie im Staatsfernsehen die Bombardierung Charkiws gefeiert wird, scheint man sich von der Brudervolk-Behauptung vollends gelöst zu haben.
Geschrieben von: Sensei 12. Apr 2024, 17:49
Ach, mit genügend russischem Doppeldenk lassen sich durchaus auch beide Standpunkte gleichzeitig vertreten.
Geschrieben von: PeterPetersen 12. Apr 2024, 19:37
https://www.youtube.com/watch?v=TNKsLlK52ss&list=PLw613M86o5o5zqF6WJR8zuC7Uwyv76h7R
Warnung: Ein Teil der Reportagen enthält für ein Kriegsgebiet entsprechende Bilder, die ungefiltert gezeigt werden. Die betreffenden Folgen haben am Anfang einen entsprechenden Hinweis oder bedürfen eine Anmeldung um sie sehen zu können.
Ab Folge 22 geht es um Separatismus im Donbass. Meiner Meinung nach kann man da ganz gut sehen, dass es sich im Anfang um einen regionalen Aufstand und lokale Bestrebungen gehandelt hat. Alleine das genutzte Material unterscheidet sich am Anfang deutlich von dem, was man später, nachdem sich Russland dann aktiv beteiligt hat, sieht und die konfuse Organisation zu Beginn weißt auch eher darauf hin, dass es sich hier zunächst wohl eher um lokale und nicht aus dem Kreml gesteuerte Aktionen gehandelt hat.
Man muss schon einiges ignorieren und den Kontext indem das gezeigte passiert ausblenden um zu dieser conclusio zu kommen
Das VICE Video scheint vom 8. April zu sein und zeigt die Sachen so wie der Simon Ostrovsky (VICE Reporter) sie damals erlebt hat. Seitdem sind aber 10 Jahre vergangen und es gibt einiges mehr an Material zu Hintergründen und das blendest du wieder aus. (oder ich missverstehe deine Aussagen, dann mea culpa)
Spezifisch zu Donezk (der wird im Video gezeigt)
Anfang bis Mitte März gab es "regionale" Bestrebungen einen Aufstand anzuzetteln. Angeführt von Pavel Gubarev (ein pro russischer Nationalist und Extremist, den hatten wir schonmal weiter oben). Das hat aber nicht so recht geklappt. Pavel hat zwar zu einem Sturm auf das Rathaus aufgerufen, aber keiner ist gekommen und er wurde verhaftet. Und das obwohl Donezk eine Hochburg von Janukowitsch und seiner Partei der Regionen war, er hat hier bei der Wahl 65% der Stimmen erhalten, mehr als auf der Krim (52%). Das lag auch daran, dass die Partei der Regionen zwar für Annäherung an RU war aber auch sehr eindeutig gegen Separatismus, so wie die meisten Ukrainer.
Das war vergleichbar wie wenn irgendein NPD Politiker zum Sturm auf das Rathaus von Dresden aufruft und ein Paar tausend ewig gestrige um sich versammelt. Mehr nicht.
Am 18. März wird die Krim offiziell annektiert, das setzt wohl gewisse Ressourcen frei. Darunter auch den FSB Oberst a.D. Igor Girkin. Dieser soll von der Krim aus die Aktivisten um Gubarev mit Geld versorgt haben und trifft sich Anfang April mit der Frau von Gubarev in Taganrog. Dabei sollen die kommenden Ereignisse besprochen worden sein.
Am 4. April ruft Sergej Axjonov (Oberhaupt der annektierten Krim) mit Unterstützung von Konstantin Malofejew (RU Oligarch und einer der Hauptsponsoren der Separatisten) die Anführer des Anti-Majdan zusammen. Diese sollen synchron anfangen Waffenlager in ihren jeweiligen Städten einzunehmen, um den schon geplanten Einmarsch von Girkin zu unterstützen.
Genau das passiert Anfang April. Am 5. April wird eine bewaffnete Gruppe von Diversanten in Luhansk verhaftet. Man entdeckt bei ihnen ein ganzes Waffenlager. Am 6. April gibt es eine Pro-RU Demo aus mehreren Tausend Menschen die fordern die Verhafteten zu befreien und ein Referendum. Die Demonstranten stürmen das lokale SBU Gebäude, befreien die Verhafteten Diversanten, erbeuten zwei Hundert Kalaschnikows und ein maskierter veröffentlicht aus dem Gebäude ein Video wo er Russland um Hilfe bittet.
Am gleichen 6. April stürmen Demonstranten das Gebäude der regionalen Verwaltung und der SBU in Donezk. Diese Demonstranten erklären sich am gleichen Tag zum Donezker Volksrat. Interessanterweise gehören zu denen bekannte Nationalisten und Kriminelle/Betrüger wie Puschilin (aktuelles Oberhaupt von DNR und ehemaliger Promoter von Pyramidenmarketingsystemen).
Am 7. April ruft dieses Volksrat die DNR aus und Kündigen ein Referendum am 11. Mai an. Die Entscheidung darüber findet durch Abstimmung unter mehreren Dutzend Menschen die das Gebäude gestürmt haben.
8. April in Donzekt und Luhansk werden die oben genannten Gebäude von Pro Russischen Demonstranten besetzt gehalten (das zeigt die VICE Reportage). Die analogen Erstürmungen von Regierungsgebäuden in Odessa, Mariupol und Charkiw sind gescheitert.
Am 11. April reist das Oberhaupt der UA Regierung Arsenij Jazenjuk nach Donezk und verspricht, die Rechte der RU Sprechenden Bevölkerung zu schützen und den Status der Ru Sprache als 2. offizielle Sprache zu wahren. Zu gleichen Zeit wird Igor Strelkov bereits von Gubarev aktivisten sehnsüchtigst erwartet, aber er verspätet sich.
Am 12. April stürmt Girkin (zur Erinnerung, Mitorganisator des de Facto Putsches auf der Krim und FSB Oberst a.D., russischer Staatsbürger) mit mehreren Dutzend bis an die Zähne bewaffneten uniformierten Kämpfern die Polizeistation in Slowjansk und übernimmt die Kontrolle der Stadt. Das waren nun eindeutig russische Staatsbürger. Das war der Anfang des Krieges im Donbass.
Kurze Zeit später wird Girkin (der sich Strelkov nennt) sich im Fernsehen beschweren das kaum jemand aus der lokalen Bevölkerung sich ihm anschließen will, obwohl er Uniformen und Ausrüstung mitgebracht hatte.
Und zu guter Letzt:
Zwischen 16. und 30. März 2014 führte ein ukrainisches Institut (Kutscheriw Zentrum) eine Umfrage im Donabss durch.
Das waren die Ergebnisse
https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/184511/umfrage-separatistische-bestrebungen-in-der-ukrainischen-bevoelkerung/
Die Idee des Anschlusses des Donbass an Russland wurde "nur" von rund 26% der Befragten unterstützt.
https://ibb.co/xzGBdkR
Geschrieben von: Broensen 12. Apr 2024, 20:27
https://ibb.co/xzGBdkR
Die Grafik hat einen Fehler, für den Donbass summieren sich die Aussagen nur auf 89,4%.
Geschrieben von: Marcus Marius 13. Apr 2024, 12:00
Eben. Russen die andere Russen brutal behandeln? Das ist Dienstag.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 13. Apr 2024, 13:20
Das habe ich im Zusammenhang mit der Serie auch garnicht behauptet.
Das VICE Video scheint vom 8. April zu sein und zeigt die Sachen so wie der Simon Ostrovsky (VICE Reporter) sie damals erlebt hat. Seitdem sind aber 10 Jahre vergangen und es gibt einiges mehr an Material zu Hintergründen und das blendest du wieder aus. (oder ich missverstehe deine Aussagen, dann mea culpa)
Ich ignoriere da nichts und blende auch nichts aus. Das die Berichte jeweils nur einen kleinen Teil von dem was da abging zeigen, ist mir durchaus bewußt.
Das ändert nichts daran, dass sich das, was im Donbass passiert ist, deutlich von dem auf der Krim und wie es dort abgelaufen ist unterscheidet. Außerdem kehrt VICE während der gesamten Serie noch öfter in die Separatistengebiete zurück und berichtet von dort. Meine Aussage beschränkt sich also nicht auf das eine von dir genannte Video. Guck die z.B. mal Folge 44 mit dem Angriff auf den Flughafen Donetsk an. Das Video ist vom 26. Mai und die Separatisten rennen da immernoch mit AKs und RPGs rum. Gepanzerte Fahrzeuge, Artillerie usw. suchst du da vergebens. Meinst du nicht, dass wenn sowas von den Russen orchestriert wäre, da ganz andere Geschütze aufgefahren worden wären?
Anfang bis Mitte März gab es "regionale" Bestrebungen einen Aufstand anzuzetteln. Angeführt von Pavel Gubarev (ein pro russischer Nationalist und Extremist, den hatten wir schonmal weiter oben). Das hat aber nicht so recht geklappt. Pavel hat zwar zu einem Sturm auf das Rathaus aufgerufen, aber keiner ist gekommen und er wurde verhaftet. Und das obwohl Donezk eine Hochburg von Janukowitsch und seiner Partei der Regionen war, er hat hier bei der Wahl 65% der Stimmen erhalten, mehr als auf der Krim (52%). Das lag auch daran, dass die Partei der Regionen zwar für Annäherung an RU war aber auch sehr eindeutig gegen Separatismus, so wie die meisten Ukrainer.
Das war vergleichbar wie wenn irgendein NPD Politiker zum Sturm auf das Rathaus von Dresden aufruft und ein Paar tausend ewig gestrige um sich versammelt. Mehr nicht.
Ich weiß nicht, was du immer mit Gubarev hast. Der mag zwar initial daran mitgewirkt haben, saß aber, wie ich schonmal erwähnt habe, von Anfang März bis Anfang Mai in Kiew in Untersuchungshaft und kann deshalb garkeinen Einfluss in dem relevanten Zeitraum gehabt haben.
Ich streite auch nicht ab, dass ein Teil der Menschen dort zuerst nur für mehr Autonomie innerhalb der Ukraine und somit für den Verbleib innerhalb des Landes waren. Dazu gibt es auch diverse Kommentare in der Serie. Die Frage ist wie groß der Teil wirklich war. Außerdem scheint sich das durch gewisse Umstände auch relativ schnell verschoben zu haben. Beispiele dafür sind hier z.B. die Vorfälle in Odessa Anfang Mai oder das die ukrainische Armee während ihrer "Anti-Terrorist-Operation" (ATO) im Donbass ohne Rücksicht und zumindest teilweise allem Anschein nach absichtlich Zivilisten bombardiert und beschossen hat.
Das Problem ist, dass die NPD Politiker später wiedergekommen sind und diverse Regierungsgebäude übernommen haben, während von offizieller Seite (Polizei und andere Staatsbedienstete) kaum bis keinerlei Gegenwehr stattgefunden hat. Der Großteil dieser Seite hat die Vorgänge entweder stillschweigen geduldet oder unterstützt und ein Teil ist sogar zu den Separatisten übergelaufen.
Am 4. April ruft Sergej Axjonov (Oberhaupt der annektierten Krim) mit Unterstützung von Konstantin Malofejew (RU Oligarch und einer der Hauptsponsoren der Separatisten) die Anführer des Anti-Majdan zusammen. Diese sollen synchron anfangen Waffenlager in ihren jeweiligen Städten einzunehmen, um den schon geplanten Einmarsch von Girkin zu unterstützen.
Genau das passiert Anfang April. Am 5. April wird eine bewaffnete Gruppe von Diversanten in Luhansk verhaftet. Man entdeckt bei ihnen ein ganzes Waffenlager. Am 6. April gibt es eine Pro-RU Demo aus mehreren Tausend Menschen die fordern die Verhafteten zu befreien und ein Referendum. Die Demonstranten stürmen das lokale SBU Gebäude, befreien die Verhafteten Diversanten, erbeuten zwei Hundert Kalaschnikows und ein maskierter veröffentlicht aus dem Gebäude ein Video wo er Russland um Hilfe bittet.
Girkin war eben nicht offiziell als Oberst mit Kommandoauftrag unterwegs und ist auch erst nachdem das Ding auf der Krim quasi durch war dort in Erscheinung getreten. Meiner Meinung nach ist das ein Trittbrettfahrer. Auch das der erst nachdem es im Donbass losging dort aufgeschlagen ist, unterstützt die Theorie. Der Typ wollte sich einfach wichtig machen und einen Teil des "Ruhms" einheimsen.
Das sich Separatisten irgendwo Unterstützung und Rat holen, wenn die Möglichkeit dazu besteht, ist jetzt nicht wirklich ungewöhnlich. In der Form Waffenlager anzulegen und nach Möglichkeit noch mehr zu erbeuten, ist kein Hinweis auf russische Unterstützung, sondern eher das Gegenteil, denn wenn die Separatisten von Anfang an direkt von den Russen unterstützt worden wären, dann wäre das garnicht nötig gewesen.
Warum sollte beispielsweise der maskierte um russische Hilfe bitten, wenn die schon längst vorhanden ist?
Und an der ukrainischen Regierung nach Janukowitsch sind keine (Rechts)Nationalisten und kriminelle beteiligt gewesen, oder was?
8. April in Donzekt und Luhansk werden die oben genannten Gebäude von Pro Russischen Demonstranten besetzt gehalten (das zeigt die VICE Reportage). Die analogen Erstürmungen von Regierungsgebäuden in Odessa, Mariupol und Charkiw sind gescheitert.
Am 11. April reist das Oberhaupt der UA Regierung Arsenij Jazenjuk nach Donezk und verspricht, die Rechte der RU Sprechenden Bevölkerung zu schützen und den Status der Ru Sprache als 2. offizielle Sprache zu wahren. Zu gleichen Zeit wird Igor Strelkov bereits von Gubarev aktivisten sehnsüchtigst erwartet, aber er verspätet sich.
Am 12. April stürmt Girkin (zur Erinnerung, Mitorganisator des de Facto Putsches auf der Krim und FSB Oberst a.D., russischer Staatsbürger) mit mehreren Dutzend bis an die Zähne bewaffneten uniformierten Kämpfern die Polizeistation in Slowjansk und übernimmt die Kontrolle der Stadt. Das waren nun eindeutig russische Staatsbürger. Das war der Anfang des Krieges im Donbass.
Kurze Zeit später wird Girkin (der sich Strelkov nennt) sich im Fernsehen beschweren das kaum jemand aus der lokalen Bevölkerung sich ihm anschließen will, obwohl er Uniformen und Ausrüstung mitgebracht hatte.
Und? Sowas beginnt oft in kleinerem Rahmen und wird am Anfang von einer Hand voll Leuten gestartet und organisiert.
Girkin hat sich zuerst auf eine Stadt konzentriert und nicht gleich die Kontrolle über den kompletten Donbass übernommen. Der wurde erst Ende April zum Anführer des Militär- und Sicherheitsbereichs für die DNR ernannt, was wahrscheinlich hauptsächlich daran lag, dass er, im Gegensatz zu dem was auf der Separatistenseite unterwegs war, über bessere Kompetenzen verfügte und als Mann Russlands galt.
Du beziehst dich im letzten Teil ja anscheinend u.a. auf den Wikiartikel über ihn. Hast du mal nachgelesen, was die entsprechende Quelle zum Thema Girkin und Borodai in dem entsprechenden Artikel noch geschrieben hat?
"Trotzdem bleibt fraglich, ob Strelkow und Borodai ihre Befehle wirklich direkt aus dem Kreml erhalten, oder ob sie einfach ihren nationalistischen Überzeugungen folgen und dabei von gleichgesinnten Kreisen aus Russland unterstützt werden."
Quelle: https://www.nzz.ch/russisches-duo-in-donezk-ld.803567
Aber ja, war alles vom Kreml konzertiert. Deswegen hat Girkin später auch Putin beschimpft und wurde wegen "Extremismus" eingelocht anstatt als Held nach Moskau zurückzukehren und mit Orden überhäuft zu werden.
Zwischen 16. und 30. März 2014 führte ein ukrainisches Institut (Kutscheriw Zentrum) eine Umfrage im Donabss durch.
Das waren die Ergebnisse
https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/184511/umfrage-separatistische-bestrebungen-in-der-ukrainischen-bevoelkerung/
Die Idee des Anschlusses des Donbass an Russland wurde "nur" von rund 26% der Befragten unterstützt.
https://ibb.co/xzGBdkR
Kudelia weißt in "The Donbas Rift" auf eine Umfrage von einem unabhängigem Forschungsinstitut aus Kiew namens "Rating Group" von Anfang 2013 hin, in der 66% der Befragten im Donbas für eine Vereinigung von der Ukraine mit Russland plädierten und 61% den Zusammenbruch der Sowjetunion bedauerten. Die Umfrage wird von diversen Quellen zitiert, ist aber leider im Netz nicht mehr zu finden.
Falls du danach suchen willst. Die Umfrage hat den ukrainischen Titel "Nostal’giia za SRSR ta stavlennia do okremikh osobistostei" und der russische ist wohl "Ностальгія за СРСР і ставлення до окремих постатей". Folgend ein Link zu den Suchergebnissen dazu.
http://ratinggroup.com.ua/products/politic/data/entry/14092/
@Broensen: Gut aufgepaßt! Da kommt einem unweigerlich der Spruch "Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" in den Sinn.
Geschrieben von: PeterPetersen 15. Apr 2024, 07:43
https://ibb.co/xzGBdkR
Die Grafik hat einen Fehler, für den Donbass summieren sich die Aussagen nur auf 89,4%.
Seems so, sieht aber nach Typo aus.
Hier eine weitere Untersuchung von einem Kiewer Institut wo Zahlen von April 2014 mit Umfragen aus 2021/2022 verglichen werden
https://www.kiis.com.ua/?lang=ukr&cat=reports&id=1138&page=1&fbclid=IwAR1OYR1eZ-tOEGMgBq-aL1kqDdA8BEarjZdMIaKrHESJ2SxL4kLr9nXx6qo
Auf ukrainisch, orange ist für Vereinigung mit RF. Das wären dann 28% in Donezk Oblast
https://ibb.co/G0LWF1X
Geschrieben von: Broensen 15. Apr 2024, 11:55
Die Balken zeigen alle etwas mehr an, als die Zahlen hergeben. Also ist es nicht nur ein Tippfehler in der Zahl, sondern bereits in der Datengrundlage des Diagramms und somit ist die grafische Darstellung verzerrt.
Geschrieben von: PeterPetersen 15. Apr 2024, 14:51
Nein, zuerst hat man es mit monetärer und medialer Unterstützung von Gubarev versucht und dann Girkin reingeschickt. Als absehbar war, dass Girkin es nicht schaffen wird eine Armee aus Donezker Bergleuten und Traktoristen aufzustellen und keine Chance gegen die mobilisierte AFU hat, hat man andere Geschütze aufgefahren.
Aber gucken wir uns genauer an wer auf Separatistenseite im Flughafen von Donezk gekämpft hat.
Es war der Bataillon "Vostok".
Hier eine Meldung darüber wie sie Ende 2014 für ihre Verdienste ausgezeichnet wurden nachdem die Kämpfer nachhause zurückkehrten, nach Südossetien.
https://www.interfax.ru/world/412729
Er war die zentrale Figur des lokalen Aufstandes (Vor- und nach seiner Verhaftung, die nicht sehr lange dauerte) und müsste eigentlich die zentrale Figur deiner gesamten Argumentationskette sein. Er hat Memoiren darüber geschrieben und kann nicht aufhören darüber zur reden. Die RU Propaganda mag ihn aber mittlerweile ähnlich wie Girkin nicht. Weil deren Versionen der Ereignisse eben nicht das Narrativ des Volksaufstandes unterstützen. Nur damit du verstehst mit wem du hier auf einer Linie bist.
RICHTIG! Die Zahlen dazu habe ich verlinkt. Es war rund 1/4 bis 1/3. Nicht ausreichend für ein Referendum.
What? In Odessa war keine ATO nötig. Meinst du das? Da war keine Armee beteiligt und es wurde auch nichts bombardiert
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschreitungen_in_Odessa_am_2._Mai_2014
Er sieht es ganz anders. Er hat die Volksmilizen angeführt und die Abgeordneten des Krim Parlaments zur Abstimmung zusammengetrieben. Tut mir leid wenn ich seine Aussagen ernster nehme als deine
https://www.nzz.ch/international/wir-haben-sie-zur-abstimmung-getrieben-ld.732921
Gubarev sieht es auch ganz anders als du. Aber der ist ja unwichtig. Was weiß er schon.
Girkin war derjenige der als erster bewaffnet Regierungsgebäude stürmte, Leute standrechtlich exekutieren lies, sich direkte Gefechte mit AFU lieferte. Er war auch der Grund warum am 14. April die ATO erklärt wurde. Damit war er (selbst nach deiner Logik) eher ein Trendsetter als Mitläufer. Meinst du nicht?
Warum bittet Selensky täglich um westliche Hilfe, wenn sie längst vorhanden ist? Davon abgesehen sollte das Ganze ja wie ein Volksaufstand aussehen. Wäre komisch wenn er verkündet hätte: "Wir sind mit russischer Hilfe hier. Vielen Dank an Putin und Malofeev". Meinst du nicht?
3 von 20 Kabinettsmitgliedern des ersten Kabinetts von Jazenjuk waren der rechtsradikalen Partei Swoboda zuzuordnen. Ab Dezember 2014 war es nur noch einer. Also nicht ganz das Gleiche und deutlich heterogener als der Donezker Volksrat der sich einfach selbst ernannt hat
Girkin hat sich zuerst auf eine Stadt konzentriert und nicht gleich die Kontrolle über den kompletten Donbass übernommen. Der wurde erst Ende April zum Anführer des Militär- und Sicherheitsbereichs für die DNR ernannt, was wahrscheinlich hauptsächlich daran lag, dass er, im Gegensatz zu dem was auf der Separatistenseite unterwegs war, über bessere Kompetenzen verfügte und als Mann Russlands galt.
Also was denn nun? War er doch ein Mann Russlands? Oben scheibst du, dass er nur ein Mitläufer war und Russland mit dem ganzen Aufstand nichts am Hut hatte.
"Trotzdem bleibt fraglich, ob Strelkow und Borodai ihre Befehle wirklich direkt aus dem Kreml erhalten, oder ob sie einfach ihren nationalistischen Überzeugungen folgen und dabei von gleichgesinnten Kreisen aus Russland unterstützt werden."
Quelle: https://www.nzz.ch/russisches-duo-in-donezk-ld.803567
Aber ja, war alles vom Kreml konzertiert. Deswegen hat Girkin später auch Putin beschimpft und wurde wegen "Extremismus" eingelocht anstatt als Held nach Moskau zurückzukehren und mit Orden überhäuft zu werden.
Nein, sein Wiki habe ich nicht gelesen. Der Artikel ist von Mai 2014 und ich beziehe mich darauf nicht. Aber ja, 2014 war es unklar in wie Fern Kreml beteiligt ist.
Und selbst wenn Girkin allein aus eigenem Antrieb und mit Unterstützung von Malofeev, aber ohne direkte Involvierung des Kreml agiert hat (schwer vorstellbar). (Borodai ist übrigens ein in Moskau geborener Bürger der RF und war dann plötzlich Oberhaupt von DNR. Girkin ist ebenfalls Russe und seine Truppe kam aus Russland.) Was sagt es über deine Hypothese des Volksaufstandes?
Falls du danach suchen willst. Die Umfrage hat den ukrainischen Titel "Nostal’giia za SRSR ta stavlennia do okremikh osobistostei" und der russische ist wohl "Ностальгія за СРСР і ставлення до окремих постатей". Folgend ein Link zu den Suchergebnissen dazu.
http://ratinggroup.com.ua/products/politic/data/entry/14092/
@Broensen: Gut aufgepaßt! Da kommt einem unweigerlich der Spruch "Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" in den Sinn.
Es ist spannend wie schnell du der Bundeszentrale für politische Bildung Manipulation von Umfrageergebnissen unterstellst. Sie haben ja die Grafik anhand der Originalquelle erstellt und dabei vermutlich einen Fehler gemacht. Aber andere Umfragen bestätigen das Ergebnis. Siehe mein Post oben.
Die von dir genannte Umfrage kann ich leider nicht finden und der Text des Dobnass Rift ist nicht offen zugänglich.
Ich kann daher dazu nichts sagen.
P.S: Bereits am 12-13 August verfügten die Separatisten über T-72B und BTR-82AM (beides konnte nicht aus den Beständen der AFU stammen)
https://bmpd.livejournal.com/957262.html
FAZIT:
Es gibt keine Fakten die belegen, dass es in Donezk eine Mehrheit für den Anschluss an Russland gab.
Es gab aber durchaus eine relativ große Minderheit die dafür war. Potential zum Zündeln war definitiv da
Ohne Unterstützung irregulärer Bewaffneter aus Russland wäre der Aufstand höchstwahrscheinlich ähnlich geendet wie in Odessa und Charkiw.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Apr 2024, 15:31
Zur Rekapitulation der Ereignisse und der russischen Intervention in der Ukraine:
Die Ukraine befand sich anfangs 2014 in einem desolaten Zustand, insbesondere auch die Streitkräfte, trotzdem gelang es der Ukraine ausserhalb der Krim Widerstand zu leisten und die Ukraine hätte die Separatisten auch besiegt, wenn Russland nicht militärisch eingeriffen hätte. Ausser halb des Donbass wurden die Versuche eines Aufstandes bereits im Keim erstickt. Der Aufstand im Donbass war wohl nicht spontan, sondern durch Russland gesteuert (Girkin ist vermutlich GRU (Ex-?)) und es wurden russische Freiwilligenverbände und wohl auch Spetsnaz eingesetzt. Oberst Axel Schneider, welcher eine OSZE-Beobachtergruppe leitete und Ende April 2014 von sog. "Separatischen" gefangen genommen wurde, sagte, man konnte klar sehen, welches Amateure waren und welches Profis.
Als aber auch das nicht half, setzte Russland massiv Artillerie von der russischen Seite gegen die Ukrainischen Truppen ein, welche die Grenze hielte. Als die Separatischen im Sommer 2014 vor einer militärischen Niederlage waren, griff Russland massiv konventionell im Donbass mit mechanisierten Verbänden ein.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Apr 2024, 16:14
Zurück zu Peter Scholl-Latour: Diese hat über weit Strecken pure russische Propaganda verbreitet und ganz, ganz einfach Weisheiten:
Ein Beispiel unter vielen:
Genau das glaubt Putin ja auch. Es gibt in der Ukraine bereits seit längerer Zeit Umfragen zur ganzen Sache und in keinem Land der Welt war/ist die Einschätzung zu Putin so negativ wie in der Ukraine. Und dies war nota bene bereits vor dem 24.2.2022 so. Nur weil jemand russischer Muttersprache ist, ist er nicht einfach ein Nationalrusse oder Putin-Anhänger. Der Grossteil der Leute in der Ukraine wusste sehr genau, wie Russland regiert wird und genau das wollten sie nicht. Sie wollten einen Staat, der sich an den Staaten Europas orientiert, an Schweden, an Deutschland, an Frankreich usw.. und eben gerade nicht an Russland. Deshalb sind sie auch gegen Janukowitsch auf die Strasse gegegangen. Und was Putins Plan war, ist nicht so schwer zu enträtseln: Er wollte die Ukraine so fest an Russland binden, dass er sie irgendwann einfach übernehmen könnte. So wie er es auch mit Weissrussland plant. Nur machte ihm halt das ukraininsche Vok einen Strich durch die Rechnung, u.a. weil er sich des maximalkorrupten Janukowitsch als Handlanger bediente.
Die Menschen in der Ukraine suchen nach Freiheit und Gerechtigkeit und sicher nicht nach grossrussischen Träumen, dies trifft insbesondere auf alle nach 1980 geborenen zu.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 28. Apr 2024, 07:35
Aber gucken wir uns genauer an wer auf Separatistenseite im Flughafen von Donezk gekämpft hat.
Es war der Bataillon "Vostok".
Hier eine Meldung darüber wie sie Ende 2014 für ihre Verdienste ausgezeichnet wurden nachdem die Kämpfer nachhause zurückkehrten, nach Südossetien.
https://www.interfax.ru/world/412729
Die monetäre Unterstützung kam aber nicht aus dem Kreml. Wenn deine Theorie mit Girkin stimmen sollte, warum ist der dann erst eine Woche nachdem es heiß wurde da aufgeschlagen und hat sich erstmal nur auf eine Stadt konzentriert, anstatt gleich das Kommando komplett zu übernehmen?
Bei dem Angriff aus dem Video sind es DNR-Kämpfer. Kann sein, dass da auch Osseten bei waren. Tschetschenen werden in dem Bericht ja auch erwähnt. Das heißt aber noch lange nicht, dass das von Moskau geschickte Soldaten oder Söldner waren. In Folge 30 werden auch ein paar Kosaken gezeigt, die auf Seiten der DNR unterwegs sind. Die waren wohl auch mal beim russischen Militär, scheinen aber eher "Kriegstouristen" zu sein.
Er war einer der Initiatoren, aber während des relevanten Zeitraums für zwei Monate im Knast. Der kann da garkeine Fäden gezogen haben. Wenn der so relevant gewesen wäre, warum haben die Russen ihn dann, genau wie Girkin abgesägt? Nur weil irgendein Vogel irgendwelche Memoiren schreibt und sich wichtig macht, heißt das noch lange nicht, dass er das auch war. Selbiges gilt für Girkin. Das sind m.M.n. beides Spinner, die sich größer machen, als sie sind bzw. waren.
Du kannst viel verlinken. Es gibt auch Quellen, die da andere Zahlen liefern (siehe weiter unten).
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschreitungen_in_Odessa_am_2._Mai_2014[/url]
Deswegen schrieb ich auch "oder". Guck dir die VICE-Serie an, dann siehst du, was die Ukrainer bei ihrer ATO bombardiert und beschossen haben. Zivilisten und das nicht zu knapp. Bezüglich Odessa war das nur ein Teil des Ganzen. Da ging es auch darum, dass dort "Tod den Separatisten" usw. skandiert wurde und die Leute im Donbas entsprechend garkeine Chance mehr gesehen haben sich mit solchen Leuten in irgendeiner Form zu arrangieren.
https://www.nzz.ch/international/wir-haben-sie-zur-abstimmung-getrieben-ld.732921
Gubarev sieht es auch ganz anders als du. Aber der ist ja unwichtig. Was weiß er schon.
Girkin war derjenige der als erster bewaffnet Regierungsgebäude stürmte, Leute standrechtlich exekutieren lies, sich direkte Gefechte mit AFU lieferte. Er war auch der Grund warum am 14. April die ATO erklärt wurde. Damit war er (selbst nach deiner Logik) eher ein Trendsetter als Mitläufer. Meinst du nicht?
Der hat es nicht mal geschafft die Hälfte der Leute einzusammeln. Zu dem Zeitpunkt war die ganze Sache quasi schon gelaufen und die Russen (das offzielle Militär) hatte schon längst Fakten geschaffen.
Weil zwei Vögel, die Scheiße labern und dafür mittlerweile sogar von Moskau abgesägt wurden, es behaupten, muss es stimmen?
In Slowjansk vielleicht. In anderen Städten hatten die Separatisten schon mindestens eine Woche vorher Regierungsgebäude gestürmt, was auch der Grund für die ATO war. Du hast doch selbst geschrieben, dass Girkin zu spät kam. Wie paßt das zu deiner Theorie, dass der das alles geleitet hat? Der ist doch erst am 12. April in Slowjansk aufgeschlagen. Meinst du die Ukrainer haben die ATO erst daraufhin geplant? Sowas macht man nicht in zwei Tagen.
Das sollte nicht nur so aussehen. Das war einer!
Als wenn es da nur die eine Partei bzw. nur Leute in der Partei gab, die rechts oder sonstwie zweifelhaft waren. Dazu wurden auch noch andere Stellen im Staatsapparat mit solchem Gelumpe neu besetzt.
Nein, er hat sich nur so dargestellt, war es aber anscheinend garnicht.
Und selbst wenn Girkin allein aus eigenem Antrieb und mit Unterstützung von Malofeev, aber ohne direkte Involvierung des Kreml agiert hat (schwer vorstellbar). (Borodai ist übrigens ein in Moskau geborener Bürger der RF und war dann plötzlich Oberhaupt von DNR. Girkin ist ebenfalls Russe und seine Truppe kam aus Russland.) Was sagt es über deine Hypothese des Volksaufstandes?
Dafür gibt es bis jetzt keine Beweise.
Das es zwar Unterstützung von Russen gab, dies aber nicht bedeutet, dass die vom Kreml geschickt wurden.
Die von dir genannte Umfrage kann ich leider nicht finden und der Text des Dobnass Rift ist nicht offen zugänglich.
Ich kann daher dazu nichts sagen.
P.S: Bereits am 12-13 August verfügten die Separatisten über T-72B und BTR-82AM (beides konnte nicht aus den Beständen der AFU stammen)
https://bmpd.livejournal.com/957262.html
FAZIT:
Es gibt keine Fakten die belegen, dass es in Donezk eine Mehrheit für den Anschluss an Russland gab.
Es gab aber durchaus eine relativ große Minderheit die dafür war. Potential zum Zündeln war definitiv da
Ohne Unterstützung irregulärer Bewaffneter aus Russland wäre der Aufstand höchstwahrscheinlich ähnlich geendet wie in Odessa und Charkiw.
Das ist eine Manipulation. Ob gewollt oder ungewollt, ist eine andere Frage.
Hier der entsprechende Teil aus "The Donbas Rift":
"First, the Donbas was significantly different from other regions in terms of its politics and its level of integration into the Ukrainian state. In contrast to all other regions, the majority has traditionally supported the unification of Ukraine with Russia (66 percent) and regretted the collapse of the Soviet Union (61 percent). In April 2014, after Russia’s annexation of Crimea, almost two-thirds of the region’s residents continued to express a positive attitude toward Russian president Vladimir Putin, while in other regions the level of support was no higher than 20 percent. With the exception of Crimea, the Donbas was the only territory where a majority (57 percent in 2013) stated that it would not support the independence of Ukraine in the case of a second referendum (i.e., the 1991 referendum, when nearly 84 percent voted in favor of independence). While before the revolution few people supported separatism (8 percent in 2012), recognition of the the Ukrainian government was conditional. This is evidenced by the prevalence among Donbas residents of a regional identity—in contrast to other Ukrainian regions, Donbas residents primarily identify themselves with their city or region, rather than with the state as a whole."
Dann erklär mal, warum die Panzer erst vier Monate später aufgeschlagen sind? Wenn das alles von Anfang an aus Moskau konzertiert worden wäre, dann hätten die schon Anfang April hinter der Grenze bereit gestanden und wären viel zeitnaher eingesetzt worden.
Erstens gab es dort deutlich mehr Leute, die bereit waren für eine Unabhängigkeit oder den Anschluss an Russland zu kämpfen, als in anderen Teilen des Landes und zweitens bedeutet die Unterstützung von irregulären Kräften, wie du ja selbst schreibst, nicht, dass es sich um eine direkte Unterstützung durch den Kreml gehandelt hat. Letzteres weißt eher auf das Gegenteil hin.
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