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Geschrieben von: Famas 4. Feb 2008, 19:06

Hallo!

Habe grade vorhin auf dem Heimweg von der Arbeit eine Patronenhülse gefunden auf einem öffentlichen Wanderweg neben einem Fluß.

Ich habe so eine Patrone noch nie gesehen und wüsste gern, was das ist und wofür es verwendet wird.

Die Hülse ist 32mm lang und hat einen Rand, wie bei einer Revolverpatrone. Der Durchmesser beträgt hinten vor dem Rand 12mm und ganz vorne an der Öffnung 11mm.
An der Öffnung ist es ausgefranst, offensichtlich war die Patrone hier durch eine mit Sollbruchstellen versehene Öffnung verschlossen. Die Zacken sind ebenfalls aus Metall. Das lässt auf eine Art Platzpatrone oder sowas schließen.

Aufschriften auf dem Boden der Hülse sind auf dem Bild erkennbar: DM191A1 und DAG-02-89

Im folgenden noch 3 Bilder die ich von dem Fundstück gemacht habe

Bild: http://home.arcor.de/mountainmove/patrone01.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://home.arcor.de/mountainmove/patrone03.jpg (Bild automatisch entfernt)

Wär cool wenn jemand Bescheid weis, was das ist.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 4. Feb 2008, 19:13

Gezackter Hülsenmund? Ist das eine Anzündpatrone für die M109? Oder einfach nur 'ne Platzpatrone für wildgewordene Jäger.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 4. Feb 2008, 19:15

Mann - Google!

http://www.munitionssammler.com/forum/thread.php?postid=1488

Geschrieben von: Reservist 4. Feb 2008, 19:20

Sieht aber noch recht frisch und neu aus.

Geschrieben von: SLAP 4. Feb 2008, 19:24

Herstellungsdatum ist nach 1989 -> anhand der Nummer feststellbar, davor war die Jahreszahl mit in der Nummer. 1902 als Herstellungsdatum kann man aber ausschliessen.

Seriennummer des Loses: 2
laufende Nummer des Loses: 89

Geschrieben von: Kampfhamster 4. Feb 2008, 19:27

Definitiv ein sogenannter Primer, ein Zündpatrone für die M109. Wir benutzen dieselben für unsere.

Geschrieben von: Famas 4. Feb 2008, 19:38

Hätte ich gewusst, dass ich nur "Perkussionstreibladungszünder" bei Google eingeben muss, wär ich bestimmt schnell drauf gekommen. Entschuldigung, mein Fehler

Nach DM191 und DAG-02-89 hab ich gegoogelt, dabei lediglich rausgefunden, dass es eine Satellitenantenne gibt die DM191 heißt und das DAG für Dynamit Nobel steht, was ich aber schon wusste.
An alle anderen: Vielen Dank für die schnellen Antworten.

Geschrieben von: sdw 4. Feb 2008, 20:21

http://www.google.de/search?hl=de&q=DM191&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de

Zweite Seite, erster Link:
http://www.militaria-fundforum.de/showthread.php?t=40500&page=2

Zitat von dort:

Nichts für ungut, es ist ja nicht viel Arbeit, so etwas mal herauszusuchen. Nur mit den richtigen Suchbegriffen findet man gerade wenn man sogar wie hier Bezeichnungen kennt sehr schnell auch alleine Antworten auf die Fragen.

Geschrieben von: Holzkopp 4. Feb 2008, 20:30

In der Zeit, in der ihr jetzt über den verwerflichen Mißbrauch des Forums gewettert und ausführlich geschrieben habt, hättet ihr dem Threadstarter eine Literatursammlung zur Munitionsentwicklung seit dem Spätmittelalter hier reintippen können.



Natürlich soll hier nicht jede Popelfrage, die sich auch für absolut Fachfremde sofort via Google klären lässt, hier einen Thread wert sein, aber ein bischen Gelassenheit bei derartigen Anfragen würde auch nicht schaden.

Geschrieben von: Famas 4. Feb 2008, 20:35

Stimmt, vor allem was wäre ein Forum wenn keiner mehr was fragt?

Geschrieben von: Kreuz As 4. Feb 2008, 21:43

Stimmt. Und deswegen verpasse ich dem nächsten der Google schreit eine Verwarnung.

So, und jetzt zurück zum Thema.


Kreuz As,
Moderator

Geschrieben von: Famas 4. Feb 2008, 23:43

Ok ich hab von Artillerie keinen blassen Schimmer. Wie muss ich mir das vorstellen?
Da steckt man die Granate ins Rohr, nen Haufen Sprengstoff hinterher, macht den Deckel zu und zündet das ganze mit dieser Patrone?

Vor allem ist die große Frage wie dieses Ding, was ja noch nicht so verwest aussieht bei mir in der Stadt an einen Wanderwegesrand kommt... die nächste Artilleriekaserne ist geschätzte 300km von hier weg. Wie haben hier eigentlich nur ABC und Feldjäger und das die M109 benutzen wäre mir neu.

Geschrieben von: KäpnBlaubär 5. Feb 2008, 00:00

Google!! *duck*

Sind es für die PzH2000 eigentlich die gleichen?
Und wie verhällt man sich wenn die Patrone gezündet wurde, diese jedoch die Treibladung nicht erfolgreich gezündet hat?
Ein Bekannter hat mal erzählt das er mal den Fall hatte... nur leider hab ich den rest der Geschichte vergessen...

Geschrieben von: KanKpl 5. Feb 2008, 08:32

Was eine ZüPa auf einem Wanderweg verloren hat, ist mir schleierhaft.

Zur Sache mit der Treibladung die nicht abgeht..
(Alles nach Vorgehen in der Schweizer Armee, im umgang mit der PzHb M109 KAWEST)
Sollte dieser Fall eintreffen wird nochmals abgezogen, danach wird an die Feuerleitstelle gemeldet, dass ein Abschussversager vorliegt. Danach wird nach Reglement vorgegangen. (Alles weiter aus dem Gedächniss, da ich das Reglement gerade nicht vor mir liegen habe) Es wird 15 min gewartet und das Geschütz evakuiert. Danach wird der Verschluss geöffnet und die ZüPa überprüft, sollte sie abgegangen sein, aber nicht die Ladung erreicht haben (wenn die Ladung zu weit vorne im Ladungsraum liegt), wird die Ladung zurück gezogen und eine neue ZüPa eingesetzt. Es wird Feuerfreigabe von der Fltstl beantragt und bei Freigabe geschossen. Der ganze Vorgang beim öffnen des Verschlusses ist relativ kritisch, wenn die Ladung bereits vor sich hin kokelt. Es könnte sein, dass durch den frisch dazukommenden Sauerstoff die Verbrennung wieder angeregt wird und die Ladung zündet. Dies kann bei geöffnetem Verschluss unschöne Folgen haben.

Geschrieben von: QuiN 5. Feb 2008, 10:51

Das gab es vor einiger Zeit (müßte in 2006 gewesen sein) auch bei der Bundeswehr einen Vorfall mit einer nicht gezündeten Ladung, PzH 2000 afair. Dort wurde der Verschluss geöffnet und es gab eine Explosion mit zwei toten Soldaten.

Edit: Fehlzündung - http://www.focus.de/politik/deutschland/bundeswehr_aid_120861.html

Geschrieben von: Thermit 5. Feb 2008, 13:26

Die Gefahr beim öffnen des Verschulusses nach einem Abschussversager ist also ein wohlbekanntes Problem? Dann wundert es mich ehrlich gesagt ein bisschen dass es bislang noch keine "Gegenmaßnahmen" entwickelt hat die es z.B. erlauben würden den Verschluss zu öffnen ohne dass sich dabei Personen im Gefahrbereich aufhalten müssen?
Oder alternativ dazu: Wenn die Gefahr beim öffnen nach 15 Minuten warten offenbar imernoch gegeben ist dann sollte es doch zumindest in Friedenszeiten möglich sein das Geschutz für eine ausreichend lange Zeit einfach stehen zu lassen (auch wenn das aufgrund der nötigen Absperrungen ect. natürlich zu einem hohen Personalaufwand führen würde)?

Geschrieben von: Famas 5. Feb 2008, 14:16

Lag das auch daran, das diese Patrone nicht gezündet hat? Ich dachte bei der PZH2000 sind die Granaten in einer Hülse mit Treibladung quasi "in einem Stück"? Oder ist zur Zündung immer noch so eine Patrone nötig?

Geschrieben von: KanKpl 5. Feb 2008, 14:52

(Alles nachwievor auf die M109 bezogen. Mit der PzHb200 kenn ich mich nicht aus.)
Im prinzip ist auch nur 1 Person beim öffnen des Verschlusses im Kampfraum, aber den Verschluss zu öffnen ohne im Gefahrenbereich zu stehen ist fast unmöglich. Ich werde Bilder aus dem Kampfraum posten sobald ich zuhause bin.

Hm das ganze gehört langsam aber sicher ins GG-Forum

Edit:
Verschluss einer M109 KAWEST geöffnet
http://img87.imageshack.us/my.php?image=dsc00305kc0.jpg (Bild automatisch entfernt)
Der Verschluss wird über den Hebel oben am Rohr geöffnet von der rechten Seite aus. Anfangs steht man vor dem Verschluss, was bei einer vor sich hin glühenden Ladung fatal sein kann. Vorne ist die Granate eingepresst und der Druck der Explosion dehnt sich nach hinten aus dem halb geöffneten Verschluss aus.

Geschrieben von: s3plan 5. Feb 2008, 20:09

Keine Ahnung, ob es für die PzH 2000 auch ganze Patronen gibt. Aber bei unserer Vereidigung, war auch eine Kp von der PzArt vertreten und bei deren ausgestellter PzH 2k waren auch ein paar Exerziergranaten und die Exerziertreibladungen zu besichtigen.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 5. Feb 2008, 20:21

Die M109G und auch die PzH2000 haben einen Fallkeilverschluss mit Liderung. Beide verschießen getrennte, hülsenlose Ladungen, die M109 Beutelladungen und die PzH2000 feste abbrennende Treibladungsmodule.
Bei dem besagten Unfall waren die Treibladungsmodule versehentlich vor der Granate geladen worden, worauf sich die Granate verklemmte. Beim Entladen von vorn mit Hilfe eines hydr. Auspressers kam es zur Zündung der Treibladung, die nach hinten herausblies. Mehr ist aber bisher nicht bekannt geworden.

Geschrieben von: Kreuz As 5. Feb 2008, 20:41

Das ist ja hier eindeutig zum Grossgerät geworden. Daher verschoben.

Ka,
Mod.

Geschrieben von: harmlos 5. Feb 2008, 22:05

Der DM191 wird auch bei der PZH2k verwendet. Die Dinger sind wie leere Patronenhülsen, jeder Artillerist dürfte ein paar davon haben, und so wird das gute Stück aus der Tasche eines Kanoniers auf den Wanderweg gekommen sein.
Zündversager treten meines Wissens eher auf, wenn die Treibladung zu weit in die Kammer geschoben wird, und deswegen nicht vom Zündstrahl erreicht wird, das ist der unproblematische Fall. Wenn der Beutel mit dem besonders leicht brennbaren Pulver am Boden der Treibladung (wie hiess das noch?) verrutsch, nassgeworden oder velorengegangen ist, wirds unangenehmer. Kann mich aber nicht mehr erinnern ob nach einer Fehlzündung noch ein zweiter Treibladungsanzüder versucht wird.

Geschrieben von: KanKpl 6. Feb 2008, 07:31

Der "zündende" Teil der Ladung wird Schlagladung genannt.

Je nach dem kann es sein, dass die Ladung gewechselt wird bei einer Fehlzündung.

Geschrieben von: harmlos 6. Feb 2008, 18:22

"Zündverstärker" war der BW-Begriff denke ich. Schlagladung ist bei uns eine kleine improvisierte Sprengladung für Spaß aller Art.