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Geschrieben von: EK 89/2 12. Dec 2012, 14:58

Wow Danke das ging schnell.

Geschrieben von: Kameratt 14. Dec 2012, 20:49

Warum ist eigentlich das BM-21 Grad-System, bis auf westliche Staaten und ihre Verbündeten, bis heute in der Welt so stark verbreitet?
In der NATO hat sich ja das wesentlich leistungsfähigere Kaliber 227mm durchgesetzt. Bei den ganzen Entwicklungsländern kann ich das ja noch verstehen, dass es so eine Art AK-47 der Raketenartillerie ist. Aber wieso wird das System nicht immer mehr in Russland verdrängt, zumal schwerere Alternative in ausreichender Stückzahl schon lange vorhanden ist?
Welche besonderen Vorteile hat das 122mm-Kaliber, dass es weiterhin entwickelt wird und für die Zukunft fest eingeplant ist, während viele BM-27- und BM-30-Werfer bereits eingelagert wurden?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 14. Dec 2012, 21:06

Das Kosten-Leistungsverhältnis wird wohl ein Grund sein. Munition ist ausreichend auf Lager, die Wirkung ist gegeben. Was will man mehr?
Alle "dickeren" Dinger sind schwerer, damit nicht so agil, teurer, haben nicht soviele Rohre für eine Salve, und und und. 122 mm scheint ein optimaler Mix zu sein, was Waffe, Munition und Basisfahrzeug betrifft.

Geschrieben von: xena 14. Dec 2012, 23:23

.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Dec 2012, 23:44

Und die Russen (und andere Armeen) sind nicht so sehr auf dem Trip alle Truppengattungen kleiner, effizienter und dabei halt auch teurer zu machen. Wenn Armeen sich auf dem Arbeitsmarkt nicht rechtfertigen müssen, weil genug Rekruten jährlich nachkommen, wenn Munition billig, Systeme vorhanden und Geld nur begrenzt vorhanden ist, die Zahl der Truppenteile aber gehalten werden soll, dann ist es unsinnig zu modernisieren mit Systemen, die für mehr Geld genauer schießen und weniger Leute brauchen.

Schon die Sowjetunion ging auch durchaus gezielt den Weg der Automatisierung nicht immer mit, weil der Arbeitskräfte freisetzt - auch im Militär. Das muss man auch wollen.

Geschrieben von: Kameratt 21. Dec 2012, 02:41

Der Punkt ist aber der, dass jährlich eben nicht mehr genug Rekruten nachkommen und die Armee gerade eine Schrumpfkur hinter sich hat. Die Russen richten sich schon nach dem gängigen Trend.
Deswegen ist es für mich auch verwunderlich, dass man weiterhin an Grad festhält. Die Bw hat sich ja schon lange von LARS verabschiedet, um das leistungsfähigere System zu behalten. Die Russen hingegen verdoppeln die Reichweite und bauen Steuersysteme in 122mm-Raketen (ich bezweifle, dass sie dann sooo billig sind...) ein, anstelle lieber gleich ein größeres System zu nehmen, was mMn ist.

Das widerspricht aber z.B. den 3-Mann-Besatzungen in Panzern sowie allgemein weniger Personal pro Großgerät laut StAN. In der Bw sind, soweit ich weiß, im Normall zwei Mann pro LKW Standard, bei den Russen eher nur ein Mann.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 29. Dec 2012, 22:58

Weil ich es gerade las. Eine Modernisierung des BM-21 wird in naher Zukunft erneut für die russ. Armee beschafft. Der 9K51M Tornado-G. Ebenfalls 122 mm, aber mit umfangreicher zeitgemäßer Feuerleitelektronik im Rahmen der automatisierten Feuerleitkomplexe der RakArtillerie. Die 2-Mann Besatzung muss zum Feuern nicht mehr die Fahrerkabine verlassen. Feuerbereit aus unvorbereiter Feuerstellung 6 min, aus vorb. FStllg 1 min. Neben der vorrätigen Munition steht moderne Kassettenmunition, wie SMART uam. zur Verfügung.
Die Entscheidung zur Weiterbeschaffung hebt eine Entscheidung des vorherigen Verteidigungsministers auf, der den Kauf einer low budget Modernisierung für ungerechtfertigt hielt.
Unter russ. Offizieren ist die Entscheidung wohl umstritten, man sieht die Zukunft eher in leistungsfähigeren Systemen größerer Kaliber, wie die MLRS der USA oder die gestrichenen URAGAN.

Geschrieben von: Kameratt 29. Dec 2012, 23:39

Eben. Man investiert da immer noch sehr viel im Vergleich zum Uragan. Für das neue Grad werden afaik auch GLONASS-gelenkte Raketen entwickelt.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2013, 16:13

@Stefan Kotsch: Wahrscheinlich hast Du Dich vertippt. Das Original BM-21 GRAD-System hat die GRAU-Index-Bezeichnung 9K51. Dafür wird der URAL-375D verwendet (mit Ottomotor). Später wurde dann der URAL 4320 mit Dieselmotor verwendet (BM-21-1). Es gibt eine neuere Version dieses Systems mit 50-Schuss-Werfer namens 9A51 Prima, welches allerdings nicht in grossen Stückzahlen beschafft wurde. Neben den BM-21-Systemen, verwenden die russischen Streitkräfte insbesondere noch 220mm Raketenwerfer BM-27 URAGAN und 300mm Raketenwerfer BM-30 SMERCH. Die BM-21 wurden ursprünglich auf Stufe Division und Armee, die BM-27 und BM-30 auf Stufe Armee und Front eingesetzt.

Man hat nun Beschlossen alle Systeme durch einen modularen^TM Raketenwerfer namens 9A53 auf MZKT-Lkw ersetzen. Dabei können Behälter mit 122mm Raketen (Tornado-G), 220mm Raketen (Tornado-U) oder 300mm Raketen (Tornado-S) verwendet werden. Das macht absolut Sinn, inbesondere da man auf grosse und diversifizierte Munitionsbestände zurückgreifen kann. Es ist ein Weg, den auch viele andere gehen, so können slovakisch (RM70 Modular, 122mm und 227mm), israelische (GRADLAR, Lynx, 122mm, 160mm und 300mm Raketen), kasachisch-israelisch (Naiza, 122mm und 220mm Raketen), rumänisch-israelisch (122mm und 160mm Raketen), serbische (LRSVM mit verschiedenen 128mm sowie mit 122mm Raketen) Raketenwerfer mit unterschiedlichen Kalibern ausgestattet werden. Ich glaube es gibt auch noch von anderen Nationen Systeme, welche verschiedene Kaliber verwenden können (Türkei?, China?), auch das MARS der Bundeswehr kann z.B. die 110mm Raketen des LARS verschiessen.

Man durchaus davon ausgehen, dass die 9A53-Systeme state-of-art sind. Die Russen verfügen auf dem Gebiet der Raketenartillerie über grosse Erfahrung. Wenn etwas denen einen Strich durch die Rechnung macht, dann werden dies v.a. die Finanzen sein.

Zur weiten Verbreitung der 122mm-Raketenwerfer auch unter NATO-Staaten: Es handelt es sich um sehr weit verbreitetes und erprobets Kaliber mit einer breiten Munitionspalette und einem guten Kosten-Nutzen-Verhältnis. Sie können insbesondere auch auf tiefere Stufe (Brigade, Division) eingesetzt werden, wogegen das MLRS eine Brigade oder Division (gerade wenn es sich um kleinere Armeen handelt) rasch aufgrund der Komplexität und insbesondere der notwenidgen Logistik im Einsatz überfordert.

Geschrieben von: Kameratt 27. May 2013, 20:22

Und was zum Teufel sieht man dann hier bei 3:30?

http://www.youtube.com/watch?v=a5mTHY6y9Qc&feature=youtu.be

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2013, 20:37

ein BM-30. Ich habe auch nicht geschrieben, dass irgendetwas bereits eingeführt worden ist, sondern nur, dass man beschlossen hat (ob es dann auch umgesetzt wird, ist wieder eine andere Frage).

Geschrieben von: Kameratt 27. May 2013, 22:13

Ich meinte eher das Ding im Hintergrund. 300mm Rohre auf nem Kamaz.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2013, 22:38

Aha, dass ist ein 300mm Mehrfachraketenwerfer 9A52-4 Tornado, eine leichte Version des BM30. Ich glaube davon wurden irgendwie 30 Stück oder so beschafft (wenn überhaupt), allerdings glaube ich, dass man die zugunsten des 9A53 nicht weiter beschaffen wird.

Geschrieben von: Kameratt 28. May 2013, 11:19

OK, ich habe mich ein bissschen schlau gemacht, was die ganzen neuen Bezeichnungen angeht... Also, Tornado-S und Tornado-G sind keine neuen Systeme, sondern eine Weiterentwicklung oder Kampfwertsteigerung von Grad bzw. Smerch. Mit höherem Automatisierungsgrad, besserer Feuerleitung und neuen Raketen. 9a53 hat mit der Bezeichnung Tornado überhaupt nichts zu tun, sondern es ist ein neues System, das Uragan-1M heißt und jeweils mit 2 Containern mit insgesamt 30 220mm- oder 12 300mm-Raketen bestückt werden kann.

Das Ding auf dem Video ist, wie Du es richtig gesagt hast, ein 9a52-4 - eine leichtere Variante des Smerch, das aber immer noch genau so heißt. Das Ding wird vom Unternehmen Motovilikha angeboten, das in Perm ansässig ist, und - oh Wunder - die Parade auf dem Video fand auch in Perm statt, was darauf schließen lässt, dass es in sehr begrenztem Umfang beschafft wurde oder gar eine Präsentation des Firmenmaterials ist.

Geschrieben von: Glorfindel 28. May 2013, 13:54

die gezeigten 9A52-4 sind nicht mehr auf dem neusten Stand der Technik. Die neuere Version verwendet Raketen in Abschussbehältern.


_________________________________________________________

Ich glaube nicht, dass URAGAN-1M die Bezeichnung für das System 9A53 ist, sondern dass URAGAN-1M = Tornado-U. Tornado-S wird afaik für das selbe Ding mit 300mm Raketen verwendet.

Zu den Bezeichnungen:

GRAD (Hagel) ist die Grundversion des 122mm Raketenwerfer
URAGAN (Hurrikan) ist die Grundverstion des 220mm Raketenwerfer
SMERCH (Winhose, Tornado) ist die Grundverstion des 300mm Raketenwerfer

URAGAN 1 war afaik ein Projekt in den 70er oder 80er und bestand aus einem auf dem URAGAN aufbauenden Raketenwerfer, jedoch anstatt auf de ZIL-135 auf einem Lkw mit Dieselmotor.

All diese Systeme werden nicht einfach so aus dem Ärmel geschüttelt, sondern die haben eine jahrlange Entwicklungsgeschichte hinter sich.

Geschrieben von: Kameratt 28. May 2013, 21:20

Ich bin mir nicht sicher, ob es einen Tornado-U überhaupt jemals tatsächlich gegeben hat. Wenn doch, so dürfte dieser wohl zu Gunsten von Uragan-1M eingestellt worden sein.
Das jedenfalls hat - trotz anfänglicher Mutmaßungen - nicht das geringste mit Tornado zu tun:




Das Ding heißt Uragan-1M aka 9a53 und ist eine Neuentwicklung. Tornado-G wird bereits seit einigen Jahren beschafft und unterscheidet sich äußerlich kaum von Grad. Tornado-S befindet sich momentan in den Erprobungen und soll 9a54 heißen.

Geschrieben von: Kameratt 1. Jun 2013, 00:45

Die Version, die man auf der Parade sehen konnte, ist neuer und hat ebenfalls austauschbare Abschussbehälter. Im Gegensatz zu den Behältern auf dem Bild, können diese jedoch auch auf dem Fahrzeug nachgeladen werden.
Uragan-1M ist auch etwas älter, als ich gedacht habe. An ihm wird - mit Unterbrechungen - seit 1989 gearbeitet.

Geschrieben von: goschi 13. Jun 2013, 17:17

Thema ausgelagert

Geschrieben von: Antiterror 13. Jun 2013, 19:11

Bzgl. dem Video im GGVThread.

Verschießt das Artilleriesystem Smerch auch Raketen mit Zielsteuerung oder wirkt sie auch so ausreichend gegen eine Fläche/Struktur?
Im Hinblick auch auf die hohe Reichweite.

Geschrieben von: Aiphadon21 13. Jun 2013, 19:16

Geht beides,
Hatte mal ein Vid gesehen, auf dem das System vorgestellt wurde. Mal sehen ob ich das noch mal finde (ist aber auf russisch)
Da wurden verschiedene Mun Sorten abgefeuert, vom Bomblettgeschoss bis zu kleineren Atomladungen, da waren auch Geschosse mit Zielsteuerung dabei.

Nachtrag: Hier ein paar Links zum SMERCH zu Geschosstypen und Vorstellung des Fahrzeugs (leider ohne UT, kann außer der Schrift leider auch kein Russisch kann da evtl. einer der russischsprachigen Kameraden helfen?)

http://www.youtube.com/watch?v=1optQUnr17E
http://www.youtube.com/watch?v=tvntHazo6hE
http://www.youtube.com/watch?v=qAr9hbUm_aY

Geschrieben von: xena 13. Jun 2013, 20:06

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Geschrieben von: Aiphadon21 14. Jun 2013, 19:52

Argh da hab ich was durcheinandergebracht thermobarisch, nicht nuklear. Danke Xena.

Werden die Gefechtsköpfe

9M55K3 mit 64 Stück Antipersonenminen vom Typ POM-2S

9M55K7 mit 20 Stück selbstzielsuchender (intelligenter) Submunition 9N282 SPBE-D


Neue Serie

9M525 mit 72 Stück Splitter-Bomblets (Submunition) 9N235

9M537 mit 32 Stück KPDM-4 RBE-OP-Minen zur Verminung von Strand- und Küstenregionen

noch produziert oder sind die in anderen Projekten integriert?

Geschrieben von: Alligator 8. Feb 2016, 22:23

Weißrussen laden eine 122 mm Rakete in ein Startrohr des BM-30 Raketenwerfers:

Geschrieben von: xena 8. Feb 2016, 23:19

Das ist doch ein Smerch mit 300mm. Ist da ein Adapter im Rohr?

Geschrieben von: Alligator 8. Feb 2016, 23:51

Kein Adapter, sondern ein richtiges 122mm Startrohr sowie eine entsprechende Startanlage, das Ganze trägt die Bezeichnung "9F840".
Hier noch ein paar Bilder davon:




Damit können die Weißrussen in Ruhe bei sich zuhause üben, denn eine gewöhnliche Smerch-Rakete soll eine Mindestreichweite von 20km haben, was knapp unter der maximalen Ausdehnung des weißrussischen Truppenübungsplatzes, auf dem die Einheit übt, sein soll.
Zum Vergleich, eine richtige 300mm Rakete:

Geschrieben von: xena 9. Feb 2016, 00:28

Die Rohre sind aber fetter als 122mm. Da müssen Adapter drin sein. Das sind keine 122mm Rohre wo die 122mm Raketen rein geschoben werden.

Geschrieben von: Alligator 9. Feb 2016, 00:58

Sind sie aber 9P623 - Einlegerohr im Kaliber 122mm aus dem Übungsset 9F840 für das Schießen mit Ersatzgeschossen.

Geschrieben von: xena 9. Feb 2016, 01:35

Einlegerohr, also doch ein Rohr im Rohr, sprich Adapter.

Geschrieben von: Alligator 9. Feb 2016, 01:54

Also "Einlegerohr" ist die Übersetzung für den russischen Ausdruck "вкладной ствол" und ich verstehe unter Adapter eher sowas wie Steckdosenadapter, deswegen die Meinungsverschiedenheit. Wenn du diese Rohre als Adapter bezeichnen willst, okay.

Geschrieben von: Glorfindel 9. Feb 2016, 11:55

In der Schweizer Armee wird das Einsatzlauf genannt. Das ist eine sehr verbreitete Methode, um einigermassen Realitätsnah zu trainieren, aber Munitionskosten zu sparen und oder die Reichweite zu verkleinern. Das gibt es für alle möglichen Waffensysteme, angefangen vom Raketenrohr über die Mörser bis zum Kampfpanzer. Dabei wird jeweils in einen Lauf bzw. in ein Rohr ein kleinerer Lauf geschoben, welcher dann kleinere Munition verschiesst. Nur am Rande bemerkt. Die deutschen MARS sind in der Lage die 110mm Raketen des LARS zu verschiessen (auch wenn hier keine Einsatzläufe verwendet werden). Afaik wurde das zu Übungszwecken entwickelt.

Geschrieben von: Alligator 9. Feb 2016, 15:28

Es gibt noch den Ausdruck "Einsatzrohr", aber ich bin mir nicht sicher ob dieser Ausdruck im Bezug auf Artilleriesysteme verwendet wird.
Ich frage mich noch, was das für ein Gerät bei 0:36-0:37, mit 4 Raketen auf den Startschienen, sein soll: https://www.youtube.com/watch?v=2c-osg9a59M
Sieht stark nach etwas selbstgebasteltem aus...

Geschrieben von: Glorfindel 9. Feb 2016, 15:50

Vermutlich vier 122mm-Startrohre auf einem Anhänger. Es gibt einige solche, mehr oder weniger improvisierte Lösungen. Das einschüssige Raketenstartrohr BM-21P ist ja ziemlich verbreitet, jedenfalls geographisch.
______________________

In der Schweiz wird, wie gesagt, der Ausdruck Einsatzlauf verwendet, auch bei Artilleriesystemen.

Geschrieben von: Alligator 9. Feb 2016, 16:33

Sieht echt nach einer improvisierten Lösung aus (wozu nur?).
Klingt es auf Schweizirisch genauso wie auf Hochdeutsch?
_
9K59 "Prima", Kaliber 122mm, wurde Ende der 80er Jahre in der Roten Armee eingeführt und sollte das BM-21 System ersetzen. Aufgrund des Zusammenbruchs wurden nur wenige Systeme beschafft:


Eine der Verbesserungen gegenüber dem Grad-System sind 50 Startrohre:

Sowie eine verbesserte Rakete, 9M53F, mit abtrennbarem, 25kg schwerem, Gefechtskopf:

Geschrieben von: Alligator 16. Mar 2016, 13:57

Interessante Aufnahmen der libanesischen Armee: https://www.youtube.com/watch?v=pt_gmyVZFbg
Auf den Aufnahmen sind die vergleichsweise neuesten BM-21 "Grad" auf einem Kamaz-Chassi zu sehen, die Bezeichnung für diese Fahrzeuge lautet 2B26, sie wurden der Öffentlichkeit 2011 vorgestellt.

Geschrieben von: Kameratt 16. Mar 2016, 17:10

Die vergleichsweise neuesten Grads heißen Tornado-G. BM-21 auf einem Kamaz sind nicht wirklich modern und die hat man auch schon im Donbass gesehen.

Geschrieben von: xena 16. Mar 2016, 17:13

Wo beginnt bei dir die Definition Modern?

Geschrieben von: Alligator 16. Mar 2016, 17:27

Stimmt, da war ja was, hab in dem Moment gar nicht daran gedacht. Soweit ich weiß, haben die Separatisten die BM-21 auf dem Kamaz-Chassi selber hergestellt, es waren glaube ich, nur 2 oder 3 Stück, die 2B26, die man bis jetzt nur in der russischen Armee gesehen hat, wurden nicht im Donbass gesichtet.

Geschrieben von: Kameratt 16. Mar 2016, 17:54

Na, Tornado-G besitzt z.B. ein automatisiertes Feuerleitsystem samt GLONASS-Einmessung der einzelnen Werfer und ist in der Lage modernere Raketen zu verschießen. Das auf dem Foto ist im Wesentlichen immer noch ein alter Grad, nur mit einem neuen LKW.

Geschrieben von: Alligator 16. Mar 2016, 19:42

Hier die Infos zum Tornado-G:

Von links nach rechts, obere Reihe:
- Einrichtung zur Übermittlung der Daten an die Raketen
- GLONASS-Antenne
- Bedienpult des Richtschützen
mittlere Reihe:
- fernbedienbares Gerät zur Eingabe von Zielkoordinaten
- Rechner "Baguette-41"
untere Reihe:
- (eine Art) Motion Reference Unit (vielleicht kennt jemand den richtigen deutschen Begriff dafür)
- Hardware des Navigationssystems
- Hodometer

Geschrieben von: Alligator 9. May 2016, 15:14

9А52-4 "Smerch" auf der Siegesparade in Perm:

Geschrieben von: Glorfindel 9. May 2016, 15:50

Genau das gleiche Ding, welches sie bereits vor drei Jahren gezeigt haben.

Geschrieben von: Alligator 23. Nov 2016, 20:42

Neues von Uragan-1M:

Ganzer Fotobericht mit Fotos in größerer Auflösung: http://foto-i-mir.ru/uragan-1m-luga-161119/
Laut Plänen soll das 220mm Kaliber, irgendwann, aus der Raketenartillerie ganz verschwinden, sodass nur noch die Kaliber 122 und 300mm übrig bleiben. Auf den Fotos sind die Werferpakete für die Smerch Raketen zu sehen, die Pakete für 220mm Raketen haben pro Paket 15 Startschienen.
Das System wurde offiziell bei den russischen Streitkräften eingeführt, erste Exemplare sollen an das westliche Militärbezirk ausgeliefert werden (oder sind bereits schon ausgeliefert worden).

Geschrieben von: Alligator 25. Nov 2016, 18:50

Ich versuche mal das Ganze zu vervollständigen und zu systematisieren:

Raketen mit einer effektiven Reichweite von bis zu 70 km (minimale Reichweite beträgt 20 km):

1. 9M55F, mit HE-Frag Gefechtskopf, der sich über dem Ziel vom Triebwerksteil trennt und dann per Fallschirm zu Boden sinkt und von einem Annäherungszünder gezündet wird. Der Gefechtskopf enthält 92,5 kg Sprengstoff. Die Gesamtmasse der vorgefertigen Splitterfragmente beträgt 50 kg.
   
2. 9M55K, mit 72 Splitter-Bomblets zu je 1,75 kg. Diese haben einen Selbstzerstörungsmechanismus, der nach 110 Sekunden anspricht. Anzahl vorgefertigter Splitterfragmente mit einer Masse von 4,5 g beträgt 96 Stück und mit einer Masse von 0,75 g, 360 Stück.
   
3. 9M55K1, mit 5 intelligenten Bombletts des Typs MOTIV-3M zu je 15 kg. Diese sind mit einem AT-Gefechtkopf, 4,5 kg und einem zweibandigen 30° IR-Suchkopf ausgestattet. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren und wird auf 150m vom Ziel aktiv.
   
4. 9M55K3, mit 64 Stück Antipersonenminen vom Typ POM-2S. Die Minen zerstören sich selber nach rund 4 bis 100 Stunden.
   
5. 9M55K4, mit 25 AT-Minen, PTM-3, zu je 4,85 kg, die je 1,85kg Sprengstoff enthalten. Die Minen verfügen über einen Selbstzerstörmechanismus, der nach 16 bis 24 Stunden, je nach Einstellung, anspricht.
   
6. 9M55K5, mit 646 Bomblets mit HEAT und Splittermantel, die 120mm RHA durchschlagen können. Sie haben einen Selbstzerstörmechanismus, der nach 130 bis 260 Sekunden anspricht.
   
7. 9M55K6, mit 5 intelligenten Bombletts des Typs 9N286 zu je 17,3 kg. Diese sind mit einem AT-Gefechtkopf, 5,8 kg und einem zweibandigen 30° IR-Suchkopf ausgestattet. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren und wird auf 150m vom Ziel aktiv.
   
8. 9M55K7, mit 20 Stück selbstzielsuchender (intelligenter) Submunition zu je 6,7 kg (Die Bezeichnung konnte ich nicht finden). Masse des Gefechtskopfes beträgt 1,6 kg. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren, der Selbstzerstörungsmechanismus aktiviert sich nach 110 Sekunden.
   
9. 9M55S, mit thermobarischem Gefechtskopf, das 100 kg FAE-Mittel enthält und über einen Selbstzerstörmechanismus verfügt, der nach 110 bis 160 Sekunden aktiv wird, wenn die Rakete nicht explodiert ist. Der Durchmesser des Temperaturbereichs, Т>1000°С, beträgt 25 m.
   
   Raketen mit einer effektiven Reichweite von bis zu 90 km (minimale Reichweite beträgt 25 km):
   
10. 9M525, mit 72 Splitter-Bomblets zu je 1,75 kg. Diese haben einen Selbstzerstörungsmechanismus, der nach 110 Sekunden anspricht. Anzahl vorgefertigter Splitterfragmente mit einer Masse von 4,5 g beträgt 96 Stück und mit einer Masse von 0,75 g, 360 Stück.
    
11. 9M526, mit 5 intelligenten Bombletts des Typs MOTIV-3M zu je 15kg. Diese sind mit einem AT-Gefechtkopf, 4,5 kg und einem zweibandigen 30° IR-Suchkopf ausgestattet. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30°penetrieren und wird auf 150m vom Ziel aktiv.
    
12. 9M527, mit 25 AT-Minen, PTM-3, zu je 4,85 kg, die je 1,85 kg Sprengstoff enthalten. Die Minen verfügen über einen Selbstzerstörmechanismus, der nach 16 bis 24 Stunden, je nach Einstellung, anspricht.
    
13. 9M528, mit HE-Frag Gefechtskopf, der sich über dem Ziel vom Triebwerksteil trennt und dann per Fallschirm zu Boden sinkt und von einem Annäherungszünder gezündet wird. Der Gefechtskopf enthält 95 kg Sprengstoff. Die Masse eines einzelnen vorgefertigten Splitterfragments beträgt 50 g, die Anzahl der vorgefertigen Splitterfragmente beträgt 800 Stück.
    
14. 9M529, mit thermobarischem Gefechtskopf, das 100 kg FAE-Mittel enthält und über einen Selbstzerstörmechanismus verfügt, der nach 110 bis 160 Sekunden aktiv wird, wenn die Rakete nicht explodiert ist. Der Durchmesser des Temperaturbereichs, Т>1000°С, beträgt 25 m.
    
15. 9M530, gehärteter HE-Gefechtskopf zum penetrieren gehärteter Ziele wie Bunker und Betonpisten. Der Gefechtskopf enthält 75 kg Sprengstoff.
    
16. 9M531, mit 616 (588) Bomblets mit HEAT und Splittermantel, die 120 - 160mm RHA durchschlagen können. Sie haben einen Selbstzerstörmechanismus, der nach 130 bis 260 Sekunden anspricht.
    
17. 9M532, mit 20 Stück intelligenter Submunition, 9N282 "Gnom", zu je 6,7 kg. Masse des Gefechtskopfes beträgt 1,6 kg. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren, der Selbstzerstörungsmechanismus aktiviert sich nach 110 Sekunden.
    
18. 9M533, mit 5 intelligenten Bombletts des Typs 9N268 zu je 17,3 kg. Diese sind mit einem AT-Gefechtkopf, 5,8 kg und einem zweibandigen 30° IR-Suchkopf ausgestattet. Es kann 120mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren und wird auf 200 m vom Ziel aktiv
    
19. 9M534, mit Aufklärungsdrohne T-90, die für die Aufklärung für Smerch oder zur allgemeinen Kampfaufklärung verwendet werden kann. Die Drohne ist für 20 min funktionsfähig.
    
20. 9M536, mit 72 Mehrzweck-Bomblets zu je 2 kg. Die Masse des Gefechtskopfes eines Bomblets beträgt 630 g, es werden 20mm RHA durchschlagen. Der Zünder ist ein Kontaktzünder mit Verzögerung.
    
21. 9M537 mit 32 Bomblets, die über einen Abstandszünder verfügen. Masse je Bomblet beträgt 4,5 kg, die Masse des Sprengstoffes beträgt 0,9 kg.
    
    Für ausländische Kunden wurde die Version 9M542 entwickelt. Sie verfügt über eine größere Reichweite, 120 km (minimale Reichweite beträgt 40 km), so wie über einen nicht abtrennbaren Gefechtskopf mit einer Masse von 150 kg. Die Rakete stellt eine modernisierte Variante der 9M55K dar. Diese Version wurde nicht in den russischen Streitkräften eingeführt und wird nur für den Export produziert.

Am 16.09.2016 meldete die TASS, dass ab 2017 die verbesserte Version des Smerchs eingeführt werden soll, Tornado-S, sie soll diese Rakete ebenfalls einsetzen können (die Reichweite dieser Rakete soll in Zukunft auf 200 km gesteigert werden).
Die Bezeichnung für das Tornado-S System lautet 9K515, das Gefechtsfahrzeug trägt die Bezeichnung 9A54 und das Transport- und Nachladefahrzeug 9T255.

Ich hoffe, das hat sich damit endgültig geklärt (aus dem Fotobericht über Uragan-1M):

Tornado-U existiert nicht und hat auch vermutlich nie existiert, es gibt derzeit nur die zwei Varianten des Tornado-Systems, nämlich Tornado-G (G für Grad) und Tornado-S (S für Smerch). Und da wie bereits erwähnt das 220mm Kaliber aus der (russischen) Raketenartillerie in (ferner) Zukunft ganz verschwinden soll, wird es auch keine Modernisierung für das ursprüngliche Uragan-System geben. Das System Uragan-1M soll nur 220 und 300mm Raketen verschießen können, denn hier lohnt es sich in der Tat, aufgrund der Masse der ursprünglichen Gefechtsfahrzeuge, ein einheitliches Fahrzeug zu verwenden, in diesem Fall MZKT-7930, für die 122mm Raketen ist es einfach viel zu groß (man vergleiche bloß die Nutzlast zwischen MZKT-7930 und Ural 4320!).

Geschrieben von: Alligator 2. Dec 2016, 22:26

Bezüglich der Steigerung der Raketenreichweite, die "Russische Akademie der Wissenschaften" untersucht die Verwendung eines Staustrahltriebwerkes, folgende Reichweiten sollen erzielt werden:

Für das Grad-System soll eine Reichweite von bis zu 120 km erreicht werden, die Masse der Rakete soll 68 kg betragen, davon beträgt die Masse des Feststofftriebwerkes 18,3 kg, die des Staustrahltriebwerkes 5 kg.

Beim Smerch beträgt die Reichweite dann bis zu 350 km, die Masse der Rakete beträgt 800 kg, die des Feststofftriebwerkes 350 kg und die des Staustrahltriebwerkes 50 kg.
Im Detail sieht das Schema für die Grad-Rakete folgendermaßen aus:

Von links nach rechts: programmierbarer Sender-Funkmesszünder, Steuerflächen, Steuer- und Navigationseinheit, Gefechtskopf, Staustrahltriebwerk, Feststoff-Raketentriebwerk.
Zitat aus dem Paper:

Geschrieben von: SailorGN 3. Dec 2016, 22:02

Ganz nett, aber was erhofft man sich davon? Ohne ne GPS/GLONASS-Steuerung oder nen richtigen Suchkopf kann man gleich Krieg wie "Schiffe versenken" führen; die Flugzeit wird die Bekämpfung mobiler Ziele unmöglich machen und gleichzeitig die Aufklärung (und Bekämpfung) erleichtern. Von der Aufklärungs-Führungs-Wirkungsproblematik ganz zu schweigen...

Geschrieben von: Forodir 4. Dec 2016, 12:05

Mobile Ziele mit Artillerie ist eh gar nicht so einfach, in der NATO zumindest macht das keiner mehr. Aber stimmt schon da müsste ein richtiger Suchkopf her oder zumindest ne GLONASS Steuerung her, dann wäre es für die Bekämpfung von Hochwertzielen wie z.B. HQ's und dergleichen gut geeignet. Das wozu ja auch GLMRS bei uns genutzt wird.

Geschrieben von: KSK 4. Dec 2016, 12:46

SMArt?

Geschrieben von: Forodir 4. Dec 2016, 12:48

Hat auf bewegliche Ziele auch nicht soviel Erfolg, das problem ist zwischen der Beobachtung und der Auslösung und dann tatsächlich der Wirkung dort wo ich es hinhaben möchte. Ja in der Theorie geht es aber in der Praxis nicht.

Geschrieben von: Alligator 4. Dec 2016, 16:37

Captain Obvious würde sagen "mehr Reichweite". Das ist aber nur eine Möglichkeit von vielen, wie man die Reichweite steigern kann, eine andere wäre z.B. der Einsatz eines besseren Feststofftriebwerkes, Leichtbauweise der Rakete (GFK) und Verringerung der Masse des Gefechtskopfes.
Entsprechende Glonass-Empfänger bauen die Russen bereits, hier als Beispiel, ein Navisystem, "ProNav", für Smerch-Raketen:

Was die Bekämpfung von mobilen Zielen angeht, daran wird schon seit einer Ewigkeit gearbeitet, hier eine Präsentation aus dem Jahr 2004:

Der Verbrauch an Raketen, um eine Panzerkompanie zu unterdrücken, beträgt für Tornado-S dann zwischen 5 (Kompanie ist in Bewegung) und 3 Raketen (Kompanie befindet sich im Bereitstellungsraum). Im Vergleich dazu, beträgt der Verbrauch an Raketen mit zielsuchender Submunition 48 Stück, um eine Panzerkompanie im Bereitstellungsraum zu unterdrücken. In eine Smerch-Rakete passen 7 dieser gelenkter Flugkörper, das Gewicht pro Flugkörper beträgt 12,5 kg, die Durchschlagsleistung beträgt 600 mm RHA. Der Flugkörper hat einen Radarsuchkopf, der im Millimeterwellen-Bereich arbeitet, die Wahrscheinlichkeit das Ziel zu erkennen, wird mit 0,9 angegeben, die Wahrscheinlichkeit, das Ziel zu treffen mit 0,92 - 0,96 und die Vernichtungswahrscheinlichkeit soll 0,6 - 0,9 betragen. Hier die Aufnahmen des Prototypen von einer Ausstellung:

Geschrieben von: SailorGN 4. Dec 2016, 17:12

Damit sieht die Sache schon anders aus... aber man verliert auch den Vorteil eines "billigen" Saturationssystems. Bei den angegebenen Reichweiten und Gipfelhöhen ist die Aufklärung der "Trägerraketen" ein leichtes und damit Vorwarnung/Bekämpfung möglich. Bei 3 Raketen für einen Bereitstellungsraum ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass, entsprechende CRAM vorausgesetzt, gar nicht wirksam bekämpft wird... was bei 300km Entfernung nun auch nicht leicht zu erkennen ist, Thema Zweit-/Mehrfachbekämpfung.

Geschrieben von: Warhammer 4. Dec 2016, 19:29

Wie lange braucht so eine Smerch Salve denn, bis sie im Ziel ist?

Generell sehe ich da schon einige Vorteile in der gesteigerten Reichweite, auch bei ungelenkten Raketen.

Ich kann damit ha nicht nur weiter in den gegnerischen Raum hinein wirken, ich kann für die gleichen bisherigen Ziele auch stattdessen wesentlich weiter vom VRV weg stehen. Das bringt sowohl meine Werfersysteme, als auch den ganzen logistischen Rattenschwanz aus der Gefahrenzone vieler Antwortsysteme heraus.

Mit 70km Reichweite muss ich z.B damit rechnen, dass meine Feuerstellung großzügig, weiträumig und postwendend mit GMLRS eingedeckt wird. Stehe ich 150-200km+ weit weg braucht man schon Systeme wie ATACMS oder gleich einen Luftschlag um die Werfer oder Logistik zu gefärden. Selbst reichweitengesteigerte Grad werden dann ganz schwierig mit Gegenfeuer zu belegen.

Und bei einem Feuerschlag einer Batterie Smerch kommen genug Bombletts zusammen, dass alles Weiche, Halbharte und ggfs. auch Harte im Zielgebiet ordentlich gefärdet sein dürfte, auch wenn die Zielgenauigkeit auf diese Entfernung leidet.

Geschrieben von: Forodir 4. Dec 2016, 20:05

Der größte Vorteil dürfte tatsächlich der sein den Warhammer beschrieben hat, ich kann deutlich weiter weg von der FLET sein und dadurch mich besser Gegenmaßnahmen entziehen. Das Wirken in der Tiefe des Raumes wird ab einer gewissen Entfernung immer schwieriger aufgrund der schwierigen Aufklärung und dann auch noch auf mobile Ziele , bis die Raketen dort sind kann das Gebiet auf dem sie die SubMunition ausstoßen schon leer sein oder die Fahrzeuge sind noch gar nicht dort usw. Zudem das was die Industrie verspricht und das was tatsächlich nachher rauskommt doch meistens zwei paar Schuhe sind.

Das beste Ergebnis dürfte man mit Minen an Logistikknoten oder SubMunition auf Bereitstellungsräume oder Hochwertziele wie Gefechtstände haben und da ist Reichweite natürlich schon ein gutes Argument.

Geschrieben von: Warhammer 4. Dec 2016, 20:15

Und solche Ziele verpieseln sich auch nicht so schnell. Niemand kriegt in der dann doch immer noch recht kurzen Reaktionszeit ein PzBtl oder einen Gefechtsstand dazu einzupacken und abzuhauen bevor es Bomblets regnet.

Gegenüber ATACMS und anderen SRBMs hätte man auch noch den Vorteil, dass niemand versuchen würde die 48 Raketen einer Smerch Batterie abzufangen.

Bei den 4-8 ATACMS Raketen einer HIMARS/MLRS Batterie schmeißt man vllt. doch schon mal die Flugabwehr an, dass könnte sich lohnen. (Auch wenn man zukünftig zwei Raketen vom ATACMS Nachfolger in ein Werfermodul kriegen will)

Geschrieben von: xena 4. Dec 2016, 21:59

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Geschrieben von: Forodir 4. Dec 2016, 23:48

Das größte problem für uns in der Artillerie ist nicht das Treffen oder Wirken auf Ziele sondern erst mal Aufklären und Zieldaten generieren. Das wird sich häufig zu einfach vorgestellt. Aber gerade bei technologisch gleichwertigen Gegnern ist die Aufklärung in der Tiefe des Raumes eine herausforderung. Das gilt für beide seiten.

Geschrieben von: Ta152 5. Dec 2016, 12:30

Die Frage ist was so eine Rakete kosten wird. Wenn eine Salve mit einer 2 oder gar 3 Stelligen Anzahl Raketen billiger ist als eine Iskander Rakete oder ein Luftangriff dann ist CRAM schnell am Limit. Durch die große Anzahl Flugkörper bracht man auch nichts zwangsweise aufwendige Suchköpfe, zumidest solange man bereit ist Bomblets einzusetzen.


Wobei sich da ja durch Drohen einiges tut/tun könnte. Vor allem liegen bei der Reichweite so viele mehr oder weniger Statische Ziele in Reichweite. Man denke z.B. en eine Patriot Batterie (aufklärung kein Problem sobald das Radar läuft), die müste dann schon mindestens 300km hinter der Front liegen und kann damit nix mehr im Bereich der HKL bekämpfen.

Geschrieben von: xena 5. Dec 2016, 16:36

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Geschrieben von: SailorGN 5. Dec 2016, 19:52

Diesen Druck hat man seit Erfindung von Marschlugkörpern, operativen Bombenraids und fest etablierten Kommandotruppen. Die Frage ist nur, ob man wichtig genug ist, dass der Feind einem seine "Aufmerksamkeit" schenkt.

Bei dieser Reichweite muss man sich zunächst fragen, auf welcher Ebene die Waffen untergracht werden. Es ist auf die Schnelle ziemlich schwer herauszufinden, wo die organisatorischen Unterschiede zwischen "Missile Brigades" und "MRL Artillery Brigade" (nur eine direkt unter dem WMD gefunden) liegen... die MB sind alle mit Tochka/Iskander ausgerüstet und gehören auf die Ebene Armee. Die Smerch habe ich nicht gefunden, lediglich Uragan bei den Gardeartilleriebrigaden. Da bleibt nur die mysteriöse 79th Guards MRL Artillery Brigade über, womit wir auf der Ebene MD/Front wären. Mit der genannten Reichweite wäre es aber unterhalb jener der Iskander, welche auf Armee-Ebene untergebracht sind... Für die Verwendung "normaler" Munition müssten sie auf jeden Fall auf der Ebene Armee sein, wenn nicht sogar darunter als Verstärkung für Divisionen im Schwerpunkt.

Geschrieben von: Forodir 5. Dec 2016, 20:24

Das mit Drohnen/UAS wird sich noch zeigen ob das wirklich das Allheilmittel ist. Solange der Gegner wenig bis gar keine Flugabwehr und Luftraumüberwachung hat geht das, bei einer starken Luftverteidigung sieht das anders aus. Wir reden bei dieser Aufklärungstiefe auch nicht über wegwerfdrohnen, diese Systeme sind teuer, spezialisiert und der Verlust ist auch nicht einfach so zu verschmerzen. Das macht Missionsplanung und weiteres auch nicht so einfach, und dann muss natürlich noch geschaut werden was habe ich an eigenen Kapazitäten ich kann ja nicht überall sein.

Das an natürlich mit so etwas eine stärkere Bedrohung aufbauen kann will ich ja nicht verneinen aber Systeme mit dieser Reichweite gab es ja auch schon vorher, jetzt wären sie nur (vermutlich) billiger. Aber auch guter hinweis mit der Patriot Stellung, gerade solche Systeme sind und waren schon immer leicht aufzuklären, hier wird man wohl in Zukunft vermehrt auf C-Ram und Täuschkörper (hat das nicht sogar eine S400 Batterie schon?) zum Schutz solcher Einrichtungen setzen müssen.

Geschrieben von: SailorGN 5. Dec 2016, 21:32

Drohnen sind bei der Eindringtiefe in einem halbwegs symmetrischen Szenario für beide Seiten keine 1. Wahl. Um den notwendigen schnellen Bekämpfungszyklus auf knapp 400km zu erreichen, braucht man Echtzeitkommunikation und da wirds quasi bei allen Aufklärungsmitteln haarig, weil Funk ist aufklärbar. Da sind ein paar Fernspäher effizienter, weil sie die Einpeilungsgefahr durch Kurzfunksprüche reduzieren können. Drohnen brauchen Standleitung, das ist leicht aufgeklärt und gestört.

Damit machen solche Systeme nur Sinn, wenn es sich um Dinge handelt, die nicht abhauen können: Flugplätze, Bahnverladepunkte, Kasernen, Stabsbunker, bereits bekannte Bereitsschaftsräume oder eben FlaRak-Stellungen. Weiterhin machen sie in der Offensive Sinn, wenn es um Minenfelder an den Flanken des eigenen Vorstoßes geht. Für die Feuerschläge im Schwerpunkt ist diese Munition mit den Gipfelhöhen eher kontraproduktiv, weil sie bereits Minuten vor dem Einschlag aufklärbar ist. Da sind flachere Bahnen und kürzere Flugzeiten besser.

Geschrieben von: Warhammer 5. Dec 2016, 21:35

Ihr versteift euch mMn immer noch zu sehr auf die reine Tiefe in der gewirkt werden kann.

Neben der Möglichkeit die eigene Artillerie und zugehörige Logistik weiter hinten zu positionieren (Und dabei trotzdem noch die gleichen Ziele wie mit Munition heutiger Reichweite zu bekämpfen) gewinnt man auch Breite.

Auch die Russen haben nicht mehr die gleichen Trupprndichten wie früher. Das bedeutet weniger Divisionen auf gleicher Frontbreite. Da kann man mit höherer Reichweite auch diese weiter auseinander gezogenen Truppen besser und überlappend (Für Schwerpunkte) unterstützen.

Was die Gefährdung angeht, so kann man daa denke ich nicht einfach mit dem Verweis auf Luftschläge, Marschflugkörper und Kommandos wegwischen.

Gelegenheitsziele wie ein Panzerbataillon im Verfügungsraum oder ein Gefechtsstand greift man nicht mal so eben schnell mit ein paar Jabos an. Neben der Chance-Risiko Abwägung, die Jabos der Gefahr auszusetzen, muss man sie auch erstmal zeitnah zur Verfügung haben. Wertvolle und begrenzt verfügbare Marschflugkörper setzt man auch nicht mal eben so gegen solche "Kleinziele" ein. Und Kommandos sind viel gefährlicher als Aufklärer für die Leitung von Feuer in der Tiefe, als bei hochriskanten Direktangriffen. Ist ja nicht so, als wenn ich mit ein paar Spetznaz einfach mal so den Verfügungsraum einer PzGrenBrig überrenne.

Geschrieben von: Ta152 5. Dec 2016, 22:28

Von Bodenstation zu Drohne müste ja nicht zwangsweise eine (ständige) Kommunikation stattfinden. Die meisten derzeit eingeführten Drohnen setzen auf lange Zeit über dem Aufklärungsort, da gehe ich auch davon aus das das bei einem Potenten Gegner nicht klappen wird. Also muß man wieder dahin wo man früher war, einmal mit dem Flugzeug rüber und dann zurück. Nur das man heute die Daten schon während des Fluges übermitteln kann und man im zweifelsfalle (wenn die Kosten stimmen) auf das Zurück verzichten kann. Wie wäre es z.B. diese 350km Raketen mit einem Kamera und Funktechnik auszustatten. Eine Rakete und man einige 100km² Fotografiert. Klar, nicht in allerhöchster Auflösung, aber mindestens auf dem Niveau was vor wenigen Jahrzehnten noch bestes Level war.


Setze noch das gesamte Verkehrswesen mit rein. Wenn man erkennt das sich ein Truppenverband von A richtung B bewegt ist es vielleicht schwer ihn direkt zu treffen, aber ein paar Brücken auf dem Weg zu zerstören oder einen Minenteppich legen sollte häufig schon eine große Wirkung haben.

Geschrieben von: Alligator 5. Dec 2016, 23:37

Smerch war, wenn ich mich nicht irre, in der Reserve des Oberbefehlshabers integriert, im Zuge der Reform sind sie jetzt irgendwo in der Armee-/Militärbezirksebene zu finden. Grad ist teilweise auf der Brigadeebene zu finden, teilweise auf der Armeeebene, Uragan war und ist immer schon Armeeebene gewesen.
Tochka wird übrigens laut einer Meldung vom 18 November 2016, komplett durch Iskander-M bis 2020 ersetzt werden, so sagte es der Chef der Raketentruppen und der Artillerie, Generalleutnant Michael Matwejewski.
Die Iskander-Brigaden werden gegen Hochwertziele eingesetzt, die über eine Luft- und Raketenabwehr verfügen und wenn ich das richtig verstanden habe, dann unterstehen sie direkt dem Leiter eines Militärbezirks.

Geschrieben von: SailorGN 6. Dec 2016, 13:10

Wer oder was soll denn dann auf Armee-Ebene Uragan ersetzen? Die große Stärke der Russen/Sowjets war ja immer die Verfügbarkeit "maßgeschneiderter" Ari-Systeme auf allen Ebenen. Für die Armee-Ebene ist Grad etwas schwach, bzw. mit den neueren Mun-Sorten mMn schon am Ende des Ausbaus angekommen. Wenn Smerch jetzt weiter "nach oben" wandert und Iskander im Gegensatz zur gefundenen Unterordnung unter die Armeen ebenfalls auf Level MD/Front hängt, dann gibt's bei den Armeen eine Lücke...

@Ta152: Alle "Nichtechtzeitaufklärer" vergrößern die Spanne zwischen Beobachtung und Wirkung... die bei weitreichenden Systemen eh schon groß ist. Bekämpfung von Zielen auf dem Marsch oder generell in Bewegung wird da schwer. Wenn dann noch die Möglichkeit früher Gegenaufklärung/Vorwarnung besteht, erwischt man von den Battallionskolonnen gar nichts mehr. Selbst wenn die jeweilige Truppe an Straßen gebunden ist, reicht bei 40km/h Marschgeschwindigkeit und 15 Min Vorwarnzeit ein sofortiger Stopp der Kolonne und die Raketen gehen 10 km daneben.

Verkehrswege sind immer ein Ziel, aber wenn man zuviel kaputtmacht hat man im Gegenstoß ein logistisches Problem.

Geschrieben von: Alligator 6. Dec 2016, 17:11

Uragan-1M, es ist original russisch™ und leuchtet im Dunkeln® es bietet mit den unterschiedlichen Werferpaketen, Einweg- und Mehrweg-Pakete, sowie zwei verschiedenen Kaliber, 220/300mm, einen gewissen Grad an Flexibilität. So soll es dann ungefähr aussehen:

Wenn man nicht vorher weiß, welche Aufgaben man erledigen muss, dann nimmt man die Mehrweg-Variante und belädt die Rohre dem Auftrag entsprechend mit den dafür nötigen Raketen, ansonsten nimmt man einfach das Einweg-Paket.
Smerch ist schon ziemlich weit oben angesiedelt, da muss schon ein GVK reloaded her, um ihn anfordern zu können, mit dem Uragan-1M steht nun der Armeeebene ein 300mm-Mehrfachraketenwerfersystem zur Verfügung.
Es wird wahrscheinlich einen entsprechenden Ersatz für die Tochka-U auf der Armeeebene geben, in welcher Form auch immer.

Geschrieben von: Kameratt 6. Dec 2016, 18:18

Totschka wird schon in 1-2 Jahren nahezu gänzlich durch Iskander ersetzt werden. Derzeit sind bereits 9 der 11 Raketenbrigaden damit ausgerüstet. Eine der letzten Totschka-Brigaden befindet sich in Kaliningrad und deren Umstieg auf Iskander wird wohl aus politischem Kalkül bis zuletzt hinausgeschoben.
Smertsch kann man bei Bedarf auch nach unten einsatzunterstellen.

Geschrieben von: SailorGN 6. Dec 2016, 18:49

Ah ok, also geht beim Uragan nur die "alte" Munition, Werfer/Einheiten bleiben auf Ebene Armee? Dann hab ich das Ganze wohl falsch verstanden...

Was Iskander in Kaliningrad angeht, so sollten doch nach russischen Aussagen erste Systeme in Kaliningrad sein? Und warum sich politisch zurückhalten, man muss doch diesen urrussischen Boden gegen den westlichen Imperialismus verteidigen... und taktische Raketenkomplexe mit 500 km Reichweite (hätte man eigentlich genug Mindestreichweite um das Teil innerhalb Kaliningrader Gebietes zu starten und auch noch innerhalb zur Wirkung zu bringen? ) sind doch bereits per RT-Definition defensiv Genug gescherzt.

Geschrieben von: der_finne 6. Dec 2016, 19:09

Ich check das nicht ganz. Ist das ein Upgrade für alte Uragan parallel zu Tornado? Auf den letzten Bildern ist aber afaik ein 8x8 Tornado System zu sehen. Von dem gibt es ja auch noch eine 6x6 Fahrzeugvariante, die ja angeblich auch alle 3 Arten an Raketen versenden kann?

Geschrieben von: Kameratt 6. Dec 2016, 19:10

Die sind schon seit ein paar Jahren immer wieder für einige Wochen im Rahmen einer Übung dort, um dann wieder abgezogen zu werden und so den Westen© zu triggern. Man behält die Option als Unterpfand für weitere Verhandlungen bezüglich der Raketenabwehr oder NATO-Truppen im Baltikum.

Geschrieben von: Alligator 6. Dec 2016, 19:37

Das Uragan-System, 9P140, wird komplett abgeschrieben, es bekommt keine Upgrades mehr, da das Kaliber 220mm aus der russischen Raketenartillerie verschwinden soll, sodass nur noch das 122mm und 300mm Kaliber übrig bleiben. Da es aber offensichtlich noch jede Menge Mun für Uragan in den Depots gibt, die noch für 1-2 Weltkriege reichen würde, haben die Russen Einweg-Pakete im Kaliber 220mm für das Uragan-1M System (Die Bezeichnung für das Gefechtsfahrzeug lautet 9A53 und für das System 9K512, soll auf der Armeeebene eingesetzt werden) entwickelt (die Mehrweg-Pakete sind noch nicht in Erscheinung getreten). Die deutschen Wiki-Einträge kann man derzeit getrost in die Tonne treten.
Die einzige Ausnahme bezüglich des 220mm Kalibers ist das TOS-1A, welches aber bei der ABC-Truppe verwendet wird und das, irgendwann, auf das Armata-Chassis umgestellt werden soll:

Es soll über ein Navi-System verfügen, neue Funkgeräte sowie eine Anbindung an die Feuerleitsysteme der Brigaden.
Die Grad-Fahrzeuge sollen eventuell ebenfalls über modulare Pakete, wie das Uragan-1M, verfügen:

Laut der Broschüre reduziert sich dann aber die Anzahl der Startrohre von 40 auf 36 Rohre. Der Grund dafür ist die Verlängerung des Pakets von 3m auf 3,2m, um die neuen Raketen, 9M53, einsetzen zu können.
@der_finne: Das Tornado-Programm ist eine Kampfwertsteigerung für die alten Fahrzeuge, einmal für Grad und einmal für Smerch, Uragan-1M ist ein neues System, welches sowohl die 220mm Raketen des Uragan-Systems einsetzen kann, als auch die 300mm Raketen des Smerch-Systems.

Geschrieben von: Warhammer 6. Dec 2016, 20:34

Generell halte ich eine Vereinfachung für Logistik, Beschaffung und Entwicklung mit nur noch zwei Kalibern (122mm und 300mm) für sehr sinnvoll. Und die verfügbare Munition dann mit modularen Einwegpacks weiter zu nutzen ergibt auch Sinn.

Der aktuell laufende Zukunftsplan der Russen für ihre Raketenartillerie erscheint mir sehr sinnvoll, auch mit dem Schwenk hin zu im Verhältnis mehr Raketenartillerie und weniger Rohrartillerie.

Aber warum TOS unbedingt auf Armata Fahrwerk? Das ist doch Geldverschwendung.

Geschrieben von: SailorGN 6. Dec 2016, 21:20

Naja, da TOS auch im direkten Feuer in panzerunfreundlichem Terrain wirken soll macht ein besser gepanzertes Chassis deutlich Sinn. Zumindest wird dann eher ein Mission kill statt unit kill draus.

Geschrieben von: Kameratt 7. Dec 2016, 15:44

Man wird doch wohl von einer Vereinheitlichung träumen dürfen...
Aber da selbst die neue Panzerhaubitze auf einem T-90 Chassis kommen wird, bleibt das erstmal (wie immer) Zukunftsmusik.

Geschrieben von: xena 7. Dec 2016, 16:02

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Geschrieben von: Alligator 7. Dec 2016, 19:32

Die wirkliche Innovation, wenn man das so sagen darf, ist das einheitliche Fahrgestell sowohl für die Mehrfachraketenwerfer als auch für die Träger taktischer Raketen auf der Armee-/Frontebene. Modulare Pakete haben auch ihre Einschränkungen, gerade bei den Russen mit ihren verschiedenen Raketensorten, deswegen werden Mehrweg-Pakete auch weiterhin eingesetzt werden.
In Syrien sind bereits schon Uragans gesichtet worden, die eine auffällige Tarnbemalung haben. Aber ansonsten wird es nicht viele Kunden geben, denn das 220mm Kaliber ist für die "Bedürftigen" meistens viel zu groß oder falls man doch Kohle hat, dann bestellt man wie z.B. Aserbaidschan gleich Smerch und man bekommt mit den reichweitengesteigerten Raketen eine Art ATACMS für Arme oben drauf.

Geschrieben von: Alligator 11. Dec 2016, 15:12

Ein paar Infos bezüglich des Iskander-Systems (9K720):

Sämtliche Aufklärungsdaten werden an das Koordinaten- und Informationsverarbeitungsfahrzeug (9S920) geleitet (1 Fahrzeug pro Brigade, 2 Arbeitsplätze im Fahrzeug), hier wird der Auftrag erstellt, sowie Referenzaufnahmen vom Ziel für den optischen Suchkopf in der Rakete. Die Zielkoordinaten werden innerhalb von 30 sec bis 2 min ermittelt. Sämtliche für den Auftrag relevanten Daten werden dann an das Führungsfahrzeug (9S552) des Abteilungsleiters übertragen, die dort innerhalb von 10 sec verarbeitet werden und innerhalb von 15 sec, an das Führungsfahrzeug des Batteriekommandeurs weitergeleitet werden und von dort aus, an die Startfahrzeuge (9P78-1). Das endgültige Flugprofil der Rakete wird, unter der Berücksichtiung der eigenen Koordinaten, im Startfahrzeug berechnet und an die Rakete übertragen. Insgesamt dauert die Übertragung der Daten für den Auftrag vom Koordinaten- und Informationsverarbeitungsfahrzeug bis zum Startfahrzeug nicht mehr als 1 min.
Das Führungsfahrzeug ist, was die Hardwareausstattung angeht, für alle Ebenen gleich, der Zuständigkeitsbereich wird mit Hilfe einer Software im Betrieb festgelegt. Es hat 4 Arbeitsplätze, die Funkreichweite beträgt während der Bewegung bis zu 50 km und im Stehen 350 km, die Daten werden mit einer Geschwindigkeit von 16 kbit/s empfangen und übertragen, das Funkgerät trägt die Bezeichnung R-168-100KAE und arbeitet im Kurzwellenbereich. Die Zeitdauer, bis das Fahrzeug in der bezogenen Stellung betriebsbereit ist, beträgt bis zu 30 min. Der Befehl zur Feuereröffnung kann sowohl von einem Führungsfahrzeug der Brigade erteilt werden, als auch von einem Führungsfahrzeug der übergeordneten Ebene. Eine Iskander-Brigade hat 11 Führungsfahrzeuge.
Das Startfahrzeug kann seine zwei Raketen in einem Intervall von unter einer min starten, die Startvorbereitung für die erste Rakete dauert im Falle der Alarmbereitschaft bis zu 4 min, im Falle eines Anhaltens aus der Bewegung bis zu 16 min. Das Fahrzeug hat Platz für 3 Soldaten, ein eigenes GLONASS-Navigationssystem (der Fehler bei der Bestimmung der eigenen Position beträgt nicht mehr als 10m während das Fahrzeug steht und nicht mehr als 15m, wenn das Fahrzeug in Bewegung ist) sowie ein bordeigenes INS. Eine Brigade hat 12 Startfahrzeuge sowie 12 Transport- und Nachladefahrzeuge, mit jeweils 2 Raketen.
Neben diesen Fahrzeugen hat eine Iskander-Brigade unter anderem auch 14 Versorgungsfahrzeuge für die Soldaten. Ein Versorgungsfahrzeug ist in zwei Bereiche unterteilt - ein Schlafraum, mit Platz für bis zu 6 Soldaten und einen Aufenthaltsraum, mit einem Klapptisch, Trockner für Wäsche und Schuhe, WC, 2 Sessel und Spinde, Waschbecken, sowie warmes Wasser aus einem beheizbaren 300-L Tank.
Und zu guter Letzt hat eine Iskander-Brigade noch ein Wartungsfahrzeug für die Raketen. Die Überprüfung der Rakete kann sowohl im Transportbehälter als auch im aufgerichteten Zustand erfolgen, die Dauer einer Überprüfung beträgt bis zu 18 min. Das Fahrzeug hat zwei Crewmitglieder und ist, nach dem die Stellung bezogen wurde, innerhalb von 20 min einsatzbereit.
Alle Infos und Daten habe ich von dieser russischen Website: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/iscander/iscander.shtml

Geschrieben von: Alligator 16. Dec 2016, 17:37

Aufnahmen von einer Übung aus dem Jahr 2015:

Ganz vorne sieht man das Führungsfahrzeug, dahinter das Startfahrzeug und ganz am Schluss das Koordinaten- und Verarbeitungsfahrzeug (erkennbar an der Antenne auf dem Dach der Fahrerkabine, ansonsten kaum vom Wartungsfahrzeug zu unterscheiden).




Der eingesetzte Marschflugkörper trägt die Bezeichnung R-500 (GRAU-Index 9M728).
Man beachte auch die Antenne für das Navigationssystem:


Es kann sowohl GLONASS-Signale empfangen, als auch GPS (nur C/A-Signale), das Gerät trägt die Bezeichnung 14C821 "Grot-W", es wiegt zusammen mit der Antenne 1,7 kg.
Zum Vergleich, armenische Startfahrzeuge der Exportversion "Iskander-E":

Auf der heurigen Ausstellung "Armee-2016" wurde unter anderem das Transport- und Nachladefahrzeug mit den Startbehältern für die Marschflugkörper gezeigt:

Geschrieben von: Alligator 16. Dec 2016, 20:04

Folgendes System gehört zwar strenggenommen nicht zur Raketenartillerie, da es aber ganz offiziell unter anderem vor rund einer Woche gegen vorrückende IS-Truppen bei Tadmor eingesetzt wurde, sei es an dieser Stelle erwähnt - Bastion-P (K-300P):





Das System kann unter Feuer- und ECM-Wirkung eingesetzt werden. Das System besteht aus folgenden Komponenten:
- Startfahrzeug für die Raketen, 3S-55, 4 Stück in der Batterie
- Transport- und Nachladefahrzeug 3T-55, 4 Stück in der Batterie
- Gefechtsführungsfahrzeug 3C-55, 1 Stück in der Batterie
- 16 Raketen auf den Start- sowie Transport- und Nachladefahrzeugen in einer Batterie (insgesamt 48 Raketen in der Brigade)
- Wartungsfahrzeug, 1 Stück in der Batterie
- Frühwarnradar "Monolit-BR", 2 Einheiten
Technische Daten:
- kann in den nördlichen Breitengraden, 0° bis 85°, sowie in südlichen Breitengraden, 0° bis 75°, eingesetzt werden
- Überwasserziele können unabhängig von ihrem Kurs bis zu einer Geschwindigkeit von 30 bis 50 Knoten bekämpft werden, bei einer maximalen Seegangsstärke von 5 bis 7 im Zielgebiet
- die maximale Reichweite beim Einsatz gegen Überwasserziele beträgt von 180 km bis 350 km, gegen Landziele bis zu 450 km
- die minimale Reichweite beträgt 15 km
- maximale Entfernung zur Küste beträgt bis zu 200 km
- Höhe der Startposition kann bis zu 3000 m betragen
- die Einsatzbereitschaft für das Start- und Gefechtsführungsfahrzeug wird innerhalb von 5 min erreicht
- der Zeitabstand zwischen dem Abfeuern beider Raketen beträgt 2,5 bis 5 sec
- die Geschwindigkeit der eingesetzten Rakete beträgt 680 m/s bis 750 m/s
- die Einsatzdauer des Start- und Gefechtsführungsfahrzeuges kann bis zu 48 Stunden betragen
Technische Daten zum Startfahrzeug 3S-55:
- die Übetragung von Zielkoordinaten erfolgt durch eine verschlüsselte Kommunikation, die Daten für die Zielbekämpfung können sowohl vom Frühwarnradar Monolit-BR als auch aus anderen Quellen stammen
- das Fahrgestell ist MZKT-7930
- Anzahl der Mannschaft beträgt 3 Soldaten
- die Höchstgeschwindigkeit beträgt 70 km/h
- Zeit bis zur Einsatzbereitschaft beträgt maximal 5 min
- der Startwinkel der Raketen beträgt 90°
- die Gesamtmasse des Fahrzeuges beträgt 42 t
- die maximale Reichweite beträgt 1000 km
- die Breite der Furt, die vom Fahrzeug überwunden werden kann, beträgt bis zu 1,4 m
- die Reichweite der UKW-Verbindug beträgt bis zu 30 - 40 km
Eine Batterie kann einen Küstenstreifen von einer Länge bis zu 600 km verteidigen, die Gesamtfläche der Abdeckung beträgt mehr als 100 000 km2.
Hier (ein etwas älteres) Schema des Einsatzkonzepts:

In der Herstellerbroschüre wird außerdem angegeben, dass im Falle eines autonomen Einsatzes der Startfahrzeuge, die Zielkoordinaten von kundeneigenen Aufklärungsmittel über das Hauptquartier an die Startfahrzeuge übertragen werden können, sowohl über UKW (Reichweite bis zu 40 km) als auch über Satcom.
Hier zum Vergleich, das neue Schema:

Das Aussehen der Startfahrzeuge entspricht dem aktuellen Design und das vorher stationär eingesetzte Frühwarnradar, ist auf eine mobile Plattform verfrachtet worden.
Aufnahmen des mobilen Frühwarnradars, Monolit-BR: