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Geschrieben von: KSK 8. Aug 2014, 16:09

Ich habe ein kleines Problem.
Zur Nutzung von Fahrzeugdiagnosesoftware suche ich ein handliches Notebook oder nicht allzu kleines Netbook (ich denke irgendwo zwischen 12 und 15 Zoll ist sinnvoll).
Etwas schwierig daran ist, dass die genutzten Tools ein 32-bit Windows-System erfordern. Windows 8 kann ich ehrlich gesagt nicht leiden, also gerne ein älteres. Entweder muss ich das einzeln besorgen oder ich bin zu blöd entsprechende Angebote zu finden.
Ansonsten soll das Gerät eigentlich nur relativ günstig und zumindest ansatzweise robust sein.
USB-Anschluss ist erforderlich, sollte ja aber kein Problem sein.
Nice to have: Bluetooth

Kennt jemand sich in dem Bereich aus? Ich habe leider keine Ahnung wo man da die vernünftigsten Angebote bekommt.

Geschrieben von: Heckenschütze 8. Aug 2014, 16:29

Mir ist nicht ganz klar wo das Problem liegt, bzw. was du genau suchst.
So wie ich das verstehe, willst du kein Windows 8.
Die meisten gängigen Händler haben noch Notebooks mit Win7 (z.B. Cyberport), wobei man da checken müsste, ob es 32 oder 64 Bit sind.
Ansonsten gibt es eine Reihe von Händlern, die auch gebrauchte Notebooks anbieten. Z.B. bei notebooksbilliger. Da sind dann auch entsprechend alte Betriebsysteme bei.

Wenn du noch eine Lizenz für ein 32 Bit-Windows hast, kannst du das auch in einer virtuellen Maschine betreiben. Da gibt es inzwischen kostenlose Lösungen, z.B. VirtualBox von Oracle. Damit läßt sich ein 32 Bit-Windows auch in einem 64 Bit-Windows betreiben, du hast keinen Ärger mit Treibern und kaum Geschwindigkeitseinbußen.

Geschrieben von: goschi 8. Aug 2014, 16:30

32bit nativ? wirst du schlicht nicht mehr finden, musst du selbst basteln, hier gäbe es noch Win7 das es auch als 32bit Version gibt.
Aber wieso muss es 32bit sein? Die Kompatibilität mit 32bit Tools ist im 64bit Win7 sehr gut, ich hätte noch nie Probleme entdeckt.

Geschrieben von: KSK 8. Aug 2014, 16:45

Aussage des Händlers des Diagnose-Tools war, dass beim Kauf des Rechners explizit darauf geachtet wird, dass das System auf 32 bit läuft. Ich habe da selber nicht allzu viel Ahnung von.

Geschrieben von: goschi 8. Aug 2014, 16:49

von wann ist das Tool?
Ich würde den Vertreter mal treten, dass das ganze auf seit über 10 Jahren gängigen Systemen auch läuft

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Aug 2014, 17:02

Meinte er vielleicht, dass es auch auf 32 Bit laufen soll, damit Kunden mit älterer IT noch davon profitieren können? Wie goschi schon sagte, gibt es neue 32bit-Systeme nur noch als Restposten. Reichlich sicher, aber es taugt für sonst nicht mehr viel. Abwärtskompatibilität ist aber eigentlich kaum ein Problem. Ich würde auch nicht zu einem Netbook raten. Das ist eigentlich eine "Brückentechnologie" gewesen, bis Pads kamen. Ein Ultrabook oder kleines Notebook (Preis!) sollte da passend sein. Die Asus Eee PCs in 12 Zoll sind der funktionale Nachfolger der Netbooks, auch wenn halt 2 Zoll größer, es gibt auch noch kleinere, aber das ist nicht immer sinnvoll.

Bluetooth ist Standard. USB 3.0 auch.

Geschrieben von: Heckenschütze 8. Aug 2014, 17:39

Hatte nicht auch irgendeine Win7 Lizenz auch eine WinXP-Lizenz für eine virtuelle XP-Maschine bei? Ich dachte ich hätte mal sowas gelesen.
32 Bit kann schon notwendig sein, wenn das Diagnosetool irgendwelche Treiber mitinstallieren will. Kann ein 64 Bit-Windows-Kernel auch 32-Bit-Treiber?

edit: Ist http://www.notebooksbilliger.de/notebooks/gebrauchte+notebooks das, was du suchst?
edit: Ich meinte http://www.notebooksbilliger.de/notebooks/gebrauchte+notebooks/lenovo+thinkpad+t400+170210.

Geschrieben von: goschi 8. Aug 2014, 17:41

idR ja, mein alter Drucker und mein Scanner zB hatten nur 32bit Treiber und liefen problemlos in Win7 64bit, gerade Win7 ist betreffend Kompatibilität ziemlich gut.

Geschrieben von: Heckenschütze 8. Aug 2014, 17:43

Noch eine Frage: Inwiefern spielt den Laufzeit eine Rolle? Da ist moderene Hardware durchaus von Vorteil, da die neuen Prozessoren deutlich sparsamer geworden sind. Ansosten kauf dir ein billiges altes Notebook, aber kein Netbook.

Geschrieben von: KSK 8. Aug 2014, 17:54

Also grundsätzlich bin ich gegenüber so einem Gebrauchtgerät nicht abgeneigt. Du hast im näüchsten Post aber noch ein wichtiges Thema angesprochen: Es wäre praktisch wenn das Gerät ein paar Stunden über Akku läuft, da es sich ohne Netzkabel doch deutlich einfacher am Fahrzeug arbeiten lässt. Das sind sicher keine 10 Stunden am Stück, aber 2-3 über den Tag könnten es schon werden.

Ansonsten werde ich das mit der Software noch einmal versuche zu klären, warum da nun unbedingt ein 32-bit System her muss, bisher ist das wie gesagt die Aussage, die auch mehrfach betont wurde.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Aug 2014, 18:04

Also 2-3 Stunden schafft selbst mein 5 Jahre altes Netbook noch. Das NC-10 hat mal 7 geschafft.

Geschrieben von: Arado-234 8. Aug 2014, 19:27

OK - ein Win7 Professional (und höher) hat die XP Lizenz im Pacx mit bei.
Alternatix eben andere Maschinchen wie von Oracle und Co als VM nutzen.

Alte 32 Bitter bekommst Du nur noch im Gebrauchtsektor sonst nur noch 64'er und Windows 8 oder 8.1
Über die Microsoft Update Seiten kann man diese aber auch downgraden zu Win7.

Zu den Maschinchen

Asus hat Gebraucht die IEEE PC Serie der Baureihen ab 1001 und höher (1002, bis 1005)
die sind klein, haben lange Laufzeiten, 3 x USB und sind sehr handlich.

Alles keine Renner aber mit 2 GB RAM unter Win7 32 nutzt man davon heute noch in unseren Werkstätten
diese Dinger zum programmieren diverser Geräte. (Bis die ausgesondert sind...)

Diese kleinen Dinger laufen aber allesamt unter dem Atom Prozessor hat. Das wäre dann auch eine Frage an den Tool Lieferanten was für eine CPU es sein muss.

Und man kann natürlich auch auf nem 64 Bit Rechner ein 32 Bit System installieren. Funktioniert zwar ist aber mit vergeudete Mühe.

Geschrieben von: Heckenschütze 8. Aug 2014, 19:50

2-3 Stunden sind auch mit den älteren Modellen drin (also vor i3/5/7), allerdings wird es mit denen deutlich besser. Andererseits gibt es gerade für die alten IBM/Lenovo-Modelle auch Ersatzakkus, die sind auch auf Wechsel ausgelegt. Wenn es ums Geld geht, ist das unter Umständen immer noch günstiger als ein billiges neues. Der andere Vorteil der alten IBM/Lenovo-Modelle ist deren Robustheit. Notfalls kannst du damit auch einen totschlagen und es funktioniert trotzdem noch

Bei einem gebrauchten Laptop musst du aber wohl mit rechnen, dass die Akkus auch gebraucht sind, da würde ich gleich mal schauen, was ein neuer Akku kostet. Ich habe auch einen gebrauchten Laptop gekauft (Jahre her), war und bin noch zufrieden damit. Ich schau mal, ob ich rausfinde welcher Händler das war, die waren glaube ich auf Gebraucht- /Auslaufware spezialisiert.
Ein älteres, neuwertiges Notebook mit veralteter Hardware wäre ja auch eine Idee. Wenn du kannst, würde ich empfehlen eine Buisnessvariante zu nehmen. Die sind zwar teurer als Konsumernotebooks, dafür aber meistens robuster ausgelegt.

Wenn du dich beim Händler nochmal wegen der Software erkundigst, würde ich mich auch schlau machen, ob da eine Mindestgröße des Bildschirms (Auflösung) gefordert ist. Nicht, dass das eine feste Fenstergröße hat, die mehr Pixel als dein Bildschirm erwartet. (Nicht, dass ich das bei 32 Bit-Anforerungen erwarten würde, aber sicher ist sicher.)

Mit Installation eines neuen Windows wäre ich vorsichtig, gerade bei Laptops ist da viel mit den Treibern gedreht. Beim Desktop ist dir egal, ob wegen falscher Treiber das Ding 5 Watt mehr im Idle zieht, aber beim Laptop senken solche Sachen die Laufzeit enorm. Dann lieber VM oder den XP-Modus nutzen.

Geschrieben von: MeckieMesser 8. Aug 2014, 20:44

Schließe mich Heckenschütze an. Es gibt massenhaft gute gebrauchte Thinkpads und über Jahre hinweg Akkus und Ersatzteile dazu.
Und sind halt MilSpec Kisten. Die Tastaturen halten sogar Wasser aus. Scharniere sind erste Klasse.

X220 Serie als Restposten mit Garantie:
http://www.harlander.com/?ty=2&st=1&it=37700&ct=359&gclid=CKmavcK1hMACFXDKtAodDTQAgg

Geschrieben von: Heckenschütze 9. Aug 2014, 08:26

Das mit dem Wasser habe ich sogar mal unfreiwillig getestet. Thinkpad hat überlebt.

Geschrieben von: Crazy Butcher 9. Aug 2014, 10:50

Ich habe hier immer noch zwei Samsung N510 rumliegen. Waren damals die ersten Netbooks mit (mattem) 11" Monitor und Nvidia ION LE-Technologie. Ich habe das Arbeitendaran damals als sehr angenehm empfunden. Nun ist bei einem der beiden zum dritten mal das Displayscharnier gebrochen. Die beiden ersten Male wurden noch auf Garantie getauscht. Ich habe das Ding als stromsparenden Desktopersatz auf dem Schreibtisch stehen, falls ich wirklich einfach nur ins Internet gehen will. Nun wollte ich das Ganze möglichst schlank und schnell gestalten und habe irgendeine Netbook-Xubuntu-version installiert. Die Fn-Tasten gehen alle wunderbar. Nur kann ich die permanent-stromliefernde USB-Buchse nicht nutzen bzw. sie liefert eben keinen Strom, wenn das Netbook aus ist (aber noch am Netz hängt). Die Arbeitsgeschwindigkeit lässt auch zu wünschen übrig. Mit Win XP/7 konnte ich Youtube-Videos aus in HD ruckelfrei abspielen. Jetzt geht das nicht mehr. Weiß jemand ob es eine auf das Netbook zugeschnittene (und ION LE unterstützende) Linux/Ubuntu-Version gibt? Möglichst einfach zu bedienen soll es auch sein. Ich will keine Befehle eintippen müssen, sondern einfach ein schnelles, einfaches System für ganz grundlegende Sachen (KEINE Spiele) haben.

Geschrieben von: MeckieMesser 9. Aug 2014, 11:31

Ubuntu nutzt den freien Treiber out of the box.
Für mehr Leistung ggf mal den
http://www.nvidia.de/download/driverResults.aspx/76891/de
installieren. Nvidia bietet (verglichen zu AMD) eigentlich gute Treiber für Linux. Nutze ich auf dem Desktop auch.
Supports:

Geschrieben von: Heckenschütze 9. Aug 2014, 11:43

Hmm, da ist mir nichts bekannt, ich habe aber auch gar kein Netbook

Flash ist unter Linux leider immer ein leidiges Thema. Aber vielleicht hast du nicht die richtigen Treiber installiert?
Hilft das http://syamsul.net/2013/10/enabling-accelerated-1080p-video-playback-on-hp-mini-311-nvidia-ion-netbook-in-ubuntu/ weiter?
(Kurzzusammenfassung: nvidia Treiber aktivieren und die Pakete vlc und vdpau-va-driver installieren.)

edit: MeckieMesser war schneller. (Die Treiber von NVIDIA lassen sich aber unter ubuntu auch via Paketverwaltung installieren.)

Geschrieben von: xena 9. Aug 2014, 14:46

Bei Linux muss man wissen wie man was optimiert und das ist keine Sache für Laien. Linux ist eigentlich ein Serversystem und kein Klickibunti Desktopsystem für Jedermann, auch wenn viele versuchen es als solches an den Mann zu bringen. Z.B. gibt es verschiedene X Systeme, die sich durchaus in der Leistung unterscheiden und die müssen individuell auf den entsprechenden Rechner, auf dem sie laufen, angepasst werden. Auf X basieren alle Desktopsysteme von Linux. So Volksdistributionen wie Ubuntu installieren oft ein Defaultsystem, das zwar überall laufen mag, das aber nicht unbedingt optimal.

Ich lasse mein Linux (Debian) durch eine Fachfrau (ne gute Freundin) verwalten. Und die hat mir das Ding so eingerichtet, dass nix ruckelt und so gut wie alles läuft was man braucht. Aber das hat viel Handarbeit bedurft und war kaum out of the box so.

Geschrieben von: MeckieMesser 9. Aug 2014, 15:05

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob das ernst gemeint ist.

Geschrieben von: xena 9. Aug 2014, 16:38

Klar ist das ernst gemeint. Linux ist nun mal kein Windows.

Geschrieben von: Malefiz 9. Aug 2014, 17:11

Natürlich nicht. Das eine ist ein Betriebssystem, das andere ein Kernel bzw ein Sammelbegriff für sehr viele, sehr unterschiedliche Betriebssysteme. Die Aussage "Linux ist ein Serversystem" ist prinzipiell falsch, "Linux" ist alles und gar nichts. Bzw Linux ist alles, was du es sein lassen möchtest.

Geschrieben von: Heckenschütze 9. Aug 2014, 18:00

Also seit mehreren Jahren läuft ein Linux eigentlich auf Desktoprechnern ohne Problem. Das hat damals mit Ubuntu angefangen, einfacher Installer, notfalls auch proprietäre Treiber (hauptsache es läuft).

Ich finde inzwischen ist ein Linux einfacher einzurichten und zu betreiben als Windows. Beim Installer hat Windows nachgezogen, der ist seit Win 7 auch einfach aber ohne Zusatzprogramme wie PSI ist es unmöglich unter Windows alle Programme auf dem aktuellen Stand zu halten. (Schafft es Windows eigentlich inzwischen nach dem Installieren das System mit einem mal Neustarten auf den aktuellen Stand zu halten, oder muss es dazu immernoch mehrfach Neustarten? Bei Win 7 ist es auf jeden Fall noch der Fall.)

Geschrieben von: MeckieMesser 9. Aug 2014, 18:03

Also sei mir nicht böse, aber wenn Du einen Server/bzw eine Workstation als Desktop installierst, dann geht es nicht immer out of the box. Ggf. ist Deine Fachfrau eben doch nicht der beste Berater.
Dass Ubuntu ein Debian für den Desktop ist, scheint der Expertin entgangen zu sein. Und es kann auch nicht weniger wie ein Debian. Die Herren von Amazon oder Spotify werden schon wissen warum sie tausende Ubuntu Server im Einsatz haben.

Wir haben jetzt erst 23 Thinkstations und Thinkpads von der Entwicklung von Suse nach Ubuntu migriert.
Also Windows ist inzwischen wesentlich aufwendiger und komplizierter als ein Ubuntu.

Es gibt natürlich einen kleinen Unterschied. Wenn man Consumer Modelle von Acer und Co. kauft, ist das Risiko mit Treibern größer. Die Leute die Linux Treiber entwickeln und testen sind wohl eher mit Thinkpads, Elitebooks, Latitudes und ggf. Macs unterwegs.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2014, 01:55

Der Problem sind einfach die Office-Anwendungen. Klar kann man alles in virtuellen Umgebungen betreiben, aber für den Office-User macht das keinen Sinn. Der will, dass seine Programme laufen und das wars. Da kann auch Ubuntu noch nicht alles bieten.

Geschrieben von: mr.trigger 10. Aug 2014, 02:23

Was stört denn an den Office Anwendungen von Ubuntu? Ich verwende zwar eigentlich nur den LibreOffice Writer aber wirklich essentielle Unterschiede zu MS-Word konnte ich bisher nicht feststellen.

Geschrieben von: goschi 10. Aug 2014, 08:09

Volle Kompatibilität.
Wir hatten lange einen Firmenbereich, der alles in OpenOffice erledigte, das Problem mit nicht kompatiblen Dateiformaten oder nur schon dauernd zerschossener Formation ist sehr lästig. klar geht es, aber vom Optimum ist es weit wentfernt.

Geschrieben von: Heckenschütze 10. Aug 2014, 08:58

Naja, die Argumentation über Programme ist ja immer ein Killerargument, hat ja auch einen Grund warum auf meinem Spiele-PC kein Linux sondern Windows läuft Gilt umgekehrt aber auch.

Xenas Argument war, dass Linux kompliziert sei, und das stimmt so heute einfach nicht mehr. Die Installation ist kein Hexenwerk mehr und im Betrieb kann man alles mit einem Befehl updaten. Bei Windows kann man ja von Glück sagen, wenn die Programme irgendeinen Autoupdater haben.

Auf Laptops ist Linux teils immernoch ein Problem, aber das liegt einfach an der Spezialhardware und Einstellungstricks, die notwendig sind. Das ist bei Windows aber nicht anders, da hat das nur der Hersteller schon gemacht. Ich würde nicht versuchen ein 0815-Windows auf einem Laptop zu installieren, das dürfte auch viel Arbeit sein bis alles zufriedenstellend läuft.

Geschrieben von: goschi 10. Aug 2014, 09:09

Na das stimmt heute aber auch nicht mehr, im Gegenteil sind die vielen dauernd laufenden Autoupdater eher eine Seuche geworden

Aber es stimmt schon, Linux ist längst nicht mehr kompliziert, wobei das ist es schon seit SuSe nicht mehr, das habe ich damals™ schon problemlos alleine hingekriegt, dass es lief und ich meinen PC voll nutzen konnte.
Für mch gilt aber eben, was du geschrieben hast, das schlagende Argument sind die Programme und als Gamer ist Windows7 da einfach die Killerapplikation, die auch wenig falsch macht

Geschrieben von: MeckieMesser 10. Aug 2014, 09:57

Hilfreich für den Wettbewerb ist, dass Städte und ganze Nationen inzwischen ein offenes Format in der Verwaltung vorschreiben.
Und mit Steam tut sich auch was bei den Spielen. Zumal Android OpenGL gerade puscht.

Geschrieben von: Malefiz 10. Aug 2014, 10:20

Außer der von goschi angesprochenen Kompabilität : Word macht wirklich alles für dich mittlerweile. Wenn LibreOffice Writer der Prius ist, der dich problemlos und sparsam von A nach B fährt ist Word die S-Klasse, die dir unterwegs noch den Rücken massiert und die Fußnägel schneidet. Klar man muss es nicht haben, es ist manchmal wirklich überflüssig, aber geil ist es trotzdem. Office ist wirklich das einzige Microsoft Produkt wo man wirklich mit der Lupe nach Fehlern suchen muss.

Geschrieben von: Almeran 10. Aug 2014, 10:29

Was ist dann LaTeX bzw LyX?

Geschrieben von: goschi 10. Aug 2014, 10:35

Der Lada Niva mit defekter Federung und aus dem Sitz schauender Federn, der einem wenn man ihn beherscht überall hinfährt, sonst aber nur quält?

Geschrieben von: mr.trigger 10. Aug 2014, 12:47

Aber Kompatibilität zwischen verschiedenen Programmen oder auch nur Programmversionen ist doch eher ein generelles Problem als ein LibreOffice spezifisches. Ich bin mal zu dem Vergnügen gekommen einen Text aus WordPerfect und 2 verschiedenen MS-Word Versionen zusammenfügen zu müssen, da war die Kompatibilität in keiner Richtung gegeben.

@Malefiz
Könntest du aus ernsthaftem Interesse ein Beispiel nennen? Meine Nutzung beider Programme hat sich bisher beschränkt auf Text schreiben, Inhaltsverzeichnis und Fußnoten. Das sind natürlich nur sehr grundlegende Anwendungen und da kann ich ehrlich keinen Unterschied entdecken. (Ich spreche von Word 2007 falls das eine Rolle spielt)

Geschrieben von: Heckenschütze 10. Aug 2014, 13:20

Das einzig Wahre.
Bei mir ist die Koditionierung inzwischen so weit, dass ich "wissenschaftliche Texte", die nicht mit LaTex gesetzt sind, nicht mehr richtig ernst nehmen kann. Ich hätte solche Probleme in Disziplinen, in denen das nicht der Standard ist.

Wobei LaTeX für Standardaufgaben eigentlich sehr angenehm ist. Wenn man eine passende Vorlage hat, ist das Arbeiten damit sehr angenehm. Dazu ist das Druckbild einfach um Welten besser. Durch den textbasierten Ansatz kann auch problemlos mit externen Tools Skripten/automatisieren, ausserdem kann man Versionskontrollsysteme nutzen. Einzig bei Bildern ist es nach wie vor ein Problem. Wenn man noch TikZ kann, hat man eigentlich alles, was man braucht

Juhu, endlich hat dieses Forum einen schönen Computerflamewarthread, da hat KSK ja was angerichtet.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2014, 13:43

Ja, wenn man nur Geschäftsbriefe tippt, höre ich das immer wieder. Auch meine Studierenden merken den Unterschied nicht. Aber wenn Dateien größer werden und die Formatierung komplexer wird, spezielel Schriftarten eingebunden werden müssen und dann noch externe Programme in der Datei mitspielen sollen, dann wird es regelmäßig eng. Vor allem, wenn man dann eine Datei von odt-System auf docx-Systemen lesen will. Schon das Abspeichern in ein pdf kann ganz unterschiedliche Ergebnisse hervorrufen, je nach genutztem Programm. Abgesehen davon, dass Spezialprogramme einfach oft nicht auf Linux laufen (Citavi, gibt es die Adobe Suits auf Linux?).

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2014, 13:51

Ingenieur?

Ich sehe mich als Wissenschaftler nicht an dem Punkt, wo ich Programme lernen muss, damit sie machen, was ich brauche. Ein Programm hilft mir bei der Arbeit oder es ist nutzlos für mich. Wenn ich erst zwei Programme lernen muss, damit ich machen kann, was Word heute für mich mit einem Mausklick macht, müssen die schon richtig was bieten. Und "schöner Satz" ist ein Problem für die Verleger. Wenn mich einer nicht richtig erst nimmt, weil ich Word statt LateX nutze, würde ich sagen, er ist zu faul/doof mehr als 5 Seiten Text zu lesen.

Geschrieben von: Heckenschütze 10. Aug 2014, 15:05

Kann man so stehen lassen, zumindest mathematisch naturwissenschaftlicher Bereich.


Da gebe ich dir schon recht, andererseits frage ich mich, ob am Ende der Unterschied so groß ist. Wer viel Office bentzt, der lernt über die Zeit eine ganze Menge. Der Unterschied ist nur der, dass man bei Office erst einmal los tippen kann und nebenbei lernt, bei LaTex ist halt erstmal ein wenig einarbeiten angesagt, bevor man loslegen kann. Wenig Computeraffine scheitern auch bei Office schnell. Die Frage ist eher, ist man bereit sich vorher einzuarbeiten oder nicht. Die Benutzung jedes Werkzeugs will gelernt sein.

Ich bin definitiv kein LaTex-Poweruser. Ich könnte keine Vorlage für einen Brief in LaTeX sauber aufsetzten, ohne mich einzuarbeiten. Aber ich kann mir eine Vorlage runterladen und nutzen und es sieht einfach besser als Office aus.
Ist natürlich auch immer die Frage was man macht. LaTeX bietet neben schönem Text vor allem auch Formeln und für meinen Bereich ist auch die mitgelieferte Zitierfunktion ausreichend.

Geschrieben von: MeckieMesser 10. Aug 2014, 15:07

Kommt eben auf die Aufgaben an. Gewisse Dinge kann auch Word nicht.
Inzwischen werden viele Dokumente auch mit Wikis ersetzt.

Geschrieben von: Almeran 10. Aug 2014, 15:10

Ich schreibe alle meine Arbeiten in LyX. Politikwissenschaftler.

Grund ist ganz einfach: Ich muss mich um nichts kümmern. Text hin, Quellen per JabRef, fertig. Sieht super aus, ich hab kein Stress mit Formatierungen. Die zwei Stunden einarbeiten am Anfang haben sich gelohnt. Klar, an reinem LaTeX würde ich auch scheitern. Aber mit LyX geht das wunderbar von der Hand. Allerdings hat Word da seit 97 auch ordentlich aufgeholt, das muss man ihnen lassen.

Geschrieben von: goschi 10. Aug 2014, 15:14

Wie sieht denn "schönerer Text" für dich aus?

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2014, 15:47

Klar, aber der Punkt ist eben "über Zeit". Das allermeiste macht Word für Dich selbst. Alles Weitere ist per GUI erreichbar. Und in Sonderfällen gibt es Millionen Nutzer und Hilfestellungen im Internet. Die Textverarbeitung ist ja kein grundständiges Werkzeug für einen Wissenschaftler, wo er mühsame Lernkurven ertrage kann. So etwas ist für Verleger und Layouter wichtig. Für mich ist es wichtig ein Skript publikationsreif tippen zu können. Der Punkt mit den Formeln ist aber in der Tat ein Argument für LaTeX & Co. Dafür muss für mich z.B. sichergestellt sein, dass auch sehr obskure Schriftsätze problemlos laufen.

Geschrieben von: Malefiz 10. Aug 2014, 16:33

Zunächst mal ist es sehr Anwender- und Einsteigerfreundlich. Office lässt sich sehr intuitiv bedienen, alle Einstellungen sind dort wo man sie sucht und logisch geordnet. Dazu kommt die Vielzahl von "Assistenzsystemen" die Office bietet. Eine gut durchdachte Kommentarfunktion zum Beispiel (extrem wertvoll, wenn man zB mit mehreren Autoren an einem Paper arbeitet), eine Autokorrektur die einem genau dann hilft wenn man Hilfe möchte (zB Groß- Kleinschreibung oder typische Tippfehler) und einen ansonsten in Ruhe lässt. Und die mittlerweile sogar Stilblüten mit relativ guter Treffsicherheit findet. Das einzige was mir persönlich noch fehlt wäre eine Zitierfunktion "von Haus aus". Die muss man noch per Plugin reinladen, was aber auch gut funktioniert.

Geschrieben von: MeckieMesser 10. Aug 2014, 16:46

Sache der Perspektive. An TUs wird sich LaTex und Word die Stange halten. Kenne z.B. keinen Physiker der mit Word arbeitet. Selbst die Ingenieure hier arbeiten alle mit LaTex.
Und bei Informatikern ist das einfach wie Messer und Gabel. Schon wegen der Möglichkeit für automatische Reports und ähnliches.

Geschrieben von: Camouflage 10. Aug 2014, 17:24

Man muss auch sehen, dass LaTeX all das mit wenig Einarbeitungsaufwand (und meiner Meinung nach immer noch besser) schon immer beherrscht, was Word erst seit Office 2007 einigermaßen kann. Vorher war es ein Krampf, längere Texte in Word zu schreiben oder umfangreiche Literaturangaben zu haben. Von den bereits erwähnten Formeln einmal abgesehen.

Bei LaTeX investiert man anfangs ein wenig Zeit, das hält sich für den Normalbenutzer aber wirklich in Grenzen, und kann danach in Ruhe arbeiten. Beide Programme haben ihre Berechtigung, privat nutze ich LaTeX, im Büro machen wir alles mit Word.

Geschrieben von: Camouflage 10. Aug 2014, 17:34

Das lässt sich mangels Typografiekenntnissen meinerseits schlecht beschreiben, aber man sieht dem Endergebnis einfach an, dass es für das Auge gefälliger zu lesen ist. Seien es die Abstände von Wörtern und einzelnen Buchstaben zueinander, die Verwendung von Ligaturen u.ä.

Geschrieben von: Heckenschütze 10. Aug 2014, 17:57

Für mich ehrlich gesagt genau so, wie ein mit LaTeX gesetzter Text aussieht. Kannst ja einfach mal googeln. Dafür gibt es für michzwei Gründe

1. Tex ist von Donald Knuth geschrieben worden, um damit seine Bücher zu setzten, weil er Perfektionist ist und mit dem unzufrieden war, was ihm sein Verlag bot. TeX beherrscht einige Kniffe aus der Setzkunst, wie Camouflage schon schrieb.
2. Gewohnheit. Die meisten mathematischen Texte, praktisch alle Arbeiten und vermutlich auch die meisten Bücher, sind mit irgendeiner TeX-Variante gesetzt. Das prägt einfach. Für mich ist schon die Umstellung der Standardschrift gewöhnungsbedürftig.

So gross ist der Einarbeitungsaufwand für LaTex auch nicht, gerade wenn man nur Standardsachen macht. Aber gerade Textverarbeitung ist für mich eine so fundamental wichtige Sache, dass ich da gerne etwas Mühe reinstecke, wenn es sich am Ende, z.B. bei der Arbeitsgeschwindigkeit auszahlt. Fürs Lesen-und-Schreiben-Lernen habe ich auch einiges an Zeit aufgewendet und das hat sich gelohnt. Es gibt eben auch Bereiche, in denen man keinen Verleger und Layouter hat, der sich um das Endprodukt kümmert, sondern das Manuskript schon das fertige Produkt ist. Da ist LaTeX schon sehr praktisch.

Ich will hier keinen zu LaTeX konvertieren, jeder soll das benutzen, was für ihn am besten ist. Als ich angefangen habe, gabs aber zu LaTeX keine Alternative (ausser einem anderen TeX-Derivat). Aber ich habe mich an LaTeX gewöhnt und sehe da einige Vorteile, die ich nicht mehr missen möchte. Zum einen ist die Plattform sehr stabil, ich muss mir keine Sorgen machen, ob beim nächsten Versionssprung die GUI komplett verändert ist oder ich jetzt in die Cloud muss. Zum anderen habe ich durch den Quelltextansatz einfach die Möglichkeit zig andere Werkzeuge zu benutzen und muss nicht darauf hoffen, dass ich dafür ein Plugin finde oder der Herstelle ein Feature einbaut. Zum Beispiel Versionskontrollsysteme zum kollaborativen Arbeiten, die Möglichkeit Dokumente teilweise mit Skripten zu bearbeiten/erzeugen, etc. Darüberhinaus gibt es eine Reihe von netten Programmen, wie z.B. das bereits erwähnte LyX, mit denen mach auch bequem das ganze per GUI handeln kann. Zu guter letzt ist LaTeX sehr mächtig und wenn man ein Problem hat, findet man zumeist irgendwo eine Lösung, mit der man das bekommt, was man will. Und das geht normalerweise auch gut hinterher oder mittendrin. Wenn man sich nicht total dumm anstellt, manöveriert man sich selten in eine Sackgasse.

Geschrieben von: goschi 10. Aug 2014, 18:01

Das lässt ich alles tadellos einstellen in Word, wüsste jetzt nicht, wo Word dahingehend Mängel hat.
Klar aus Sicht eines Typographen kommt man mit Word sicher schnell an seine Grenzen, aber die sind hier sicher nicht die Referenzgruppe, die nutzen dann ganz andere Tools, es geht hier ja immer noch um Textverarbeitung und nicht um das gestalten eines Buches.

Geschrieben von: Almeran 10. Aug 2014, 18:11

Word hat wie gesagt auch ordentlich aufgeholt. Aber mit pre-2007 Office einen schönen Text mit automatischer Literatur, Inhaltsverzeichnis etc. pp. zu erstellen war ein ziemlicher Krampf. Mittlerweile kann Word das auch ganz ordentlich, aber mittlerweile bin ich auch zu geizig dafür.

Geschrieben von: goschi 10. Aug 2014, 18:17

pre-2007 warst du aber noch in der Schule
Zudem konnte man das alles schon mit OfficeXP gezielt einstellen, es war nur gut versteckt und wenig komfortabel.

Geschrieben von: xena 10. Aug 2014, 20:53

Für mich unverständlich, wie man einen solchen Bohei um Standardprogramme machen kann. Wenn ich so unflexibel wäre und meckern würde, dass ich mit CAD x nicht zurecht komme und lieber CAD y haben will, wäre ich schnell weg vom Fenster, weil kein Mensch extra für mich eine bestimmte Software kauft. Wer über den Gebrauch von Word oder Writer jammert, der ist in meinen Augen einfach unflexibel und für den modernen Arbeitsmarkt eigentlich untauglich, denn beide Programme geben sich absolut nicht viel.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2014, 23:13

Längere Texte wurden eher mit Word geschrieben als mit LaTeX. Es sei denn Naturwissenschaftler schreiben auf einmal mehr längere Texte als Geisteswissenschaftler. Und bei uns nutzen nur gan wenige etwas anderes als MS Word. Literaturangaben werden bei uns zunehmend mit Citavi eingefügt. Das hat viele Vorteile, vor allem das Wissensmanagment wird vereinfacht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2014, 23:17

Geschrieben von: goschi 10. Aug 2014, 23:24

Vor allem sollte man Word nicht als Einzeprogramm betrachten, sondern als ein Teil des ganzen Pakets und MS Office bildet da eben eine praktisch alle Bedürfnisse abdeckende Breite, bei ineinandergreifender Kompatibilität und identischer Bedienungslogik.
ich sehe Office aus Sicht klassischer betrieblicher Büroarbeit, und hier habe ich noch keine gleichwertige konkurenz geshen, die vor allem auch absoluten Anfängern die Bedienung problemlos erlaubt ohne dauernd irgendwelche Kompatibilitätsböcke zu schiessen.

Geschrieben von: Camouflage 11. Aug 2014, 06:06

Natürlich wurde das mangels bekannter oder akzeptierter Alternative massenhaft gemacht. Das ändert aber nichts daran, dass das mit Word ein Krampf war, umfangreiche Dokumente zu schreiben. Ich kenne jedenfalls keinen, der Dokumente mit mehr als 60 oder 80 Seiten geschrieben hat und sagt "Hey, total geil dieses Word. Hat alles reibungslos funktioniert und ich war kurz vor der Abgabe ruckzuck mit der Schlussformatierung durch - ohne Probleme!"

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Aug 2014, 08:20

Was ätzend ist und bleibt, ist nachträglich alles umformatieren. In die Vorlage eines Verlages. An sich sind 80 Seiten kein Problem, aber 250 Seiten umbauen ist beschissen.

Geschrieben von: Almeran 11. Aug 2014, 08:46

In LaTeX baust du eine entsprechende Vorlage oder lädst dir eine runter und drückst einen Knopf. Das wars.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Aug 2014, 12:17

Das ist in Word, wenn Du es zu Anfang machst, auch so. Klar, bei WYSIWYG ist nachträgliches Umbauen schwerer als bei WYSIWYM.

Geschrieben von: Praetorian 11. Aug 2014, 14:42

Hier, ich. Zwei Mal.
Word hat durchaus seine Kinken, aber die kenne ich und weiß, wie man damit umgehen kann. Zumindest bis die Ribbon-Oberfläche eingeführt wurde.
"Total geil" ist wohl kein Programm.

Eine Kommilitonin hat sich für ihre Master Thesis extra LaTeX beigebracht. Sah zugegebenermaßen nicht schlecht aus, aber hat deutlich länger gedauert als es mit Word (oder einem anderen WYSIWYG-Texteditor) gedauert hätte. Wer regelmäßig umfangreiche Texte verfasst, um sie dann selbst zu publizieren, oder wer aufgrund seines speziellen Fachbereichs auf komfortable Formeleingaben angewiesen ist, für den halte ich solche deskriptiven Textsatzsysteme für durchaus sinnvoll. Vor allem, weil dann die Übung und die Erfahrung da ist.

Für alle anderen, die das in ihrem Leben ein oder zwei Mal machen und dann nie wieder halte ich diese Grabenkämpfe um den besten Texteditor für wenig relevant.
Im beruflichen Alltag, zumindest in meinem, geht Kompatibilität vor. Und da schwimmt man dann im Mainstream mit und benutzt MS Office. Davon geht die Welt auch nicht unter.

Geschrieben von: Camouflage 11. Aug 2014, 15:13

Ich sehe das auch gar nicht als Grabenkampf, im Endeffekt kann keines der Programme oder dahinter stehenden Konzepte das andere vollständig ersetzen. Ich arbeite auch sehr viel mit Word bzw. Office allgemein, aber eben auch mit Freude mit LaTeX. Beide haben ihre Berechtigung, aber auch für eine einmalige Arbeit kann LaTeX schon ein Gewinn sein.

Es ist bloß auch nicht gerade so, dass sich ein ordentliches Dokument mit Word wie von alleine schreibt, während man bei LaTeX zwingend zwei oder mehr Wochen Einarbeitung benötigt. Bei Word sieht man leider auch wirklich häufig, dass wild herumgepfuscht wird, weil die Möglichkeiten und die "richtige" Bedienung bisweilen auch nicht selbsterklärend sind.

Geschrieben von: Praetorian 11. Aug 2014, 16:08

Nuja, ein Word halte ich durchaus für einsteigerfreundlicher als ein LaTeX...

Geschrieben von: xena 11. Aug 2014, 17:21

Ja, aber Word oder LibreWriter sind doch egal. Wenn ich schon Leute jammern höre, wenn sie was anderes vorgesetzt bekommen als Word... In der Bedienung geben sich beide nicht viel und all die schönen Funktionen braucht der Durchschnittsbüroanwender kaum bis gar nicht.

Tex ist IMHO eher was für Massentext, also wissenschaftliche Arbeiten, Bücher und Konsorten. Für eine Büroanwendung dürfte man jeden überfordern, die nicht mal bereit sind den LibreWriter zu nehmen statt Word.

Geschrieben von: KSK 11. Aug 2014, 18:48

Ich wollte doch nur ein günstiges Notebook finden

Geschrieben von: goschi 11. Aug 2014, 18:53

Hast du denn schon herausgefunden, wie es sich mit der 64bit Verträglichkeit verhält?

Geschrieben von: KSK 11. Aug 2014, 19:05

Leider noch nicht abschließend, so dass ich da eine definitive Aussage treffen könnte. Ich werde zum Ende der Woche einfach mal das Diagnosegerät um das es geht an meinem privaten 64-bit System ausprobieren. (Wenn die Lizenz nicht Rechnergebunden ist, das wurde mir leider noch nicht beantwortet)

Geschrieben von: Heckenschütze 11. Aug 2014, 19:10

Du musst auch weder Office noch LaTeX installieren, versprochen

Ja mei, es geht halt kein Computerthema ohne Flamewar.

Geschrieben von: Malefiz 11. Aug 2014, 21:32

Word ist durchaus mächtiger als LibreWriter bzw die Mächtigkeit einfacher zu bedienen. Zu sagen "In der Bediengung geben sich beide nicht viel" halte ich für glatt gelogen. Kennst du das aktuelle Word?

Geschrieben von: Freestyler 14. Apr 2017, 13:17

Als nahezu-PC-Laie hol ich den Thread mal wieder aus der Versenkung: mein mittlerweile fast sieben Jahre alter Laptop (Samsung R590) gibt langsam aber sicher seinen Geist auf und ich such einen neuen. Hauptanwendungsgebiete sind alles mögliche an privatem Admin-Kram, z.B. Bewerbungen schreiben, Skypen, im Internet surfen und mit Waffenwixxern diskutieren. Spielen und Filme schauen tu ich in letzter Zeit eher nicht so, obwohl ich die Option für letzteres gerne haben würde.
In meinem letzten Job hatte ich ein Fujitsu Lifebook E756 in Kombination mit einer Docking Station mit Tastatur und zwei Monitoren, womit sich gut arbeiten ließ. Alles brauch ich zwar nicht mehr, aber Dockingstation mit Tastaur und einem Bildschirm würde ich mir u.U. auch kaufen.

Kann jemand aus diesen Spezifikationen ein oder mehr passende Laptops vorschlagen?

Geschrieben von: Praetorian 14. Apr 2017, 13:27

Brauchst du wirklich einen Laptop?

Geschrieben von: Freestyler 14. Apr 2017, 13:33

Das ist eine gute Frage. Was wären denn die Alternativen? PC nimmt vergleichsweise viel Platz weg und ich werd die Fähigkeiten nicht ausschöpfen. Tablet erscheint mir als nicht ausreichend, gerade was das schreiben angeht.... aber ich bin für Vorschläge offen

Geschrieben von: Praetorian 14. Apr 2017, 14:01

Wenn du bisher mit einem 19-Zoll-Laptop gearbeitet hast, nimmt ein klassischer Desktop-PC auch nicht wesentlich mehr Platz weg
Argumente für einen Desktoprechner sind halt immer Preis/Leistung und Ausstattung/Schnittstellen. Dann bist du allerdings auch innerhalb der Wohnung nicht mehr mobil (z.B. mal einen Film im Bett schauen o.ä.).
Für schwerpunktmäßig Textarbeiten und Internet reicht dann aber ein beliebiger Einsteigerrechner.

Soll es wirklich ein Laptop sein, reichen rundum 15 Zoll für Textverarbeitung m.E. aus, damit lassen sich A4-Seiten in Originalbreite problemlos darstellen, nur in der Höhe musst du scrollen. Die Größe hängt aber wirklich von deinen Mobilitätsanforderungen (und auch deinen Preisvorstellungen) ab. Ich würde mich bei deinem Anforderungsprofil hauptsächlich bei Businessmodellen umschauen. Die sind in vielen Fällen robuster gebaut, haben weniger Spielkram dabei und - für mich wichtig - zunehmend wieder entspiegelte Bildschirme.

Edit: SLAP weist mich gerade darauf hin, dass du ja häufiger mal unterwegs bist - suchst du dafür etwas, oder für zu Hause in Deutschland?

Geschrieben von: Freestyler 14. Apr 2017, 14:38

Das mit den 19 Zoll hab ich ganz schnell wieder gelöscht, nachdem ich mir nochmal die Spezifikationen von meinem Laptop angeschaut hab Desktoprechner hab ich eigentlich von vornherein aus Platz- und Mobilitätsgründen ausgeschlossen, selbst wenn der Laptop nicht für Reisen in unzivilisierte Gefilden gedacht ist

Aber danke schonmal, ich werd mich mal entsprechend umschauen

Geschrieben von: MeckieMesser 14. Apr 2017, 15:24

Im Falle Dockingstation: Willst Du so eine zum schnellen einrasten oder würde eine mit Kabel gehen? Also ein Kabel für alles (Strom, USB, HDMI, ...)

Geschrieben von: Herki 14. Apr 2017, 17:46

Für zuhause (wo man ja doch 90% der Zeit ist) finde ich Laptops alleine vom Blickwinkel und der Tastatur her nervig.
Bei den Fortschritten die Ultrabooks die letzten Jahre gemacht haben würde ich für zuhause dadrüber nachdenken mir einen kleinen 13Zöller mit USB3.1 Hub hinzustellen und an den dann einen externen Bildschirm + Tastatur und Maus.

Dann haste Mobilität und Heimarbeitsplatze beide auf Top Niveau, (dafür kostets natürlich etwas mehr)

Geschrieben von: MeckieMesser 15. Apr 2017, 08:47

Bin da ganz bei Herkl. In der Konfiguration arbeite ich mit meinem Macbook und vermisse nichts. USB-C ist eine tolle Sache!

Was man sich vorher wirklich überlegen sollte sind die Surface Tablets. Sicherlich nett. Tastatur und Stand sind aber nicht das Beste. Eben ein Kompromis.
Ich sehe viele Kollegen die ihr Surface gegen ein Ultrabook tauschen. (X1Carbon oder T460s)

Geschrieben von: kato 15. Apr 2017, 10:29

Ganz ehrlich: Vom beschriebenen Use Case her würd ich zu nem beliebigen älteren Dell (6520 wäre grob dasselbe, was vorher mit dem Lifebook da war) oder ähnlichem raten, den man dann meinetwegen mit externem Monitor und Tastatur betreibt. Kriegt man gebraucht für um die 200-300 Euro inkl. Docking Station und hält bei halbwegs pfleglicher Behandlung auch noch ein paar Jahre.

Geschrieben von: MeckieMesser 15. Apr 2017, 14:00

Das Dell 6520 ist für ein 14er aber der schlimmste Klopper den Dell je hergestellt hat. Ich hab's einen Monat damit ausgehalten.
Kurz mal bei Notebooksbilliger geschaut, was Latitude, Thinkpad und Elitebook so bieten.
Das HP Elitebook 840 scheint bei den gebrauchten unschlagbar zu sein. Dock gibt's so um 80 Euro.

Geschrieben von: kato 15. Apr 2017, 20:37

Ich hab die letzten 6 Jahre von den Leuten, denen ich die für Dienstreisen, Ersatznutzung etc. zur Verfügung stelle, bisher keine Beschwerden gehört. Außer daß sie sie nicht länger behalten dürften

Das 6520 hat übrigens nen 15,6-Zoll-Screen, keinen 14er. Evtl. mit dem 6420 verwechselt?

Geschrieben von: MeckieMesser 15. Apr 2017, 23:11

Sind beides hässliche Klopper. ;-)

Geschrieben von: Freestyler 23. Apr 2017, 18:00

Danke für die Antworten schon mal Ich wurde grade von meiner Freundin auf diese beiden Modell aufmerksam gemacht:

http://www.gearbest.com/laptops/pp_421980.html und http://www.gearbest.com/laptops/pp_416105.html

Kann jemand was zur technischen Ausstattung sagen? Die chinesische Windows-Version würde ich entfernen und den Laptop komplett neu einrichten... Eine externes DVD-Laufwerk bzw. einen "Mini-Tower" mit DVD-Player und externer Festplatte (für Backups und als Docking Station) würde ich vermutlich zusätzlich kaufen (falls es sowas gibt).

Geschrieben von: kato 23. Apr 2017, 18:43

Intel Core m3-6Y30 Dual Core

Wär für mich schon mal der erste Grund dafür keine 700 Euro auszugeben.

4GB RAM 128GB SSD

Und das vor fünf Jahren vielleicht bei dem Preis...

12.5 inch IPS Screen

Ernsthaft?

Geschrieben von: MeckieMesser 23. Apr 2017, 18:59

Das 12 ist eben auf Mobilität ausgelegt. Da passt Dein Dell auch 4 mal rein.

Aber das 13er ist sogar günstig.