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Geschrieben von: SoldierofFortune 4. Jun 2009, 18:10

aus dem http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=27812&hl= ausgelagert

Nite
(Mod Waffenforen)
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Ich bekomm langsam Angst...

Mir stellt sich übrigens noch die Frage, was der MG-Schütze mit nem zusätzlichen G36 machen soll???

Geschrieben von: sdw 4. Jun 2009, 18:48

Erklärung bitte. Auf was beziehst du dich jetzt?

Geschrieben von: SoldierofFortune 4. Jun 2009, 19:10

Darauf

Geschrieben von: Panzerfuchs 4. Jun 2009, 19:59

FETT

Geschrieben von: Freestyler 4. Jun 2009, 21:58

@Panzerfuchs: Was möchtest du mir als Verfasser des von dir zitierten Beitrags sagen ?

Geschrieben von: SoldierofFortune 4. Jun 2009, 23:22

Also MG und G36 - da fehlt dann noch die MP7, die Panzerfaust, 3 Bajonette, 2 Kampfmesser, ein Bolzenschneider, statt nen Spaten ein Kleinbagger und ne Fliegenklatsche ....und zusätzlich 5 Moglies, die das alles tragen.

Will damit sagen, dass zwei Waffen etwas zu viel sind. Nicht dass man die Waffen und die dazugehörige Mun auch tragen muss - man muss sie auch bedienen und da reicht eine Waffe aus. Ein Einsatz ist ja kein Playstationspiel.

Als ich dabei war, hat der MG 1 Das MG, den Ersatzverschluß und 50 Schuß dabei. Evtl (weil lt STAN) die P1, die aber liebend gern weggelassen wurde. Der MG 2 hat neben dem G3 mit 120 Schuß noch 250 Schuß für das MG, den Ersatzlauf und Handgranaten dabei. Der Rest der MG-Mun wurde auf die restlichen 6 Leute verteilt, wobei der Funker und der GrpFü eher weniger getragen haben. Immerhin hatter der Funker auch genug zu schleppen.

Geschrieben von: kato 5. Jun 2009, 00:32

Also die STAN-Bewaffnung meiner Gruppe "MDekon SdGer" bestand abgesessen aus 12 G3, 4 MG3 und 2 PzF3. Mit 4 Patronen PzF und zwischen 2400 und 3400 Schuß 7.62x51. Dazu kam ne SigPi und minimum 2, maximum 4 SEM70. Und die MG-Ersatzteile natürlich. Verteilt auf 12 Mann. Dafür gabs keine Handgranaten, die waren für unsere Aufklärer reserviert.

"Genug zu schleppen" ist immer relativ. Und Overkill bei der Bundeswehr zumindest früher anscheinend auch. Unsere Dienstgrade haben immer rumgejammert, weil sie ihnen '96 die vier FK20 zur Feuerunterstützung auf Kompanieebene weggenommen haben.

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 00:34

Eine Gruppe aus 16 Leuten??? Ich war in Zügen, die kleiner waren...

Geschrieben von: sdw 5. Jun 2009, 00:47

Das war kein "Overkill", das waren einfach nur Erfahrungen aus dem 2.Wk praktisch umgesetzt. Man kann nie zu wenig Feuerkraft haben, nie. Dafür muß man für alles, was man wieder vergessen hat im nächsten Krieg wieder mit Blut bezahlen. Hört sich jetzt oberlehrerhaft an aber wenn man sich mal anschaut, was man so an Erfahrungsberichten aus diversen Konflikten im 20. und jetzt 21. Jhr. sich näher betrachten kann, dann lassen sich da immer wieder Parallelen ziehen.

Geschrieben von: Freestyler 5. Jun 2009, 00:48

Meine Aufzählung zitiert die HDv 214/100 "Die Jägergruppe", die StAN sieht keine Pistole für den MG-Schützen vor (warum auch?), sondern ein G36 damit er bspw. auf Streife weder sein MG mitschleppen noch das G36 eines anderen Jägers ausleihen muss, das MG auch auf dem Gruppenfahrzeug verbleiben kann und der MG-Schütze trotzdem noch kampffähig ist und damit er, falls das MG wegen technischer Störung ausfällt, immer noch Kämpfen kann (und nicht mit der P1 Richtung Feind wirft).

Aber da ich gerade "3 Commando Brigade" (http://www.amazon.de/3-Commando-Brigade-Ewen-Tailyour/dp/0091926963/ref=pd_cp_eb_0?pf_rd_p=213564091&pf_rd_s=center-41&pf_rd_t=201&pf_rd_i=0091926955&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=0E6VFCD5BXMFRS6XDPS3) lese, zitiere ich mal die Kampfbeladung der Royal Marines in Helmand 2006:

Wenn der MG-Schütze (oder jeder andere beliebige Infanterist, das MG ist schließlich die schwerste Waffe der Gruppe) nicht in der Lage ist, das MG mit Gurttrommel, sein G36 mit einer verminderten Kampfbeladung (da nicht Primärwaffe) und mindestens (!!) weitere zwei bis drei 120er Gurtkästen mitzuführen, dann ist er komplett fehl am Platz und sollte mal dringend an seiner militärischen Fitness arbeiten...

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 01:02

Wenn das MG ausfällt, sollte der MG 1 sich daran machen, das Ding zu reparieren - sonst ist die Grp verloren.

MG, G36 und für beide Waffen Mun. Die Mun allein wiegt dann schon 10 Kg, die Waffen zusammen mit Zubehör nochmal 15 Kg und die Ausrüstung 15 bis 20 Kg. Der Infantrist sollte in der Lage sein, zu Fuß mehr als nur 1000 m zu gehen - mit dem Gewicht ist das eher schwierig. Dein Soldat muss nicht an seiner körperlichen Fitness arbeiten sondern ein Genprogramm durchlaufen. Wenn man allerdings davon ausgeht, dass meist ein Fahrzeug dabei ist, kann man auch ständig zusätzliche 40 Kg mit rumschleppen. Bei Einsätzen, die länger dauern, ist die Ausrüstung oft auch noch schwerer. Nebenbei sind die Waffen auch noch sperrig, was ja auch nicht vorteilhaft ist.

Geschrieben von: Freestyler 5. Jun 2009, 01:14

Das Zitat hast du aber schon gelesen oder?

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 01:21

Klingt unglaubwürdig. 1000 x 25g sind allein schon 25 Kg - sowas trägt man nicht so nebenbei. Man kann ja nicht damit rechnen, dass man die Mun auch loswird.

Geschrieben von: sdw 5. Jun 2009, 01:27

Ihr redet gerade aneinander vorbei habe ich das Gefühl. SoldierOfFortune geht davon aus, daß auch noch weitere persönliche Ausrüstung getragen wird. Ich schließe aus deinem Zitat, daß du eine reine Kampfbeladung ansprichst ohne jeglichen Krempel den man als Infanterist so mit sich tragen kann ("Pickpott", Schlafsack, extra Kleidung,...). Trotzdem stelle auch ich das G36 für den MG1 in Frage. Wenn das MG ausfällt, dann hat man ohnehin ein Problem. Anstatt dann mit einem G36 zu wirken sollte der MG-Schütze alles daran setzen, die Störung zu beheben. Bekommt der MG1 einen Auftrag ohne MG, dann verbleibt das MG ja beim Rest der Gruppe. Dann kann auch problemlos ein G36 abgegeben werden. Mir persönlich wäre es lieber statt dem G36 mehr Munition und eventuell noch zusätzliche Ausrüstung mitgenommen wird.

Geschrieben von: Reservist 5. Jun 2009, 05:53

Klingt für mich auch nicht so realistisch. Ist grundsätzlich zwar möglich, aber dann sind vermutlich nur noch extrem niedrige Marschleistungen möglich. Das hat für mich dann auch nichts mehr mit "militärischer Fitness" zu tun, wenn ich alleine 25 Kilo an MG-Munition schleppen muss. Und in dem Zitat wird ja noch weiteres genannt, was zusätzlich bestimmt 30 Kilo wiegt. + Weste & sonstiger Ausrüstung sind wir hier locker bei 80 Kilo.

Geschrieben von: Black Arrow 5. Jun 2009, 08:53

Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen.
Wenn man die persönlich Ausstattung noch mit hineinrechnet dann will ich den infantristen sehen der das mal so locker mit sich herumschleppt.
So viel ich weiß wird es aber bei den Logistikverbänden der Bw so gemacht das auf jedem geländegänigen Lkw ein MG auf der Drehringlafette mitgeführt wird.
Bei drei Mann Besatzung also auch ein MG3 und ein G36 das der MG-Schütze mitschleppen muß, falls es mal zu Fuß weiter geht.

Geschrieben von: kato 5. Jun 2009, 10:04

Nicht nur Log, das ist auch bei allen Pio-Verbänden etc der Fall. Bei uns wurde überall mit Ausnahme der 5-Tonner ein MG mitgeführt, die 5-Tonner hatten dafür auch nur 2 Mann Besatzung. Insgesamt irgendwas um die 35-40 MG3 in der Kompanie.

Geschrieben von: Minfun 5. Jun 2009, 10:05

Zitiert aus einem Lesson Learned Bericht vom FORCE RECONNAISSANCE PLATOON SPMAGTF AFGHANISTAN:

Geschrieben von: Panzerfuchs 5. Jun 2009, 10:18

Das wäe ja auch schlimm, wenn die Jungs aus Ihren Efahrungen nichts lernen würden und entsprechende Maßnahmen ergreifen.

Aber ich denke da gibt es auch gegenteilige Beispiel bei denen unter zu wenig Mun und Verpflegung / Getränke agiert wurde.

Die Cowboys in Mogadschu, die Franzosen in A-Stan haben diese Erfahrungen ja gemacht.

Und die STAN ist ein Anhalt, der Rest hat situationsbezogenzu erfolgen, dazu gehört auch die Logistik.

Geschrieben von: Desert Hawk 5. Jun 2009, 13:20

Danke, das Zitat zeigt wieder eindeutig was die Hauptbelastung für die kämpfende Truppe darstellt: Munition, Munition, Munition, Kampfmittel, elektronische Gerätschaften (Funkgerät, GPS) + Batterien und so weiter....

Das Beispiel ist keineswegs übertrieben, sondern spiegelt die harte Einsatzrealität wieder.

Diese wird innerhalb der Bundeswehr aber noch kaum gelebt. So liegen die Präferenzen der der meisten auf hunderte Wechselklamotten, Snickers, Uralt-tonnenschwere Essgeschirre und Konsorten die sich bei den meisten in deren Trageaustattungen/Weste/Rigs finden.

Einige Beispiele die die teils mit völlig überladenem Rucksäcke reduzieren:

- keine Wechselwäsche in Form von NATO-Rolle und Konsorten, 1 x T-Shirt und 3 x Socken reicht vollkommen

- ein Schlafsack ist auch nicht immer von Nöten, selbst bei niedrigen Temperaturen kann man mit Sleeka im Biwaksack ruhen, und selbst wenn Schlafsäcke mitgeführt werden so benötigt nicht jeder einen. Nehmen wir beispielsweise den klassischen Platz der Gruppe, 1/3 ruht, 1/3 sichert und 1/3 verpflegt, verbessert, ect. Ergo nur 1 Schlafsack je 3 Mann, sicherheitshalber machen wir 1 Schlafsack je 2 Mann

- Klappspaten, ersetzen durch leichtere Modelle und selbst dann nur 1 maximal pro 2 Mann.

- Finger weg von Zeltbahn und Konsorten, Tarp/Poncho mit Expandern und Schnüren reichen

- Waschbeutel reduziert auf Zahnbürste und Zahnpasta, das ist allein die wichtigste Körperhygiene und nichts anderes.

- Die Verpflegung reduziert auf das allernotwendigste, ich bekomme immer das kalte Grausen wenn ich komplette EPA-Schachteln im Ruckack verschwinden sehe. Bei mir fliegt IMMER mind. die Hälte bis 2/3 raus.

- Wasser, ein wichtiger Punkt aber auch leider ein sehr gewichtiger. 2l sollten es sein und nicht mehr, ja ich weiss kommt auf das Einsatzgebiet an. Der menschliche Körper ist auch in der Lage in schwierigen Klimazonen mit weniger Wasser auf kurze Zeit auszukommen.
Ausgedehnte Einsätze (10 Tage und mehr) von Spezialkräften zeigen dies immer wieder, da wird das Wasser in Kanistern in zusätzlichen Rucksäcken auf der Brust getragen. Es reicht, aber mittlere bis schwere Nierenschmerzen sind vorprogrammiert, aber es hat ja auch keiner gesagt dass das Soldatenleben gesund ist.

- ....



Ich weiss ja nicht, wie mancher hier auf 15kg und mehr persönliche Ausrüstung für einen Infanterist kommt. Schwerpunkt ist das Gefecht und die hierfür benötigten Mittel und kein Optimum an persönlichem Komfort.

Schön wenn der Rucksack auf dem Verbringungsmittel liegt, aber in schwierigem Gelände kann der Auftrag oft nur per pedes durchgeführt werden und dann muss auch der Rucksack mit.

Aber nun ja, lernen durch Schmerz hilft hier meist immer wieder. Ich werde meist ausgelacht, weil ich jedes(!) Ausrüstungsteil abwiege und auch private Dinge beschaffte weil sie schlicht und einfach leichter sind. Aber am nächsten Berg lachen dann nur noch wenige...

Geschrieben von: Styx 5. Jun 2009, 14:36

Das ist so schon richtig Desert Hawk, aber in den meisten Einheiten steht de die Stan und Vorgesetzte die genau darauf pochen im Weg. Deswegen schleppen grad BW-Soldaten nen Haufen nicht benötigtes Gerümpel mit rum, während wichtigeres nicht dabei ist weils einem laut Stan nicht zusteht.

Geschrieben von: Nite 5. Jun 2009, 15:02

Interessanterweise ist sowohl der Verpackungsplan des Rucksacks, als auch die Bestückung des KTS welche in der Vorschrift zu finden sind lediglich ein Anhalt, allerdings übernehmen leider 90% der Bw diesen Anhalt unkritisch und pinnen nur eine andere Übertschrift drauf. (Und das gilt auch für Institutionen welche es definitiv besser wissen sollten, z.B: das VNAusbZ).So gesehen gibt es so etwas wie einen StAN-gepackten Rucksack nicht, auch wenn es immer wieder behauptet wird.

Geschrieben von: Freestyler 5. Jun 2009, 17:37

Desert Hawk hat die wesentlichen Dinge ja schon genannt: Munition, Kampfmittel, Wasser und Verpflegung - alles andere auf das absolute Minimum reduziert, denn das ganze ist schließlich kein Wanderausflug sondern eine Combat Patrol.

Wenn du dir die ganze Präsentation angeschaut hättest, hättest du festgestellt, dass die Force Recon aufgesessen operiert (Patrouille bzw. Spähtrupp auf Kfz) und lediglich bei Feindkontakt absitzt und dann abgesessen unter Deckungsfeuer der Humvees weiter vorgeht, die haben vermutlich noch wesentlich mehr Munition und Kampfmittel auf den Fahrzeugen. Die Royal Marines von denen im obigen Zitat die Rede ist, patrouillen über mehrere Stunden abgesessen ohne Unterstützung durch Fahrzeuge - vor einem Angriff lassen die einen Teil der aufgeteilt mitgeführten Kampfmittel (z.B. Javelins oder Mörsergranaten) beim Deckungselement zurück, wobei sie selbst dann noch die Rucksäcke weiter mitführen (mehr Munition und Kampfmittel, Wasser).

Geschrieben von: Nite 5. Jun 2009, 17:45

Zumindest bei einigen US-Einheiten ist es Usus auf den KFz noch mehrere 1000 Schuss Handwaffenmunition bereits auf Magazine aufmunitioniert mitzuführen.

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 17:54

Also auf den würd ich auch keinen Fall verzichten wollen. Generell find ich den alten mit Holzstiel auch besser als den neueren.



Bei der Ausrüstung des einzelnen Soldaten sollte man stark beachten, ob er, wie man es sich von einem Infantristen erwarten sollte, zum Großteil zu Fuß unterwegs ist oder eher von einer mechanisierten Einheit stammt. Letzterer kann zwangsläufig mehr Waffen, Ausrüstung und Mun mitführen und ersterer ist um kampffähig von ner guten Logistik abhängig. Auch die Jungs in Mogadischu wurde ja während des Einsatzes nachversorgt.
In der Geschichte ist es immer wieder vorgekommen, dass einer Truppe die Mun ausging - das hat denen dann meist den ganzen Tag versaut. Den einzelnen zu überladen bringt dann nu auch nicht viel - ist eher kontraproduktiv. In einem Komflikt in den 40er Jahren musste, um das MG am schießen zu halten, viel gerannt werden. Ständig viel Mun hatten die Leute da dann auch nicht am Mann.

Geschrieben von: Nite 5. Jun 2009, 18:23

Und für was?

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 18:30

Sehr sinnvolles und vielseitig einsetzbares Werkzeug. Auch wenn es nicht mehr modern erscheint aber ein Infantrist kommt schnell mal dazu, sich eingraben zu müssen. Auch unter Feuer und da möchte ich nicht warten, bis mal ein Spaten frei wird.
Und wenn mal, der o.g. Debatte folgend, die Mun ausgeht und man in die Verlegenheit kommt, ohne Schusswaffe kämpfen zu müssen, wo die Lebenserwartung doch eher gering ist, ist der Klappspaten meine erste Wahl. Messer kann man da dann eher vergessen. Wird wohl kaum passieren aber das ist so wie mit Kondomen. Übrigens hab ich zur Jagd auch immer nen Klappspaten dabei und der hat sich mehrfach bewährt.

Geschrieben von: Panzerfuchs 5. Jun 2009, 18:34

Wofür wohl ?

Natürlich fürn Nahkampf, da ist der alte mit dem Holzstiel tatsächlich besser

/* EDIT : ARRG SoF war schneller, aber die Vermutung war richtisch

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 18:44

Recht hast du aber graben kann man mit dem Ding auch besser. Ein guter Spaten kann sogar teilweise eine Axt ersetzen

Geschrieben von: Nite 5. Jun 2009, 18:48

Trotzdem ist das Ding mit Masse totes Gewicht in modernen Szenarien. Und hinsichtlich der Menge des mitgeführten Materials dürfte auch klar sein warum leichter hier mehr ist (aber als nächstes preist bestimmt auch noch jemand den Pickpot an weil man da drin ja Brot backen kann). Sollte man doch einmal Schanzarbeiten durchführen, sind wir wieder bei der 1/3-Regel, was bedeutet dass es mehr als ausreichend ist wenn jeder 2., oder gar nur jeder 3. Mann einen Klappspaten mitführt.

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 18:54

Schanzen spart Blut - auch in modernen Scenarien. Daher würde ich darauf nicht verzichten wollen. Mit dem Ding kann man auch gut ne Tür aufbrechen

Geschrieben von: Nite 5. Jun 2009, 18:59

fett

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 19:05

Toll, und wenn man den Spaten dann dringend braucht, ist keiner da. Dann braucht auch nicht jeder eine Verbandspäckchen, weil nicht immer jeder gleichzeitig verletzt ist. Mit der Wasserflasche sieht es ähnlich aus - nicht jeder trinkt zur selben Zeit. Dummerweise wird all dies immer wieder von jedem benötigt. So sollte auch jeder davon was sein Eigen nennen

Geschrieben von: Nite 5. Jun 2009, 19:11

Nur mit dem Unterschied, dass der Klappspaten nicht zum absoluten Minimum, welches für das Überleben und die Erhaltung der Einsatzbereitschaft notwendig ist, gehört (was für SanMaterial und Wasser jedoch zweifellos zutrifft). Wenn man dagegen einen Klappspaten benötigt, hat man auch die paar Sekunden um sich das Ding reichen zu lassen bzw. zu holen sofern man keinen schleppt. Sollte man diese Zeit nicht haben, ist auch definitiv nicht die Zeit zum Schanzen.
Und zum Thema Nahkampf: wenn ich wirklich in die Situation komme: wenn ich den Spaten zur Hand habe schön und gut, wenn nicht nehme ich halt das was zur Hand ist (Gewehr, Messer). Wobei ich das Nahkampf Argument hier sowieso nicht so hoch bewerten würde, da wohl niemand im Einsatz den Klappspaten in der 2nd-Line trägt, denn der knappe Platz hier ist definitiv mit wichtigerem (Munition, Kampf-, Signal- und Nebelmittel, Funk, Wasser)

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 19:26

Also für Verbandspäckchen ist auch immer Zeit, diese zu holen. Wenn die Zeit nicht mehr besteht, braucht man das Päckchen auch nicht nutzen, weil es nicht helfen würde. Mit Wasser sieht es ähnlich aus. Braucht also nicht ständig mitgeführt werden. Generell gehört beides aber zur Standartausrüstung, weil es sinnvoll ist, dass jeder was davon dabei hat. Ähnlich sieht es mit dem Spaten aus.

Ich hab noch Scenarien geübt, bei dem ich im Liegen graben durfte, weil Granatwerfer- oder MGfeuer einen unten gehalten hat. War nur gestellt und nicht real aber kann in der Praxis vorkommen. In solchen Momenten möchte ein normal denkender Soldat so tief und schnell wie möglich im Boden verschwinden. Da kann man nicht warten, bis endlich mal ein Spaten gereicht wird. Zu sagen: "Es ist grad kein Loch da und jetzt anfangen zu graben ist auch zu spät..." ist da eher ne blöde Idee.
Sowas kommt nicht ständig vor aber kann vorkommen. Daher lieber ständig etwas mitschleppen, was man nur im Einzellfall braucht als dies zu sparen und dann heulen, wenn man es braucht.

Geschrieben von: goschi 5. Jun 2009, 19:34

@SoF, lass doch gleich mal das polemische Palaver und Äpfel/Gulaschvergleiche
oder willst du die Sinnhaftigkeit eines Klappspatens in modernen Szenarien ernsthaft mit der Notwendigkeit persönlicher Erste Hilfe-Mittel vergleichen?

sag mir doch einmal in aktuellen Szenarien, sprich Irak, Afghanistan, usw. drei klare Beispiele, wo ich unbedingt den Klappspaten unbedingt brauche und es nicht das im MOUT mittlerweile sehr verbreitete Halligantool (oder ähnliches) oder der auf dem Fahrzeug gelagerte grosse Spaten auch tut.

für 1:100'000 Chancen brauche ich das Ding nicht dabei haben, erst recht nicht für jeden Soldaten einen, denn Platz/Gewicht sind mehr denn je limitiert und nötigere/spezialisiertere (und damit effektivere) Dinge sind hier wichtiger.

Geschrieben von: Nite 5. Jun 2009, 19:36

fett

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Jun 2009, 19:54

Heißt es im allgemeinen Sprachgebrauch nicht Äpfel-Birnenvergleich??? Und meine Meinung darf ich auch nicht schreiben??

Generell geh ich von einer Infantrieeinheit und nicht von einer mechanisierten Infantrieeinheit (die, soweit ich weiß, im Irak und Afganistan die Regel sind - da kann ich mich aber auch irren) aus. Dafür hab ich auch ein Beispiel genannt.

Geschrieben von: Nite 5. Jun 2009, 20:05

Wenn dann eher motorisiert (mechanisierte Infanterie verfügt über Schützenpanzer), wobei auch hier der Einsatz ohne KFz keineswegs selten ist (stichwort: Luftbewegliche Operationen).
Generell trifft die Problematik welche ich in meinem letzten Beitrag angesprochen habe allerdings auf vollkommen abgesessen operierende Kräfte noch in weitaus größerem Maße zu als auf (teilweise) aufgesessen operierende Kräfte (siehe dazu auch Freestylers Beitrag hinsichtlich der Force Recon Marines).
Gerade abgesessen operierende Kräfte müssen sich auf das wesentlich beschränken, wollen sie nicht wie Packesel durch die Wallachei stapfen, und können dementsprechend nicht für alles gerüstet sein (und schon gar nciht kann jeder einzelne Soldat über die komplette Bandbreitean Wirkmitteln und Werkzeugen verfügen)

Geschrieben von: goschi 5. Jun 2009, 20:12

doch, aber dein Vergleich war jenseits davon, dass es auch nur der selben Pflanzensorte zuzuordnen wäre....

Geschrieben von: Black Arrow 5. Jun 2009, 20:23

Ich denke auch das der Munition, den Kampfmittel, dem Wasser und der verpflegung mehr Platz eingeräumt werden sollte als einem Klappspaten.
Zur Not tut es auch ein gutes Messer oder ein Grabestock. Für eine Mulde reicht´s.
Allerdings finde ich die zum Beispiel den Pickpott der Bundeswehr für einen Infantristen eher suboptimal. Ist ja schon ein grosses Trumm.
Finde ich zumindest.

Geschrieben von: Desert Hawk 5. Jun 2009, 20:45

Verbandspäckchen sind heutzutage nicht mehr wirklich das Mittel zur Wahl.

Ich rate dringend sich in die Thematik TCCC (Tactical Combat Casualty Care) einzulesen, dies sollte jeder Soldat tun der in den Einsatz geht, bzw. sich darauf vorbereitet.

Insbesondere in die drei Phasen "Care under Fire", "Tactical Fiel Care" und "CASEVAC". Gerade in Phase 1 CuF ist das mitführen von San-Material aka IFAK unentbehrlich. Dieses Kit beinhaltet Mittel und Materialien gegen die wichtigsten Killer auf dem Gefechtsfeld

Auch die Bundeswehr hat dies mit einiger Verspätung gemerkt und öffnet sich hierhingegend auch für Soldaten die NICHT den Spezialkräften angehören. Nicht umsonst hat man Tourniquets beschafft, leider CAT und keine SOF Tactical Tourniquets aber das ist ein anderes Thema, und auch Quicklot ist in der Verwendung. Gerade in der Phase CuT kann auch eine Erstversorgung durch den Verwundeten selbst , sofern dieser in der Lage dazu ist, stattfinden.

Entsprechende Erweiterungen die alle Soldaten betreffen, insbesondere die Erweiterung des ehemals als "Helfer im SanDienst" bezeichneten Unterrichts sind im Zulauf.

Aber das nur am Rande, entsprechende Diskussionen können wir gerne im Combat-Medic Thread fortsetzen.





Ganz ehrlich, wie lange benötigst du um im Liegen dir eine adequate Stellung zu graben? Selbst die klassischen AGA-Stellungen würden gezieltes Feuer nicht überstehen, auch wenn mancher noch heldenhaft einen Sandsack in die Stellung eingegraben hat. Also so schwach sind 5,56 mm und 7,62 mm auch nicht.

Wenn ich wirklich schanzen muss, nehme ich hierfür die auf Fahrzeuge mitgeführten Werkzeuge. Im Normalfall werden das aber die entsprechenden Pioniertruppen übernehmen, oder ist das Gefecht der Verbundenen Waffen schon wieder passé?

Aber ich kann es schon verstehen, dass worin du noch ausgebildet wurdest steckt ja immer noch in vielen Köpfen: Das klassische 80er-Jahre-Fulda-Gap-Szenario. Und selbst da, wo hauptsächlich Infanterie abgessessen und in Reichweite der Fahrzeuge gekämpft hätte, kenn ich so manchen alten Staber der immer mehr Munition wie damals obligatorischen fünf G3 Magazine eingesteckt hätte.

Nachschub sicherzustellen, gerade unter massivem Feindfeuer, ist in meinen Augen ein ganz große Herausforderung. Es müssen neben dem Feindkontakt nur noch weitere Unsicherheitsfaktoren wie Wetterlage und dergleichen auftreten, dann ist es mal ganz schnell Essig mit Nachschub aus der Luft und über Land.





Ich persönlich würde das ganze mittlerweile eher auf ein 3,5 Line Konzept erweitern.

1st Line: wie oben
2nd Line: wie oben
3rd Line: wie oben
3,5 Line: E&E-Pack/BOB auf dem Fahrzeug bei Patroullien, bzw. entsprechendes im Rucksack.

Einerseits macht das ganze Prinzip ja schon Sinn, doch nicht immer. Das Line-Prinzip erfordert meiner Meinung nach zwingend die Anwendung einer Einsatzkampfjacke aka Smock in der 1st Line. Die Frage ist halt nun, benötigt jeder Infanterist die selbe Austattung in der 1st Line wie ein Soldat der Spezialkräfte?

Meiner Meinung nach nein, deswegen verschmelzen 1st und 2nd Line oft. Zudem ist bei extremen Wetterbedingungen (Kälte, Hitze) oft auch der Smock am Limit und nicht mehr tragbar.

Eine E&E (Escape & Evasion) oder BOB (Bug Out Bag) seh ich dagegen als sinnvolle Ergänzung an, und sehe in diesen Varianten den eigentlichen Begriff [B]Kampfrucksack[B]. Ein kleiner kompakter Rucksack der mir das Mitführen von weiteren Kampfmitteln und dergleichen erlaubt welche in der Trageausstattung nicht mehr unterzubringen ist ,aber trotzdem benötigt wird und mich nicht all zu sehr in der Bewegung einschränkt.

Ein klassisches E&E-Szenario dürfte für den gemeinen Infanteristen auch eher unwahrscheinlich sein, hier gleiten wir ebenso wieder in den Bereich Spezialkräfte ab. Das eine Patrouille in Kunduz aber liegenbleibt, bzw. zerschlagen wird ist nicht unwahrscheinlich. Im Worst-Case Szenario lässt der Gegner keine andere Möglichkeit zu als ohne Fahrzeuge auszuweichen. Da können auch nur 10km bis zum Camp sehr weit werden.

Geschrieben von: Black Arrow 5. Jun 2009, 20:54

Entschuldige bitte.
Die englischen Abkürzungen und Begriffe in allen Ehren.
Aber gibt´s die auch in klarem, verständlichen Deutsch!?

Du gehst hier immer von Spezialkräften und vollwertiger Infantrie aus.
Aber schon mal an die Trapos gedacht die wenn sie draussen unterwegs sind auch das Risiko eingehen das ihr Konvoi gestoppt und schlimmstensfalls zerschlagen wird.
Sicher, die gehen mit Sicherung raus.
Aber was rätst du denen, für den Fall der Fälle?

Geschrieben von: Nite 5. Jun 2009, 20:58

fett

Geschrieben von: Praetorian 5. Jun 2009, 21:41

Mal als blasphemische Frage...was kann man mit "Tactical Tourniquets" machen, was man im Notfall mit einem Dreiecktuch oder einem Gummizug nicht machen kann, bzw. was ist "Tactical" daran?

Geschrieben von: Desert Hawk 5. Jun 2009, 21:44

Verwundetenversorgung auf dem Gefechtsfeld:

Drei-Phasen:
1. Versorgung unter Feuer (Care under Fire)
Schon umittelbar nach der Verwundung in der Gefechtshandlung greifen die ersten Maßnahmen. Präferenz Nr. 1 hat die Eigensicherung, hieraus folgt oft eben auch, dass Verwundete wenn möglich sich selbst versorgt.

Die größten Killer auf dem Gefechtsfeld sind im MARCH-Begriff abgebildet und führen mit großer Wahrscheinlichkeit bei Nicht-Versorgung zum Tod:
- Starke Blutungen (Massive Bleeding)
- Atemwege (Airway)
- Atmung (Respirations)
- Kreislauf (Circulation)
- Kopf (Head)

Mittel um degegen etwas zu nehmen hat jeder Soldat bei sich in Form des persönlichen San-Päckchens (IFAK = Individual First Aid Kit). Dies beinhaltet unter anderem Mittel zum Abbinden (Torniquets), modernes Verbandsmaterial z.B. mit Sichtfenster (OLAES Bandagen, israelische Bandagen), Mittel zur Atemwegssicherung (Guendel und Wendel Tubus), Kanülen gegen Spannungspneumothorax, ect.

In erster Linie verwendet der Soldat, bzw. der Kampfsanitäter (Combat Medic) zuerst das Material am Mann. Spezialkräfte führen meist zusätzlich noch Infusionen und dergleichen mit.

Der Transport aller dieser Dinge erfolgt in einer speziellen Tasche die entweder im Smock oder auch an der Trageausstattung angebracht ist. Wo sich dieses San-Päckchen befindet ist meist einheitlich und jedem Kameraden bekannt.

Gleicher Gedanke hierfür ist ja das früher in der linken Hosentasche mitgeführte Verbandspäckchen groß & klein + Verbandstuch, welches ja auch so in der Vorschrift für die gesamte Bundeswehr gefordert wurde. Nur mittlerweile passt der ganze Krempel eben kaum noch dahinein.

2. Taktische Feldversorgung (Tactical Fiel Care)
Der Verwundete ist nicht mehr im Schussfeld und wird durch qualifiziertes Personal wie den Kampfsanitäter stabilisiert. Typische Tätigkeiten sind dann hier das Legen von Zugängen, Herz-Lungen-Wiederbelebung, ect.

3. Verwundetenevakuierung (Combat Casualty Evacuation Care)
Weitertransport des Verwundeten gemäß der Rettungskette zur nächsthöheren Versorgungseinrichtung. Während dieser Phase ist selbstverständlich die Weiterführung der lebenserhaltenden Maßnahmen unentbehrlich.


Diese und frühere Konzepte versuchen eine Standardisierung der Verwundetenversorgung, u.a. auch Schlagwörter (MARCH) und einheitlich aufeinander abgestimmte Maßnahmen. So konnte die Zahl der verstorbenen Verwundeten seit Beginn des Sanitätswesens und der modernen Kriege drastisch verringert werden.

Auch die Bundeswehr ist hieran beteiligt, bzw. auf dem Wege dahin. So findet jedes Jahr eine TCCC-Konferenz in Pfullendorf am Ausbildungszentrum Spezielle Operationen statt, ebenso ist der alte Helfer im SanDienst bald Geschichte.

Stattdessen gibt es die drei Abstufungen Ersthelfer Alpha, Bravo und Charlie.

Alpha - Ersetzt den bisherigen SanHelfers, u.a. erweitert mit Einsatz von Tourniquets und entsprechendem Verbandsmaterial.

Bravo - Baut auf Alpha auf und erweitert das Wissen und die Anwendung um Dinge wie Tubus, Spannungspneumothorax-Kanülen, Quicklot (spezielles Mittel zur Blutstoppung), ect.

Charlie - Auch oft als Kampfsanitäter/Combat Medic/Combat-First-Responder bekannt. Heisses Thema, oft gerade für klassisch Vertreter der Rettungssanität. Beinhaltet die volle Durchführung aller oben angesprochenen Maßnahmen, inkl. Verabreichung von Schmerzmitteln. Ein Einsatzersthelfer Charlie sollte optimalerweise mindestens 1-2 mal pro Infanteriegruppe vertreten sein. Der Kampfretter ist NICHT als Angehöriger der Sanitätstruppe gekennzeichnet, da er in erster Linie Kämpfer ist und erst bei Bedarf auf seine Zweitaufgabe zurückgreift.




Du sprichst da einen Punkt an der mir große Bauchschmerzen bereitet. Wie oft habe ich Transportsoldaten getroffen die, neben völliger Ahnungslosigkeit von Beladung, auch keine Ahnung vom "kampfmässigen" Transport hatten, sprich Verhalten bei Luftangriffen (ja ich weiss Fulda-Gap ) und Hinterhalten. Eindeutiges Versagen der Vorgesetzten in meinen Augen und grob fahrlässig!

Jede Sicherungskomponente kann zerschlagen werden, wie du ja bereits geschrieben hast. Deswegen sollte auch der Unterstützer trainieren wie er im Fall der Fälle reagieren muss. Ich würde jedem raten intensives Handwaffentraining gerade im Zusammenspiel mit Fahrzeugen zu üben, verschiedene Taktiken im Hinterhalt (richtiges Ausweichen / Durchstoßen) durchzuspielen, umfassende San-Ausbildung zu geniessen, kleinen Fluchtrucksack packen, Literatur kaufen und lesen, lesen, lesen...

Ich weiss selbst das sich das zwar toll anhört, doch in der Praxis oft genug auf taube Ohren bei der übergeordneten Führung stößt. Schwieriges Feld...

Geschrieben von: Freestyler 5. Jun 2009, 21:46

Ich bin nicht SoF und auch nicht seiner Meinung, aber ich werfe da mal das Stichwort "Korengal Valley" in den Raum - die amerikanischen Fallschirmjäger dort haben sich unter schwerem, andauernden Beschuss eingegraben und da gab es mit Sicherheit keine Drittel-Regelung. Allerdings stellt dieses Szenario auch den absoluten Ausnahmefall da und war (zumindest grob) so geplant.

Zur Frage Smock oder Kampfmittelweste: Die britischen Streitkräfte tragen mittlerweile praktisch ausschließlich dienstlich gelieferte Combat Shirts und kommen offenbar damit zurecht. Von Ausnahmen wie z.B. Scharfschützen (die klassisch von den Hauptteilen abgesetzt operieren) hat der Smock in erster Linie bei längeren abgesessenen Operationen seine Daseinsbereichtigung (z.B. Jagdkommando), beim schnellen Wechsel zwischen auf- und abgesessenen Einsatz (z.B. Patrouillen) oder auch im Schwerpunkt Kampf hat das Combat Shirt seine Vorteile hinsichtlich Beweglichkeit, Bequemlichkeit und Schutz (Nichtentflammbarkeit).

Zum Nahkampf: Bei den britischen Streitkräften ertönt in Afghanistan regelmäßig der Befehl "Fix Bajonetts!"

Geschrieben von: Desert Hawk 5. Jun 2009, 21:53

JA... der Knochensack.

Wenn ich ganz konservativ bin, dann hab ich laut Definition in meinem Smock Pi-Päckchen (neudeutsch Survivalkit), Notkleidung (Regenjacke), Biwaksack in der Rückentasche, eine kleine Notreserve Wasser, Notnahrung, ect.

Das alles bekommt keiner in eine erweiterte Feldbluse oder ein Combat Shirt und weicht aus meinem Verständnis heraus das 3-Line-Konzept auf.

Das es Sinn macht, keine Frage. Aber hier zeigt sich doch auch wieder das fixierte Denken von manchen. Kaum hatten sich Einsatzkampfjacken etabliert, so wurde es zum Allheilmittel. Jeder Einsatz hatte andere Faktoren und dementsprechend variert auch das mitgeführte Material am Mann. Hab ich überwiegend "grüne Einsätze" ohne bzw. nur mit wenig Fahrzeugunterstützung zu meist auf Grund des Geländes dann die Einsatzkampfjacke.

Fahr ich täglich mit dem Fahrzeug im Rahmen von ISAF bei 42 Grad im Schatten aus dem Camp, dann erweitete Feldblusen/Combat Shirts. Schwerpunkt hierbei ist dann nämlich für mich die Beweglichkeit des Soldaten im Fahrzeug. Es bringt mir nichts, wenn ich einen tollen Smock habe, dank der 10kg darin aber in der Beifahrertür hängenbleibe weil mein Fahrzeug gerade liegengeblieben ist und unter massivem Beschuss liegt und ich will nur noch raus.

Geschrieben von: Freestyler 5. Jun 2009, 22:00

Die Royal Marines verwendeten zu diesen Zweck und zur Verwundetenevakuierung BvS10 der Royal Marines Armored Support Group, mit dem gleichen Zweck waren Spieß und VU mit Quads / ATV mit Anhängern auf dem Gefechtsfeld unterwegs. (Viele Bundeswehr-VU würden vermutlich sofort KDV stellen )


Abseits von all den englischen Fachbegriffen gab es dafür auch in der Bundeswehr mal einen Begriff - das alte Sturmgepäck hat genau diesen Zweck erfüllt

Geschrieben von: Desert Hawk 5. Jun 2009, 22:02

Ganz einfach. Ein Tourniquet ist sofort zur Hand, am besten ein Exemplar außen an der Ausrüstung in einer kleinen Tasche mitführen und ein weiteres im IFAK. Wenn ich alle Tourniquets im Sanpäckchen habe, da aber nicht hinkomme dank des massiven Beschusses, nützt mir das ganze gar nichts.

Ein Tourniquet hat einfach den Vorteil, das ich mir das ganze nicht selbst zusammenbasteln muss und vorallem einhändig(!) auch unter starkem Stress bedienbar ist. Wenn ich mit einer Hand den Stumpf der anderen abbinden muss und meine Kameraden mir nicht helfen können, da sie derzeit durch massiven Beschuss am Vorstoß zu meiner Position gehindert sind, nützt mir das Dreiecktuch reichlich wenig.

Aber wie immer gilt natürlich, zuerest die Grundlagen dann die Erweiterung. Der behelfsmäßige Umgang mit Dreiecktuch als behelfsmäßiges Mittel zum Abbinden und für Druckverbände hat in der Ausbildung immer Priorität. Wenn ich das kann und verstanden habe, dann kann ich als nächste Stufe auch die Verwendung des Tourniquet erlernen.

Tactical ist daran gar nix, das ist in erster Linie einfach nur Marketing so wie alles.

Geschrieben von: Praetorian 5. Jun 2009, 22:15

Und da kann man keine Dreiecktücher oder simple Gummizüge wie aus dem Klinikalltag der Blutabnahme o.ä. unterbringen?
Ersteres hast du in der Beintasche doch sowieso griffbereit.


Eben. Im Grunde würde ein einfacher Spanngurt mit Spannschloss auch reichen. Der kostet Einsfuffzich im Baumarkt und kann auch mit einer Hand festgezogen werden. Tactical ist daran dann auch nichts - im Grunde gehts doch nur ums Abschnüren, und ich wundere mich gerade etwas um den Aufstand um diese simple Funktion.

Geschrieben von: Holzkopp 5. Jun 2009, 22:50

Bemerkung am Rande:

wir haben gerade Tourniquets für den regulären zivilen Regelrettungsdienst beschafft und testen die Dinger mal. Welches Modell das ist weiß ich gerade nicht, das ist jetzt kein Paradigmenwechsel sondern schlicht der Test von neuer am Markt verfügbarer Ausstattung.
Außerdem gibts in Zukunft wohl den intraossären Zugang auch beim Erwachsenen als Mittel der zweiten Wahl bei schlechten Venenverhältnissen.

Aber irgendwie gings hier um Ausrüstung allgemein, bei Bedarf gern im Combat Medic - Fred weiter...

Geschrieben von: Black Arrow 5. Jun 2009, 23:18

@ Desert Hawk: Bei den meisten Logistikeinheiten sieht es doch so aus das der großteil der Zeit darauf verwendet werden muß die Fahrzeuge überhaupt am laufen zu halten (TMP, UVV, SP, Fristen, Inst usw.) oder sonstigen bürokratischen Kram zu erledigen (Dienststundenzettel, Impfen, Einweisungsfahrten, 90/5er usw. usw. usw.).
Der gemeine Uffz FD oder der Mannschafter hat meistens gar nicht die Zeit und letztendlich auch nicht die Lust sich mit richtigen durchstossen von Hinterhalten oder dem Verhalten bei Luftangriffen zu beschäftigen.
Aber das nur am Rande.
Sollte es sich jedoch einmal ein Kraftfahrer (oder ein anderer Angehöriger einer Rückwärtigen Einheit der Bundeswehr) doch erlauben sich Privat eine Chest Rig oder vielleicht ein anderes Ausrüstungsteil privat zu beschaffen, wird er in den allermeisten Fällen mit der 37/10 regelrecht über den Hof geprügelt.
Zumindest meiner persönlichen Erfahrung nach.
In der Infantrie der Bundeswehr ist vielleicht schon durchgedrungen das es etwas besseres als die dienstlich gelieferte Ausrüstung gibt.
Allerdings scheint es so, das die 37/10 in den allermeisten rückwärtigen Einheiten (Fernmelder, Logistik etc.) der Bw als etwas absolutes angesehen wird.
Und so viel ich weiß, gibt es in der Bw zur Zeit wesentlich mehr Logis als Fallis
Deswegen bitte nicht vergessen, über die sinnvolle Ausrüstung der Infantrie zu diskutieren ist ja gut und schön.
Doch die Mehrzahl der im Einsatz eingesetzten Soldaten gehört nicht zur Kampftruppe. Und schon gar nicht zur Infantrie.

Sorry.

Aber ich wollte hier einfach mal eine Lanze für die Funker, Instler, Trapos und Sanis brechen die nur all zu gerne vergessen werden und nicht das Glück haben so gut ausgestattet zu sein wie die Damen und Herren der springenden Gattung.

Geschrieben von: Desert Hawk 5. Jun 2009, 23:52

Wie ich ja bereits geschrieben hatte, ein Tourniquet ist immer an der 2nd Line in einer Tasche verstaut und somit noch schneller zur Hand wie in der Beintasche.



Improvisieren kannst du immer, da gibt und gab es ja schon früher selbstgebastelte Tourniquets aus Stöcken und Schläuchen.

CAT und SOFFT sind eben speziell für das Militär entworfen worden, somit ist in meinen Augen auch eine bessere Robustheit in Verbindung mit einigen Sicherungsmechanismen gegeben. Dies kann durchaus wichtig sein wenn der Verwundete unter Feindfeuer geborgen wird. Ich möchte eigentlich nicht, dass sich dann ein Spanngurt und dergleichen genau in diesem Moment lösen.

Und ich muss nicht mal 1,50 ausgegeben, sondern geh in den SanBereich und lass mir zwei Tourniquets geben. Die gibts nämlich auf dem Versorgungsweg.

Geschrieben von: Desert Hawk 6. Jun 2009, 00:06

@Black Arrow:
Die Zustände sind mir schon durchaus bewußt.

Anderseits muss auch nicht andauernd Fristanarbeiten & Co. durchgeführt werden, das sind für mich oft genug vorgeschobene Gründe um sich Ausbildungs- und Weiterbildungsaufwand vom Hals zu halten.

Fordern und fördern ist hier die Devise. Auch fehlendes Material ist keine Ausrede, dann muss eben improvisiert werden. Wenn man das ganze ordendlich rüberbringt, fachkundigen Rat zu Hilfe zieht und somit Motivation und Aufmerksamkeit bei den Soldaten wecken kann ist das schon viel Wert. Mancher VOrgesetzter hat dann allerdings doch lieber mehr Interesse an der NATO-Pause.

In meinen Augen zählt das Argument mit dem Uffz FD oder dem Mannschafter auch nicht ganz. Natürlich kann er nicht bestimmen welche Ausbildung er bekommt, aber er kann seinen nächsten Vorgesetzten ansprechen und im Rahmen einer vernünftigen Argumentation zum Nachdenken anregen.

Und Lust bzw. Motivation sich mit solchen Themen zu beschäftigen erwarte ich von allen Soldaten unabhänig vom Dienstgrad. Nur weil um 16:30 Dienstschluss ist heisst das noch lange nicht, dass ich nun die zivilen Scheuklappen aufsetze und alles militärische ausblende. Oder liest der Informatiker nach Feierabend auch kein heise.de mehr und informiert sich?

Es gibt solche Denkweisen zur Genüge, dass weiss ich selbst. Aber diese Leute haben in einer Armee nichts verloren, aber das ist dann endgültig ein anderes Thema.

Und ja, ich weiss die heilige 37/10 hat bei unterstützenden Verbänden oft eine besondere Relevanz. Trotzdem kann man immer noch etwas verbessern wenn man das möchte.

Es muss nicht gleich das teuerste Chest Rig sein, das ist eh der falsche Ansatz. Von
klein anfangen, sprich
- vernünftige Unterbekleidung & Socken
- Lampen
- Tools
- Camelbak
- ect
erleichtern das tägliche Leben des Soldaten und sind auch 37/10-konform.

Geschrieben von: Reservist 6. Jun 2009, 09:19

Ein ganz großes Problem sehe ich aber dabei: Man muss alles selber bezahlen und, was noch wichtiger ist, die Chance das was kaputt geht, ist ja bei Belastung durchaus groß. Und dann kann man sich das wieder selber kaufen.

Da benutz ich doch lieber den 08/15-Pickpott, und der wird - wenn er kaputt geht- ersetzt, und ich muss nicht für 20 Euro n neues Tactical-Super-Essgeschirr kaufen. Vor allem da einige Sachen ja richtig teuer sind. Ich kann den Soldaten durchaus nachvollziehen, der keine Lust hat alle ~ 2 Monate wieder 200 Euro für irgendwelche Stiefel hinzulegen.

Geschrieben von: Freestyler 6. Jun 2009, 10:24

Für "irgendwelche" Stiefel muss man auch keine 200 Euro hinlegen, sondern nur 50 Euro für Mülltec-Stiefel. Stiefel für 200 Euro kann man unter hoher Belastung jahreland tragen und lassen sich - sollte mal was kaputt gehen - aufgrund der guten Qualität bei jedem Schuster reparieren - Whuffos Bergschuhe sind neulich nach längerer Nutzung kaputt gegangen (nach 10 Jahren AFAIR).

Geschrieben von: kato 6. Jun 2009, 11:19

Sicher, es stehen nicht dauernd welche an. Wenn man tatsächlich das Personal hat, das in den Büchern steht. Und die Kompanie/das Battalion nicht noch MatWart für die Geräte einer Einsatzeinheit spielen muß.

Ich würde jetzt mal behaupten, daß ein LKW-Trupp mit Rüstsatz und Ausrüstung für die "echten" Fristenarbeiten rund 3-6 Tage pro Monat (je nachdem welche anstehen, je 1-2 Tage für Fahrzeug, Rüstsatz, Sondergeräte) braucht. Dazu vielleicht noch mal 2-3 Tage für Zeugs wie "wir räumen die Halle um" oder "wir sortieren alle Zelte aus, die vor Juni '64 beschafft wurden". Also an diesen Tagen neben dem sonstigen Dienstplan mit Sachen wie Sport etc.

Im Optimalfall bleiben dann also 12 bis 17 Tage für Aus- und Weiterbildung im Monat.


Was oft eine Sache der Koordination ist. Da steht man dann wieder 2 Stunden wartend bei der Inst rum. Oder darf denen erklären und 3 Stunden dabei unterstützen, wie eine F3 am Rüstsatz durchzuführen ist.


Kommt stark auf die Einheit an. Bei uns lief die Hälfte der Kompanie-Fernmeldergruppe auch schon mal bunt äh zweckmäßig rum, und mindestens ein Drittel der Dienstgrade hatte z.B. privat beschaffte Stiefel, dann gab es Leute die konnten sich "aus medizinischen Gründen" nicht an die Anzugsordnung halten - solange nicht grad "Fremdpersonal" dabei war (oder der Brigadekommandeur oder so in der Kaserne war) oder so was wie Ehrenzug bei nem Gelöbnis anstand, wars Wurst.

Zur Kampfbeladung bei rückwärtigen Truppen an sich, um was zum Thread zu schreiben:

Bei uns hieß es für den LKW "zweckmäßig packen". Dazu gehörte:

- Wechselwäsche nur im Biwak, sonst unnötig (außer evtl. Socken).
- Schlafsack und Zelt unnötig, man schläft im oder unter dem LKW.
- Essgeschirr "nach Bedarf", auch beim EPA muss man ja aus irgendwas trinken können.
- Koppeltragegestell etc immer "komplett". Klappspaten kommen mit, werden aber im LKW abgelegt (weil man eh nicht drauf sitzen will).
- 20-Liter-Wasserkanister hinten aufn LKW. Schadet nie was, und ist sogar vorgesehen.
- es wird ein zusätzlicher Batteriesatz für die Notfall-Lampe, die aufm LKW hinterm Fahrer liegt, mitgenommen.
- jeder nimmt seinen Zodiak mit, auch wenn nur Aufgaben geplant sind, für die man nur einen DekonSdt braucht.
- der Rest ist ja eh fast ausschließlich Munition, Kampfmittel, Fernmeldeausrüstung.

Geschrieben von: Desert Hawk 6. Jun 2009, 12:43

Nun auch hierfür gibt es Lösungen. Die meisten Soldaten die ich kenne sind auch gerne in ihrer Freizeit sportlich aktiv, klettern oder machen diverse Outdooraktivitäten. Wenn ich darauf achte, dass die privat beschafften Dinge auch zivil nutzbar sind (Stichtwort: duale Nutzung), so relativert sich das ganze schnell wieder.

Fleecejacke, Taschenlampe, Spork, Messer, Tools, Essgeschirr, Camelbak, ect. sind nur so einige Dinge die ich auch privat für Sport und Freizeit nutze.

Die meisten Berufstätigen in Deutschland erhalten keinerlei Arbeitskleidung vom Arbeitgeber gestellt, müssen dies noch selbst bezahlen und verdienen oft deutlich weniger wie Soldaten. Als Soldat erhalte ich alles und vorallem alles auch wieder bei Verschleiß kostenlos ersetzt, da ist meine persönliche Hemmschwelle deutlich geringer auch mal den ein oder anderen Euro zu investieren.

In Zeiten der absoluten Informationsflut muss man auch nicht mehr jeden Mist kaufen, sondern kann vorab diverse Foren befragen, Testberichte lesen und Preisvergleiche anstellen. Zudem kann man oft genug Dingen neu oder in neuwertigem Zustand in diversen Verkaufsplattformen (Foren, eBay) oder auch von aussscheidenden Kameraden kostengünstig erwerben. Und wenn die Sachen nicht mehr benötigt werden, so verkauft man diese Dinge eben wieder auf dem gleichen Wege.

Da werden tausende von Euros in Autos, Reisen, Haus & Hof investiert aber 25 € für eine LED-Stirnlampe zu investieren damit die 5-6 Nächte die man pro Monat durch deutsche Wälder und Wiesen stolpert etwas angenehmer gestaltet sorgt immer wieder für Geschrei. Ist halt für jeden eine persönliche Entscheidung, für mich trotzdem nicht nachvollziehbar.

Geschrieben von: SoldierofFortune 8. Jun 2009, 01:11

Noch mal zum Klappspaten:
Dass bei motoriesierten Einheiten nicht jeder einen solchen dabei haben muss ist ok, wenn da überhaupt ein Klappspaten mitgeführt werden braucht. Auf dem Fahrzeug ist meist einiges an Werkzeug dabei. Bei einfachen Infantristen ist er aber schon sinnvoll mitzuführen. Dass Mun, Wasser und dergl wichtiger sind, steht außer Frage aber immerhin sind das Verbrauchsgüter, die über den Logistikweg immer wieder zu einer Gruppe gebracht werden müssen, damit sie kampffähig bleibt. Eine Ständig Nachversorgung ist sinnvoller, als den Soldaten mit Mun zu überladen.

Geschrieben von: Nite 8. Jun 2009, 01:32

s.o.

Geschrieben von: SoldierofFortune 8. Jun 2009, 01:47

Naja, eine Lage, in der man von der Versorgung abgeschnitten ist, ist meist eine Notlage - da bringen 100 Schuß mehr, die man mitführt nur wenig. Wenn es um Spezialeinheiten geht, die abgesetz hinter den Linien kämpfen, ist die mangelnde Versorgung schon ein Problem.
Stoßtrupps werden sich eh nur dem Auftrag entsprechend ausrüsten - da wird dann auch mal mehr Mun von Nöten sein.

Geschrieben von: lastdingo 8. Jun 2009, 12:42

Da ich einge Tage verreist war wage cih es mal, so zu tun, als ob wir hier beim Thema geblieben wären...

Die (oder "eine") Faustregel für Marschbeladung in ebenem Gelände auf NN lautet maximal 40% des Körpergewichts.
Die 40% schließen bereits die Bekleidung ein. Viele Truppen kommen an dieses Limit heran oder überschreiten es, insbesondere die leichter gebauten Soldaten. Heißes Wetter (Wasser) und kaltes Wetter (Wärmeschutzkleidung) wirken da noch erschwerend.

Die Kampfbeladung sollte hingegen möglichst klein sein, dafür gibt es schließlich die Möglichkeit, den Rucksack (mit allerlei in den nächsten Stunden entbehrlichem Zeugs) fix abzulegen.


Seit Schutzwesten mal eben etwa 10 kg zur Beladung hinzu gefügt haben, ist die Beweglichkeit der Soldaten zu Fuß doch arg abhängig von der Fitness. Das reicht für körperlich vergleichsweise wenig anspruchsvolle Einsätze (Patroullie zu Fuß entlang von Wegen, Checkpoint, Hausdurchsuchung), aber Vieles geht mit so einer Beladung nicht mehr - sogar weniger fitte, weniger gesunde, schlechter genährte aber alt schwächer gerüstete Gegner sind dann oft zu flink zu Fuß.


Technisch geht man das Ganze durch gewichtseinsparende Ausrüstung an (bessere Batterien, kleineres Kaliber, dünnerer Stoff, kompaktere Elektronik), doch mir scheint es so, als ob Gewichtseinsparungen bloß genutzt werden, um zusätzliche Ausrüstugn tragbar zu machen.

Im harten Einsatz wird man rigoros das nicht zwingend Notwendige weg lassen müssen - oder man geht überladen in den Einsatz, bringt tolle Anekdoten zurück, erreicht aber im Einsatz mangels taktischer Beweglichkeit nicht viel.

Es geht im Gefecht halt nicht nur um Feuerkraft, Schutz, Durchhaltevermögen und Kommunikation, sondern auch um Beweglichkeit. Das Optimum findet man vermutlich nur im Einsatz - bis zum nächsten, andersartigen Einsatz (der ein anderes Optimum hat).


Überladene Truppen sind ohnehin ein uraltes Phänomen, eine dauerhafte Kurierung ist IMO nicht zu erwarten.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jun 2009, 12:50

@lastdingo

dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen

Geschrieben von: Nite 8. Jun 2009, 16:33

Geschrieben von: Styx 8. Jun 2009, 18:28

Naja die 40% des Körpergewichts sind in meinen Augen arg wenig, ist da alles eingerechnet? Den mit Bewaffnung Mun und Schutzweste muss man in der gruppe schon arg umsortieren um in der Kampfbeladung da net drüber zu kommen.

Geschrieben von: SoldierofFortune 8. Jun 2009, 18:34

Naja, 32 bis 34 Kg sind schon ne Menge...

Geschrieben von: goschi 8. Jun 2009, 18:36

nicht wirklich, da darf dann der Rucksack noch etwa 15-20kg wiegen, das ist verdammt schnell erreicht.
(und das ohne Schutzweste, mit darfst du davon gleich nochmal 10kg abziehen)

Geschrieben von: Styx 8. Jun 2009, 18:43

Nunja die 40 % hängen ja vom Körpergewicht ab, die Klamotten die man an hat, Schutzweste, Waffe, Mun und noch Wasser und es wird schon interesant defacto kommt man da mit der Kampfbeladung schon ran.

Geschrieben von: SoldierofFortune 8. Jun 2009, 18:43

Na, 32 Kg mehr ständig mit sich rumschleppen ist schon auf Dauer anstrengend. Man gewöhnt sich natürlich dran aber dennoch leiden die Gelenke auf Dauer. Dass das Gewicht recht schnell erreicht wird, ist klar. Sagen wir mal 40 Kg, da das Durchschnittskörpergewicht schätzungsweise höher ist, als 80 Kg - das ist auch schnell erreicht. Wenn ich mir den durchschnittlichen Schulabgänger anschaue, wie er mir hier zuhauf über den Weg läuft und der dann zum Wehrpflichtigen wird, ist das auch nach 2 Monaten Ausbildung noch hart.

Geschrieben von: lastdingo 8. Jun 2009, 19:23

Eigentlich wird ab 20 kg Zuladung der Schritt bei mir schwer, die Federung durch die Muskeln schlechter. Da drohen dem Untrainierten nach einiger Zeit Ermüdungsbrüche, mal ganz zu schweigen von allgemeiner Erschöpfung (und die wirkt sich vielfältig ungünstig aus).

Zudem betrifft die Faustregel ja nicht das, was man schaffen kann, sondern bis zu welchem Punkt die Beweglichkeit (faustregelmäßig) noch OK ist.

Mit 35 kg Marschgepäck sind nicht mal Marius' Mulis oder die Landser der Wehrmacht ihre 40 km täglich marschiert, und sinnvoll patroullieren kann man damit auch nicht.



Ich sag' ja - seit den SK IV/NIJ level IV Schutzwesten ist die K***e am dampfen.

So mache amerikanische Infanterieeinheit war doch mehr ein beweglicher Wachtrupp als ne infanteristische Kampfeinheit in Irak und Afghanistan.
Die mitgeschleppten Lasten waren oftmals jenseits von Gut und Böse, besonders wenn man Klima bzw. Höhenlage/Geländeform berücksichtigt.

Schaut Euch nur mal Leute auf einer Hindernisbahn an - und stellt Euch vor, die hätten da 30 kg am Mann (Weste, Waffe, Munition, kleines Kampfgepäck, Wasser). Da kommt doch fast keiner mehr alleine über den Wall und manch einer passt nicht mehr unter dem S-Draht durch (die zwei realistischsten Hindernisse imo).

Die gute Seite der Medaille:
Die schweren Schutzwesten (bzw. die Einlegeplatten) werden vermutlich ohnehin abgelegt, sobald man mal in einem Konflikt ist, in dem Mörser & Ari wieder die großen Killer sind (also V-Fall).

Geschrieben von: RPG7 8. Jun 2009, 21:20

Das Thema ist doch hier irgendwo schon mal angeschnitten worden, ich kann mich jedenfalls erinnern das mal jemand dieses PDF verlinkt hat:

http://www.me.berkeley.edu/ME239/resources/papers/2003%20-%20U.S.%20Soldier%20Combat%20Load%20Report.pdf

Da wünscht sich der Chief of Staff bis 2010 eine Gefechtsbeladung von maximal 50 Pfund für den gemeinen Stoppelhopser. Momentan liegt die aber eher bei 95 Pfund.

Geschrieben von: Freestyler 8. Jun 2009, 21:51

Fett

Geschrieben von: Nite 8. Jun 2009, 22:20

Man muss hier trennen zwischen Marsch mit dem reinen Zweck der Verlegung auf der einen Seite, und Gefechtsmärschen/Spähtrupps/Patrouillen etc. auf der anderen Seite. Bei letzteren sind die Distanzen bedeutend kürzer, andererseits nehmen sie auch um einiges mehr Zeit in Anspruch.

Geschrieben von: Nite 8. Jun 2009, 22:23

Im V-Fall wären vermutlich gar nicht genug Schutzwesten für alle Kräfte vorhanden .
Allerdings ist dies wieder ein reichlich theorethisches Argument, da wir nun einmal die volle bandbreite möglicher Szenarien beachten müssen.

Geschrieben von: kato 9. Jun 2009, 14:35

... also 20 Kilo war bei uns schon normal - alles oben außer der Weste, bzw. mal " Ausnahmefall mal mit der leichten Flak-Weste. Und dann das ganze noch mal mit Overgarment. Gegen Ende AGA bis Mitte SGA mindestens wöchentlich.

Ist auf jeden Fall machbar. Vor allem wenn man halt wirklich als Gruppe agiert (vor allem an der Wand).

Geschrieben von: SoldierofFortune 9. Jun 2009, 17:39

Ich denk grad an afganische Milizen oder Freischärler oder die vietnamesischen Truppen. Die sind mit einer recht einfachen Ausrüstung zig Kilometer weit gewandert um dann Angriffe mit recht knapp bemessener Munition zu starten. Zumindest hab ich da schon Erzählungen und Berichte darüber gelesen. Die Kehrseite dessen ist allerdings, dass es wohl zur Rechten Allahs ein ziehmliches Gedränge gab oder es zu einer Massenpopulation von Maden und Würmern oder Spreegurken kam

Geschrieben von: wARLOCK 9. Jun 2009, 19:42

um nochmal auf die mitzuführende munition zu sprechen zu kommen,die bundeswehr berichtet in letzter zeit ja etwas offener über die diversen "zwischenfälle" in afghanistan und unter anderem auch das es mitunter zu stundenlangen schießerein/kämpfen kommt.hierbei wird sicherlich viel munition verbraucht bzw. mehr als die 6-8 magazine die jeder am mann hat.das auf den fahrzeugen weitere lagert ist klar,nur gibts irgendwelche vorschriften wieviel und wer schaft nachschub ran wenn auch diese zur neige geht?


p.s:

werden eigentlich auch handgranaten eingesetzt?

Geschrieben von: Freestyler 9. Jun 2009, 22:16

Der Ablauf der "stundenlangen" Gefechte ist nicht bekannt und wird vermutlich nicht bekannt werden - allerdings will ich den angesichts des Ausbildungsstandes mancher Truppenteile, die da unten im Einsatz sind, auch gar nicht wissen, also wäre alles andere reine Spekulation - falls es sich denn überhaupt um "stundenlange" Gefechte handelt und nicht um ein kurzes, intensives Aufeinandertreffen mit anschließendem langen Ausharren auf Verstärkungskräfte oder Ausweichen des Feindes...

Geschrieben von: kato 10. Jun 2009, 00:49

Wobei gerade die Vietnamesen (also die Vietcong) bis Ende 60er / Anfang 70er ziemlich effektive Unterstützungstruppen gerade zur Versorgung der Truppen, aber auch zu Fuß schnell verlegbare voll ausgestattete Sanitätstruppen entwickelt haben. Im Sinne von z.B. low-tech-Lazaretten im Dschungel, die in 30 Minuten zusammengepackt und auf dem Weg waren.

Geschrieben von: SoldierofFortune 10. Jun 2009, 00:58

Der Ho chi minh Pfad war sogar extrem effizient. Wobei die Vietnammesen bzw Asiaten irgendwie andere Verlustrechnungen anstellen...

Wenn man bedenkt, dass sie nur mit Sandalen an den Füßen und zum Teil nur einem Magazin für die Waffe einen Angriff starteten...

Geschrieben von: sdw 10. Jun 2009, 02:03

Auch wenn es von einer Blaulitze kommt, mach die Jungs da unten mal nicht schlechter als sie sind. So schlecht ist der allgemeine Ausbildungszustand im allgemeinen und die vorbereitende Ausbildung im Speziellen jetzt auch wieder nicht.

===

Zum eigentlichen Thema:
38kg Rucksack + Koppel + Waffe sind für einen 172cm großen und damals 75kg schweren Soldaten möglich. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
Und da kommen wir schon jenseits der 40% an. Man muß jetzt aber mal unterscheiden, in welchem Szenario wir uns bewegen.
1.)Auslandseinsatz ISAF = "Krieg"
2.)Auslandseinsatz KFOR = "Schwer bewaffnete Polizei"
3.)V-Fall
Bei 3.) hat sich das Problem erübrigt, es sind eh nicht genug Westen vorhanden und außerdem ist das eine vollkommen andere Rahmenlage in der ich durchaus zur Überlegung anstelle, ob man auf die "Körperpanzerung" nicht allgemein verzichtet und nur auf "Schplitterschutzwesten" setzt. Bei 1.) und 2.) muß man je nach Lage und Auftrag entscheiden, was man mit sich führt. Wenn wir davon ausgehen , daß dort immer eine Schutzweste Kl. IV getragen wird, dann wird es was die Marke von 40% angeht bei vielen Soldaten sehr eng.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Jun 2009, 08:54

Im V-Fall ist es das kleinste Problem. Die Politiker gehen ja davon aus, dass sie diesen ein paar Jahre voraussehen, bis dann hat man Schutzwesten für alle. Bei einem Grossteil der Infanterie handelt es sich dann um mit Fahrzeugen ausgestattete mechanisierte Infanterie (sprich Panzergrenadiere und motorisierte Jäger). Die Boten nur aus um zu kämpfen und werden sich nicht weiter als 200m von ihren Fahrzeugen wegbewegen. Der Grossteil der Ausrüstung wird deshalb auf den Fahrzeugen gelassen. Ich gehe davon aus, dass diese Infanterie dann Schutzwesten tragen wird. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand Schutzwesten wegschmeisst, auch wenn sie extrem hinderlich sind, ausser er kämpf v.a. liegend und oder aus ausgebauten Stellungen. Dies wegen der psychologischen Wirkung: Man fühlt sich subjektiv weniger verwundbar.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Jun 2009, 09:30

Ich gebe Dir absolut Recht:

- Neben dem dienstlich notwendigen Material, v.a. Munition (welche schwer sein kann: z.B. MG, Pzf, Panzerminen, usw.) und elektronische Mittel (Funk etc.) sowie allenfalls Schutzweste bleibt nicht mehr viel für privates Material.

- Aus meinen Erfahrungen, welche ich u.a. in vier Durchhalteübungen bzw. Überlebenswochen gemacht habe, verzichte ich praktisch auf die ganze Ersatzwäsche (zwei Garnituren Ersatzwäsche sowie ein Trikothemd genügen für sieben Tage). Das erste mal hatte ich da einiges zuviel mit. Wir hatten nie Schutzwesten dabei (damals ging man von einer rein infanteristischen semipartisanenmässigen Verteidgung aus), jedoch immer Schutzanzug mitgeschleppt, Zelteinheit und oft auch den Schlafsack. Nahrung hatten wir nur für 24-48 Stunden dabei und wurden meist mit Nahrung versorgt.

- Was die Verpflegung angeht, so habe ich mich an unsere Notportionen gehalten, dass sind 200g koffeinhaltige schwarze Schockolade mit Energie für einen Tagen. Extrem eintönig, jedoch platzsparend und leicht. Stuhlgang erübrigt sich auch für ein bis zwei Wochen.

- auch was das Wasser angeht, gebe ich Dir Recht. 2 Liter halte ich für sinnvoll. Es wird oft zuviel mitgeschleppt. Natürlich kann Wasser z.B. in Afghanistan ein Problem darstellen, das Truppen wegen Wassermangel kolabieren (war in einer britischen Reportage mal der Fall), verdursten kommt allerdings selten vor. In unseren Breitengraden ein kleineres Problem. Im Kriegsfall würden bei uns auch Entkeimungstabletten an alle Soldaten ausgegeben werden.

Geschrieben von: goschi 11. Jun 2009, 18:46

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=28384

Geschrieben von: Wacher 28. Jun 2009, 19:14

Ich würde an dieser Stelle mal gerne beleuchten, welche Kampfbeladung man z.B. bei irregulären Kräften (Vietcong, Mujahedin etc.) typischerweise findet bzw. welche Spannbreiten an Gewicht und mitgeführtem Material es hier gibt. Wenn ich mir Fernsehbilder etc. in Erinnerung rufe dann sehe ich immer eine Art extrem simples "Chest-Rig" aus Baumwolle o.ä. mit drei oder vier Magazintaschen für AK47. Hinzu kommt dann maximal noch eine Art Brotbeutel mit einem Volumen von vileicht 10 bis 15 Litern. Ansonsten landestypische Kleidung. Größere Rucksäcke etc. glaube ich noch nie gesehen zu haben.

Geschrieben von: Charos 28. Jun 2009, 19:34

Es gibt auch Bilder aus dem Irak oder Afghanistan auf denen man Taliban/Mujahedin/Whatever mit Rucksäcken sieht, irgendwo muss die RPG-Munition ja auch hin.

Das Fehlen von Uniformen bzw.das Tragen von Ladestypischer Tracht ist ja gerade eines der Features von irregulären Kräften, wenn die mit Uniform, Chest-Rig, Schutzweste und Rucksack auftauchen ist das ja witzlos. Andererseits gibts es da wohl kaum die Möglichkeit flächendeckend alle damit zu versorgen und man nimmt einfach mit was man für den aktuellen Überfall braucht und das ist eben ein Gewehr und ein paar Magazine oder was eben grad verfügbar ist.

Und wenn was schiefgeht schmeisst man sein AK und die Mun eben weg und hockt sich neber den nächsten Hirten und fällt nichtmehr auf.

Gerade in solchen entlegenen Gebieten leben die Menschen sehr, sehr einfach, da passt dann Ausrüstung für mehrere Tausend Dollar einfach nicht.

Geschrieben von: sailorGN 28. Jun 2009, 20:18

NV und Vietcong hatten sehr einfache, dafür aber in meinen Augen ziemlich effiziente chestrigs: Vorn 3 Magazintaschen, rechts/links jeweils ne Handgranate. Mehr brauchten die Jungs und mädels auch nicht. Dazu kommt beim VC ein kleiner Beutel gepresster Reis und das wars. Wasser war selten ein Problem... und als Verbandsmaterial hielt meist ein Stück ausgekochter Stoff her. Dazu kamen Sandalen aus alten Autoreifen und der schwarze "Pyjama". Damit konnten bei bekanntem Gelände oder auch in Tunneln große Entfernungen zurückgelegt werden.
Der Vorteil als Angreifer in nem Hinterhalt/Feuerüberfall ist doch gerade der, dass man jederzeit das Gefecht beenden und den Kontakt brechen kann. Egal ob VC, Taliban oder 08/15Guerilla, alle leben von der zivilen Infrastruktur, was die "Besatzer" nicht können, zumindest nicht die Soldaten auf Patroullie. Für Afghanistan sind in meinen Augen folgende Sachen notwendig: Munition (eigne Waffe und MG, vieleicht noch 40mmGra), Wasser, Gruppenfunk. Alles andere sollte auf nem Fahrzeug sein, vor allem auch EloKa, um IEDs zu neutralisieren und vorhandene Handynetze/UKW-Funk zu stören. Schwere Waffen sollten bei den FAhrzeugen bleiben(man hat nie genug Mun zB in einem GMW oder sMG-Trupp um lang genug wirken zu können, wenn man die Waffe verlegt), die Soldaten eher wenig belastet sein (max 20kg).

Geschrieben von: Freestyler 28. Jun 2009, 21:19

Wobei man bei auch bei jeder Art von afrikanischen "Bürgerkriegsteilnehmern" oder auch regulären afghanischen Soldaten selten Chest Rigs, Kampfmittelwesten oder Koppel mit entsprechender Kampfbeladung sieht und angesichts deren verschwenderischen Munitionseinsatzes ("Spray and Pray") verwunderlich ist, dass das Gefecht länger als 5 Minuten andauert. Bei der afghanischen Nationalarmee kommt - von den Commandos mal abgesehen - noch dazu, dass deren Soldaten über die komplett Ausrüstung verfügen und oft genug trotzdem Helm, Schutzweste, Rig, Munition oder sogar Wasser zurücklassen - sowohl aus Unwissenheit als auch aus Gottvertrauen, da das Schicksal ja ohnehin vorbestimmt ist, braucht man ja auch keinen Schutz.

Bzgl. der Patrouille: In Afghanistan werden auch länger andauernde Patrouillen zu Fuß durchgeführt, da kommt dann entsprechend alles mit - inklusive tragbaren Störsendern, Panzerabwehrsystemen und leichten Mörsern.

Geschrieben von: Wraith187 29. Jun 2009, 18:42

Zum Thema "Was haben Partisanen o.Ä. dabei" hier mal dieses http://soldatenglueck.de/2008/08/29/824/die-gefahr-fuer-bundeswehr-soldaten-in-afghanistan-ist-real-und-omnipraesent-taliban-im-gefecht-video/.

edit: ADULT CONTENT / WARNUNG GEWALT

Geschrieben von: SoldierofFortune 29. Jun 2009, 18:53

Interessant - US-Wasserflasche.

Wirkung vor Deckung ist auch nicht so das Prinzip bei denen. Egal, genug getroffen wird von den Taliban eh.

Ich bin etwas verwirrt, warum der Mörser nicht anfangs genutzt wurde ...oder wurde er?

Geschrieben von: Azero 29. Jun 2009, 19:33

Mir erscheint das eher so, daß der Mörser Teil einer von diesen Taliban eroberten ISAF-Stellung ist.

Geschrieben von: stillermitleser 29. Jun 2009, 19:45

Den Eindruck habe ich auch. Erkennt jemand hier vielleicht das Modell?
Finde es immer wieder beeindruckend mit welchen einfachen Mitteln die Aufständischen relativ viel bewirken.
Da Frage ich mich warum westliche (Spezial)Einheiten immer soviel Schnickschnack (ausser Wasser, Munition und Verpflegung) mit sich herumschleppen müssen wenn den Taliban Sandalen, ein paar Oliven und ein Gewehr reichen.
Aber das liegt wohl an den verschiedenen Rollen in den verschiedenen Konflikten und an anderen Dingen.

Geschrieben von: SoldierofFortune 29. Jun 2009, 19:49

Ich würde auf einen L 16 A2 tippen aber da kann man sich ja leicht irren.

Geschrieben von: Reservist 4. Jul 2009, 15:29

Ist halt Masse statt Klasse.
Theoretisch könnten die auch nur mit nem Messer rumlaufen, was bewirken tut man damit auch, aber ist halt nur umständlicher.

Geschrieben von: Cuga 4. Jul 2009, 17:00

Unter der Annahme, dass der Bodycount der Amerikaner halbwegs korrekt ist, sieht man doch was die Aufständischen mit dieser einfachen Ausrüstung bewirken.

Geschrieben von: Desert Hawk 4. Jul 2009, 18:30

Die Opferzahlen der westlichen Truppen relativeren sich aber wieder sehr schnell, wenn man betrachtet wieviele wirklich durch Feuergefechte gefallen sind und wieviele durch IED & Konsorten.

Zudem bewirken hohe Verluste auf der Gegenseite im militärischen Sinne gar nichts. Nur die Zerschlagung des Gegners bzw. die Einnahme und das Halten von Gelände führt zu nachhaltigem Erfolg.

Die meisten irregulären Konflikte werden auf politischer Ebene verloren, nicht auf militärischer.

Geschrieben von: Kleiner 13. Sep 2009, 14:26

also gut dann hier :

weiß einer wie viel schuss (g36) die deutschen soldaten in afghanistan mitführen? die standard 3 vollen magazine oder mehr?

Geschrieben von: Nite 13. Sep 2009, 14:44

Wie kommst du auf 3 Magazine?
Zu 1SE G36 gehören 5 Magazine und 4 Magazintaschen, die HDv 214/100 "Die Jägergruppe" gibt die Kampfbeladung des G36-Schützen widersinnigerweise mit 120 Schuss an.
Konkret läuft es darauf hinaus dass der es von der verfügbaren Menge an Munition und Magazinen und dem Zugführer/Chef abhängt.

Geschrieben von: Delta 13. Sep 2009, 14:51

Standardbeladung sind 150 x 5,56mm und 30 x 9mm.

Geschrieben von: Markus11 13. Sep 2009, 15:23

Ist vielleicht vergleichbar daher: als unsere Leute im Tschad waren hatten sie 8 volle Magazine am Mann mit.

Mfg. Markus

Geschrieben von: Freestyler 13. Sep 2009, 15:26

@Delta: Standardbeladung bei was? Die Vermutung, die Kampfbeladung eines Soldaten wären fünf volle Magazine, speißt sich daraus, dass fünf Magazine i.d.R. ausgegeben werden - die Vorschrift spricht dagegen von 120 Schuss, also vier Magazinen. In der Realität ist die Standardbeladung dagegen wie so oft lage- und auftragsabhängig...

Geschrieben von: Nite 13. Sep 2009, 15:28

Bei ISAF nehme ich an

Geschrieben von: Kleiner 13. Sep 2009, 17:14

wie ich auf die 3 komme liegt daran, dass ich meiner aga auch nie mehr als drei dabei hatte, die restlichen 2 magazine lagen im spind.

Geschrieben von: Delta 13. Sep 2009, 20:38

Falls ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte: Das ist die Munition die meines Wissens nach jedem Soldaten in MeS - ungeachtet jeglicher Vorschriftenlage - zusammen mit der entsprechenden Anzahl an Magazinen ausgegeben wird und die quasi seine "persönliche Ausstattung" an Munition darstellt. Je nach Auftrag und Lage verschwindet die dann für vier bis sechs Monate im Spind oder geht täglich am Mann mit nach draussen, wobei die einzelnen Einheiten und Teileinheiten durchaus noch mehr Munition haben und diese lageabhängig auch mitführen oder im Container verstauben lassen.

Geschrieben von: kato 13. Sep 2009, 21:31

Weil damals als das geschrieben wurde der G36-Schütze gefälligst nicht weniger Schuß als der G3-Schütze vorher dabei zu haben hatte, die Gewichtsersparnis aber ja sooo wichtig war. Und beim G3 waren halt 6x20 auszugeben (an Waffe + 2 Magazintaschen + 1 lose).

Die "Umsetzung Tschad" mit 8 Magazinen ist die gewichtsmäßige Umsetzung (jeweils grob 4 kg).

Geschrieben von: stillermitleser 11. Feb 2010, 23:07

Geschrieben von: Nite 12. Feb 2010, 00:18

Womit wir wieder bei der Unsitte des "Schießkoppels" wären
(Der Amerikaner macht vor wie es sein sollte)

Geschrieben von: Panzermann 12. Feb 2010, 00:25

Sind ja vielleicht nur GWDL, die haben meist kein SpliSchu (geschwiege denn was besseres). Die schützt nur der Glaube ans Vaterland und den pünktlichen Feierabend vor Feindeinwirkung.

Geschrieben von: sdw 12. Feb 2010, 00:26

Was passt dir denn net?
Soweit ich das erkenne, haben die alle keine Taschen befestigt sondern einfach nur die Koppel an. Kann man jetzt darüber streiten, welchen Sinn das macht. Aber zumindest könnte man Material mitnehmen, wenn man wollte.

Geschrieben von: Nite 12. Feb 2010, 00:34

Also zumindeset in meinem ehemaligen Btl waren SpliSchus Zugmaterial, und es waren idR genug für alle da.


Wenn ich ein leeres KTS anhabe, kann man es auch ganz bleiben lassen .
Da halte ich ein grundsätzliches Tragen von Schutzwesten (und wenn es nur die SpliSchu als mehr schlechter als rechter Ersatz ist) hinsichtlich der Einsatzrealität für deutlich sinniger, als das Tragen von Koppelkonfigurationen die keinen Zweck erfüllen (und ja, dazu zähle ich auch den Packplan-Anhalt aus der Vorschrift).

Aber wir gleiten hier schon wieder in eine Grundsatzdiskussion ab.

Geschrieben von: sdw 12. Feb 2010, 00:42

Einsatz =!= V-Fall =!= Schießübungen


Wenn man keine Westen hat, kann man sie auch nicht nutzen. Und eine Koppelkonfiguration mit Magazintaschen, ABC, Feldflasche, Klappspaten ist doch okay. Das einzige, was da vollkommen sinnbefreit ist, ist die Mehrzwecktasche mit dem Essgeschirr. Da gehört all das hinein, auf was man unmittelbar Zugriff braucht. Also Munition jedweder Art; Handgranaten; Nebeltöpfe;... Bietet zwar nicht besonders viel Platz aber besser als nichts.

Geschrieben von: Nite 12. Feb 2010, 01:28

Das es in den Köpfen vieler so ist heißt noch lange nicht dass es so sein sollte.
Zeigt eher dass das vielzitierte "übe wie du kämpfst" oft nur ein Buzzword ist.


Stimmt, wobei sie flächendeckend vorhanden sein sollten...


Zustimmung, nur ganz ehrlich: auch eine derartige Konfiguration findet man leider in den seltensten Fällen. (Siehe auch den Anhalt aus der 37/10 mit 2 Magazintaschen und Pickpot in der Mehrzwecktasche)

Geschrieben von: Delta 12. Feb 2010, 01:38

Nur weil gewisse Bundeswehrangehörige auf dem Balkan, in und um Afrika und in Afghanistan seit nunmehr über 15 Jahren unentwegt falsche Bilder stellen, heisst das noch lange nicht, dass man einfach über die gültige Vorschriftenlage, insbesondere die ZDv37/10 hinweggehen dürfte. Diese albernen Stabilisierungseinsätze in denen wir bisher noch kaum 400000 Soldaten eingesetzt haben, können beileibe kein Massstab für den die wahre Mutter aller Schlachten sein, in der sich der Bunderwehrsoldat selbstverständlich im Gefechtsanzug gem. ebenjener Vorschrift Nr. 214 i.V.m. Anlage 4 bewähren wird.

Geschrieben von: Thomy 12. Feb 2010, 02:37

Aber nicht bei den Schutzkompanien. Das waren bei mir schon, in 2006, 300 x 5,56mm und 30 x 9mm. Dazu noch Handgranaten und Nebelgranaten. Dazu in meinem Fall noch 40mm Granaten und 40mm Impulsmunition + IR Granaten.

Mal gucken ob ich den Rest noch zusammenbekommen.
In der Kampfmittelweste noch Pi-Päcken (Nägel, Leuchttrassierband, Tape, Streichhölzer, Draht), Trinkflasche mit Oberteil, 2*0,5l Flasche Wasser, Taschenmesser, Taschenlampe, ESBIT-Kocher mit Würfeln.
Im Smok: Erste-Hilfe-Päckchen (Verbandspäckchen groß+klein, Tourniquet, i.v. Kanüle+Infusionssystem+500ml Vollelektrolytlösung < Im kleinen Rucksack war auch HyperHAES dabei), Rettungsdecke, Funktionsunterwäsche komplett, Wollmütze, Magazin G36. Fressen natürlich auch. Eine Warm-Mahlzeit, Energieriegel, Schokolade, Kracker, Zucker, Salz.
Am Gürtel: Messer und Multitool; Beintaschen: Schreibmäppchen mit aktuellen Frequenzen und Rufnamen, Taschenkarten MEDEVAC und CAS.

Hab bestimmt was vergessen.

Geschrieben von: Madness 12. Feb 2010, 11:59

Hallo,
das müssen nicht zwangsläufig GWDLer sein, in meiner alten Stammeinheit wurden an niemand Spli-Schutz ausgegeben, obwohl in der Kompanie genügen vorhanden waren.
Die offizielle Begründung war, dass dies unnötig sei und diese bei Gebrauch verschleißen würden....
Deshalb war unser Schießanzug (vom einfachen Gefreiten bis zum Oberst) derselbe wie auf dem oberen Bild (Koppel mit Mehrzwecktasche + Helm).
So war es zumindest bis Ende 2008 als ich dann ausgeschieden bin, aber laut meinen Kameraden welche noch dabei sind, hat sich in der Hinsicht bis jetzt nichts daran geändert.

Grüße

ps:
Ich muss anmerken, das ich bei einer Ustg Kompanie einer nicht Kampfeinheit war.

Geschrieben von: sdw 12. Feb 2010, 12:29

Es ist aber mit die einzige Konfiguration, die mit der Koppel Sinn macht (EDIT: Die von mir genannte und nicht die aus der Vorschrift, die ist nonsens!!! Aber es wird ja auch oft 1:1 aus der ZdV/HdV ausgebildet ohne das Gehirn mal selbst einzuschalten). Mit der neuen ABC-Tasche wandert der Klappspaten entweder auf den Rücken oder verschwindet im Rucksack. Das kann man eigentlich gerade noch tolerieren, wenn man nur mit der Koppel unterwegs ist, wird man kaum in die Verlegenheit kommen schanzen zu müssen. Das Problem ist nunmal, daß durch die Auslandseinsätze Druck auf Beschaffungsvorhaben entstanden ist. Viele Sachen (Kampfmittelwesten, Smock, Schutzwesten, IdZ,...) haben sich dadurch sehr schnell durchgesetzt weil durch die "Schlammzone" gefordert und durchgesetzt.
Sonst wären die höheren Stellen doch niemals so in Wallung gekommen. Trotzdem kann man nicht erwarten, daß ein solcher Rundumschlag erfolgt, daß man diese neue AUsrüstung querschnittlich in der Bundeswehr, vor allem bereits in der AGA, einführt. Das kostet einmal sehr viel Geld und ist andererseits auch in Bezug auf "V-Fall" auch nicht realitätsnah. Dieser ist weit, weit weg und sollte er wider Erwarten doch einmal vor der Tür stehen, wird man einen Großteil der Reservisten unweigerlich mit Koppel und Splitterschutzweste ausstatten müssen, da man nicht genug IdZ-Sätze oder ähnliches hat.



Lese ich da Sarkasmus?
Die Vorschrift ist doch einfach veraltet aber es hat sich noch niemand gefunden der dieses Relikt einmal umfassend überarbeitet hat. Weniger die 37/10, die für "Gefechtsdienst" doch ohnehin von jedem vernünftigen Soldaten als irrelevant und maximal grober Anhalt gesehen werden muss als vielmehr auch die 3/11. Da steht immer noch viel sinnvolles darin aber Erfahrungen aus den letzten 15 Jahren sind dort nicht eingepflegt worden. Da muss man sich wohl eher an Pamphlete der Infanterischule oder ähnliches halten. Und auch die Koppel kann man zweckmäßig packen. Ohne jedwede private Zusatzausrüstung:
Feldflasche, 4 Magazintaschen, ABC-Tasche, Mehrzwecktasche, Klappspaten auf dem Rücken.
Je nach Bedrohungslage würde ich mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen, die ABC-Tasche (neue Art) sogar zu einer weiteren "Mehrzwecktasche" umzufunktionieren.

Das kann natürlich nicht das Ziel sein um Infanterieverbände auszustatten. Aber alles was an Aufwuchspotential vorhanden ist, muss in den nächsten Jahren mit so etwas Vorlieb nehmen, falls wir in den "Großen Vaterländischen" ziehen. Alles andere... naja... Splitterschutzwesten könnte man schon anziehen auf der Schießbahn aber soweit denken viele doch gar nicht erst.

Geschrieben von: sdw 12. Feb 2010, 12:32

Das ist leider ein ganz gravierender Punkt, der immer wieder zu Problemen führt. Die Angst, es könnte etwas kaputtgehen und man bekommt nichts neues. Da läßt man den Kram lieber im Keller verstauben.

Geschrieben von: Grenadier 12. Feb 2010, 13:20

@sdw:
Ist aber leider fast überall so. Evtl. wird irgendwann mal nachgeliefert, das dauert dann aber ewig.

Zum Thema Koppel:
Generell muss man sich wohl als Leitender die Frage stellen, ob das Ding irgend einen Zweck erfüllt, gerade auf der Schießbahn. Mich persönlich hat das Ding immer nur mehr behindert als das es mir genutzt hätte. Allein das Konzept ist in meinen Augen völlig veraltet - damit ist man schon anno 1944 zu Felde gezogen.

Werden nun keine Schutzwesten ausgegeben, aus den bereits genannten Gründen und man befiehlt als L das Ablegen der Koppel und die obergeordnete Führung schaut mal vorbei, dürfte man etwas in Erklärungsnot geraten. Der Verweis auf die 37/10 wird dann mit Sicherheit kommen - egal ob veraltet oder nicht. Vorschriften sind nunmal dafür da, dass man sich an sie hält.

Und wenn man darüber sinniert, ob ein Koppel nun sinnvoll beim Schießen ist oder nicht, sollte man direkt auch mal die ganzen Übungen hinterfragen. Das mag für einen W9er alles gut und schön schein, für Soldaten die aber evtl. mal wirklich in Verlegenheit kommen könnten ihr G36 zu gebrauchen, sind die Übungen total überholt - es fehlt grundsätzlich an Bewegung, seitens der Soldaten und seitens der Ziele.

Geschrieben von: Nite 12. Feb 2010, 13:21

Über den Klappspaten kann man Streiten (meiner persönlichen Meinung nach gehört er in den Rucksack), wenn er jedoch am Koppel mitgeführt wird sollte trotzdem der Rücken frei bleiben, man denke nur an Rucksäcke und KFz .
Die ABC-Tasche kann je nach Lage und Auftrag mitgeführt werden (Stichworte wären u.a. BAS und CS-Einsatz). Prinzipiell ist natürlich nichts gegen den Einsatz als Mehrzwecktasche einzuwenden, sofern nötig.

Wenn es dienstlich geliefert sein musste sah meine KTS-Konfiguration idR wie folgt aus:
2x Magazintasche, Feldflaschentasche, ggf. Mehrzwecktasche, Feldflaschentasche, 2x Magazintasche
(Feldflaschentaschen lassen sich vorzöglich als kleine Mehrzwecktasche nutzen)

Geschrieben von: Madness 12. Feb 2010, 13:43

So ist es.
Das in meinen Augen belustigende dabei ist, dass wir einige Westen aus Altersgründen aussondern mussten, obwohl diese nicht ein einziges Mal benutzt wurden.

Geschrieben von: Desert Hawk 12. Feb 2010, 14:47

Diesem Satz muss ich vehement wiedersprechen. Es kommt grundsätzlich auf den Anwendungsbereich und das Szenario an.

Wenn wir uns die heutigen vier gängigen Tragesystem ansehen, so wird dies deutlich:

Chest Rig:
Hervorragend geeignet für aufgessesenes Personal und in Verbindung mit sehr langem Tragen von schweren großen Rucksäcken z.B im klassischen Fernspäheinsatz. Auch das Tragen in Verbindung mit einem Smock und der Schutzweste ist sehr gut gegeben. Nachteile des Systems ist vorallem die veringerte Aufnahmekapazität und je nach Modell auch das Arbeiten mit Gurtzeug für Soldaten die im alpinen Bereich eingesetzt sind.


Kampfmittelweste:
Dieses System bietet mehr Aufnahmekapazität als das Rig, dank freiem Rücken (israelische Modelle lass ich mal als Spezialfall außen vor) ist auch für absitzendes Personal eine gute Plattform geschaffen worden. Eine Kampfmittelweste lässt sich auch sehr gut in Verbindung mit einem Smock tragen und über einer Schutzweste. Nachteile sind oftmals die fehlende Kompatiblität mit größeren Rucksäcken mit Hüftgurt und eine, je nach Modell, zu wuchtige Form. Hier sind als Paradebeispiele die KSK-Weste und die Idz-Weste genannt.


Plate Carrier:
Diese System sind in erster Linie in großer Masse dank den neuen Einsatzszenarien verbreitet worden und waren vorab zumeist nur in kleinerer Stückzahl bei Spezialeinheiten für klassische CQB und R&B-Tätigkeiten vorhanden. Sie haben dann Vorteil, dass eine "Zwischenschicht" in Form der Schutzweste entfällt und somit etwas von der Wuchtigkeit reduziert wird. Zudem lässt sich sehr gut in Verbindung mit Fahrzeugen arbeiten. Nachteilig wirkt sich hierbei vorallem aus, dass beim Ablegen des Tragesystems keine Schutzwirkung mehr vorhanden ist, dies kann durchaus auch eine Rolle spielen und das Tragen von Smocks in der hierfür vorgesehenen Form ist schwer möglich.
Allerdings sollte man auch beachten, dass gerade beim Auf- und Absitzen ein Smock meist hinderlich ist und eher für "grüne" Einsätze in meinen Augen vorgesehen ist. Combatshirts und modifizierte Feldblusen sind in Verbindung mit Plate Carriern das optimale Kleidungsstück.


Koppel/herkömliche Tragesysteme:
Die Nachteile der Koppel sind bekannt (Einsatz mit Fahrzeugen, Tragen von großen Rucksäcken mit Hüftgurt, etc.), nichts desto trotz hat die Koppel auch weiterhin ihre Daseinsberechtigung. Im vornehmlich abgessessenen Kampf in Verbindung mit einem kleinen "richtigen" (Kampfrucksack) bietet sie, bei richtiger Konfiguration und Einstellung, gute bis sehr gute Bewegungsfreiheit und erlaubt auch die Mitnahme von größeren und sperrigeren Ausrüstungsgegenstände. Dies betrifft insbesondere MG-Schützen, hier ist nach wie vor das Tragen von koppelähnlichen Systemen sehr beliebt und oftmals die 1. Wahl, hier sind weiterentwickelte Tragesysteme wie das http://webgear.londonbridgetrading.com/m1webgear/ProductDetails.aspx?PartUniqueID=96745852-2E25-47DC-804A-02E4F1D61702 und ähnliche Derviate wie das http://www.blackhawk.com/product/STRIKE-LBE-Harness,53,2.htm zu nennen.
Einen weiteren Vorteil haben Koppeln gerade in feucht-warmen Gebieten z.B. im Dschungeleinsatz. Nicht umsonst wird von Fremdenlegionseinheiten nach wie vor in derartigen Einätzen Koppel getragen, trotz der Verfügbarkeit von Westen und Chest Rigs. Hier spielt die Koppel insbesondere aufgrund der deutlich höheren "Atmungsaktivität" ihre Vorteile aus, da nicht wie bei den anderen Systemen große Teile des Oberkörpers mit Stofffläche bedeckt sind.


Das Problem bei der deutschen Koppel liegt oft daran, dass viele Soldaten nicht in der Lage sind ihre Systeme richtig einzustellen und zu konfigurieren. Ich persönlich würde auch die von Nite gepostete Konfigurationsvariante nutzen, bei der die 2. Trinkwasserflaschentasche als Mehrzwecktasche oder auch als "Dump Pouch des armen Mannes" fungieren könnte. Die Klappspatentasche hat nichts, aber auch gar nichts auf dem Rücken zu suchen. Einen derartigen harten Gegenstand kann bei Stürzen zu schweren Rückenverletzungen führen, wenn der Klappspaten schon mitgeführt werden muss, dann ab damit in die Mehrzwecktasche.

Persönlicher Favorit bei herkömmlichen Koppelsystemen ist meiner Meinung nach, aber immer noch die britische Trageausrüstung, funktional, bequem und deutlich durchdachter.

Geschrieben von: sdw 12. Feb 2010, 15:09

Sorry aber das laße ich als Argument nicht zählen. Daß man über den Klappspaten streiten kann weiß ich und ich sehe ihn auch nicht als "must have" an aber er ist in der dienstlich gelieferten Konfiguration das einzige Werkzeug, welches man hat. Bei einem Sturz kann ich mir aber genauso den Klappspaten in der Mehrzwecktasche, den MG-Gurtkasten in der Mehrzwecktasche oder sonst irgend etwas in den Rücken oder auch in den Bauch rammen.
Das ist ein Risiko was man mit allen schweren bzw. harten Gegenständen die man unmittelbar am Körper trägt hat und keine Besonderheit, die gegen den Klappspaten spricht. Es ist jetzt ohnehin die Frage, aktuell ist die ABC-Tasche neuer Art noch nicht umfassend eingeführt. Nur mit dieser bekommt man das Platzproblem am Hüftgurt. Einziger Ausweichpunkt ist dann nur noch die Rückenplatte.

===

Mehr sobald mehr Zeit...

Geschrieben von: Grenadier 12. Feb 2010, 15:38

@Desert Hawk

Evtl. hätte ich auch anführen sollen, dass ich speziell von dem deutschen Koppel spreche. Klar, das Ding wird häufig falsch. bzw. gar nicht eingestellt.
Ich formuliere mein Problem mal so: Keinen vernünftigen Zugriff auf die Mehrzwecktasche (klar kann man auch seitlich anbringen, nur "sollte" das bis jetzt nicht so sein, schließlich muss man ja sämtlichen Krempel mit sich herum tragen - Feldflasche, min. zwei Magazintaschen, Mehrzwecktasche und die unglaublich wichtige ABC Tasche). Den Klappspaten schmeiß ich meist in den Rucksack. was das Ding auf dem Rücken soll, ist mir schleierhaft, dort habe ich nämlich keinen vernünftigen Zugriff auf das Werkzeug. Hinzu kommt die Tatsache, dass das Koppel (speziell die Plastikverschlüsse) total ausgeleiert ist. In Folge davon, muss ich mir das Ding also erst vernünftig anpassen und dann am Besten nähen, dann rutscht der Mist nämlich auch nicht mehr so elendig hin und her. Genau jetzt wirds interessant: Auf was passe ich das Koppel an? Nehmen wir mal die winterliche Umgebung jetzt als Ausgangspunkt. Da ich kein Freund von unzähligen Kleidungsschichten bin, passe ich das Koppel auf moderate Bekleidung an (sprich T-Shirt, Feldbluse, Kälteschutz, Feldjacke) ziehe ich jetzt mehr oder weniger an, rutscht (bzw lässt sich nicht mehr schließen) das Ding sofort und behindert grundsätzlich.


Ich persönlich fand die IdZ Westen bis jetzt am Besten, eigentlich hat man alles vor dem Körper angebracht (und man hat somit schnellen Zugriff), da rutscht auch nichts hin und her. Ist evtl. aber auch alles Geschmackssache.

Gerade der Outdoorbereich bietet unzählige Möglichkeiten wie man das Koppel besser gestalten könnte (fängt bei vernünftigen Plastikverschlüssen an und geht bis zu einfacheren Halterungen für das Equipment).

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Feb 2010, 16:18

Das Argument ging doch eher gegen die Tasche auf dem Rücken, oder?

Und da gehört das Ding echt nicht hin, denn wenn ich auf die Seite falle, krieg ich allenfalls einen Hüftschaden. Dumm, aber leichter zu überleben als ein Bruch des Rückgrats.

SE

Geschrieben von: sdw 12. Feb 2010, 16:24

Ja, ging es wohl. Und selbst auf dem Rücken ist das für mich aber kein stichhaltiges Argument. Ein an dieser Stelle getragenes SEM35/70 ist da genauso schlimm oder ein MG-Gurtkasten in der Mehrzwecktasche kann einem bei einem heftigen Sturz darauf auch mehr zufügen als nur Schmerzen.

Geschrieben von: stillermitleser 12. Feb 2010, 16:31

Ich finde das ein weiterer grosser Schwachpunkt von Koppelsystemen (speziell beim deutschen System) die mangelhaft einrüstbarkeit von Taschen bei relativ dünnen Personen ist.
Meine wenigkeit z.B. ist weder ein relativ voluminöser Mensch, noch habe ich eine Körper wie ein Kasten.
Wenn es heißt das man ABC-Tasche, Feldflaschentasche, 2x Magazintasche und Mehrzecktasche am KTS miführen soll, scheitert dies bsp. schon daran das ich gar nicht alles am KTS befestigen kann, da mir schlicht und einfach es an Körperumfang fehlt. Selbst mit Splitterschutzweste wird es eng.
Für relativ schmale Männer und Frauen und aufgessenes Personal wie MKF sind Chest Rigs eine weitaus bessere Wahl.

Geschrieben von: kl_renne 31. Mar 2011, 12:09

Kennt jemand solche Fontenille Pataud Laguiole Messer? Die kommen aus Frankreich und werden immer noch auf traditionelle Weise gefertigt. Habe mir vor Jahren bei http://www.edenwebshops.de/ ein solches bestellt. Und es ist scharf wie am ersten Tag. Wirklich ein super Teil!

Geschrieben von: stefanpaul65 31. Mar 2011, 14:19

Stelle Deine Frage besser hier:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=24841

Ansonsten, ja, ein Laguiole ist scharf, aber die Klinge ist etwas fragil, aber das diskutieren wir besser...siehe oben.

Geschrieben von: Reservist 31. Mar 2011, 20:03

Also das war bei mir nie n Problem. Ich war Logistik und Transporter (und Gwdler) und wir haben immer Splitterschutz getragen.

Geschrieben von: Kreuz As 1. Apr 2011, 09:39

Die bleiben im Keller weil die Ausbilder sonst auch welche tragen müssten.

Geschrieben von: Father Christmas 3. Apr 2011, 19:18

Mh. Die letzte Splitterschutzweste wurde 1997 geliefert, 10 Jahre haltbar ...
Die Splitterschutzweste hat mittlerweile den Nutzen einer Gummiente.
Die ersten Schutzwesten Standard sind aber auch schon am ablaufen, die soll es dann zukünftig für Ausbildungen geben.

Geschrieben von: Nite 3. Apr 2011, 19:40

Glaub ich erst wenn ich es sehe. Auf dem Balkan gammeln immer noch die alten Bristols in DPM rum.

Geschrieben von: goschi 3. Apr 2011, 21:36

gibt es einen aktuellen beleg für das "Ablaufdatum"?
ich höre und lese zwar immer wieder davon, aber Fakten hab ich nie recht gelesen und meine Schutzweste enthält viele Angaben, aber keine zu einem Ablaufdatum nebst dem juristischen Gebrabbel von wegen Garantieverfall (was aber etwas anderes ist)

Geschrieben von: Markus11 3. Apr 2011, 21:57

Standen da nicht mal asiatische (keine Ahnung welches Land genau) Behördenwesten in der Kritik dass das Gewebe bereits nach wenigen Jahren seine Elastizität und somit die Schutzwirkung verloren hat?

Geschrieben von: sailorGN 3. Apr 2011, 22:25

Das Hauptproblem ist die Feuchtigkeitsaufnahme und UV unbeständigkeit.... In SO-Asien ist es sowohl feucht als auch sonnig, was die Abnahme der Schutzwirkung erklärt. Ein Ablaufdatum wird es wohl so nicht geben, nur eine gewisse Menge an Wasser und Licht, die die Weste verträgt.... käme auf einen Versuch an, goschi

Geschrieben von: goschi 3. Apr 2011, 22:29

gucken wir in 10 Jahren mal, aber in meinem Schrank ist es dunkel und trocken und Wasserschaden ist im 2. Stock eher rar
aber wie geschrieben, ich kenne diese 10 Jahre schon lange als Aussage, aber habe nie einen Beleg gesehen. klar verschleissen Schutzwesten, aber grundsätzlich ist sowohl Feuchtiggkeit als auch UV-Strahlung bei modernen, in dickem Nylon eingeschweissten Schutzpaketen wohl kein Primärpromlem, entsprechend würde ich gerne mal eine richtige Quelle dafür sehen.

Geschrieben von: sailorGN 3. Apr 2011, 22:33

hehe, wiki ist wohl kaum ne Referenz, aber bei freakigen Naturwissenschaftsthemen ist es durchaus genau. Klar, wenn die Einlage gut verpackt ist, sollte die lebensdauer hinhauen.... hab auc ne alte BW-SpliSchu im Keller. Auf dich, goschi, war ja auch nur der vorschlag gemünzt, mal eine ältere Weste realen Beschussversuchen auszusetzen. In D ist das ja nicht so ohne weiteres möglich^^

Geschrieben von: goschi 3. Apr 2011, 22:37

bring Material mit, und wir testen es ausführlich, daran solls nicht mangeln (tragen lassen wir die Dinger aber dann doch nur von einem Holzpfahl oder ähnlichem).

Geschrieben von: SLAP 3. Apr 2011, 23:01

Aramid (Kevlar, Twaron) erweisst sich als äußerst alterungsbeständig:

http://www.pfa.nrw.de/PTI_Internet/pti-intern.dhpol.local/WG/Schutzausstattung/schuwealt_98.html

Andere Materialien sind weniger beständig: PBO (Zylon) kann innerhalb kürzester Zeit (1 Tag bei hoher Luftfeuchtigkeit im heissen Auto) seine ballistischen Eigenschaften teilweise verlieren.

Polyethylen (Dyneema, Spectra) ist ebenfalls weniger resistent als Aramid aber bei weitem nicht so anfällig wie Zylon.

Geschrieben von: Father Christmas 4. Apr 2011, 11:56

Moin.
Die zehn Jahre müssen irgendwo in den Stanags niedergeschrieben sein (vermute ich; ich recherchier jetzt nicht). Sind die abgelaufen, muss das entsprechende Los neubeschossen werden. So mein letzter Stand in der Diskussion Schutzweste + nSAK.
Neubeschuss, so denke ich, zu einem um Materialfehler aufzuzeigen, zum andern um ggf. Änderungen in den Anforderungen der Schutzklasse aufzufangen.
Aktuell ist es ja so, das man SK 4 Platten durchleuchtet um Mikrorisse auf die Spur zu kommen.

Weiters korrigiere ich mich mal selbst, es gibt Schutzwestenhersteller die aufgrund des von ihnen verwendeten Material (z.B. Zylon) eine Garantie auf die Schutzwirkung geben. Es ist also kein Ende der Nutzung, lediglich ein Ende des Rechtsanspruchs bei nichterreichen der Schutzleistung.



Gruß.

Geschrieben von: SLAP 4. Apr 2011, 12:39

Laut STANAG beträgt die geforderte Haltbarkeit min. 10 Jahre bei Lagerung oder min. ein Jahr Nutzung im Feld. Aber nur wenn das Material es aushält.

Die TR der Polizei (nach der auch die neuen IdZ-Westen zertifiziert werden) schreibt eine Haltbarkeit des Schutzpaketes von min. 10 Jahren, bei normaler dienstlicher Nutzung, vor. In Ausnahmefällen min. 5 Jahre, wenn ein neuentwickeltes Material verwendet wird.

NIJ schreibt keine Mindesthaltbarkeit vor. Die Westen müssen, nach einer Behandlung die Alterung simuliert, noch ca. 92% des ballistischen Schutzes aufweisen.

Geschrieben von: Kreuz As 4. Apr 2011, 13:07

Fangt mit .22 lfB an.

Geschrieben von: Major_Steiner 5. Apr 2011, 16:17

Och ich wüsste da auch Möglichkeiten für 5,56 und 7,62.

Geschrieben von: Kleiner 5. Apr 2011, 19:57

bezüglich der tragesysteme:
ich fande das koppeltragegestellt fürn a... . Nach jedem marsch konnte ich meine schultern nicht mehr bewegen, weil sich die koppel mehr oder weniger in die schulter geschnitten hat. da hat auch keine splischu geholfen. beim gleiten hatten man immer relativ schnell die abc tasche vorne, weil sich das gerödel immer zu seite bewegt hat. eine polsterung oder eine ergonomischeres tragegestellt wären da sicherlich hilfreicher gewesen, oder ein hüftgurt wie man ihn heutzutage bei rucksäcken findet.
bezüglich des platzangebotes. hatte an meiner koppel die "neue" abc tasche, mehrzweck-, trink-, klapp- und drei magzintaschen alles am hüftgürtel, damit war sie zwar definitiv voll aber es ging.

Geschrieben von: General Gauder 5. Apr 2011, 20:04

Die alte Koppel ist wirklich mist aber, die Schultern haben mir eigentlich nicht wehgetan.
Und ich hatte auch nicht genug Platz an dem blöden Ding so das der Sparten in den Rucksack gewandert ist.
ABC hatte ich eigentlich auch keine Probleme.
Hast du den Gurt viel leicht ziemlich Locker gelassen?

General Gauder

Geschrieben von: Father Christmas 5. Apr 2011, 20:27

Wenn man seine Koppel ein wenig pimpt, gehts ganz gut. Hab die S313 Hüftpolster und den S313 Yoke, trägt sich äußerst bequem.

Gruß.

Geschrieben von: Kleiner 5. Apr 2011, 21:13

nope gurt war stramm und meinem gefühl nach passte mir die koppel. das mit den schmerzenden schultern hatten bei mir allerdings auch nicht alle. war so 50:50.

Geschrieben von: Slavomir 7. Apr 2011, 11:35

Die Probleme hatte ich auch nach dem ersten Tag im Feld. Danach wurden die Träger richtig eingestellt und seit dem nie Probleme gehabt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Oct 2011, 08:28

*nekronekronekro*

Hat jemand ein genaue Bewaffnungsliste für die aktuelle Jägergruppe?

Geschrieben von: Glorfindel 25. Jul 2015, 22:48

Ich pack es einmal hier rein.

Standard-Kampfbeladung einer Füsiliergruppe der Schweizer Armee gem. Häuserkampfreglement von 2004:

Fireteam A
Füsilier:
1 Sturmgewehr 90, 1 Granatwerfer, 1 Hohlladungspatrone Panzerfaust, 10 Magazine (20 Schuss), 2 Handgranaten 85, 1 Nebelwurfkörper, 4 40mm Granaten, 50 Schuss fürs LMG, 1 Richtladung leicht
Gruppenführer:
1 Sturmgewehr 90 mit Zielfernrohr, 1 Raketenpistole (Signalpistole), 10 Magazine (20 Schuss), 2 Handgranaten 85, 1 Nebelwurfkörper, 2 40mm Granaten, 50 Schuss fürs LMG, 1 Funkgerät SE 135
Füsilier:
1 Sturmgewehr 90, 1 Panzerfaust Abschussgerät, 1 Hohlladungspatrone Panzerfaust, 10 Magazine (20 Schuss), 2 Handgranaten 85, 1 Nebelwurfkörper, 2 40mm Granaten, 50 Schuss fürs LMG, 1 Richtladung leicht
Füsilier:
1 Sturmgewehr 90, 1 LMG (FN Minimi)*, 10 Magazine (20 Schuss), 2 Handgranaten 85, 1 Nebelwurfkörper, 2 40mm Granaten, 300 Schuss fürs LMG

Fireteam B
Füsilier:
1 Sturmgewehr 90, 1 Granatwerfer, 1 Hohlladungspatrone Panzerfaust, 10 Magazine (20 Schuss), 2 Handgranaten 85, 1 Nebelwurfkörper, 4 40mm Granaten, 50 Schuss fürs LMG, 1 Richtladung leicht
Gruppenführer Stellvertreter:
1 Sturmgewehr 90 mit Zielfernrohr, 1 Raketenpistole (Signalpistole), 10 Magazine (20 Schuss), 2 Handgranaten 85, 1 Nebelwurfkörper, 2 40mm Granaten, 50 Schuss fürs LMG
Füsilier:
1 Sturmgewehr 90, 1 Panzerfaust Abschussgerät, 1 Hohlladungspatrone Panzerfaust, 10 Magazine (20 Schuss), 2 Handgranaten 85, 1 Nebelwurfkörper, 2 40mm Granaten, 50 Schuss fürs LMG, 1 Richtladung leicht
Füsilier:
1 Sturmgewehr 90, 1 LMG (FN Minimi), 10 Magazine (20 Schuss), 2 Handgranaten 85, 1 Nebelwurfkörper, 2 40mm Granaten, 300 Schuss fürs LMG

*das Sturmgewehr 90 des LMG Schützen bleibt wohl in aller Regel im Radschützenpanzer und wird nicht zusätzlich mitgetragen.

Geschrieben von: Warhammer 26. Jul 2015, 10:34

Das habe ich generell nie verstanden. Die Schweizer sind ja nicht die einzigen, die dem (l)MG-Schützen nominell auch noch ein normales Sturmgewehr zuordnen.

Warum? Angewendet wird das doch sowieso nirgendwo. Und wo ist der theoretische Vorteil, anstatt einfach mehr Mun fürs MG mitzuführen?

Geschrieben von: kato 26. Jul 2015, 11:58

Brauchbare Zweitwaffe ohne dass ein zweites Waffenmodell mit womöglich anderer Munition mitgeführt werden muss? Zumindest war das m.W. so beim Territorialheer begründet, dass jedem (auch MG- und lePzF-Schütze) ein G3 in die Hand gedrückt wurde.

Geschrieben von: Seydlitz 26. Jul 2015, 12:45

Die Magazine (10x) kann man aber auch für das LMG verwender,oder?

Und was ist eine "Richtladung leicht" genau?

Geschrieben von: Father Christmas 26. Jul 2015, 13:36

https://de.wikipedia.org/wiki/Richtladung

Geschrieben von: Glorfindel 26. Jul 2015, 13:40

Mit ganz wenigen Ausnahmen hat jeder Schweizer Soldat eine persönliche Waffe, welche er auch bei sich Zuhause aufbewahrt, entweder ist dies eine Pistole oder ein Stumgewehr. Das Lmg dagegen ist "Korpsmaterial" und nicht persönliches Material wieder Stgw.

Eine Richtladung ist etwas ähnliches wie eine Claymore-Mine.

Die Magazine des Minimi sind nicht mit dem Stgw90 kompatibel. Afaik werden sie mitgeführt, weil sie weniger Störungsanfällig sind als die Gurtzuführung.

Geschrieben von: Seydlitz 26. Jul 2015, 14:43

Danke für die Antworten.

Geschrieben von: Warhammer 26. Jul 2015, 21:46

Beim PzFst-Schützen finde ich das auch vollkommen nachvollziehbar. Der ist ja sonst ansonsten relativ passiv, außer in den Situationen in denen ein feindliches Panzerfahrzeug oder eine Befestigung auftaucht.

Nur als Zweitwaffe für einen MG-Schützen. Wie oft kommt es vor, dass das MG plötzlich unbrauchbar wird, keine Entstörung möglich ist und auch Ersatzwaffe von einem eigenen Verlust verfügbar ist. Und nun gewichtet man das gegen einfach mehr MG-Mun.

Geschrieben von: Glorfindel 26. Jul 2015, 22:04

Ich habe dies oben geschrieben. In der Schweizer Armee hat jeder eine persönliche Waffe, entweder ein Sturmgewehr 90 oder eine Pistole. Das LMG ist Korpsmaterial, also keine persönliche Waffe. Ein Maschinengewehrschütze mit Minimi trägt im Feld in aller Regel sein Sturmgewehr nicht mit sich, er hat jedoch eines. Dieses bleibt entweder in der Unterkunft oder im Fahrzeug.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 26. Jul 2015, 22:12

Entweder Gewehr oder Pistole? Nicht beides?

Wird jeder schweizer Soldat an der Pistole ausgebildet?

DWH

Geschrieben von: Seydlitz 26. Jul 2015, 22:17

Der Gruppenführer und sein Stellvertreter haben ja ein Stg90 mit Zielfernrohr,die anderen Soldaten nicht. Was genau ist das Konzept dahinter?
Bessere Beobachtungsmöglichkeiten?

Geschrieben von: Glorfindel 26. Jul 2015, 22:28

Nein. Am Sturmgewehr ist jeder ausgebildet, ausser Sanitätssoldaten (diese führen die Pistole) und Musiker (diese sind nicht bewaffnet). Mit dem Sturmgewehr ausgerüstet sind Soldaten und Unteroffiziere, mit der Pistole ausgerüstet (und folglich auch ausgebildet) sind höhere Unteroffiziere und Offiziere). Diese können als Leihwaffe auch das Sturmgewehr behalten, Offiziere oberhalb der Zugführer müssen nachweisen, dass sie militärische Schiessen absolvieren, damit sie die Leihwaffe behalten können. In aller Regel sind Soldaten und Unteroffiziere nicht an der Pistole ausgebildet, es gibt einzelne Ausnahmen (z.B. einzelne mit Bewachungsaufgaben betraute Einheiten haben Pistolen im Korpsmaterial und sind auch daran ausgebildet). Es ist deshalb sehr einfach in der Schweizer Armee: Soldaten und Unteroffiziere sind mit dem Sturmgewehr ausgestattet, höhere Unteroffiziere und Offiziere mit der Pistole. Zugführer der Infanterie werden wohl im Einsatz auch ein Sturmgewehr irgendwo fassen, sie sind aber grundsätzlich nicht einem ausgerüstet (sie können jedoch ein Sturmgewehr in Friedenszeiten als Leihwaffe nehmen).

Geschrieben von: Glorfindel 26. Jul 2015, 22:34

In Realität werden die ZF an die besten ZF-Schützen abgegeben, jedenfalls habe ich dies so erlebt.
Die Idee das der Gruppenführer bzw. dessen Stellvertreter mit ZF ausgestattet sind, ist wohl, dass diese den Trupp auch befehlen und folglich die Feuerbefehle erteilen. Aus meiner Sicht macht es Sinn, dass grundsätzlich diese beiden die ZF tragen.

Geschrieben von: Seydlitz 26. Jul 2015, 23:34

Ich selber habe zwar auch gerne Waffen mit ZF genutzt,habe aber auch die Erfahrung gemacht,dass Mannschaften als ZF/DMR Schütze eine wertvolle Verstärkung für eine Infanterie Gruppe sind.

Geschrieben von: Glorfindel 26. Jul 2015, 23:52

Wenn Du Gruppenführer bist, dann kannst Du die ZF so verteilen, wie es Dir beliebt. Im Übrigen: Wenn man einen Vier-Mann-Trupp hat, davon einer ein LMG trägt (mit einer eigenen Optik), dann bleibt gerade noch die Wahl zwischen drei Personen, wovon einer ein Pzf-Schütze ist.

Geschrieben von: Warhammer 27. Jul 2015, 06:12

In der Schweiz verstehe ich das generelle Prinzip. Man führt es halt auf, weil es schließlich zu jedem Mannschafter gehört.
Aber z.B. in der BW gibt es das gleiche, aber hier gibt es keine persönlichen Waffen.

Geschrieben von: wittmann456 27. Jul 2015, 11:59

Die lMg Schützen führten bei uns in der In RS in Chur jeweils zwei AR15 Magazine mit sich, soweit ich weiss ohne Stgw 90 Magazine. So können sie falls keine gegurtete Mun mehr zur verfügung steht einfach die AR15 Magazine aufspitzen.

Ebenfalls sollten laut meinen Erfahrungen und des neuen HOK Reglements (01.03.15) Irritationskörper zur Ausrüstung gehören. Wir führten aber nur 1-Knall, es waren aber auch 3- und 9-Knall vorhanden.

Weiter anzumerken ist das jedes Stgw 90 mit einer Lampe welche an einer Schiene am Handschutz befestigt wurde ausgerüstet ist. (Korpsmat)


PS: Wir kriegten als Korps Mat noch einen Bandolier zum umhängen (ganz in Ordnung so als Übergangslösung bis 2019), aber ohne diesen hätten 10 Magazine, 2 HGs, 4 40mm, 1x Nebel nicht in der Grundtrage Einheit platz.

Geschrieben von: stoenggi 27. Jul 2015, 21:20

Glorfindel: Die Pist ist in weiteren Verbänden durchaus auch auf Stufe Sdt anzutreffen. Nicht alle Einheiten haben mehr zwingende OTF Bestände und Bewaffnungen
Als 3 und Grf Stv habe ich durchaus die Flinte geführt. Also 1 und 2 mit Stgw bzw Pist, 3 mit Flinte und 4 mit LMG. PzF war bar keine dabei. Und das war durchaus "normal".

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jul 2015, 21:50

Etwas anderes habe ich nicht geschrieben. Kommt jedoch selten vor.


Ich habe nichts anderes geschrieben. Es ging mir eher darum etwa aufzuzeigen, wie eine Kampfladung aussehen kann. Klar ist, dass Ausrüstung und Munition für den Einzelfall zusammengestellt werden. Wir hatten eigentlich bei Übungen immer alles dabei (jedenfalls dann, wenn es sich nicht um reine Bewachungsübungen handelte), das heisst Panzerfäuste, ZF, GwA und LMG, jedoch nie diese Munitionsmenge (was angesichts dessen, dass in ein Gefechtsschiessen meisten nicht sehr lange dauert, auch nicht weiter erstaunt).

Geschrieben von: Forodir 29. Jul 2015, 19:12

Daran dürfte es auch beim MG liegen, das MG war als zusätzliche Waffe für die Gruppe gedacht und es gab eben keinen MG-Schützen per se, das MG sollte jeder bedienen können und der MG Schütze hatte seine "persönliche Waffe" noch dabei die er dann nutzte bei Alarmposten , Streife, Spähtrupp usw. (statt eine Waffe vom Kameraden zu übernehmen). Wenn man allerdings in die ZDv 3/14 schaut hat der MG Schütze eigentlich die Pistole als Zweitwaffe und in neuerer Zeit die MPi 7 also sah das die Vorschrift schon vor nur wurde und wird das aber tatsächlich anders gehandhabt.

Wie sinnvoll das ist muss man halt schauen, da man inzwischen immer mehr Kram mitschleppt neige ich auch eher dazu dem MG Schützen nur das MG und die Pistole/MPi zu belassen.

Geschrieben von: Jackace 1. Aug 2015, 08:48

Eben, das ist son bisschen als würde man jedem StG-Schützen ein zweites Sturmgewehr mitgeben.
Ich glaube es geht allerdings nicht nur um den Ersatz, als auch um die Möglichkeit gezielt Einzelfeuer zu schiessen.
Deswegen hätte ich beim neuen Mg4 bzw. HK121 auch einen Einzelschussmodus gewünscht.

Geschrieben von: Forodir 1. Aug 2015, 09:30

Warum, sollte gerade der MG Schütze in die Verlegenheit kommen Einzelfeuer abzugeben? Da hab ich noch genug andere Schützen, bzw sogar einen ZF Schützen. Jeder Soldat hat sein eigenes Gewehr, zumindest in der Theorie, ob ich es dem MG Schütze mitgebe oder nicht kann der Führer vor Ort ja immer noch entscheiden. MG waren und sind eben keine pers. Waffen sondern gehören zur Gruppe, genauso wie die GraMaWa Bediener auch eine pers. Waffe haben neben deren Haupftwaffe usw usf.