Könnte mir jemand zu folgender Pressemeldung seitens der Bundeswehr vielleicht genaueres sagen/mich aufklären?
Ich dachte immer, dass eine Kompanie mit PzH2000 aus 2 Zügen á 4 Geschützen besteht, folglich 8 Geschütze.
http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/aktuell/nachrichten/jahr2016/dezember2016/!ut/p/z1/hY_RC4IwEMb_I2-amj5OzAxMQsVyLzF02MI2GSt66I9vI_BNuocP7vvufscBgQsQQV98pJpLQSfTdyS8JlHRFF7seYWfYoTzza5sjjlCrgstnP-NEBOjlcII6oFBZxjbVUbuQw0EyMCcXgqmrWomNDc6Kqqlcmap9GSTp1ImcfgAHXLTBAXLKfeD921WVWEYp4ekssA7fdH3skt7-zR0NyqGiZ1kj3_G_MiisgzGLxWwpw8!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922L4DA0AH3ENTMH00H4
In der Meldung heißt es:
"Das Deutsche Heer erhält unter anderem zusätzlich zwölf Panzerhaubitzen 2000. Das erste dieser reaktivierten Geschütze ist in Munster eingetroffen. Die übrigen Waffensysteme werden im Laufe des Jahres 2017 an die Truppe ausgeliefert. Sie bilden die materielle Grundlage einer im Jahr 2018 aufzustellenden zusätzlichen Rohrartilleriebatterie im Panzerartillerielehrbataillon 325 im niedersächsischen Munster."
(Fette Markierungen durch mich)
Verfügbarkeitsmanagement mit 70% ergibt dann 8 Stück?
Kann ich die Tage herausfinden, vielleicht möchte man ja auch drei Züge aufstellen oder es ist eine Umlaufreserve bereits geplant, was aber eigentlich nur zwei Geschütze wären.
Ich frag mich, ob es ernsthafte Überlegungen gibt wieder jeder Brigade ein eigenes ArtBtl zur Verfügung zu stellen? Theoretisch gäbe es ja noch genügend PzH für 7 Btl. (3×6 anstatt früher 3x8 bzw. heute 2x8)
Wurde eigentlich mal ermiitelt wie viele MARS evtl. noch in Depots sind, oder wurden wirklich fast alle bis auf 40(?) verschrottet?
Das Frage ich mich auch. Schließlich MARS relativ modern und nach der US Army war das Heer der größte Betreiber mit über 200 Stück.
Gemäß Planung wird die Batterie in Munster eine Rohrbatterie mit 2 x 4 Geschützen werden, die restlichen 4 werden insgesamt als Umlaufreserve benötigt und auf alle Btl verteilt da ja die Umrüstung auf die A2 erstmal noch ansteht die ja noch nicht abgeschlossen ist und danach die Umrüstung der BV und Funkanlage und dann endlich die Umrüstung der Feuerleitanlage.
Eine weitere Aufrüstung ist zwar von Seite des Heeres gewünscht (also vielleicht tatsächlich zusätzliche Btl oder wenigstens zusätzliche Batterien) aber das steht in den Sternen und die Resonanz ist nicht so positiv bisher.
Guten Morgen hier im Forum und danke für das Freischalten, folglich auch mein erster Post:
Nach der Aufhebung der Obergrenzen werden vom Verteidigungsministerium nach meinen Informationen doch nunmehr 101 Panzerhaubitzen 2000 als Bedarf für das Heer ausgewiesen.
Das würde bei den bestehenden 4 Artilleriebataillonen jeweils 3 Batterien a 8 Haubitzen (insgesamt dann 96 Haubitzen) sowie 5 weitere, z.B. für Ausbildungszwecke ermöglichen.
Daher kann man doch davon ausgehen das zumindest dies so kommen wird?
Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.
Gibt es denn im Heer/ der BW evtl. Überlegungen wieder ein leichtes Artilleriebataillon aufzustellen? Dies wäre z.B. für die leichten Brigaden (DF-Brigade, Gebirgsjägerbrigade) und/oder Auslandseinsätze doch
sinnvoller als die schweren Bataillone mit den Panzerhaubitzen. Ich denke da z.B. an Ausstattung mit Feldhaubitzen M777 oder dem Geschützmodul auf Boxer, welche beide leichter verlegbar und ggf.
sogar luftverlastbar sind.
Ist ein neues System und im Falle von Donar auf Boxer nicht mal off the shelf. Und das für eine sehr kleine Stückzahl.
Dass das Heer vllt. noch ein zusätzliches PzArtBtl aufstellt kann ich mir noch vorstellen, eine Beschaffung leichterer Systeme nicht.
Zumal sie mMn die EUR sparen sollten und lieber eine ordentliche und querschnittlich eingeführte Nachfolgelösung für die 120mm Mörser auf Btl Ebene bringen sollten. Damit ist den leichten Kräften auch gleich mit gedient.
Auch ein guter Gedanke. Dann müsste man aber querschnittlich für alle leichten Bataillone ein neues mechanisiertes 120mm Mörser-System beschaffen und am besten dann auch gleich wieder die PzGren-Verbände damit
ausstatten. Wolf und M113 sollten dann als Fahrgestell wohl nicht mehr zur Debatte stehen, womit eigentlich nur Boxer oder Puma übrigblieben, da man ja von einer weiteren Beschaffung des Wiesel als
Mörserkampfsystem anscheinend bereits abgesehen hat. Wieso eigentlich, zu geringe Straßenreichweite des Wiesels?
Aber auch bei der Artillerie würde m.E. ein weiteres leichteres System Sinn machen. Die M777 wäre in Serie verfügbar. Und grade bei der DF-Brigade als leichter Jägerbrigade stelle ich mir die Frage nach dem Sinn eines
schweren Artilleriebataillons mit Panzerhaubitzen der MLC-Klasse 60. So etwas gehört doch in schwere mechanisierte Verbände und nicht in eine Jägerbrigade.
Dann würde auch das schwere Artilleriebataillon der DF-Brigade frei für andere Verbände. Insbesondere die 1.PzDiv ist ja mit einem einzigen Artilleriebataillon und derzeit vier (!) unterstellten mechanisierten Brigaden
artilleristisch chronisch unterversorgt.
Thema ausgelagert
goschi (admin)
Ausserdem ist die DF Brigade dem Namen nach ein Jägerverband aber defacto bringen die Bataillone ganz schön was auf die "Wage" , besonders mit den Boxern. Grundsätzlich aber Stimme ich zu, ein 155mm System auf 8x8 wäre für die Brigade ein ädequates Ari Asset.
Also ich könnte mir die M777 durchaus vorstellen gerade für die Gebirksjäger die DF-Brigade aber auch für die Fallschirmjäger.
Das Geschüt ist sehr leicht man kann es per Hubschrauber verlegen oder auch mit nem Mungo ziehen.
Außerdem ist das Geschütz frei von der Stange relativ Günstig da man keine teure entwiklung bezahlen müsste.
Aber zusätzlich sollten trotzdem auch noch Mörser für alle Kampfbataillone eingeführt werden
Welches System dann beschafft wird wäre erstmal zweitrangig we viele Wieselmörser hat die BW eigentlich?
Meines Wissens ist eine Batterie Mörserkampfsystem Wiesel bei 345 in Idar-Oberstein vorhanden, sonst nichts weiteres und auch nicht in Planung. Das macht aber auch wenig Sinn, der Wiesel-Mörser wäre sicher bei leichten Einheiten wie den Fallis besser aufgehoben.
Mir ist bekannt, dass die DF-Brigade aufgrund vertraglicher Verpflichtungen ein deutsches Artilleriebataillon enthält. Man sollte aber m.E. die Divisionen/ Brigaden jedoch bereits im Frieden so gliedern, dass es auch in einer Gefechtsformation Sinn macht. Dies betrifft ja auch das gemeinsame Üben der Truppenteile. Und die schwere Panzerartillerie in einer Infanteriebrigade? Ich weiß nicht.
Fest steht jedenfalls, dass derzeit die 1. PzDiv nur ein Artilleriebataillon bei vier unterstellten Brigaden hat, und das ist viel zu wenig. Mit der Aufstellung eines Bataillons M777 für die "leichten" Zwecke könnte man zumindest das schwere Gerät z.B. für die 1.PzDiv. freischaufeln. Auch wäre die leichte Artillerie schneller und günstiger in einen Auslandseinsatz zu verlegen. In Afghanistan stationär im Feldlager war eine PzH 2000 ebenso fehl am Platz. Da wäre eine M777 die elegantere Lösung gewesen.
Ein funktionierendes Feldersatzwesen gibt es doch auch auf Divisions- oder Heeresebene nicht mehr. Wenn man Entscheidungen der Truppenaufstellung oder -gliederung davon abhängig macht, kann man es auch gleich bleiben lassen. Das soll natürlich nicht heißen, dass ich nicht auch die Aufstellung von Feldersatzeinheiten wieder begrüßen würde. Aber da schlägt natürlich die Personal- und Reservistenproblematik wieder voll durch.
Ich pack das hier auch nochmal rein, hat vorhin nicht funktioniert.
Das die Infanterie ein Mörser Nachfolgesystem bekommt, halte ich auch für sehr wichtig und weise bei Gelegenheit auch immer wieder gerne darauf hin.
Aber das Thema zieht sich ja schon seit Jahren. Als Transportfahrzeug oder halt feste Plattform kann man natürlich wunderbar streiten. Bei reinen Jägerbtl. würde sich ein System auf Boxer wohl anbieten. Die PzGren haben ja leider keine organischen Mörser mehr, warum auch immer. Aber auch dort würde wohl Boxer, vielleicht auch Puma Sinn machen.
Bei den Gebirgsjägern und erst recht bei den Fallschirmjägern sollte man aber ein leichteres Fahrzeug in Betracht ziehen, einfach weil diese Verbände auch in Gelände kämpfen sollen, wo schwere Fahrzeuge nicht so einfach folgen können.
Auch ein leichtes, ungeschütztes Fahrzeug ist immer noch besser als gar nichts. Und abgesessen bzw. als Außenlast durch Hubschrauber sollte auch möglich sein.
Ja, das stimmt natürlich.
Ich wollte nur daraufhin weisen, dass die Jägertruppe von der Ausstattung her eh bereits schwere Fahrzeuge besitzt. Das die auch ohne ihre Boxer auf sich gestellt kämpfen können, auch in schweren Gelände, ist schon richtig. Die Möglichkeit dann das Mörsersystem ohne ein schweres Fahrzeug einsetzen zu können, benötigen die genauso.
Wobei es dann auch eine Überlegung wert wäre, MARS II in 2 seperaten Btl. zu sammeln und diese dann jeweils der 1. und 10. PzDiv zu unterstellen.
Die Briten scheinen jetzt auch wieder den Schritt zurück zu dedizierten MLRS-Einheiten zu gehen. nachdem sie die Systeme für einige Zeit auf alle PzArtBtl verteilt hatten.
Der Grund das wir 4 Geschütze pro Zug haben liegt einfach darin das wir insgesamt sehr wenige Geschütze haben, die US Army hat da einfach mehr und kann im Zweifelsfall mehr Batterien aufstellen, außerdem bei den gezogenen Systemen der Army hat man die 3er Gliederung da man die Züge nicht so groß machen wollte. Die Panzerhaubitzen in der Army fahren auch eine Vierer-Gliederung, es sei denn das hat sich seit letztem sommer geändert.
Als leichteres oder gezogenes Geschütz haben wir immer noch die FH 155-1, davon müsste es eigentlich noch welche Geben, da gibt es sogar noch ein paar die daran Ausgebildet wurden dann müssen wir noch nicht mal was kaufen.
Auch bei Fallis oder Jäger bezweifele ich das man da unbedingt mit einem Geschütz kommen muss das durch einen MUNGO gezogen wird, für die erste Welle und direkt Unterstützung ist ein veritables Mörser System wichtiger
(Das System schPzMrs WIESEL ist endgültig in der Bw gestorben, es wird eingeführt aber nicht genutzt. Es hat auch bis jetzt nicht so zufriedenstellend funktioniert, das hat in unserer Batterie der 6./ArtLehrBtl345 für viel Wirbel gesorgt aber unsere Geschützler sind eigentlich froh das sie das Gerät dann doch nicht bekommen)
Insgesamt muss man sagen das es einfach an der Arty in Heer jetzt fehlt, es ist ja nicht nur so das nicht jede Brigade kein eigenes Btl hat sondern das die Division auch kaum Möglichkeiten hat in ein Gefecht einzugreifen, und wenn dann muss sie den Brigaden ihre Rohre klauen.
Sind die Wiesel Mörser nicht beschafft und eingelagert ? Wie kann man ein neues System ordern und einlagern statt die Mängel auszumerzen und Besatzungen damit trainieren und erlernen zu lassen damit man im Zweifelsfall auch ausgebildete Bediener hat. Sowas hab ich ja noch nie erlebt. Irre.
Ja Irre trifft es am besten. Die 10 Systeme werden tatsächlich beschafft ( und dementsprechend gerade gebaut, sind ja noch nicht fertig) aber dann eingelagert, und man sucht gerade Käufer dafür. Wir haben sogar die MUNGO 2 Munitionstransporter schon seit einem Jahr. Bekommen die aber jetzt zum Glück los da wir sie für nichts nutzen konnten.
Bei der FH 155-1 fällt mir gerade ein man hatte sogar das Rohr der PzH2000 darauf getestet und ist zum Schluss gekommen das man so das Geschütz sogar KaWeSt-ieren könnte, immerhin 27.000 meter Reichweite mit Standard Geschoss.
Ich verstehe auch nicht das eine der renomiertesten Rüctungsschmieden der Welt es nicht hinbekommt auf den Wiesel 2 ein Mörsersystem so zu integrieren das es so klappt wie gefordert. Das System und die dazugehörigen Fahrzeuge wären ideal um schnell und effektiv verlasten zu können. Finnland hat es ja auch geschafft mit dem Patria AMV Mörsersys
tem, wobei ich diese Größenordnung für oversized halte.
Ein Killkriterium war das man den Mörser im Ersatzbetrieb fahren kann (im Notbetrieb bedienen und abfeuern) und das ist aufgrund seiner Auslegung ohne größere Entwicklung nicht möglich und man wollte dem Projekt das kein Geld mehr hinterher schießen, zudem es weder bei den Grenadieren noch bei der Fallschirmjägertruppe auf besonders viel Liebe gestoßen ist (Die Grenis hatten ein System auf WARAN bevorzugt) da dort die Beschaffer das System für zu kompliziert hielten, womit sie wohl auch recht hatten.
Ich könnte fast wetten das man jetzt bei den Grenadieren versuchen wird den NEMO auf einen Boxer zu bekommen.
Der Waran wird wohl aus Gründen des Lebensalters und der technischen Bestimmungen nicht wirklich eine Alternative sein. Der BOXER mit einem NEMO System auch zu groß und nicht wendig für den Einsatzort nah dran am " Feuer". Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.
Das USMC hatte den Wiesel Mörserträger ja auch mal getestet. Gab mal davon ein Video. Also scheinbar ist es dann doch nicht so einfach umzusetzen.
Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt.
Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben...
Das sich das so krass mit dem Mörserkampfsystem Wiesel entwickelt hat wusste ich noch gar nicht, ich dachte der wäre wenigstens in einer Batterie im Betrieb. Aber danke für die Ifos auf jeden Fall.
Und ja in der Tat, es mag nach Wunderland klingen, aber meines Erachtens ist eine ausgeprägtere und moderne Steilfeuerkomponente für die Infanterie und auch wieder für die PzGren zwingend notwendig.
Ebenso wie die Verstärkung der Artillerie. Es gehört zu jeder Brigade ein Artilleriebataillon organisch, wenn ich denn richtig kämpfen will. Leichte Ari für Jägerbrigaden und schwere eben für Panzerverbände.
Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann.
Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft, dann kann man auch wieder Schwerpunkte mit den MARS bilden oder Planquadrate mit Hochwertzielen zerlegen.
Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird.
Wie kommst du durch die letzten Posts darauf, dass es keine nützliche Munition gibt?
- Der neue Alternative Warhead gegen weiche und halbharte Flächenziele
- SMArt gegen gepanzerte Flächenziele
- Unitary GMLRS gegen Punktziele
- Ground Launched SDB mit noch mehr Reichweite und Steuermöglichkeit gegen Punktziele
- AT-2 als Minensperre
- ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM
Damit ist MLRS/HIMARS ein wunderbar vielseitiges Raketenartilleriesystem. Und man müsste nicht mal etwas neu entwickeln, sondern nur ein paar Munitionssorten zusätzlich kaufen.
Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.
Wieso versuche ich es eigentlich...
Wenn ich mit einem Feuerschlag GMLRSAW einen Brigadebefehlsposten oder eine MotSchützen-Kampfgruppe im Aufmarsch erwische, dann hat sich das Geld schon gelohnt. Und mit gelenkten Raketen kriegt man auch ein sehr schönes Trefferbild hin.
Ich dachte gelesen zu haben, dass der AW zudem auch in ungelenkter Form kommen soll. Wenn ich jetzt nur noch wüßte wo...
Dafür sollte allerdings die vorhandene GMLRSU vollkommen ausreichend sein, erst recht im Zug-Feuerschlag. Wir reden da dann von letaler Splittersättigung gegen ungepanzerte Ziele auf bis zu 20 Hektar Fläche.
Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.
http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35)
Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat.
Aber doch hoffentlich nicht im Großen Vaterländischen 2.0. Da hat man einfach nicht immer die präzisesten Zielinformationen.
Es gibt schließlich Gründe, warum die Amis diese Fähigkeit haben wollen, auch wenn sie wahrscheinlich die mit Abstand besten bzw. meisten Aufklärungssysteme verschiedenster Art haben.
Hat denn jemand einen Stand hinsichtlich der ursprünglich mal geplanten SMART-Munition für den MARS II?
Meines Wissens ist das bisher nicht weiter verfolgt worden, ist auch nirgends hinsichtlich Planung im Konzept erwähnt. Warum das so ist kann ich leider nicht sagen.
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.
Wie darf ich mir diese "70 Fahrzeuge ab 2017" genau vorstellen, sind das Umbauten?
Bisher wurden die JFST eigentlich alle neu beschafft.
Da wir bei Beschaffung sind: Wie siehts eigentlich mit ADLER III STF aus? Wollte Idar-Oberstein nicht so um jetzt rum mit Testen fertig sein und einführen?
Interessant zu wissen wäre auch die Fahrzeugausstattung der JFST schwer für die Panzertruppen. M.E. würde da ein Beobachtungspanzer auf Puma am meisten Sinn machen. Oder sollen das auch Fennek werden?
Wollte man aber man ist noch nicht soweit, noch immer viele Kompatibilitätsprobleme. Im dümmsten Fall müssen alle Systeme zur selben Zeit direkt einen neuen Komm-Server bekommen da es sonst wohl untereinander nicht funktioniert.
Die Fahrzeugausstattung schwer wird der PUMA anvisiert, aber wie gesagt sind ja noch nicht mal alle Fenneks da, das sind übrigens Neubauten und haben insgesamt wenig mit dem Spähwagen gemein.
Im Puma könnte dann ja auch genügend Platz für den Fliegerleittrupp mit drinne sein, so dass man hier keine zwei Fahrzeuge wie beim Fennek benötigt. Mich wundert es eh, das man nicht einen Trupp für beide Rollen (Luft und Land JFS) ausbilden und befähigen kann. Oder ist das wirklich zu komplex?
Werden Fallschirm-und Gebirgsjäger weiterhin Wiesel bzw BV206 als Plattform nutzen, oder sollen diese auch Fennek erhalten?
Meines Wissens behalten diese ihre leichten Fahrzeuge.
Wenn wir schon mal bei Arti bei der BW sind...
Bestimmt wurde das schon mal diskutiert, allerdings habe ich nicht die Zeit alles von vorne durchzulesen.
Also es geht um das Gebirgsartilleriebattalion:
Warum ist das mit Panzerhaubitzen ausgestattet? die sind im Gebirge schwer verlegbar.
OK die Feldhaubitze FH 155-1 war veraltet, dennoch sinnvoller als schwere M 109 oder PzH2000.
Oder liegt es daran dass es sich für ein einzelnes Battalion nicht lohnt ein Nachfolgesystem wie z.B. M 777 oder "LKw-Haubitzen" wie z.B. Archer oder CAESAR einzuführen?
wobei mich auch noch interessieren würde, könnte eine Feldhaubitze geschweige denn ein LKw-System überhaupt von einer CH-53 verbracht werden?
Dann noch mal zu Mörser vs Leichtari.
Was wäre sinnvoller ein 120 Mörser oder eine 105mm Haubitze, welche im Bedarfsfall auch mal direkt einen Panzer abschiessen kann?
Es gibt derzeit kein Gebirgsartilleriebataillon mehr in der BW. Es gibt insgesamt vier Bataillone. 3x auf Divisionsebene und 1x in der DF-Brigade. Das Fehlen von leichter luftverlegbarer Artillerie (zB M777) ist mit Sicherheit ein Mangel.
Das Gebirgsartilleriebataillon gibt es doch gar nicht mehr.
Die Bundeswehr hat noch 4 Artilleriebataillone: 131, 295, 325, 345. Alle gemischt mit PzH und MARS.
Ein Vertrag für 70 neue Fenneks ist irgendwie an mir vorbei gegangen, die sollen dieses KOMMEN oder nur beauftragt werden?
Dann: Warum genau ist die FH 155-1 veraltet? Ihre Selbstbeweglichkeit hat sie der der M777 voraus.
Sind die Dinger nicht eingelagert? Oder wurden die schon komplett an andere Nationen abgegeben?
Naja, um Excalibur oder ähnliche nutzen zu können, reicht eine kleine Aufrüstung der Geschütze. Dazu braucht es nicht ein völlig neues Geschütz.
Die M777 wiegt nicht mal die Hälfte was gerade beim Transport per Helikopter ein gewaltiger Vorteil ist.
Man kann an der FH einiges abspecken, der Hilfsantrieb ist nicht wirklich notwendig und taktisch auch nicht eine so großartige Hilfe. aber ja, die M777 ist auch extra auf Leichtgewicht getrimmt worden mit dem Hintergrund Luftbeweglichkeit.
Der Hauptgrund warum ich sie mal angeführt habe ist einfach der das wir davon noch einige haben, auch wenn mir da eine genaue Zahl fehlt. Kann da jemand aushelfen?
edit: zu Langsam. Gibt es einen Nachweis das alle verschrottet wurden?
Das sind ws. die Salutgeschütze vom Wachbataillon...
Schade, aber gut gibt ja noch genug Möglichkeiten das anzugehen wenn man den wollte, eine gezogene leichte(re) Artillerie wäre wirklich wünschenswert und eigentlich auch bezahlbar.
Aber wenn man meinem Vorschlag folgen wollte und ein neues Bataillon mit M777 aufstellen würde dürfte das von den reinen Kosten für das Gerät nicht all zu teuer werden. Dann hätte man wieder luftverlegbare leichte Artillerie und die schweren Bataillone könnten die mechanisierten Kräfte unterstützen.
Bei der ArtS waren zwei Rohre mit Verschluss verbuddelt (Denkmal Eingang), diese musste demilitarisiert werden, vielleicht waren das diese. ist gar nicht so lange her.
Nun, bei aller Liebe für einheitliche Munition und Wirkmittel: Trotz Luftverlastbarkeit hätte man immer noch das Problem der Versorgung dieser Geschütze. Wenn man von einem "Luftlande" oder "Gebirgsszenario" ausgeht dann bindet die großkalibrige Munition auch entsprechende Logistik. Die US-Marines sind darauf von vornherein eingestellt, wären die Deutschen es auch? Es ist eine Sache, Geschütz und Crew plus X Schuss einmal zu fliegen, aber kann man auch über einen längeren Zeitraum die Versorgung darstellen? Wie siehts weiterhin mit der Handhabung/Verbringung der Munition an der Stellung aus, bei 40kg+ geht den Aris sicher irgendwann die Puste aus... wahrscheinlich dann, wenn man das meiste Feuer braucht.
Das nächstkleinere Kaliber wäre 120mm GW. Vieleicht ist für sehr leichte, nicht motorisierte/mechanisierte Truppen und Operationen ein "Gun Mortar" gar kein schlechter Kompromiss zwischen Beweglichkeit, Feuerkraft und Logistik?
Das nächst kleinere Ari-Kaliber ist 105mm. Ich kenne keine 120mm Kanone im Westen, außer 122mm bei den Russen. Mörser könnten zu ungenau sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man durchaus eine gewisse Präzision wünscht.
GW=Granatwerfer. Deswegen auch Gun Mortar
Die Durchhaltefähigkeit und das Feuervolumen waren ja auch Probleme die man hatte als das Heer noch Feldhaubitzen hatte ( und die übrigens nicht viel anders sind bei den PzH), daran würde (müsste)man sich wieder gewöhnen wenn man die Systeme hat, und beim Feuervolumen darf man das nicht überbewerten, die Haubitzen stehen nicht stundenlang in den Stellungen und schießen stundenlang, man hat da schon Verschnaufpausen beim Stellungswechsel, weswegen ja gezogene Geschütze deutlich mehr Manpower haben als mechanisierte Systeme (und wurde übrigens in der Vergangenheit auch durchexerziert).
Bei gezogener Artillerie geht es ja trotzdem um die nächsthöhere Ebene im Firelayout, Mörser und Gun Mortars Systeme sollten für die direkt Unterstützung vorgehalten werden, die Feldhaubitzen können schon ganz gut auch in der Tiefe und breite wirken mit 27 Km Reichweite. der größte Vorteil liegt in der schnellen Verlegbarkeit und der Einsatz in Gelände in denen die schweren mechanisierten Systeme nicht oder nur eingeschränkt nutzbar sind, oder dort wo diese unwirtschaftlich sind (z.B. der Einsatz in Afghanistan).
Außerdem ist der Punkt Kosten auch nicht zu 'Verachten, wenn man neue Ari Verbände aufstellen möchte sind solche gezogenen systeme durchaus günstig in der Anschaffung und im Unterhalt, Personalkosten müssen natürlich berücksichtigt werden.
Ich weiß nicht was man in der BW mit einem Gezogenen Artilleriesystem machen will.
Beim klassischen Kampf der verbunden Waffen ist die Mobilität die ein Selbstfahrendes System bringt ein extremer Pluspunkt. Dazu bei den meusten Systemen der Schutz für die Mannschaft.
Bei "asymmetrischen" Auslandseinsätzen ist der wichtigste Punkt der Schutz der eigenen Soldaten, da will man möglichst nicht das die Soldaten draußen am Geschütz herumhopsen müssen wenn das Lager unter Beschuss ist. Gewicht und Mobilität bei der Verlegung spielt eine eher kleine Rolle, da die Operation sowieso praktisch komplett statisch erfolgt.
Größere Luftlandeunternehmen kann die BW nicht durchführen.
Warum sollte man ein so schweres Geschütz mit Reichweiten im Bereich 40km+ in unzugängliche Gebirgsregionen bringen wo es dann festsitzt? Die Reichweite moderner Haubitzen im Zusammenhang mit dem Straßennetz sollte für einen Einsatz vom Tal aus praktisch immer reichen.
In Afghanistan hätten auch Feldhaubitzen Ihre Arbeit getan und wären wirtschaftlicher gewesen. Direkt wo das Lager unter Beschuss stand haben auch die PzH nicht geschossen. Es geht hierbei rein um die Möglichkeit im Rahmen der Artillerie wieder flexibler hinsichtlich diverser Einsatzszenarien zu sein. Oder warum etwa nutzen auch andere hochentwickelte Staaten gezogene Artillerie oder ähnliche Systeme?
Auch die Systeme CAESAR oder Archer sind nicht in dem Maße geschützt wie eine PzH2000.
Die Luftverlegbarkeit ist ja auch nur eine Möglichkeit der Verbringung dieser Artillerie. Luftverlegbarkeit kann entweder in schwerem Gelände nützlich sein, oder um einfach schnell per Heli den Schwerpunkt zu verlagern, oder um mir anderweitigen teuren Transportaufwand zu sparen. Ich kann die Geschütze aber natürlich ebenso mit einem (auch geschützten) LKW gezogen verlegen, der dann auch gleich die benötigte Munition mitführt. Ich bin also in allen Bereichen flexibler.
Es geht auch nicht darum die Panzerartillerie abzuschaffen oder durch gezogene Artillerie zu ersetzen. Es geht darum die Panzerartillerie wieder für die mechanisierten Kräfte freizustellen und dazu noch flexibler zu sein. Es kann hierbei maximal um die Aufstellung eines Bataillons Feldartillerie mit 18-24 Haubitzen gehen, was m.E. so durchaus Sinn machen würde.
Man muss auch bedenken dass eine PzH 2000 immerhin MLC 60 hat. Da zwingt sich ein zusätzliches leichteres System doch schon auf.
Dem stimme ich zu. Die BW steht doch bei den leichten Systemen völlig nackt da. Weder Mörser in signifikanter Menge und Bandbreite noch leichte, luftverlegbare Artillerie. Ein Battaillon M777 käme gerade recht.
Eine leichte verlegbare Ari, auch Luftverlegbar kann man flexibel einsetzten indem man sie z.B. per Heli an einem Punkt bringt an dem eigenen Truppen warten, dort die Feuerstellung einrichten und dann von dort aus Steilfeuer im weiten umkreis ermöglicht, eine Möglichkeit die man auch im Einsatz gerne gehabt hätte um so den Einsatzradius zu verbessern, nach erfolgreichen Abschluss einer Mission holt man sie wieder ab. Selbst wenn ich mit Hubschrauber nur 100 Km weit komme wäre das schon eine enorme Verbesserung der Flexibilität. Der Fokus auf schwere mechanisierte Artillerie ist aufgrund Sparzwänge aufdoktriniert worden war aber nie unumstritten innerhalb der Artillerie, und wie gesagt andere Nationen mit größeren Budget und Mitteln haben nie auf diese Low-cost Möglichkeit verzichtet.
Wäre für die Gebirgstruppe nicht auch ein Geschütz gut, das man zerlegen und ohne Hilfsmittel auf den Berg schaffen kann? Hatten wir ja auch mal von OTO.
Die PzH2000 hat fünf Mann Besatzung, die M777A2 hat sieben Mann. Also bitte. Wenn man die Logistik für die PzH einrechnet, ist es ein Nullsummenspiel.
Was anderes: Man hatte doch, zusammen mit Österreich, zumindest schon mal einen 60mm Mörser getestet. Was wurde denn daraus?
Kleine Mörser sollen bei der Infanterie wohl wieder eingeführt werden, was auch Sinn macht. Das trägt allerdings hier zur Diskussion kaum bei, da die Artillerie ein ganz anderes Ziel- und Wirkungsspektrum hat als Mörser. Beides kann sich nur ergänzen, niemals ersetzen.
@Nobody
So weit kommt's noch, dass die Bw ein ganzes Waffensystem einführt, nur um damit einen einzigen Geschützzug auszurüsten, der dann bei einem Einsatz komplett verlegt wird und man dann noch anfängt aus dem Nichts einen weiteren Zug auszubilden.
Ein größeres Heer - wie in der Heeresstruktur IV - hatte Bedarf für gezogene Artillerie. Die aktuelle Bw hat andere Probleme. Man sollte erstmal die Divisionen wieder in die Lage versetzen auf Brigadeebene organische Heeresflugabwehr und Panzerartillerie zu haben. Und dann wäre es sinnvoll drei vollwertige, typengleiche Divisionen zu haben. Vorher braucht niemand irgendwelche kleinen Spezialtrüppchen. So etwas kann man im Verbund mit Alliierten erledgigen, die solche Systeme bereits besitzen. Als Beispiele wären zu nennen die Portugiesen (L118 light gun), die Belgier (LG1 Mark II Howitzer), die Esten (FH70, also 155 mm), die Italiener (FH70 oder OTO Melara Mod 56) oder die Franzosen (TRF1).
Nochmal für alle: Nationale Alleinlösungen sind keine sinnvolle Verwendung von Steuergeldern, personellen Ressourcen oder vorhandenen Strukturen.
Es muss ja nicht gleich nur ein Zug sein. Wenn man, wie von dir angesprochen, jeder schweren Brigade (Pz/PzGren) ein Artilleriebataillon beigibt, könnte man ja auch jeder leichten Brigade (GebJg, dt-frz., vllt FschJg) ein leichtes Artilleriebataillon mitgeben, oder? Die französischen Fallschirm- und Gebirgsjägerbrigaden haben das ja auch, allerdings mit CAESAR, was für das Kriterium "verladbar mit Bw-Hubschrauber" natürlich zu schwer wäre.
PS: 3 typengleiche Divisionen ist aber schon ein wenig Träumerei, oder? 2 typengleiche (mechanisierte) Divisionen + eine leichte wäre ja schon mal was bei der derzeitigen Struktur
Stop. Thema ist Artillerie in der Bundeswehr. Wenn ihr generell Strukturen diskutieren wollt, dann gibt es im PuG reichlich Wünsch-dir-was-Threads dazu.
-Mod
Du verwechselst mich, die 12 Rohre kamen nicht von mir Und den leichten Brigaden eine leichte Artillerie mitzugeben, fände ich so daneben nicht. Aber das ist, wie von Praetorian angemerkt, was für einen anderen Thread
Stimmt, sorry.
Eine moderne Panzerhaubitze wird im 1 zu 1 Quartettvergleich wohl meistens "gewinnen".
Im Endeffekt geht es doch darum, dass man eine M777 (als Beispiel) halt per Helikopter verlegen kann. Sprich dorthin, wo eine Panzerhaubitze selbst nicht oder nur schwer hinkommt. Als Beispiel sei hier Vietnam genannt, in teilen vielleicht auch der Irak oder Afghanistan. Auch in Kampf gegen irreguläre ist es schön, wenn man flächendeckende Feuerunterstützung hat. Das wird teilweise dann halt über kleine Basen gelöst, welche sich in der Fläche verteilen um ein maximales Gebiet abzudecken. Dazu muss man natürlich auch in der Fläche mit Infanteriekräften agieren. Etwas, was heute häufig versucht wird zu vermeiden.
Richtig dringend erscheint die Anschaffung von gezogenen Geschützen doch den wenigsten. Es gibt mit Sicherheit wichtigere Punkte.
Eines wäre z.B. die Anschaffung eines neuen 120mm Mörserssystems. Das bekommt man auch sehr flexibel verlegt.
Was die Bundeswehr wie eingesetzt hätte, ist doch ziemliches raten. Man muss halt das nehmen was man hat. Aus Sicht der Bundeswehr muss man erstmal den Willen bzw ein Konzept für die vorhandenen Systeme entwickeln. Daran scheitert es wohl immer noch.
Dazu kommt, dass man ja mal schauen kann, wie oft andere Nationen ihre leichten Feldhaubitzen denn tatsächlich per Hubschrauber verlegt haben. Also im Einsatz und abseits von Landungsübungen des USMC oder ähnlichem.
Zudem hab ich ein großes Problem mit der Einseitigkeit des Einsatzspektrums. Gegen halbwegs gleichwertige Gegner sinkt der nutzen von gezogenen Geschützen rapide. Das sind dann wahrscheinlich Einschusswunder, die nach dem ersten Feuerschlag direkt von ein paar Smerch zerlegt werden.
Die Vorteile die man sich damit erkauft, erscheinen mir nicht groß genug.
Das Panzerhaubitzen Vorteile haben wird aber nun mal mit eben zwei Großen Nachteilen erkauft, und das sind die Kosten des Systems, sowohl in Beschaffung als auch im Unterhalt und das entsprechende Gewicht. Der Grund warum in der Bundeswehr auf gezogene Geschütze verzichtet wurde war tatsächlich rein Finanziell, in jedem Symposium oder jeder der sich beruflich damit auseinandersetzt befürwortet die Beschaffung und den Einsatz von leichter Rohrartillerie eben aus den genanten Taktischen Möglichkeiten.
Der Einsatz von Artillerie die kurzfristig in verschiedene Firebases geflogen wurde ist seit Vietnam durchexerziert und auch in AFG durchgeführt worden.
Auch im Einsatz gegen gleichwertige Gegner haben diese ihre Berechtigung, und die Einsatzgrundsätze dort ermöglichen auch ein überleben auf dem Gefechtsfeld, es ist eben nicht so das man einmal schießt und sofort hat man eine counter Battery am Hals werde bei uns noch bei der anderen Feldpostnummer.
"Wirkung vor Deckung" mag sich wie ein stumpfes Argument anhören ist aber nun mal genau das was es aussagt, nicht die Unverletzlichkeit meiner Soldaten ist das höchste Gut sondern die Durchführung eines Auftrages, ich versuche durch Taktik und Technik immer den Soldaten schützen damit mein Kampfwert lange erhalten bleibt aber aus keinem anderen Grund. In den Auslandseinsätzen hat das überbordernde Sicherheitsdenken dazu geführt das teilweise militärische Führer jede Konfrontation gescheut haben, aber das gehört woanders hin (zudem der Wille sich für eine fremde Nation und Gesellschaft derart zu engagieren natürlich nur gering war).
Zu den Mörsern, die Beschaffung eines neuen Mörsersystem ist in der Tat dringend und gehört wieder in die Hände der Infantrie, aber eben auch zusätzliche Rohre und Werfer für die Brigaden und Divisionen, und eine Möglichkeit relativ günstig zusätzliche Rohr zu beschaffen sind diese Systeme. Rein nach Reihenfolge ist in der Bw momentan der Bedarf Aufwuchs leichte JFST Fzg (Fennek), Einführung eines schweren JFST Fzg (PUMA?), Einführung/Aufwuchs geschützter Feuerleit-und Koordinierungfahrzeuge ( TPz 1A8+) dann die Vollausstattung mit Umlaufreserve für die Rohr und Werfer Batterien und dann der Aufwuchs auf 1 Btl pro Brigade und ein RakBtl pro Division ( die jetzige Gliederung hat sich so nicht bewährt).
https://warisboring.com/the-u-s-army-is-about-to-double-its-howitzer-range-27f8418fc123#.uaifk7obw
Wird das oben erwähnte denn derzeit auch reell in den Führungs- und Planungskreisen des Heeres angedacht (Rückkehr auf ein Btl. pro Brigade und die Wiederaufstellung reiner RakArtBtl)?
Das ganze wäre ja mal ein immenser Fortschritt zur Wiederherstellung der Fähigkeit zum Gefecht der verbundenen Kräfte auf allen Ebenen.
Zumindest im derzeitigen Personalkonzept ist es nicht vorgesehen: http://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2016/05/160510_TWP_InfoPakett_Meilenstein_800px.jpg Darin findet man zwar 425 DP für die "Stärkung der Pionier-, Aufklärungs- und Artillerietruppe des Heeres", aber das reicht natürlich bei weitem nicht für ein organisches Btl pro Brigade + Divisionsartilliere.
Ist ja auch nachvollziehbar, dass erst einmal die in der vorhandenen Struktur dringlichsten Löcher gestopft werden. Trotz dessen ist es bereits ein Fortschritt dies mittelfristig wieder ins Auge zu fassen.
Inwiefern hat sich denn die aktuelle Struktur der gemischten Artilleriebataillone nicht bewährt? Wenn man die Ari schon auf Divisionsebene in Stärke von nur einem Bataillon abbildet, bleibt m.E. ja kaum eine andere Bataillonsstruktur übrig. Oder ist damit lediglich gemeint das man insgesamt zu wenig Artillerie hat? Das wäre dann ja zunächst eine Frage der Quantität, die dann bei weiterer Aufrüstung natürlich auch in Strukturen gefasst werden muss.
Insgesamt gibt es mehrere Gründe die gegen diese Struktur sprechen, die geringe Anzahl an Rohren und Werfern sowieso. Aber gerade bei den Werfern hat die Aufsplittung auf die vier Btl dazu geführt das diese extrem eingeschränkt in der Ausbildung und Übung sind, als in einem Raketen Btl 6 bis 8 Werfer ständig ausgefallen sind wegen Fristen und/oder Reparaturen konnte man trotzdem noch genug Werfer zusammenbekommen um eine vernünftige Übung/Ausbildug zum Laufen zu bekommen, jetzt ist es so das in den RakBttr man durchschnittlich nur zwei Werfer zur Verfügung hat. Beim Personal natürlich genauso. Bei den RohrBattr ist der schlechte Klarstand etwas besser zu Kompensieren aber auch hier wird viel herum geschoben. Bei der 2./ Bttr, der Aufklärungs Bttr, sieht es genauso aus, viele Systeme in geringer Stückzahl führt dazu das wir quer durch Deutschland systeme gegenseitig ausleihen.
Das gleiche Problem gab es auch bei der Umstellung der Führungsunterstützungs Btl auf DCM Struktur, da wurde auch zurückgerudert.
Die JFST(schwer) müssten eigentlich raus aus der Artillerie und zu ihren Einheiten wenn man es ernst meinen würde mit der STF Gliederung, aber das würde natürlich Stellen kosten. Bei der Infanterie sind sie ja schon dort wo sie hingehören.
Danke für die Infos aus der Truppe! Klingt logisch mit den Ausfällen. Und die JFST wären in der Tat, grade auch wegen der Verständigung und dem gemeinsamen Üben, besser bei der Kampftruppe aufgehoben.
Hinsichtlich der Wartung und Reperatur müsste jedes Bataillon sowieso eine 110 oder 120%-Ausstattung haben. Das war schon zu meiner Zeit so. Aber da gab es ja mal einen Freiherren der da ganz andere Pläne hatte...
Aber wenn da vorher einer mal nachgedacht hätte wäre das doch vorhersehbar gewesen, wenn ich schon in reinen Raketenbataillonen solche Ausfallquoten hatte.
Wer hat denn keine eigenen JFST ? PzGren?
Ich kenne es von den Fallschirmjägern nur so wie beschrieben, dass die schon lange Bestandteil des Btl bzw Regiments sind.
Alle gepanzerten Kräfte. PzGren und Kpz. Den PzGren hat man seinerzeit ja auch schon die Mörser und die schwere Kompanie geraubt. Nur die Infanterie hat integrierte JFST.
Jupp, bei den Grennis und den Panzern fehlt der JFST Anteil, die werden durch die Artillerie gestellt. Das ist aber eine reine Stellen Beschaffung/Beibehaltung der gebeutelten Artillerie gewesen
edit: es gibt zwar eine Umlaufreserve für Werksinstandsetzung, aber gerade im Moment werden viele Haubitzen auf neuen Stand gebracht und der Deal mit den Litauern hat auch einige Geschütze "gefressen".
Kann man ja ändern wenn es dann wieder 3-4 Bataillone mehr an Artillerie gibt
Würde schon Sinn machen wenn die Artillerie selbst sich auf die weitreichende Aufklärung wie Drohne und Radar konzentriert und die JFST dort sind wo sie auch im Gefecht sind, bei der Kampftruppe.
Muss das wirklich sein. Im Ernstfall mixe ich die einfach dazu, genauso wie ich meine Pz, PzGren, Pio und San Anteile mische.
Zusammengefasste JFST sollten einfacher für Übung und Ausbildung sein.
Dafür bräuchte man aber natürlich vollwertige Pz/PzGren Brigaden....
Rein aus der Erfahrung hier in der Artillerie Truppe bringt es rein gar nichts das die JFST in den Schießenden Batterien Züge haben, im Übungsbetrieb Arbeiten sie so gut wie nie mit den Rohren/Werfern zusammen da sie ja immer unterwegs sind, für das Schießen an sich sind diese auch nicht notwendig, insgesamt ist die Zusammenarbeit mit der Kampftruppe wichtiger als der scharfe Schuss, da wäre es besser sie wären in den Kampfkompanien eingegliedert und kommen zwei dreimal für ein Schießen zu den Artillerie Verbänden oder im Zuge von gemeinsamen Großübungen.
Es ist auch ein Mindset Problem da Beobachter/JFST rein gar nichts mit der Artillerie als solches zu tun hat und völlig andere Einsatzgrundsätze beherzigen müssen. Aus gutem Grund sind die JFST Leute der Infanterie dort in den Kompanien bzw schweren Kompanie aufgehängt.
Was bei der Artillerie hingehört sind die JFSCT, die coordinator, das ergibt Sinn und sollte beibehalten werden.
Das JFSCT muss in jedem Falle bei der Ari bleiben. Wer sonst will feststellen was ich für artilleristische Ressourcen habe und welche Schwerpunkte ich mit diesen setzen will. Das funktioniert nur durch das Zusammenwirken der Expertise der Artillerie und dem Brigadestab.
Fraglich ist mir dann nur wie man das Problem mit den Ausfällen bei den vielen Einzelsystemen in einem Bataillon lösen will. Man kann es sicherlich minimieren, indem man wieder reine PzArt und RakArt Bataillone aufstellt, aber die Komponenten in der 2. Batterie?
Wenn man die alle in einem Beobachtungsbataillon zusammenfassen würde, beraubte man doch die einzelnen Bataillone vor Ort jeglicher Aufklärungskomponente. Wie will ich dann in den Brigaden/ Divisionen zu einer vollumfänglichen Abbildung der artilleristischen Komponente kommen, wenn man nicht gleich das alte System der Heeresstruktur IV mit den Artillerieregimentern auf Divisionsebene komplett wieder einführt. Dies würde allerdings eine enorme Aufrüstung darstellen. Dann würden wir von 6 bis 8 neuen Bataillonen insgesamt reden.
Eher unwahrscheinlich derart aufzubohren, vielleicht muss man damit leben das die Aufklärungsbatterie nicht immer verfügbares Material hat, eine bessere Ausstattung über dem Soll würde das Problem etwas entspannen.
Wie war das eigentlich in der Heeresstruktur IV mit den brigadeeigenen Artilleriebataillonen gelöst? Hatten die eigene Aufklärungseinheiten in der 2. Batterie?
Die AB waren auch in IV den schießenden Batterien als Äquivalent des Feuerunterstützungszug angeschlossen.
Die Brigadeartilleriebataillone in der Heeresstruktur 4 hatten keine eigenen Aufklärungsbatterien. Damals waren die Beobachter (jetzt JFST) und die Artilleriebeobachtungsradargruppe direkt in die schießenden Batterien eingegliedert.
Da gab es dann auf Divisionsebene zusätzlich ein Artillerieregiment, welches ein Aufklärungsbataillon, ein Raketenartilleriebataillon und ein Feldartilleriebataillon enthielt. Damit war die Division in der Lage, eigene artilleristische Schwerpunkte im Gefecht zu bilden.
Oder man gliedert die Artillerie gar nicht mehr direkt in die hierarchische Struktur des Heeres ein, sondern als eigene Artilleriebrigade quasi als Overhead, aus welchem je nach Lage den Brigaden/ Divisionen dann im Plug and Play Modus Artillerie unterstellt wird.
Das gab es ja Ansatzweise schon einmal mit der Artilleriebrigade 100. So könnte man in dieser Brigade ein reines Raketenartilleriebataillon, 4 Panzerartilleriebataillone und ein bis zwei Aufklärungsbataillone führen. So wäre das Problem mit der Zersplitterung des Großgerätes zu lösen, allerdings mit dem Nachteil nicht mehr direkt in Führungsstrukturen eingebunden zu sein.
Dann müssten in der Tat die JFST im Gegenzug zwingend in die Kampftruppe eingegliedert werden und in der hierarchischen Struktur des Heeres auf Bataillons-, Brigade- und Divisionsebene Verbindungsstellen zur Artillerie bei den Stäben vorgesehen werden.
Super, noch mehr Inzucht^^
Seit "Erfindung" der Feldartillerie gibt es die Suche nach einem optimalen Mix aus Organischer und Übergeordneter Artillerie. Die Bundeswehr hat sich jetzt entschieden, die Ari auf verhältnismäßig niedrigem Level anzusiedeln, um damit auch den Wegfall der organischen Steilfeuerelemente in den Einheiten zu kompensieren. Gleichzeitig fiel die Bedeutung der Divisionsebene als taktisch-operative Ebene weg. Die Brigaden sind nun die taktischen Einheiten. Eine Herausnahme der Ari und basteln einer separaten Ari-Brigade würde den anderen Brigaden das letzte bisschen organisches Steilfeuer entziehen, was sie haben. Das Delegieren von entsprechenden Einheiten ist zwar ne tolle Idee, muss dann aber auch gelebt werden, was ich eher pessimistisch sehe... denn im Vordergrund einer solchen Ari-Großformation wird dann auch die Übung in diesem Rahmen stehen. Nur wenn diese Brigade auch operativ trainiert und agiert, kann man sie als Brigade sehen, alles andere wären Doppelstrukturen (taktische Einbindung in die Kampfbrigade, logistische Einbindung in die Aribrigade) was deutliche Probleme mitbringt.
Ein Lösungsansatz wäre die Bereitstellung organischen Steilfeuers in den Bats der Brigaden, plus ein Battallion Ari als Brigadeari. Danach kann man für zukünftige Aufstockungen der Divisionen über Ari-Großverbände nachdenken, wobei die Raketenari im Vordergrund stehen sollte. Dazu müsste man sich aber genau die Aufgaben der Ari auf Div. Ebene ansehen. Insgesamt wäre auch zu beachten, wer wieviele neue Stellen bekommt, mWn war der Streit zwischen Inf und Ari um die Mörsermannschaften damals mit ein Grund für die Abschaffung.
Ich bin ja eigentlich auch kein Fan dieser Gliederung in einer eigenen Brigade. Es ging ja nur um einen Denkansatz zur Lösung der oben von Forodir beschriebenen Probleme mit der Zersplitterung des Bestandes an Großgerät, was größere Übungs- und Ausbildungsvorhaben aufgrund von Materialengpässen erschwert.
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass in jede Brigade organische Artillerie gehört. Dies ist jedoch bereits in der aktuellen Struktur des Heeres bekanntlich nicht der Fall (Ausnahme: DF-Brigade). Aber wenn ich das eben aufgrund der mangelnden Quantität nicht leisten kann, dann müssen andere Ansätze zumindest denkbar sein.
Auch wenn ich die Artillerie "nur" auf Brigadeebene vollumfänglich Abbilden wollte würde das bereits die Neuaufstellung von 3 Bataillonen erfordern. Dann bliebe die Frage was mit der Raketenartillerie wird, wenn sich die aktuelle Struktur in den gemischten Bataillonen nicht bewährt hat. Die Aufstellung einer Divisionsartillerie würde dann zumindest noch zwei weitere Bataillone erfordern. Spätestens hierbei dürfte dann jedoch ein erheblicher Dissens zwischen Traum und Realisierbarkeit der weiteren Aufrüstung zum Vorschein treten. Denn das würde vom heutigen Stand aus eine Verdopplung der Stärke der Artillerie bedeuten.
Es wurde auch nicht kommuniziert, sondern lief auf dem kleinen Dienstweg. Die Mörser hatten angesichts der massiven Reduzierungen bei den Mannstärken nicht die Lobby, bzw. wurden den "Kernkompetenzen" der beiden Bereiche untergeordnet. Im Grunde sehr gut nachvollziehbar, weil beide Bereiche somit im Kernpersonal Einsparungen reduzieren konnten. Angesichts der damaligen sicherheitspolitischen Lage durchaus nachvollziehbar. Keiner von beiden wollte personell für die Mörser bezahlen, für die Ari war das keine richtige Ari und für die Inf war das Ari... Edit: Aber wie gesagt, ging als Gerücht um, im Gegensatz zu anderen erschien es aber logisch.
295 ist wohl wegen bilateral-vertraglicher Absprachen mit Frankreich fest in der DF-Brigade verankert. Auch wenn da schwere Panzerhaubitzen sicher wenig Sinn machen. Aber es geht ja eben nicht nur um die schweren mechanisierten Brigaden, sondern auch um die leichten. Mit der DF-Brigade haben wir davon 7 (5x mechanisiert, 1x DF, 1x Gebirgsjäger). Die Fallis lasse ich mal außen vor.
Wenn ich alle Brigaden versorgen möchte brauche ich also 5 schwere PzArtBtl und 2 leichte ArtBtl. On Top wären dann noch die MARS in zumindest einem Bataillon unterzubringen, wenn ich von den gemischten Bataillonen wegkommen möchte.
Bei PzArts Rechnung bräuchte man eher 15 PzH-Batterien, also 7 zusätzliche zu den bisherigen 8, und bei zwei Zügen à 4 Geschützen wären das dann 56 PzH (und 48 leichte Haubitzen), oder? Das könnte von den Restbeständen her schon enger werden?
Die derzeitigen Bataillone sind doch nicht alle gleich. Drei haben jeweils 16 PzH und das vierte 24. Mit der Dreiergliederung könnten sie dann vereinheitlicht werden.
5 PzArtBtl würden 90 bis 120 Panzerhaubitzen bedeuten, je nach Gliederung. Die haben wir auch noch. Die MARS für 1 oder 2 RakArtBtl haben wir auch noch. Feldhaubitzen sind m.W. nicht mehr vorhanden. Feldartilleriebataillone müssten neu ausgestattet werden.
Dreiergliederung in den Zügen kann man sich aber auch nur leisten wenn man genug Btl, sprich Züge zur Verfügung hat. Ich finde die Dreiergliederung auch im Feuer einfach zu schwach und bei Ausfall von Gerät und/oder Personal wird es halt schnell eng.
Das mag zwar durchaus ein Argument sein.
Aber da stellt sich mir die Frage ob 4x4 dann unter diesem Gesichtspunkt mehr taktische Flexibilität oder Durchhaltefähigkeit liefert, als 6x3.
Mit 6x3 hat man den Vorteil, jeder mechanisierten Brigade wieder ein organisches PzArtBtl geben zu können und gleichzeitig das Ganze nicht zu sehr ausufern zu lassen, weil es an einem Punkt auch einfach unrealistisch wird. Zwischen 90 und 120 PzH besteht schon ein Unterschied und wenn man keine 120 durchsetzen kann, bleibt nur die Entscheidung zwischen 6x3 oder 8x2.
Oder man würfelt und hat dann wieder einige Btl mit 2 und andere mit 3 schießenden Batterien...
Das Gerät ist ja aber auch nur ein Aspekt des Ganzen. Bei neu aufzustellenden Btl. geht es immer auch um Standorte, Infrastruktur und neues Personal, von dem man ja jetzt wohl schon nicht genug bekommt. Ich bin gespannt wo die Reise hingeht, aber ich glaube persönlich leider nicht, dass eine Aufstellung von mehr als zwei neuen Artilleriebataillonen realistisch ist.
Derzeit gehen glaube die Planungen dahin, die zusätzlich reaktivierten Haubitzen erstmal den bestehen Bataillonen zukommen zu lassen. So soll doch 325 in Munster eine weitere aktive schießende Batterie erhalten.
Das würde halt leider nicht genügen um alle Brigaden mit organischer Artillerie zu versorgen. Schon gar nicht, wenn man wie Forodir beschreibt aus genannten Gründen von der gemischten Struktur weg will. Dann bräuchte es ja auch noch mindestens ein neues Bataillon reine Raketenartillerie.
Ich erinnere mich beim Stöbern auf Seiten der Vebeg größere Teile eines MARS gesehen zu haben.
Nach kurzer Recherche über Google wurden auch von Zeit zu Zeit Wannen von MARS angeboten, wenn
man diesse Lose jedoch aufruft, sind diese nicht mehr zu finden.
Zur Organisation der Artillerie:
Es erscheint mir klar zu sein, dass Kampfbrigaden über ein Artilleriebataillon (bzw. Abteilung) verfügen müssen, i.d.R wird dieses mit 155mm Geschützen ausgerüstet sein. Die Kampfbataillone müssen über Mörser verfügen, jeder Versuch die Mörser abzuschaffen hat gezeigt, dass diese benötigt werden. Zuletzt wieder in Afghanistan. Das ist auch der Grund, warum praktisch alle Armeen dieser Welt auf Stufe Bataillon über Mörser im Kaliber 81 - 120mm verfügen. Natürlich setzen auch die Kampfbataillone Artillerie ein. Sie ist hat deshalb auf Stufe Brigade vorhanden zu sein. Wo die Aufklärungsmittel organisatorisch genau untergebracht wird, spielt imho nicht so eine grosse Rolle. Im Einsatzfall werden sie ohnehin nach Lage verteilt. In der Regel werden einzelne Beobachter an die Bataillone und Kompanie abgegeben, aber auch selbständig von der Brigade eingesetzt. Artilleriebeobachter agieren ja ohnehin selbständig. Heutzutage sollten zudem mindestens auf Stufe Brigade Drohnen vorhanden sein, welche u.a. auch zur Feuerleitung genutzt werden können. Was die Gliederung der Panzerhaubitzenbatterien betrifft, so sollten diese imho 3 x 6 oder 3 x 8 gegliedert sein. Auch die Amis sind nach verschiedenen anderen Versuchen wie 3 x 4 oder 2 x 8 zu dieser Gliederung zurück gekehrt.
Artilleriebeobachter arbeiten zumindest bei der Bw nicht selbständig sondern immer direkt mit der Kampftruppe zusammen, und auf Brigadeebene braucht man keine Beobachter(JFST), das Konzept STF sieht das bei uns nicht vor (und ist in der Bw zumindest auch nicht nötig), für den Kampf in der Tiefe bekomme ich meine Zieldaten über die Beobachtungsbatterie oder Luftaufklärung.
Ja das ist richtig, ist eher eine Ausnahme. Allerdings ist es trotzdem auch für unsere Aufklärungs Einheiten oder spez Kräfte möglich Feuer anzufordern, das ist aber eher ein Sonderfall und kann durch die Truppe durchgeführt werden und benötigt keinen Beobachter/JFST der Artillerie. Alle Zielmeldungen gehen sowieso immer an das JFSCT oder sogar an die Coordination Group (Brig/Div Ebene) werden dort priorisiert und je nach verfügbaren Wirkmittel und Priorität abgearbeitet.
Die Chefs der Kampftruppe müssten doch meines Wissens auch noch lernen im Sehstreifenverfahren Artilleriefeuer anzufordern. Ist natürlich alles eine Notlösung, falls kein JFST vorhanden.
Nicht nur die, die Stellvs. eigentlich auch.
Macht natürlich Sinn wenn der stellv. das auch kann. Problem ist hierbei natürlich dann die genaue Ermittlung des eigenen Standortes. Geht per GPS sicher wunderbar, aber wenn es an das eigene Vermessen per
Peilung, Kreuzpeilung oder so geht, kann das aufgrund hierzu nicht geeigneter technischer Ausstattung zu Problemen führen.
Eine Karte hat jeder militärische Führer und das durchgeben der Zielkoordinaten ist am einfachsten. Und für die Korrekturen (wenn es die wirklich braucht), genügt die Richtung zum Ziel. Dafür benötigt man nur einen Kompass. Von dem her ist das nicht so eine Zauberei, auch wenn gegenüber einem Artilleriebeobachter dies nur eine "Amateurlösung" ist, welche in der Regel noch ein paar weitere Hacken hat.
Heutzutage muss der aber auch nicht mehr viel machen. Die erhaltenen Daten in den Feuerleitrechner eingeben und die erhaltenen Schiesswerte an die Mörsertrupps weitergeben. Das Hauptproblem dürfte bei artfremden Beobachter (in der Schweizer Armee werden Schiessen durch Nicht-Beobachter offiziell als "Bambini-Schiessen" bezeichnet) dann das Korrigieren sein, insbesondere dann, wenn der Mörser nicht eingeschossen wurde.
Ich versuch mal die Tage hier was zum STF Konzept reinzustellen, ich habe da was rumliegen und ist auch nicht eingestuft. Das sollte manche Sachen Klären ob der Rolle der "AB" (diese Bezeichnung gibt es eh nicht mehr) und wie die Unterstützung mit Call for Fire usw in der Bw abläuft. Zudem wie ja Nightwish schon angedeutet hat es ja auch Unterschiede in der direkten Unterstützung gibt oder in vorbereiteten Feuerplänen.
Bei unseren RÜZ-Durchgängen haben auch regelmäßig andere als der AB die Zieldaten übernittelt. Den AB hatte es oft einfach schon erwischt oder er war am falschen Platz.
Wir werden auch gerne mal in eine Minensperre geschickt, naja wenigstens hat es den KP Chef mit erwischt
Nicht zuletzt wurden auch in der BW früher in der Artillerie massiv Reservisten als VB ausgebildet. Hatte schon seinen Grund
Aber heuer hat man ja auch noch andere Aufklärungsmittel als nur den VB/ das JFST bei der Kampftruppe.
Jo, entweder vom Feind erwischt oder von der eigenen Artillerie.
Ist auch der Grund, warum die Schweiz so viele Schiesskommandanten-Fahrzeuge beschafft hat.
Naja, von der eigenen Ari erwischt zu werden schließe im Großen und Ganzen mal aus. Dazu braucht es schon erhebliche Fehler in der Feuerleitung oder das grundlegend falsche Feuerkommando auf eigene Stellung.
Das beträfe dann ja auch nicht nur den VB sondern die Kampftruppe nebenan gleich mit.
Ist ja auch in den letzten 70 Jahren nur selten vorgekommen. Genauso wie blue on blue Luftangriffe...
Natürlich kommt sowas immer noch vor. Je dynamischer bzw. komplexer ein Konflikt verläuft, desto höher würde ich auch die Gefahr von blue on blue, Eigenbeschuss etc einschätzen.
Das jetzt aber ABs besonders hohe Ausfallzahlen aufweisen, war mir bisher nicht bewusst.
Sie sind halt Primärziele. Das ist wie mit Flugabwehrpanzern, Kommandofahrzeugen oder auch Pionierfahrzeugen. Wenn möglich schaltet man die immer zuerst aus. Damit richtet man im Zweifelsfall überproportional mehr Schaden an, als mit einem abgeschossenen Panzer mehr oder weniger.
Stimmt. Deshalb sollte ein VB, JFST nach Möglichkeit auch das gleiche Fahrzeug haben wie die Kampftruppe. Dann wird nämlich eine Aufklärung dadurch bereits schwerer für den Gegner. Geht dann nur noch über Details oder die Anzahl der Antennen. Aber das war in der BW ja auch selten der Fall.
Dann wird's aber schwer mit einer dedizierten Plattform.
Das wäre der Nachteil. Aber Unterschiede gibt es da ja schon jetzt. Im Gefecht wird die Panzer- und Panzergrentruppe meist gemischt, von daher würde sich bei den schweren Truppen halt einheitlich der Puma anbieten und nicht der Boxer, wie ursprünglich mal geplant. Bei den leichten Truppen haben wir bereits den Fennek, der zum Teil dort ja auch schon vorhanden ist. Bei mit Boxer/ Fuchs motorisierten Verbänden könnte man sicher auch diese Fahrzeuge nehmen.
Wenn man den JFST-Gedanken richtig lebt, gehört, wie Forodir schon feststellte, solch ein Team eh an die Kampftruppe angegliedert und nicht an die schießende Artilleriebatterie. Bei der Infanterie ist das ja auch schon so.
Wieso sollte man eine speziell für die Aufklärung entwickelte, sehr leise und mit sehr guter Sensorik ausgestattete Plattform durch ein großes, schweres und deutlich lauteres IFV ersetzen? Das kann höchstens Aufklärung durch Feindkontakt.
Das JFST ist heute, davon gehe ich mal aus, genau so wie früher der VB mit der Kampftruppenkompanie auf Zusammenarbeit angewiesen.
D.h. das JFST geht auch eng zusammen mit der Kampftruppe vor und nicht auf sich alleine gestellt. Daher macht es doch nur Sinn, genau die gleichen Fahrzeuge zu verwenden wie auch die Kampftruppe hat (z.B. Puma
bei den gepanzerten Kampftruppen). Wenn ich eh mit Leo oder Puma/ Marder vorgehe, nutzt mir auch der Leise Fennek wenig, da macht ebenbürtiger Panzerschutz schon mehr Sinn.
Der Vorteil des Fennek als reiner Spähwagen ist sicherlich bei den Aufklärern ausschlaggebend, aber weniger bei den JFST. Die sind in aller Regel nicht ohne Kampftruppe jenseits des VRV unterwegs.
Die JFST der schießenden Batterien haben übrigens heute noch den Marder als Transportfahrzeug. Taktisch genutzt wird dann aber wohl die tragbare Beobachtungsausstattung.
Da haben wir ja auch derzeit den Fennek als Fahrzeug. Ich glaube bei den Gebirgsjägern war sogar der BV 206 und bei den Fallis der Wiesel angedacht.
Nicht nur ein gleichwertiger Schutz ist hier wichtig, sondern auch due gleiche taktische Mobilität. Und da stößt man mit einem Fennek bei der Begleitung von Leos und Pumas auch mal an Grenzen.
Auch bei den Fallschirmjägern wurde bzw. wird der Fennek meines Wissens nach als Fahrzeug der ersten Wahl verwendet. War in Afghanistan so (teilweise auch noch Wolf irgendwas), und ist auch Deutschland oft der Fall.
Genauso verwenden die Luftlandeaufklärer bevorzugt den Fennek.
Bei den JFST spielt aber wohl eher die bessere, neuere Funkausstattung sowie die Geländegängigkeit und allgemein das bessere Schutzkonzept eine Rolle in der Fahrzeugwahl, Leiser Antrieb und "Spähen" eher eine untergeordnete.
Ja genau darum geht's doch, dass von einer Seite kam in Kampftruppen müsse der VB typgleiche Fahrzeuge wie die Infanterie nutzen und ich darauf hin schrieb, dass wir aber eine dedizierte Plattform - eben den Fennek - bei den leichten Verbänden hätten.
Die Royal Artillery setzt FV514 Mechanised Artillery Observation Vehicle, eine Variante des Warrior, ein, und verwendet dort statt der 30mm MK eine Attrappe, um ausreichend Platz für die Beobachtungs- und Feuerleitausstattung zu haben.
Die JFST nutzen auch heute noch den Marder aber es gibt niemanden der damit schießen darf da die Artillerie es verpennt hat das in die Ausbildung aufzunehmen und bei der grünen Truppe gibt es diesen Lehrgang auch nicht mehr separat. Also faktisch ist der Marder nur ein MTW bei uns.
Die Fenneks werden bei den leichten Einheiten bleiben aber als schwere Einheit wird der Puma gerade gehandelt...mal schauen was daraus wird
Dann denn abgewandelt als richtiger Beobachtungspanzer? Als reiner MTW wäre der ja sicher zu schade. Dann kann man auch weiter Marder fahren...
Das ich als VB/ JFST nach Möglichkeit nicht in den direkten Feuerkampf der Kampftruppe eingreife ist klar. Es geht hier wenn dann nur um eine verbesserte Selbstverteidigungsfähigkeit, die mit 20 oder 30mm sicher besser ist
als "nur" mit einem MG. Selbst der Fennek bietet hier ja bereits ein schweres MG oder die 40mm GraMaWa.
Wenn man als VB oder JFST schon mit der gepanzerten Kampftruppe vorgeht, kann sicher ein ausgebildeter Richtschütze da zumindest für die Selbstverteidigung nicht schaden. Das das natürlich nicht die erste Priorität
in der Ausbildung sein kann, sollte klar sein.
Wäre interessant die maximale Gipfelhöhe der 60mm Munition zu kennen, je nach ist dann die Frage ob es dann überhaupt in das STF Konzept mit eingebunden werden muss.
Wobei Reichweite mit bis zu 4000 meter angegeben ist, vermutlich dann in der Standard Ausführung mit Bodenplatte und Zweibein. Das würde auf jeden Fall berücksichtigt werden müssen.
Hatte die 4000 meter von hier http://www.diehl.com/de/diehl-defence/presse-medien/themen-im-fokus/ein-leichter-moerser-fuer-die-armee-im-einsatz.html, kann natürlich Werbung sein, klingt halt besser, runde 4000 meter.
Wenn man das so ließt könnte man vielleicht annehmen das die 60mm Mörser in die leichte Infanterie gehen und ein System wie der 120mm NEMO -> https://www.youtube.com/watch?v=b9i7eYIg1CM in die PanzerGren und Panzer Truppe, zumindest bei den Grenies weiß ich das die auf sowas schielen.
Auch wenn gesagt wird das man den 120mm Mörser nicht ersetzen möchte bei der Infanterie fehlt bei den schweren Mörsern irgendwie eine Absichtserklärung wie es weitergehen soll.
Das Problem ist das dekonflikten im Luftraum, als Mörser eingesetzt mit diesen Reichweiten, und einsprechender Höhe wird man nicht drumherum kommen das dort mit zu berücksichtigen, als Kommandomörser vielleicht eher nicht.
Wie gesagt das mit den PzGrenis ist eher Flurfunk, es gibt Kräfte die auf sowas hinarbeiten die Voraussetzungen sind halt jetzt günstig wie schon lange nicht mehr.
Ich mache hier mal weiter hinsichtlich des neuen Standes aus dem Artikel in der FAZ+/ der Infos von Wiegold und dem Bundeswehrverband:
Da wir ja anscheinend mittelfristig mit der Aufstellung neuer Artillerieverbände rechnen dürfen, will ich mal ermitteln, wie viele PzH 2000 und Raketenwerfer Mars denn noch bei der BW und/oder der deutschen Industrie vorhanden sind.
Laut Wikipedia hatte die BW selbst 153 PzH 2000 in Verwendung (was wurde denn mit den restlichen der bestellten 185 Stück?) . Verkauft wurden meines Wissens aus eigenen Beständen 21 an Litauen and 12 an Kroatien. Dann hätten wir -nach meinen Infos- noch mindestens 120 der Haubitzen irgendwo in Deutschland?!
MARS haben wir 32 aktive in den vier Bataillonen, 38 waren laut letzter Planung wohl angedacht. Ich kenne aber auch noch die Zahl von 55, die vor der Planung 2011 insgesamt noch vorhanden gewesen sein sollen, natürlich nicht modernisiert auf den neuen Rüststand. Hat diese Zahl denn noch Bestand? Dann wären die ja auch noch aufrüst- und verwendungsfähig. Mit 120 PzH 2000 und 55 MARS hätte man dann nach derzeitiger Gliederung der Bataillone vom Material her die Möglichkeit 6-7 ArtBtl insgesamt aufzustellen.
MARS waren 200-250 im Bestand. Von Verkäufen oder Verschrottung weiß ich nichts, die müssen auch noch irgendwo rumstehen.
Moin,
was ist der aktuelle Stand der Beschaffung von weiteren Fennek?
Was heißt denn Umrüstung? Soll das bedeuten, dass die Fahrzeuge aus der Heeresaufklärungstruppe abgezogen und dann der Artillerie zugeschrieben werden?
Also im aktuellen Infobrief Heer, gibt es ganz zum Schluss noch einen Artikel zur Zukunft von JFS.
darin wird folgendes erwähnt:
So erfolgten die Finanzierungszusagen für die Beschaffung von
- 11 Joint Fire Support Coordination Teams (JFSCT) auf Basis TPz Fuchs,
- zwei JFSCT (leicht, luftverladbar) und
- 600 Raketen Präzisionsmunition GMLRS UNITARY für den Raketenwerfer MARS II. Zusätzlich wurden für den Zeitraum von 2019 bis 2021 die Mittel für die Beschaffung von
- sieben Joint Fire Support Coordination Groups (JFSCG) sowie
- weiteren 15 Fennek für Joint Fire Support Teams (JFST) bewilligt und die Ergänzungsbeschaffung für
- 18 Raketenwerfer MARS II geplant. Die Beschaffung des
- ersten Loses des JFST (schwer) mit zehn Teams auf Basis des GTK Boxer im Zeitraum 2021 - 2024 ist ebenfalls sichergestellt. Alles in allem ein messbarer Aufwuchs und ein Zeichen der Glaubwürdigkeit Deutschlands als Rahmennation der NATO im Framework Nations Concept!
JFST Schwer bekommt jetzt also definitiv den Boxer als Fahrzeug? Ich hatte in Erinnerung das dort auch mal Puma angedacht war.
Die Ergänzungsbeschaffung von 18 MARS II sind dann weitere Fahrzeuge, keine Umrüstungen? Das würde dann also für die Zukunft 54 Systeme ingesamt bedeuten?
56, meine ich, geplant waren bei der Neustrukturierung m.W. 38.
Warum gerade 18 zusätzliche MARS? Zwei neue Batterien à 8 Werfer + ein wenig Gerätereserve?
Stimmt natürlich, wären dann 56 insgesamt, 38+18.
Ich nehme an das man in diesem Rahmen wieder hin zu reinen RakArtBtl als Divisionsartillerie und PzArtBtl als Brigadeartillerie möchte. Nach den bekannt gewordenen Planungen des BMVG müssen eh neue Bataillone aufgestellt werden.
295 muss ja nicht zwingend so gegliedert bleiben wie es ist. Wir müssen die Ari für die D/F Brigade stellen, nicht mehr und nicht weniger. Das geht auch durch eines reines PzArtBtl oder sogar was leichteres. Zu Anfangszeiten der Brigade war 295 noch ein Feldartilleriebataillon.
Wenn es interessiert, hier die Information zur Anzahl der noch in der Bundeswehr verfügbaren Panzerhaubitzen.
gesamt Deutschland ab 1998/99 = 185
Abgabe Uni Bw München = 0,5 (Fahrgestell)
Demilitarisiert gesamt = 23
HRV Kroatien Verkauf = 16
Rückkauf KMW = 1,5 (+Turm)
LTU Litauen Verkauf = 21
gesamt Bestand = 123 davon sind zur Zeit 101 in Nutzung ( +12 weitere Systeme ab 2019)
gesamt Nutzung ab 2019 = 113 PzH 2000 ( Rest 10 )
23 demilitarisierte? Was verbirgt sich denn dahinter? Von der Industrie zurückgekauft? Die werden ja wohl nicht BW intern abgerüstet worden sein.
Eine steht im Panzermuseum Munster Weiß aber jetzt nicht ob die komplett demilitarisiert ist. Aber danke für die Aufstellung und die Info das die 101 Haubitzen auch schon wieder überholt sind.
Gibt es denn bereits weiter Infos zur Ausplanung einzelner Einheiten?
Die kenne ich. Mich würde aber wundern, wenn die demilitarisiert wäre.
Mich eigentlich auch.
Wo stammt denn die Zahl zur zukünftigen Nutzung der Panzerhaubitzen her?
Die Zahlen sind ganz frisch aus dem BAAINBw
[code][/code]Also was die 18 zusätzlichen MARS angeht sieht es so aus. Es sind eigentlich keine zusätzlichen, sondern die fehlenden Fahrzeuge für die bereits aktiven 4 Batterien. Diese sind nämlich nicht komplett ausgestattet. Bisher wurden erst 19 MARS I auf den MARS II aufgerüstet. Davon sind 3 bei der Artillerieschule. Heißt also, dass jede von den 4 Batterien bisher nur 4 Fahrzeuge hat. Normal sind pro Batterie 8-10 Fahrzeuge. Es fehlen jeder Batterie also noch min. 4 Fahrzeuge. Warum das so lange dauert und warum bisher nur so wenige umgerüstet wurden erschließt sich mir nicht. Die Fahrzeuge sind sogar so knapp, dass sich das ArtBtl 345 in Idar-Oberstein zum einen für Manöver die Fahrzeuge der Artillerieschule ausleiht damit sie ordentlich arbeiten können und zu anderen für die Ausbildung sich sogar Fahrzeuge von der 295 und der 325 für einen längeren Zeitraum ausleiht. Unfassbar so was. Wie war das mit der 70%igen Verfügbarkeit? Hier weit gefehlt.
Was war denn dann bis dato in vier Batterien vorhanden? Noch teilweise die MARS I Werfer oder wirklich nur die bisher neuen MARS II?
Meines Wissens steht die Planung für die 38 Werfer schon länger fest, daher ging ich davon aus, dass deren Umrüstung auch zumindest schon beschlossen und bestellt war. So dass ich die nunmehr jüngste Meldung mit den 18 zusätzlichen MARS II als echt zusätzlich interpretierte.
Ich bin eh mal gespannt wo die Reise hingeht, gerade weil es vor den Wahlen jetzt doch merklich ruhig erscheint. Nach den neuen Planungen aus der Abteilung Planung des BMVG wären einige neue Bataillone auszuplanen. Dafür würde auch die von Forodir schon erwähnte Erhöhung des Bestandes an PzH2000 sprechen, ebenso wie weitere MARS II, je nachdem wie das dort jetzt ausschaut mit dem geplanten Gesamtbestand.
Na wie ich schon geschrieben habe. Jede der 4 aktiven Batterien hat derzeit lediglich 4 MARS II. Es gibt in der Truppe keinen MARS I mehr. Die mussten alle Fahrzeuge abgeben und haben dafür 4 umgerüstete Fahrzeuge erhalten. Heißt also dass zu den 19 bereits umgerüsteten Fahrzeugen noch 18 dazukommen. Also wären dann insgesamt 37 Fahrzeuge umgerüstet. Somit verbleiben dann noch 4 MARS I, weil es nur noch 41 Fahrzeuge insgesamt im Bestand gibt. Bzw sollen 41 im Bestand bleiben, weil verschrottet sind noch längst nicht alle, aber dafür vorgesehen. Ich sehe ja ständig, was an MARS im HIL-Werk so rumsteht. Und da stehen noch einige. Da steht einer z.B. seit min. 4 Jahren auf dem gleichen Fleck.
Ausgabe 9/17 (S.78-79) der Europäischen Sicherheit& Technik bestätigt, dass zwischen 2011 und 2013 nur 20 MARS II ausgeliefert wurden. Die nun bestellten 18 MARS II stellen das 2. Los dar welches ab 2019 in die Truppe kommen soll.
Im Jahre 2035 soll ein Nachfolger im Rahmen des Common Indirect Frire System eingeführt werden. (Keine weiteren Details im Artikel)
Ich bin auch immer davon ausgegangen, dass wir seit 2011 38 MARSII in der Verwendung haben.
Ich glaube viele sind davon ausgegangen. Ich finde das irgendwie erschreckend. Das heißt ja so viel, dass die Truppe momentan nicht zu 100% arbeiten kann, weil Fahrzeuge fehlen. Eine Batterie mit 4 Fahrzeugen ist arg wenig. Es gibt eine Dokumentation auf N24. Da wird Dr MARS II vorgestellt. Dort wird erzählt, dass die Bundeswehr 55 Raketenwerfer MARS auf den Standard MARS II aufgerüstet hat. Das war ja dann gelogen.
Diese Zahlen wurden bisher ja auch nicht nach Außen kommuniziert. Warum auch immer. Aber es erklärt immerhin die bekannten Probleme beim Üben mit dem MARS II, was die zur Verfügung stehenden Systeme angeht. Wenn ich bis dato in einem Verband nur vier Werfer habe und dazu dann auch noch Probleme in der Ersatzteilversorgung und damit der Einsatzbereitschaft, dann brauche ich als Verband ohne Unterstützung von anderen Verbänden keine großen Übungen/ Manöver mit diesem System planen.
Aber es ist ja auch schonmal gut zu hören, dass dann mit den neuen 18 Werfern zumindest die bis dato hohlen Strukturen in den bestehenden Einheiten gefüllt werden. Weiterhin bin ich natürlich auf die anstehende neue Konzeption der Artillerie gespannt. Nach den bekannt gewordenen Planungen des BMVG steht da ja demnächst einiges noch an...
Warum man nur noch so wenige Systeme im Bestand halten will ist mir eh ein Rätsel. Wenn die 18 Stück bald kommen, dann sind quasi nur noch 3 MARS I als Reserve vorhanden. Finde ich bisschen wenig. Ich persönlich würde min. 8-10 Fahrzeuge im Depot einlagern. So dass man bei Bedarf min. noch eine Batterie aufstellen kann. Sonst geht es wie mit dem Leopard. Erst abgerüstet und fast alle verschrottet aus den Depots und nun, wo wieder aufgerüstet wird wundert man sich, dass ja keine Leos mehr da sind und kauft nun für teures Geld gebrauchte Panzer von anderen Staaten zurück. Unverständlich so was. Ich meine, es waren ja genug MARS I da. 158 Stück immerhin.
Was die Ersatzteilversorgung angeht verstehe ich das nicht. Alle überzähligen MARS wurden zur Ersatzteilversorgung herangezogen. Deswegen müssen Ersatzteile in Hülle und Fülle da sein.
Die "Zu Gleich" 2/2016 habe ich seinerzeit auch gelesen. Derzeit warte ich immer noch auf die erste Ausgabe in 2017. Das CIFS klingt ja auch schön und gut, nur haben wir dann bis 2035 ein gewaltiges Delta, insbesondere wenn ich den Punkt "glaubhafte Abschreckung" lese.
So lange kann man unmöglich warten. Da muss etwas zur zwischenzeitlichen Verstärkung der Artillerie geschehen, was denke auch kommen wird. Nur derzeit ist wohl auch wegen der Wahlen großes Schweigen im Walde, wenn es auch unverantwortlich sein mag.
Bis 2035 wird aber nicht so viel vorher passieren können, selbst wen jetzt alles umgesetzt und beschlossen wird was man gerne hätte werden die jetzigen Btl erstmal auf stand mit Personal und Material gebracht werden, dann kann man dran gehen neue Btl, oder Rgt aufzustellen wozu teilweise Liegenschaften erstmal wieder erneuert werden müssen usw. usf.
Ich sehe erst mal den Horizont bis 2025 mit der 100% Ausstattung Material, wie es mit dem Personal aussieht ist noch schwieriger abzusehen. Der Zeithorizont für die neuen Wirkmittel die teilweise wohl komplett neu entwickelt werden ist auch schwer absehbar, Fakt ist das die Nutzungsdauer Pzh 2000 jetzt bis auf 2045 festgelegt wurde und die nächste KWS die Version A4 wird (A3 wird übersprungen), Mars wird wie angesprochen endlich komplett auf Stand gebracht und die Munition dafür auch mal gekauft (auch wenn das Schießen der 3/L345 nicht so gut lief in Schweden wie man es gerne gehabt hätte, war es trotzdem recht lehrreich.)
Munition für die Rohre ist auch noch nicht in trockenen Tüchern aber ich denke das wird bald gelöst sein, VULCANO wird definitiv beschafft werden jedoch ist noch die Frage offen ob dafür die Haubitzen geändert werden oder man sie nicht direkt mit einer neuen Haubitze auf Div. Ebene einführt wird was wohl sehr spät wäre.
Was ist denn beim Schießen in Schweden passiert?
Mangelhafte Vorbereitung insbesondere der Logistik Ebene beim Transport der Raketen, schlechte Erkundung vor Ort ( Beobachter konnten nicht erkunden/wurden nicht gefragt daher musste dies ein Offizier der RakBttr machen) Die Vermessung des Zielpunktes wurde von den Schweden recht stümperhaft durchgeführt ein echter Referenzpunkt war das nicht, das hätten wir durchaus selbst machen können hat aber keiner dran gedacht. Vernünftige Anforderung von Kleinfahrzeugen nicht durchgeführt usw.
Wetter hat nicht wirklich mitgespielt und die Technik hatte auch ihre Macken ( Signale an Rakete nicht übertragen, einmal die Halteklammer beim Start blockiert und die Rakete zu spät losgelassen usw usf. aber zum Glück nichts gravierendes was die Sicherheit beeinträchtigt hätte)
Trotzdem sind viele gute Erfahrungen gemacht worden für viele überhaupt das erste mal. Das ist ja auch das worauf viele Fehler überhaupt zurückzuführen sind. Man ist kaum noch in der Lage außerhalb DEU zu Üben weil es keiner mehr kann und alles verlernt worden ist. Das was früher eher Standard war wie Aufenthalte in Shilo oder Goosebay oder Sardinien sind heutzutage derartige Ausnahmen das der ganze Verwaltungskram einen erstickt.
Was wird denn an neuer Munition für MARS II angeschafft? Nur die hier bereits bekannten 600 Raketen Unitary oder ist dort noch weiteres geplant? Es wurde ja auch mal Smart-Munition für den MARS entwickelt, wenn auch bis dato nicht beschafft. Damit würde man ja die Möglichkeiten des Systems nochmal deutlich erweitern.
Das sind erst mal die 600 Raketen Unitary. Das Projekt mit einem SMArt Nachfolger wird erst auf der weiteren Zeitschiene angegangen, vermutlich mit den Neuentwicklungen. Die RakAri soll dann aber damit ausgerüstet werden um auch hier den Kampf in der Tiefe auch auf bewegliche und gepanzerte Feinde aufnehmen zu können. alleine deswegen wird es ein Nachfolger für SMArt sein müssen da die Trefferwahrscheinlichkeit auf bewegliche Ziele eher bescheiden ist.
Es verdichten sich die hinweise das als Nachfolger PzH2000 der autonome Geschützturm auf Boxer folgen soll und damit insgesamt eine Verringerung der Besatzungstärke bei den Rohrbatterien, das wird noch interessant wie dann andere allgemeine Aufgaben, z.B. die Sicherung oder auch die Feldmäßige Wartung einhergehen sollen.
Das ist zwar soweit richtig und es wird erstmal zur Ergänzung der Pzh2000 kommen aber es sieht im Moment so aus als würde Deutschland zum Schrittgeber für die Entwicklung werden. Das System soll auch der Nachfolger werden und zusätzlich eine leichte Komponente im Stil der CAESAR oder des ATMOS. Das ist ja auch so bei CIFS in etwa dargestellt. Das AGM benötigt auch noch einiges an Weiterentwicklung, ist jetzt nichts was sofort einsatzfähig aber bei der deutschen Artillerie geht hier ganz klar die Präferenz hin, weg von Kette hin zu Rad.
Macht von der schnellen Verlegbarkeit und vom Gesamtgewicht des Systems her sicher Sinn. Doch eine PzH2000 hat halt mE halt doch noch mehr Durchhaltefähigkeit in ein einem klassischen hochintensiven Gefecht mit gepanzerten Truppen. Einerseits von der Panzerung, andererseits von der Gefechtszuladung, die glaube mit 60 Geschossen doppelt so hoch ist. Von daher würde auch ich zunächst die Ergänzung der vorhandenen PzH2000 begrüßen und nicht gleich deren vollständigen Ersatz.
Der geringere Personalansatz spricht auch für das neue System, allerdings müssten dann die von Forodir angesprochenen Punkte der Sicherung im Einsatz und der feldmäßigen Wartung anders als bisher gelöst werden. Hier wäre dann z.B. ein eigener Sicherungs- und Wartungszug pro Batterie aufzustellen, was den personellen Vorteil wieder etwas relativiert. Allerdings braucht man für die Sicherung ja lediglich den normalen Wach- und Sicherungssoldaten und keine speziell ausgebildeten Artilleristen, was perspektivisch im Einsatzfalle dann evtl. auch von kürzer dienenden Soldaten und/ oder Reservisten durchgeführt werden könnte.
Im Konzept des CIFS würde das sicherlich die mittlere Variante der Reichweiten bis 75km abbilden. Bleibt bis dato noch offen die leichte und luflandefähige Variante der Reichweite bis zu 20km. Hier kommen eigentlich nur Feldhaubitzen in Frage, denn was bitte soll sonst leicht genug sein um mit dem Heli transportiert werden zu können. Und die weitreichende Komponente wäre auch noch offen, wobei man hier sicher erstmal auch den MARS noch weiter entwickeln könnte. Eine Variante auf Rad (HIMARS) gäbe es dort ja auch.
Interessant wird sicherlich, wie man bei AGM auf Boxer die Führung des Einzelfahrzeugs und der Batterie realisieren möchte. Auf dem Fahrzeug ist - anders als bei Donar - jedenfalls kein Platz außer für den MKF.
Das stimmt auch! Im Fahrmodul des Boxers ist ja nur der MKF vorgesehen. Da hatte ich noch gar nicht daran gedacht, hatte noch den DONAR im Kopf, der ja die Kabine für bis zu 3 Personen hat. Das würde ja eigentlich schon bedeuten, dass mindestens ein weiteres Fahrzeug jeweils einen Boxer mit dem AGM begleiten müsste.
Nebenbei:
Wie wird das Problem mit der Sicherung denn eigentlich derzeit bei den RakArt-Batterien gehandhabt? Der MARS ist ja auch eine Hochwertressource und hat lediglich drei Mann Besatzung. Wenn ich da wirkungsvoll sichern möchte gerate ich selbst in der Gruppe mit zwei oder im Zug mit vier Fahrzeugen schnell an meine personellen Grenzen.
Ja da wird wohl noch etwas an Arbeit durchzuführen sein so wie jetzt das AGM aussieht ist es noch nicht einsatzfähig. Das angestrebte Konzept sieht wohl in der Zwischenstufe eine zwei Mann Crew vor und dann im weiteren halb und voll autonomes beziehen der Feuerstellungen gesteuert über ein Führungsfahrzeug was auch die Feuerleitung durchführt (was ja eigentlich jetzt auch schon stattfindet). Wie gesagt zu solchen Alltagsproblemen wie die Führung von den Fzg auf dem Marsch oder Sicherung der Feuerstellungsräume oder der Verfügungsräume wurde sich bisher wenig Gedanken gemacht.
Die MARS können sich im Moment faktisch auch nicht selbst sichern, schon gar nicht im Zug Rahmen. Man hofft halt das man da noch ein bisschen weiter hinten steht als die Rohrbatterien. Aber gerade bei diesem Thema sieht es sehr dünn aus bei der Artillerie insgesamt.
Bei personell nur noch so gering besetzten Fahrzeugen ist diese Frage aber immanent. Gerade in zukünftigen Konflikten kann man kaum noch davon ausgehen, dass die Artillerie stets in freundlichem Umfeld marschiert, in Stellung geht oder Verfügungsraum bezieht. Da Geschütze oder Werfer an sich eine Hochwertressource sind, sind diese entsprechend zu sichern. Da bleibt dann eigentlich nur noch die Bildung von eigenen Einheiten/ Teileinheiten, welche dieses gewährleisten können.
Es gab ja früher schon mal so etwas wie eine "Infanterie der Artillerie", nämlich die Begleitbatterien, auch wenn diese viel höher bei der Divisions- oder Korpsartillerie zur Sicherung der Sondermunition aufgehängt waren.
Wie auch immer, es scheinen hier durch die Bank noch sehr große Baustellen vorhanden zu sein.
Die Artillerie ist eine einzige große Baustelle weil man jahrelang gepennt hat und versäumt hat seine Hausaufgaben zu machen oder aus stellentechnischer Politik richtige Ansätze nicht umsetzte (JFST bei der PzTrp und PzGrenTrp überhaupt insgesamt das Thema JFS) da man sonst völlig untergegangen wäre. Es dauert noch ein wenig bis man geistig in einer Welt mit hybrider Bedrohung angekommen ist. Aber überall höhlt steter Tropfen den Stein.
Generell ist das infanteristische Sichern eigener Artilleriekräfte doch ein massives Problem heutzutage. Wenn ich in einem heißen symetrischen Konflikt die Fähigkeiten der PzH2000 voll nutze und sehr verteilt und mobil mit den einzelnen Geschützen operiere, habe ich doch sowieso kaum eine Chance die Böcke ordentlich zu sichern.
Deshalb bewegt man sich bei der Rohrartillerie m.W. ja auch immer noch im Zugrahmen und nicht einzeln, um zumindest im Verfügungsraum oder auf dem Marsch noch halbwegs sichern zu können. Die Haube 2000 kann sich durch ihre Fähigkeit direkt zu richten auch noch gut selbst sichern, das dürfte bei dem AGM dann wohl auch wegfallen. Weiterhin ist so ein Panzerartilleriezug auf PzH 2000 auch insgesamt noch stärker an Personal als die Raketenartillerie oder das hier angesprochene neue Konzept.
Klar, einfach ist das auch jetzt sicher nicht. Aber wenn ich dann neue Konzepte einführe, dann muss ich mir eben auch hinreichend Gedanken über dieses Thema machen.
Insgesamt bleibt man immer im Zugrahmen, auch in den Feuerstellungen. Abstände 50m in einer aufgelockerten Feuerstellung 200m zwischen den Geschützen. Eine Batterie wird auch eher weniger verteilt und bleibt schon zusammen. Das Thema Sicherung war in einem symmetrischen Konflikt auch einfacher, man war durchaus ein paar Kilometer hinter der Front und die Hauptbedrohung waren feindliche Counter Batterys die man durch shoot and scoot Taktik aus dem Weg zu gehen versuchte. Aber jetzt wird das Thema halt wichtiger da gerade Ukraine gezeigt hat das dort durchaus auch solche Einheiten vermehrt durch Bodenkräfte bedroht sind.
Das Thema bleibt durchaus interessant und die Artillerie hat die chance sich jetzt neu aufzustellen.
edit: Das mit dem direkten Richten würde ich übrigens direkt vergessen als Selbstschutzmaßnahme, das ist so gut wie nicht umsetzbar, schon gar nicht auf motorisierten Feind
Die Frage ist ja, ob man die 50m oder eher die 200m nimmt. Gegen Russland sind denke ich die 200m stark angebracht, da Russland auch eher großzügig mit MLRS eindeckt beim Gegenfeuer. Da sind wir dann aber auch schon wieder bei einer Fläche pro Batterie bei der man sich fragen muss, wie die mit angemessenem Kräfteansatz überhaupt sinnvoll durch abgesessene Kräfte gesichert werden kann.
in den Feuerstellungen ist man ja ständig unterwegs, eine Sicherung ist dort nicht möglich. Die Geschütze warten in den gedeckten Aufstellungen bis das Feuerkommando kommt, fahren in die Feuerstellung und arbeiten das Kommando ab, aufgelockerte Fst wird eigentlich nur dann genutzt wenn man länger stehen muss, z.B. beim Blenden da hier das Feuerkommando schnell mal 10 min dauern kann. Insgesamt sind dann im Feuerstellungsraum üblicherweise nur vier Fst ( ein Feuerstellungsraum für einen Zug), sind diese genutzt wird üblicherweise der Raum gewechselt.
In den Verfügungsräumen sieht es etwas besser aus mit der Sicherung aber nicht viel da auch hier die Dislozierung zwischen den Geschützen ca. 50 m beträgt (geländeabhängig) und zwischen den einzelnen Teileinheiten auch 100m, zwar hat man die Batterieführung noch mit der MSA dabei aber insgesamt wenig Personal.
Das in der Feuerstellung nicht groß gesichert wird ist klar, da ist man ja auch schnell wieder raus. Im Verfügungsraum ist das ist sicher auch jetzt schon schwer mit dem Sichern, aber das dürfte einem Panzerzug auch nicht groß anders gehen, denn die haben auch nicht so viel Personal.
Richtig problematisch wird es dann ja bei der Rak-Art, die personell noch dünner aufgestellt ist, oder bei dem hier geschilderten neuen Modell, wenn das Fahrzeug des AGM- Moduls gerade noch einen Fahrer hat. Den kann ich, überspitzt gesagt, gerade in seiner Eigenschaft als Fahrer schlecht 24/7 im Alarmposten liegen lassen.
Panzer werden allerdings häufig mit Grenis gemischt, so dass man hier auf wesentlich mehr Kräfte zurückgreifen kann und können sich zudem besser selber sichern. Insbesondere mit modernen APUs, mit denen man die WBGs viel länger laufen lassen kann.
Wie haben denn die US Streitkräfte 2003 ihre RakArt gesichert?
Das wäre interessant zu erfahren.
Wie sieht es den bei der Planung der künftigen schweren JFST aus? Bleiben die auch zunächst bei der Artillerie oder werden die dann direkt den PzGrenBtl/ PzBtl unterstellt? Bei dem Aufwuchs der bei der Artillerie ja anscheinend geplant wird, wäre das auch von den Stellen her gut zu verkraften.
Die aufklärende Artillerie könnte sich dann mit Radar, SchallMess und Drohnen vornehmlich auf die weitreichende Aufklärung und den Kampf in die Tiefe konzentrieren. Die Kampftruppe übernähme dann selbst die Anforderung der direkten Feuerunterstützung. Übe wie Du kämpfst. Das hätte sicherlich Vorteile für beide Seiten.
Auch ist ja noch offen ob die PzGrenBtl wieder Mörser erhalten? Spätestens dann würde eine direkte Verlagerung der JFST in diese Verbände ja erforderlich.
Die schweren JFST werden definitiv in der Artillerie bleiben, das will man nicht aus der Hand geben. Das das keinen Sinn macht,...meh'
Gute Frage zu den Mörsern da ist es verdächtig still drum, die Grennis hätte gerne sowas wie den NeMO, das auf Boxer Fahrgestell wäre recht potent.
Sicher. Das wäre auch gut so. Nur grade wenn die PzGrenBtl wieder so etwas erhalten ist ein Aufhängen der JFST bei den PzGren doch gradezu ein Muss. Dann verhält sich die Sache ja so wie jetzt bereits bei der Infanterie, die eigene Mörser und JFST haben. Anstelle dessen dort noch einen zusätzlichen Mörser-VB wie in alten Zeiten vorzuhalten, liefe dem Gedanken des Joint Fire Support doch diametral entgegen.
Dann könnte man vielleicht noch die JFST für die Panzertruppe bei der Artillerie vorhalten, wenn es denn unbedingt sein soll. Oder man hängt die schweren Mörser gleich vollumfänglich bei der Artillerie auf, wie die Franzosen. Aber auch das würde ich nicht als wirklich Sinnvoll betrachten.
Mit solchen Wünschen wie Nemo fängts ja schon wieder an. Natürlich wäre das klasse. Aber der Boxer als Plattform ist schon nicht günstig und mit Nemo Turm wird das nicht besser.
Warum nicht eher Lobbyarbeit für was ähnliches wie den M1129 Stryker MC. Davon kriegt man schlussendlich vielleicht sogar ein paar ins Budget gepresst.
Wieder ne neue Plattform für eine aufgeblähte Logistig? Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Wenn dann sollten wir schon bei möglichst wenigen Plattformen bleiben. Wenn der Boxer auch für das AGM Modul bestellt werden soll und für die JFST/ JFSCT, dann dürfte das Grundmodul auch etwas günstiger werden. Aber da jetzt ein komplett neues Fahrgestell wie den Stryker einzuführen bringt doch echt nichts. Meine Meinung.
Wenn dann kann man vielleicht einen einfacheren, nicht vollautomatisierten Mörser nehmen. Aber der wird im Gegenzug auch wieder personalintensiver...
Denn Preis für die Boxer Fahrgestelle halte ich auch für vernachlässigbar, dieser wird eh immer mehr und mehr kommen. die Füchse sind durchgenudelt da bringt auch die 25te Kawestierung nichts mehr und die etwas kleineren Rüstträger werden über kurz oder lang durch GFF ersetzt. Außerdem wird hier auch Stückzahl durchaus was bringen. Ob es etwas wie NeMo sein muss oder einfach klassisch ein Mörser im Kampfraum muss ja eh erst umgesetzt werden. Das Budget dafür wird da sein.
Das mit den JFST bei den mechanisierten Truppen versteht auf der Arbeitsebene keiner, das ist ein reines Politikum. es gab da recht hitzige Debatten und ein recht einseitiger Vortrag (rant) vom General der Artillerie dazu.
Sinn würde es machen alle Kampftruppen eigene JFST auf den entsprechenden Fzg zu haben und für schwerpunktbildung und die Divisionartillerie noch ein paar schwere Teams in der Artillerietruppe. Ausbildung kann und sollte dann in der Schule für STF stattfinden.
Mörser würde ich übrigen auch nicht in die Artillerie schieben, das macht operativ keinen Sinn. Mörser ist aufgrund seiner Reichweite schon ein klares Btl Asset. Das Mörserkampfsystem war ja nur ein Kunstgriff um es endlich einzuführen in die Bw damit man es über Umwegen wieder loswerden kann.
Dann ist ja alles gut
Darüber kann man natürlich reden, diesen Mörser kannte ich noch nicht.
Richtig, Havoc hat mich verstanden.
NEMO, AMOS und co. sind ziemlich teure Systeme. Das in Kombination mit dem Boxer Chassis würde meiner Einschätzung nach dafür sorgen, dass die Chancen auf eine echte breite Beschaffung sinken.
Ich denke zwar immer noch, dass wir etwas wie das G5 chassis vom FFB brauchen um nicht jedes Mal vor der Entscheidung zu stehen, dass man zwar für den Zweck gerne ein Kettenfahrzeug hätte, das Puma Gestell aber eigentlich zu überdimensioniert ist. Aber in Ermangelung dessen, würde halt auch Boxer halbwegs passen.
FFB = Flensburger Fahrzeugbau
Der G5 ist eine M113 Alternative.
Ist denn der G5 von FFG bei der BW irgendwo als Plattform angedacht? Ich habe davon noch nichts gehört. Aber als kleinere und kettengetriebene Alternative zum Boxer sicher denkbar.
Das glaube ich nicht...
Weniger Personal im Betrieb ist ein wichtiges Argument für die Turm-Mörser. Die Frage ist, was gewichtet die BW höher? Beschaffung- und Betriebskosten oder Personalkosten bzw. -verfügbarkeit?
Naja, wir haben den Mörserträger Wiesel. Was in einen Wiesel 2 passt, sollte auch in Boxermodul passen.
Für CIFS möchte man "ABC-Schutz für Personal und Plattformen sowie [..] Dekontaminierbarkeit des Systems". Das kann man mit einem Mörserkonzept mit offenem Kampfraum kaum erzielen (ganz zu schweigen von den restlichen Schutzanforderungen), siehe auch die dazu nötigen Verrenkungen beim lePzMrs.
kurtze Antwort aus meiner sicht: Nö
Die gleichen Probleme die her geschildert worden sind hat die Artillerie genauso, man hat ja eben nicht (viel) mehr Trupps als die Kampftruppen. Sinnvollerweise hat jede Kp eine Team und man hat noch zwei Reserve. Die JFSCT Teams bleiben natürlich bei der Artillerie da sie in den Kampftruppen nichts verloren haben, sie sind ja eben die Bündlung oberhalb des Anforderers.
Die Schnittstellen zwischen JFST und Artillerie sind deutlich geringer als andersherum, zu 90% müssen die Soldaten einen eher Kampftruppenlastigen Auftrag durchführen und da unterscheiden sich die Konzepte deutlich! Das Coloeur Verhaltniss wird dadurch in keinster weise beeinträchtigt, da man für das ganze system ja immer noch beide seiten braucht.
Das ganze hat auch Null etwas mit einem DCM Konzept zu tun in der die Zersplitterung viel größer war (das ich bedauerlicherweise kenne und hier voll zustimme das das Blödsinn war und ist).
Das logistische Konzept lasse ich auch nicht mehr gelten da heutzutage sowieso schon sehr viele Spezialfahrzeuge in den Btl drin sind, eins mehr oder weniger ist da nicht Entscheidend.
Also genau andersherum wird ein schuh draus, lieber für den Erhalt der Befähigung Steilfeuer ein zwei mal im Jahr nach Idar oder Munster fahren, die Kampftruppe sollte eh mehr mit der Artillerie zusammenarbeiten.
Mich verwirrt die Diskussion etwas. Ist es denn nicht so, dass in der Schweren Kompanie sich JFST befinden? Jemand muss ja auch das Mörserfeuer leiten.
Die schweren Einheiten haben ja keine Mörser mehr...die Infanterie schon, dort sind auch JFST in der Struktur. Gibt noch den sonderfall der Panzermörser bei der Gebirgsjägertruppe.
Aber Panzer und Grenadiere bekommen die von uns zugewiesen und das ist eben nicht besonders zielführend. Der Kampftruppenchef bekommt irgendwelche Leute und wir müssen uns ständig auf neue Führer einstellen. Erschwerend kommt hinzu das beide seiten von den Einsatzgrundsätzen des anderen nur die hälfte kennt.
Ich würde den Preis des Boxers nicht so negativ sehen. Man bekommt ja auch ne ganze menge dafür. Ich gehe fest davon aus das der Boxer über kurz oder lang die größeren Rüstträger ersetzen wird.
Vier Boxer mit AMOS/NEMO würden als Feuerunterstützungskompanie sehr wahrscheinlich ausreichen da sie flexibler, schneller und mehr Feuerkraft einsetzten können.
Wie viele Rohre hatten die PzMrs auf M113 nochmal? Waren das nicht auch schon nur 4?
Da mag ich mich irren, da bin ich von 6 Rohren ausgegangen.
Das kann sein, aber ich glaube wir haben eigentlich nie mehr als sechs Rohre hier in Baumholder zum Schießen gehabt, Naja die werden die gleichen Probleme haben, wenn nicht sogar schlimmer , wie wir mit den Haubitzen.
Mein letzter Kenntnisstand ist 8 Rohre auf Wolf bei den Jägerbataillonen. Warum ausgerechnet die Gebirgsjäger noch Panzermörser haben ist mir schleierhaft, ebenso deren Anzahl Rohre in der schweren Kompanie. Auch unbekannt ist mir die Anzahl der Rohre in den schweren Fallschirmjägerkompanien. Aber es sollten eigentlich mehr wie 8 sein, da diese beiden ja ein Regiment mit bis zu 6 Kampfkompanien unterstützen sollen.
Die 7./31 verfügt laut K-ISOM Spezialausgabe "Luftlandebrigade 1" über 8x120 mm Mörser.
Es scheint wohl so zu sein, dass die schweren Kompanien der beiden Regimenter im Rahmen der Umgliederung keine zusätzlichen Mörser oder Wiesel (20mm & TOW) erhalten haben.
Da haben wir es ja wieder: Um relativ schnell bei vorhandenen Material neue Einheiten aufzustellen, wäre es dann nicht angebracht die Batterien von 8 auf 6 Geschütze zu reduzieren?
Schon hätte man mindestens 6 anstatt 4 Btl (sofern man bei den anvisierten 113 PzH bleibt und die restelich ca. 30 Geschütze nicht auch noch aus der Versenkung holt).
Mit Fähigkeiten wie MRSI müsste doch der Verlust von 2 PzH2000 pro Batterie verschmerzbar sein? Oder lieg ich in diesem Punkt daneben?
Es gibt nur noch maximal 123 Geschütze und 113 werden davon in Nutzung sein. Man wird sehr wahrscheinlich wie du angesprochen hast auf 3 Geschütze pro Batt. runtergehen aber das viel größere Problem ist eben nicht das Material sondern das Personal, da gibt es leider viel zu große Lücken. Hätten wir alles Material gleichzeitig auf dem Hof stehen was tatsächlich im Btl vorhanden ist (ArtLehrBtl345, ich rede nicht von 100% Ausstattung) dann könnten wir es noch nicht mal komplett mit Personal besetzten. Dabei steht unser Btl sogar im Vergleich zu den anderen noch gut da.
MRSI ist ne nette Sache aber taktisch kaum umsetzbar, man steht einfach zu lange in der Feuerstellung rum. Bei Blenden ist es schon gefährlich lange aber da hat man leider keine andere Möglichkeit es sei den man möchte ein ganzes Btl dafür hernehmen.
Äh ja, natürlich pro Zug! Also 6 pro Batterie
Hinsichtlich des erwähnten Personalproblems bei der Artillerie:
Ist denn dort in der aktiven Truppe wirklich so noch rein gar nichts von der "Trendwende Personal" zu spüren? Wenn man echt solche Probleme hat, bestehende 4 Bataillone mit Personal voll auszustatten, dann braucht man zunächst in der Tat als letztes an neue Verbände zu denken, bevor dies geschehen ist. Selbst wenn neue Bataillone nach den Planungen aus dem BMVG eigentlich ja zwingend notwendig wären.
Ich gehe dann im Weiteren auch davon aus, dass hinsichtlich des hinzu kommenenden "neuen" Materials (wieder in Betrieb genommene Haubitzen und Ergänzungsbeschaffung MARS II) erstmal ebenfalls die bestehenden Bataillone aufgefüllt werden und ggf. jeweils eine weitere Panzerartilleriebatterie erhalten. Das wäre personell sicher immer noch leichter zu stemmen als gleich gänzlich neue Bataillone aufzustellen.
Wie sieht es denn eigentlich mit den Reserven an Material bei der aufklärenden Artillerie aus? Wenn man zusätzliche Bataillone aufstellen möchte, benötigt man ja auch zusätzliche Drohnen (KZO), Radar (gibt es noch genügend Abra, kommt BÜR auf Dingo?), SchallMess und weitere und vor allem auch neue und schwere JFST/ JFSCT.
Was heißt schleppend? Das sind in einem Jahr über 2.500 neu besetzte Dienstposten, bei gleichzeitiger Wiederbesetzung aller frei gewordenen Dienstposten nach alters- und vertragsbedingten Dienstzeitenden. Also knapp 1,5 Prozent Wachstum bei brummender Wirtschaft, also großer Konkurrenz. Das ist keine Wiederaufrüstung im Stile von 1933 folgende oder 1953 folgende, aber dafür dürfte die Qualität auch stabil bleiben.
Naja viel wirde schlicht über Verlängerungen erkauft. Da wurden viele mit Prämien zur Verlängerung gelockt.
Das hat jetzt eher weniger was mit Artillerie zu tun, das sollten wir eher im PUG besprechen. Es hat halt auch extreme Nachteile gerade als Armee wenn der Personalkörper überaltert und jemand der seine Dienstzeit beendet möchte nicht unbedingt 45 sein und dann was auf dem freien Arbeitsmarkt suchen.
Das BÜR gibt es nur als Demonstrator wurde aber nie eingeführt. Wenn ich es richtig verstanden habe ist es (Der Nachfolger) tatsächlich eine Weiterentwicklung des LEGAR das in der Aufklärungstruppe genutzt wird (es gibt sogar noch ein paar wenige RASIT), leider sind unsere ABRA Leute gerade alle unterwegs aber werde mal Fragen was das Nachfolgesystem sein soll.
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