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> Nordkorea, Stoffsammlung
Redeagle
Beitrag 26. May 2009, 08:03 | Beitrag #31
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Nordkorea provoziert mit neuem Raketentest

Bei aller Aufregung, kann ich mir nicht vorstellen das Nordkorea einen Krieg anzetteln würde. Selbst mit A Waffen. Ich denke man würde eher auf eine Aufhebung der Sanktionen bestehen.

Ist der Süden Demokratisch ? Ich habe etwas gelesen das Südkorea den Kora-Krieg von damals begonnen hat indem es die nordkoreanische Stadt Haeju angegriffen hat um seine Diktatur zu festigen. Ist da was dran?

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 26. May 2009, 08:11


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„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
"Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein." (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)
„Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen.“
 
Elliot
Beitrag 26. May 2009, 08:15 | Beitrag #32
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ZITAT(Redeagle @ 26. May 2009, 09:03) *
Ist der Süden Demokratisch ? Ich habe etwas gelesen das Südkorea den Kora-Krieg von damals begonnen hat indem es die nordkoreanische Stadt Haeju angegriffen hat um seine Diktatur zu festigen. Ist da was dran?

Ja, der Süden ist laut freedomhouse demokratisch. Was hat Demokratie mit Beginn eines Krieges zu tun? Und: Du weißt, der Korea Krieg ist eine Weile her?!


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Redeagle
Beitrag 26. May 2009, 08:36 | Beitrag #33
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Klar ist mir das bekannt. Ich kenne die Geschichte von Südkorea nicht. Aus dem Grunde frage ich ja.
Und Du hast recht bei der Menge Angriffskriegen die durch demokratische Staaten geführt würde das das gar nicht auffallen wink.gif........Aber das wäre ein anderes Thema.

Edit:
Laut Wiki hat Nordkorea angefangen:
Südkorea demnach ist Südkora erst seit 1988 demokratisch

BTT

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 26. May 2009, 08:44


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Starscream
Beitrag 26. May 2009, 19:43 | Beitrag #34
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Kleiner Einwurf:
Südkorea hat den Koreakrieg (mit)verursacht.
1950 war es faktisch eine Diktatur unter Syngman Rhee.
Rhee tönte schon vor dem Koreakrieg, das seine Armee in drei Tagen in Pyöngyang stehen könne, und ließ es auch an militärischen Provokationen nicht fehlen.
Natürlich hatte Nordkorea irgendwann genug, und plante eine gewaltsame Wiedervereinigung. Es ist wohl nicht zu weit von der historischen Realität entfernt, wenn man vermutet, das ab einem bestimmten Zeitpunkt vor dem Ausbruch des Koreakrieges beide koreanische Staaten eine gewaltsame Wiedervereinigung planten.
Nordkorea schloss seine Rüstungen jedenfalls früher ab und eröffnete den Koreakrieg - womit es einer südkoreanischen Invasion in Nordkorea wohl lediglich zuvorkam.
Syngman Rhee ist einer der weniger bekannten Tyrannen der jüngeren Geschichte. Er ist zusätzlich auch für das Cheju-Massaker verantwortlich, und unterhielt ebenfalls ein System an Konzentrationslagern - so wie die Kim-Dynastie bis heute in Nordkorea.

@Redeagle
Woher hast du die Info, das Südkorea Haeju angegriffen haben soll? Bin ganz interessiert...

@Reservist
Jener nordkoreanische Mitarbeiter, dem die Welt die Drohung verdankt, Nordkorea würde Seoul in "ein Meer aus Feuer" verwandeln, wurde rascher seines Postens enthoben als man auf koreanisch "sch**ße!" sagen kann. Bedenke, das Seoul die traditionelle Hauptstadt von Korea ist und Nordkorea während des Korea-Krieges Seoul zeitweilig zu seiner Hauptstadt erhob! Seoul mit einer Atomwaffe zu belegen wäre aus nordkoreanischer Sicht das gleiche, wie wenn die BRD in einem Krieg zwischen NATO und Warschauer Pakt eine Atombombe auf Berlin abgeworfen hätte.

@SchwaboElite
Ich vermute, das Nordkorea seine Atomwaffen als nukleare Landminen verwenden könnte. Nordkorea hat Angst vor einer möglichen Invasion aus dem Süden, und mit einer atomaren Landmine ließe sich einer der wenigen Invasionskorridore in den Norden verschließen.


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Havoc
Beitrag 26. May 2009, 21:04 | Beitrag #35
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Nordkorea hat gar nicht genug waffenfähiges Material um automare Minen herzustellen. Das macht auch von der Beschaffenheit des Landes keinen Sinn, da das potentielle Schlachtfeld sehr gebirgig ist. Seaol hat überhaut kein Interesse in Nordkorea einzumaschieren es gibt lediglich Planungsspiele falls N-Korea in sich zusammenfällt und da schätzen sie, das min. 400.000 Soldaten nötig wären um das Land stabil zuhalten ohne das es zu einer militärischen Auseinandrsetzung kommt.

Die Testzündung und die Raketentests sind "nur" Drohgebärden. Nordkorea hat im Systemstreit klar verloren und deren einzige Spielkarte ist die des unberechenbaren Irren.
Schaut doch mal die geoppolitsche Lage N-Koreas an: witschaftlich am Boden mit kaum Devisen, die miitärische Ausrüstung gehört zum Großteil ins Museum und die mechanisierten Kräfte einschließlich Luftwaffe sind wegen Treibstoffmangel schlecht ausgebildet. Das Militär hat nur die große Masse an Artillery und Soldatn die so fanatisiert sind, das sie bereitwillig in Massen für ihren geliebten Führer zu sterben bereit sind. Südkorea kann aber dafür sorgen, dass sie dieses auch tun in einem Krieg auch werden. Die Bruderländer sind Geschichte. Russland mahct lieber Geschäfte gegen hartesGeld mit dem Süden als Kim auch nur eine Patrone als Waffanhilfe zu schenken und die Chinesen sehen ihn auch ur als Last. Das Land ist kann sich nicht selbst ernähren und ist von Hilfslieferungen seiner Todfeinde abhängig. ImPrinzip könnten Japan, USA und Südkora mit der Getreidebelieferung Kim zwingen Reformen einzuleiten die ihn am Ende an den Galgen bringen können. So lange Nordkorea mit Raketen rum ballert und sich als Atommacht gibt, ist Kim davor sicher. Keiner kann mit Sicherheit sagen, dass Kim damit am Ende nicht doch Amok läuft.
 
Panzerfuchs
Beitrag 27. May 2009, 07:45 | Beitrag #36
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Klar das ist alles nur Theater xyxthumbs.gif

Quelle : http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea216.html
ZITAT
Nordkorea droht Südkorea militärisch

Nordkorea hat die Beteiligung Südkoreas an einer internationalen Initiative zur Verhinderung der Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen als Kriegserklärung bezeichnet. Die Streitkräfte erklärten, sie würden mit militärischen Mitteln reagieren, wenn Südkorea im Rahmen dieses Programms nordkoreanische Schiffe aufbringen und durchsuchen würde. Jeder "feindliche Akt gegen unsere Republik" werde einen "starken Militärschlag" nach sich ziehen. In der von der amtlichen Nachrichtenagentur KCNA verbreiteten Erklärung heißt es weiter, man fühle sich nicht länger an den nach dem Koreakrieg vereinbarten Waffenstillstand von 1953 gebunden.


Na da bin ich mal auf den nächsten Akt gespannt. hmpf.gif

Das letzte mal als die Welt so einen Irren machen hat lassen, war es ein blutiger Preis der anschließend gezahlt wurde. mad.gif

 
Redeagle
Beitrag 27. May 2009, 08:01 | Beitrag #37
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ZITAT(Starscream @ 26. May 2009, 20:43) *
@Redeagle
Woher hast du die Info, das Südkorea Haeju angegriffen haben soll? Bin ganz interessiert...


Ich auch lol.gif Leider hab ich das von einer politisch nicht korreckten linkslastischen Quelle (Mein Parteibuch oder so ähnlich, ich bin durch Zufall drüber gestoplert als ich nach dem Agressor des Korea Krieges gesucht habe) . Politisch korreckte Quellen sprechen von einem nordkoreanischen 1. Angriff.

.......und wenn ich gezielt nach Haeju suche bekomm ich leider nur den Reisewetterbericht rofl.gif

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 27. May 2009, 08:04


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Glorfindel
Beitrag 27. May 2009, 08:28 | Beitrag #38
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Das Kim sicher ist, glaube ich nicht. Das ganze Theater deutet doch eher auf eine Schwäche Nordkoreas hin. Die Chinesen befinden sich in einer Zwickmühle. Für sie wäre ein befreundetes Nordkorea, welches sich friedlich gebährdet ideal. Eine Einverleibung des Nordens durch den Süden würde dazu führen, dass Sie die Amis direkt vor der Grenze haben. Das ist nicht in ihrem Interesse. Ein Zusammenbruch Nordkoreas mit anschliessendem Chaos ist auch nicht in ihrem Interesse. Niemand hat das gerne vor der Haustüre. Drohegebärden Nordkoreas sind auch nicht in ihrem Interesse. Erstens weil Krisen der Wirtschaft schaden und zweitens, weil dies zu einem Aufrüsten von Südkorea und Japan führt, welche beide schon starke Streitkräfte haben (bei den Japanern wenigstens Luftwaffe und Marine).

Das Kim irgendeinen Krieg anzettelt, glaube ich auch nicht, kann es natürlich nicht ausschliessen. Ein Krieg würde er nicht überleben und dass weiss er vermutlich auch. Ich glaube auch nicht, dass der Grossteil der Nordkoreaner besonders fanatisch ist und hinter dem Regime steht. Falls es sich tatsächlich um einen Spinner handelt (und nicht bloss um einen normalen "Kriminellen"), so Appeasement-Politik wohl auch fehl am Platz.

Was Massenvernichtungswaffen angeht, so machen Atomminen eh keinen Sinn. Was die Atombomben angeht, so kann man nach den zwei Tests noch nicht sicher sein, ob Sie überhaupt zuverlässig funktionnieren. Ausserdem sind sie im Moment wohl noch zu schwer und zu gross für die nordkoreanischen Raketen, welche die meisten eine Nutzlast um die 1000kg haben. Käme noch die Variante mittels Trägerflugzeug. Ist aber auch nicht wirklich zuverlässig.

Ein Nuklearschlag bedeutet auch, dass man damit rechnen muss, dass man bald selber sowas auf seinem Kommandobunker hat. Deshalb wird davor wohl auch eher zurückgeschreckt.


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Schwabo Elite
Beitrag 27. May 2009, 08:40 | Beitrag #39
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Man kann sich fast nur wünschen, dass die Volksrepublik China mal für 10 Jahre dort einmarschiert und die Aufbaukosten übernimmt. Danach wäre eine Wiedervereinigung bezahlbarer und unter den dortigen politischen Kadern aufgeräumt. Aber das wäre wohl politisch nicht duchzusetzen...


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Beitrag 27. May 2009, 09:36 | Beitrag #40
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Die interessante frage währe zu wissen wie einheitlich die Nordkoreansiche Regierung/Militär die Handlungen sieht bzw. in wie weit überhaupt Kim Jong-il herscht. Ein innerer umsturz ist bei solchen Regimen immer durchaus möglich.


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Glorfindel
Beitrag 27. May 2009, 12:48 | Beitrag #41
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Kim ist ja Vorsitzender des Nationalen Verteidigungskommitee (welches den Streitkräften vorsteht) und Regierungschef. Präsident ist ein über 80 jähriger Altkader. Regierung und Militär sind demnach in der Hand Kims. Die Chefs der Streitkräfte bzw. Teilstreikräfte sind alle über 70. Die wollen sicher keine Veränderungen. Die Zahl der tatsächlichen Profiteure des Regimes ist sehr klein (habe mal die Zahl von 400 gelesen), die Zahl der fanatischen Sympathisanten wird auf irgendwie 50'000 geschätzt. Zumindest bei den mittleren und unteren Ränge der Volksarmee dürfte die dauerhafte Wirtschaftskrise wohl schon auch aufs Gemüt geschlagen haben. Ob ein Umsturz möglich ist, wer weiss das schon? Der innere Machtzirkel von Regierung/Partei/Militär ist wohl sehr klein (ähnlich wie bei der DDR), ich gehe davon aus, dass die grundsätzlich hinter Kim stehen bzw. alles zu verlieren haben.


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Ta152
Beitrag 27. May 2009, 12:59 | Beitrag #42
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Selbst die alten Opas die eigentlich keine Veränderung wollen könnten einen Sturz von Kim anleihern, denn wenn der gute Kim so weiter mach wie in den letzten beiden Tagen dann knallt es bald, ist nur die Frage wer als erstes schießst. Ein Krieg gefährdet aber die Position der jetzigen Profiteure. Gerade von der Seite China könnte ich mir eine unterstützung eines solchen Putsches vorstellen. Also tausche verückten Kim gegen nicht ganz so verückten Diktator.


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Panzerfuchs
Beitrag 27. May 2009, 13:21 | Beitrag #43
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Also Teufel gegen Beelzebub ?

Ich denke mal zu einem Krieg im Sinne von kleiner Vaterländischer wird es wohl nicht so schnell kommen.
Da haben beide Seiten zu viel zu verlieren und es hängen zuviel aussenstehende dran.

Auch in der Vergangenheit wurde da schon öfter schwer mit den Säbeln gerasselt.
 
Ta152
Beitrag 27. May 2009, 14:02 | Beitrag #44
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ZITAT(Panzerfuchs @ 27. May 2009, 14:21) *
Also Teufel gegen Beelzebub ?

Ich denke mal zu einem Krieg im Sinne von kleiner Vaterländischer wird es wohl nicht so schnell kommen.
Da haben beide Seiten zu viel zu verlieren und es hängen zuviel aussenstehende dran.

Auch in der Vergangenheit wurde da schon öfter schwer mit den Säbeln gerasselt.


Nur haben China (und Russland) schon mal so klar einen UN-resolution gegen Nord-Korea unterstützt? Und hat Nord-Korea dann auch weitergemacht? Einen Krieg halte ich da nicht für unmöglich. Wenn es zu einem Krieg kommt könnte ich mir sogar vorstellen das China in Nordkorea einmarschiert um ein neues Chinafreundliches Regime an die macht zu bringen.


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EK 89/2
Beitrag 27. May 2009, 14:16 | Beitrag #45
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Man betrachte das ganze doch mal aus der Sicht Chinas
Falls es zu einer Wiedervereinigung in Korea kommen sollte, da haben die Chinesen plötzlich eine Außengrenze zu einer amerikafreundlichen Demokratie.
Da ist für die ein trotz aller Muskelspiele aus Nordkorea leicht zu kontrollierender geliebter Führer doch das kleinere Übel.
An der chinesisch koreanische Grenze gibt es meines Wissens auch einige Betriebe in denen Nordkoreaner von Chinesen fürn Appel und ein Ei ausgenommen werden und solange China da auch noch Geld verdient...
Hat der Westen mit seinen "guten" Diktatoren doch auch gemacht.
 
KäpnBlaubär
Beitrag 27. May 2009, 15:00 | Beitrag #46
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[ironie]
Na dann haben wir wenigstens einen Sommerlochfüller und ich bin mitten drin, statt nur dabei xyxthumbs.gif
[/ironie]


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Glorfindel
Beitrag 27. May 2009, 16:22 | Beitrag #47
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Ich glaube auch nicht unbedingt an, dass jemand bewusst einen Krieg dort auslöst, wobei der Glauben ja noch niemanden sicherer gemacht hat. In Anbetracht dessen, dass sich dort zwei doch zahlenmässig sehr grosse feindlichgesinnte Streitkräfte mehr oder weniger kriegsbereit gegebenüber stehen, ist es auch möglich, dass ein Krieg unbeabsichtigt von den Führer ausbricht, weil irgend einem Grenzsoldat oder Leutnant oder so, die Sicherung durchbricht oder weil sich z.B. auf See die Parteien unbeabsichtigt in die Quere kommen. Je höher die Alarmbereischaft desto eher passiert was.

Was die Chinesen anbelangt, so ist zwar ein amerikafreundliches wiedervereinigtes Korea nicht wünscheswert, aber noch lange nicht der worst case, deshalb haben die an einem pragmatischen Kurs der Nordkoreaner alles Interesse. Der worst case wäre für China wohl ein Zusammenbruch Nordkoreas mit anschliessendem Bürgerkrieg der nordkoreanischen Diadochen. Auch ein Nuklearbewaffnung Japans oder Südkoreas oder ein Krieg in Nordkorea ist für China einiges schlimmer. Von einem Nuklearkrieg in Korea ganz zu schweigen, mit einem solchen ist allerdings nicht zu rechnen, da die nordkoreanischen Atombomben wohl kaum einsatzbereit sind. Auch angesichts der heutigen weltwirtschaftlichen Verflechtung Chinas haben die garantiert kein Interesse daran, dass dort ein permanenter Krisenherd entsteht. Ich glaube auch, China hat genug Arbeitskräfte zur Ausbeutung um auf ein paar Nordkoreaner verzichten zu können.


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xena
Beitrag 29. May 2009, 18:40 | Beitrag #48
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Ein Krieg in Korea würde so manche Elektronikpreise in die Höhe treiben, da Südkorea wichtiger Lieferant einiger Komponenten ist. Südkorea ist auch wichtiger Handelspartner und gerade in der derzeitigen Witschaftskrise wäre ein Totalausfall Südkoreas fatal. Allein deswegen wird der Westen alles tun, um einen Krieg zu verhindern.


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SoldierofFortune
Beitrag 29. May 2009, 18:45 | Beitrag #49
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Naja, dann gibt es halt mehr anständige Autos auf unseren Straßen ... rofl.gif


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Gibt es in einer Teefabrik eine Kaffee-Pause??
 
Elliot
Beitrag 29. May 2009, 19:15 | Beitrag #50
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Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.

Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.

Der Beitrag wurde von Elliot bearbeitet: 29. May 2009, 19:44


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lastdingo
Beitrag 30. May 2009, 14:44 | Beitrag #51
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ZITAT(Elliot @ 29. May 2009, 20:15) *
Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.

Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.


... andererseits sind die Japaner in den 2. Weltkrieg eingestiegen, weil die Amerikaner und Alliierten es mit einem weitgehenden Wirtschaftsembargo belegt haben und weil Japan von Rohstoff- und Halbzeugimporten abhängig war.


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Parsifal
Beitrag 30. May 2009, 15:57 | Beitrag #52
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ZITAT(Elliot @ 29. May 2009, 20:15) *
Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.

Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.


Heutzutage interessiert es nicht mehr so sehr wie damals in Kuba wer eine Atombombe hat und wo. Heutzutage interessiert es viel mehr wer Kaufkraft hat. Aus einer Idealistischen Weltsicht gesehen ging es damals vllt. auch mehr um die Moral und Ideologie (freier Westen gegen Kommunismus) und heute ist es egal was man glaubt und wie man regiert, Hauptsache das Geld (Status als Handelspartner) stimmt. Nordkoreas Kommunismus würde keinen jucken wenn es sich dabei um eine Insel mitten im Pazifik handelte, welche keinen Wirtschaftsstaat in Reichweite hätte die sie bedrohen könnte. Aber so nervt das Land halt rum und stört die Lage. Und jetzt passt das halt mal garnicht wenn die großen der Welt eigene Probleme haben mit der Weltwirtschaft.

Somalische Piraten sollte man möglichst auf nordkoreanische Frachter ansetzen wink.gif

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 30. May 2009, 15:58


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Palatin
Beitrag 30. May 2009, 16:08 | Beitrag #53
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In einigen Sicherheitsfragen sind ökonomische Überlegungen zweitranging, allerdings war und sind ökonomische Überlegungen genauso wie andere Interessen von Staaten oft Grund und Teil von Sicherheitsfragen.
Zum Beispiel ist das nackte Überleben eine Sicherheitsfrage bei der die Wirtschaft erstmal keine Rolle spielt, darunter fallen z.b. Atomraketen auf der Nachbarinsel.
Genauso aber ist z.b. die freie Befahrbarkeit der Seewege eine Sicherheitsfrage, da sie als wirtschaftliche Schlagadern für den Wohlstand wichtig sind - daher ist z.b. die Bekämpfung der Piraterie vor Somalia eine Sicherheitsfrage die fast ausschließlich auf ökonomischen Überlegungen basiert. Daher ist aber auch z.b. die USA an sich empört über den kubanischen Kommunismus, eben weil Kuba als ökonomischer Faktor wegfiel.
Völlig außen vor lassen kann man die Wirtschaft niemals, genauso wie man nur sie betrachten kann.

Im übrigen muss ich auch mal sagen dass bei Gelegenheit (sonst ja eher nicht) immer auffallend viel Wind um Nordkorea gemacht wird, während bei Lichte betrachtet doch nix passiert und die oft beweihnten Hilfslieferungen die der Diktator mit militärischen Drohungen vom "Westen" erpreßt ... naja, Gottchen, soviel ist das auch wieder nicht, außerdem würden die wohl in ein so armes Land ohnehin fließen.
Auch halte ich es für unsinnig das Regime für irre usw zu halten, da sollte man nicht der eigenen Propaganda erliegen. Das sind Verbrecher, klarerweise, aber für verrückt im Sinne hmpf.gif sollte man die nicht halten. Ich denke die Führung Nordkoreas weiß genau wie gering ihre Überlebenschancen in einem Krieg wären und wie wenig Südkorea mit den Verbündeten an einer Eroberung dieses Land interessiert sind (enorme Kosten und Probleme mit China) - genau dass wird der Grund für ihre zur Schau getragene Aggressivität sein, zum einem um aus einer vermeintliche Position der Stärke heraus verhandeln zu können (ansonsten wäre man ja demütigenderweise Bittsteller) zum anderen weil sie wissen dass der Westen ohnehin nicht angreifen wird.

@Parsifal: Wo genau stört denn Nordkorea - damit meine ich wirkliche Störungen, nicht Blähungen in der Presse. Außerdem habe ich eher das Gefühl dass die großen der Welt ganz dankbar dafür sind, wenn sie sich gegenüber ihrer wirtschaftlich unzufriedenen Bevölkerung mit Nordkorea profilieren können (allein schon wie viele nun ihre Zeit mit der Angst vor der Nordkoreanischen Atombombe vertuen, statt mit der Angst vor der Pleite!)

Aus der einstigen Kalter-Krieg-Pattsituation ist doch längst sowas wie eine Wrestlingshow geworden von der letztendlich beide Parteien auf absurde Art profitieren.


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Hinweis: Japanische Kinder bezeichnen ihre Mütter nicht als Mama-san sondern als Okaa-san.
(Wikipedia)
 
Parsifal
Beitrag 30. May 2009, 16:46 | Beitrag #54
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Der Wrestling-Vergleich klingt gut. Gehört sicher auch irgendwo zum Konzept "Brot und Spiele 2.0" eingeordnet das man uns vorsetzen möchte. Es ist ja auch sehr Unterhaltsam und sicherlich hab ich privat wichtigere Probleme die ich in Dtl. sehe, als irgendein Furz den irgendein nordkoreanischer Kim irgendwo ablässt. Die Sorge um meinen Arbeitsplatz mach ich mir mal "noch" nicht, denn das ist für mich alles im rationalen Rahmen und somit keine schlimme Gefahr die mich kalt erwischen kann. Aber über gute Unterhaltung muss man sich ja auch mal austauschen, damit man hört wie andere, wie du, das sehen und was ich an deren Meinung gut und schlecht finde, meinste nicht? smile.gif


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Havoc
Beitrag 30. May 2009, 20:19 | Beitrag #55
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Man sollte mal versuchen die Nummer aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.
Nordkorea ist abgewirtschaftet, selbst die Grundversorgung ist nicht ausreichend. Die Bruderländer von früher sind jetzt bestenfalls Geschäftspartner, die für das was sie liefern hartes Geld wollen. Das Regime kann nicht ausschließen, dass Teile der Bevölkerung nicht doch heimlich südkoreanisches, chinesisches Fernsehen verfolgen und mitbekommen, dass das nordkoreanische Regime versagt hat. Für mich sieht das so aus, dass Kim Jong Il das Land künstlich in einem Kriegszustand hält um nicht einen Aufstand zu riskieren. Jede Aktion, bei der er die böse Supermacht USA auflaufen läßt kann er als Sieg verkaufen und vermutlich wäre die Gangart gegenüber Nordkorea härter, wurde man das Regime als rational handelnd ansehen. So kann niemand garantieren, dass Kim in einem Anfall von Götterdämmerung die Region nicht doch in einen Krieg stürzt.
 
Elliot
Beitrag 30. May 2009, 22:22 | Beitrag #56
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ZITAT(lastdingo @ 30. May 2009, 15:44) *
ZITAT(Elliot @ 29. May 2009, 20:15) *
Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.

Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.


... andererseits sind die Japaner in den 2. Weltkrieg eingestiegen, weil die Amerikaner und Alliierten es mit einem weitgehenden Wirtschaftsembargo belegt haben und weil Japan von Rohstoff- und Halbzeugimporten abhängig war.

Die Abhängigkeit von Rohstoffen spielt aber jetzt keine Rolle mehr für die Sicherheitsfragen Japans. Also muss damals etwas anderes gewesen sein. Zurückblickend ist vor allem die rassistische japanische Ideologie zur damaligen Zeit zu nennen (die aus meiner Sicht in Teilen bis heute anhält).

Krieg ist natürlich immer ein Kosten-Nutzen-Kalkül (Was ich persönlich nicht für ein wirtschaftliches Kalkül halte, sondern ein menschliches. Aber ich beschwere mich auch nicht über Theorienimperialismus und Überökonomisierung aller Lebensbereiche.). Es gibt aber Situationen in denen die wahrgenommene Bedrohung so hoch ist, dass ökonomische Interessen keine Rolle mehr spielen. Wenn Kim-Jong Ill Südkorea und China mit Atomwaffen bedroht, ist er auf gutem Wege dahin, eine solche Situation zu schaffen. Und dann sind "ein paar Einbussen" in der Wirtschaft egal.

Zur Klarhheit die Grundthese:
a) Zwischen Staat A und Staat B herrscht Frieden. Es kommt zu einer wahrgenommenen Bedrohung von Staat A durch Staat B. A wägt seine Handlungsoptionen ab. Übersteigen die Nutzen die Kosten kommt es zum Krieg.
b) Zwischen Staat A und Staat B herrscht Frieden. Es kommt zu einer wahrgenommenen Bedrohung von Staat A durch Staat B. Nur ist diesmal ist die wahrgenommene Bedrohung unglaublich hoch* (=atomarer Fallout/atomare Bedrohung). Die Kosten werden viel höher eingeschätzt und alles wird nachrangig bis auf die Sicherheitsfrage.

Zusammenfassung: Kosten/Nutzen Kalkulationen in Sicherheitsfragen fallen in Hochkostensituationen oft radikal anders aus als in Niedrigkostensituationen. Daher gibt es Situationen in denen ökonomische Überlegungen keine Rolle spielen. Das war alles was ich sagen wollte.

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Btw.: Es gibt hier noch viele weitere Optionen mit Staat A und B und Sicherheitsbedrohungen. Aufrüsten kann man zB durch einfaches Gegenaufrüsten wettmachen. Aber ich habe erstens die Optionen dargestellt, auf die es mir ankam und zweitens drehte sich das Thema um Krieg/Nichtkrieg.

*Stichwort: Der Irre mit der Bombe

Der Beitrag wurde von Elliot bearbeitet: 30. May 2009, 22:42


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Palatin
Beitrag 30. May 2009, 22:42 | Beitrag #57
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ZITAT(Elliot @ 30. May 2009, 23:22) *
Die Abhängigkeit von Rohstoffen spielt aber jetzt keine Rolle mehr für die Sicherheitsfragen Japans.
Natürlich spielt genau das noch immer eine Rolle! Es bestreitet nur niemand im Moment das Recht der Japaner auf Rohstoffimporte. Würde irgendeine Nation morgen sagen "Wir blockieren fortan Rohstoffeinfuhren nach Japan!", dann wäre sofort eine Frage der nationalen Sicherheit auf der Tagesordnung.
In der USA wird übrigens die Entfaltung des freien Handels traditionell als eine der Punkte der nationalen Sicherheit betrachtet, das geben die verantwortlichen und die Denker auch offen zu. Was glaubst Du warum z.b. Venezuela "böse" ist? Weil sie die USA attackieren könnten lol.gif oder weil es der freien Entfaltung amerikanischer Geschäfte im Wege steht?

Elliot, ansonsten hast Du ja weitestgehend recht mit deiner These - nur fallen unter Bedrohungen eben auch sehr wohl ökonomische Einbußen und unter Kosten für Kriege fallen eben nicht nur die Menschlichen, sondern auch die wirtschaftlichen. Ob dir das gefällt oder nicht, aber Kriege führt man nicht mit leerer Börse.
Bei den Nutzen von Kriegen, insbesondere der Angriffskriege, zählen die ökonomischen Gesichtspunkte erst recht. Es muss schon viel passieren bevor irgendjemand rein wegen der feindlichen Aufrüstung angreift.

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Edit:
Was die Rationalität der Nordkoreanischen Führung betrifft, so darf man diese eben nicht an solchen Maßstäben wie dem Wohlstand der Bevölkerung messen. Tyrannen dieses Schlages leben letztendlich sogar vom Leiden des Volkes - das Elend versetzt sie in die Lage die Bevölkerung zu kontrollieren. Z.b. ist es so viel einfacher die Loyalität der Parteimitglieder oder der Streitkräfte zu sichern. Außerdem sind sie nur an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert und da muß ein Land schon sehr weit den Bach hinuntergehen bis nicht mehr genug Geld herauszupressen ist um einer Handvoll von Eliten einen goldenen Käfig zu ermöglichen.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 30. May 2009, 22:53


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Hinweis: Japanische Kinder bezeichnen ihre Mütter nicht als Mama-san sondern als Okaa-san.
(Wikipedia)
 
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Beitrag 30. May 2009, 22:42 | Beitrag #58
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Ach den Teufel an die Wand malen würde ich jetzt nicht nur weil der Kim ein paar selbstgabastelte Bömbchen hat, von denen wir garnicht die Anzahl wissen und auch garnicht wissen ob diese sog. A-Bomben überhaupt so funktionieren wie vorgesehen.

Die Chinesen wird er nicht angreifen, denn dann wird er konsequent vernichtet. Südkorea wird er angreifen können, aber dann wird er auch konsequent vernichtet - von den Südkoreanern, den Amerikanern und evtl. auch noch den Japanern.

Es beibt also dabei, dass er rumnervt wie ein kleines Kind, welches mit selbstgebastelten Böllern im Garten spielt, während die Eltern im Schlafzimmer in Ruhe Sex haben wollen.


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Elliot
Beitrag 30. May 2009, 22:52 | Beitrag #59
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ZITAT(Palatin @ 30. May 2009, 23:42) *
ZITAT(Elliot @ 30. May 2009, 23:22) *
Die Abhängigkeit von Rohstoffen spielt aber jetzt keine Rolle mehr für die Sicherheitsfragen Japans.
Natürlich spielt genau das noch immer eine Rolle! Es bestreitet nur im Moment das Recht der Japaner auf Rohstoffimporte. Würde irgendeine Nation morgen sagen "Wir blockieren fortan Rohstoffeinfuhren nach Japan!", dann wäre sofort eine Frage der nationalen Sicherheit auf der Tagesordnung.

Kleiner Tipp: Die japanische Expansionspolitik beginnt VOR dem US-Embargo. Es ging Anfangs nicht um die Sicherstellung des Imports von Rohstoffen, sondern um die direkte Kontrolle der Rohstoffstätten in den Erzeugerländern (=Kolonialismus). Am Ende wurde dieser Teil IMO eh durch die rassistische Ideologie verdrängt.

Wobei du Recht hast, würde jemand heute versuchen ein Embargo über Japan zu verhängen, wäre das eine Sicherheitsfrage.

Aber das Thema war Nordkorea.

Der Beitrag wurde von Elliot bearbeitet: 30. May 2009, 22:54


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Palatin
Beitrag 30. May 2009, 22:58 | Beitrag #60
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Ich weiß nicht was es ist, dass manche Leute einfach nur monokausal denken können. Entweder alles oder nichts?
Alles in dieser Welt, insbesondere sowas komplexes wie Kriege, ist Multikausal und es wechselwirken verschiedenste Aspekte miteinander.

Natürlich spielen ökonomische Aspekte in der Sicherheitspolitik eine Rolle, natürlich sind sie nicht die einzigen.
Ja, ich sperre meine Wohnungstür zu damit mich in der Nacht nicht irgendein Verrückter umbringt - ja, ich sperre sie auch zu damit niemand meinen Sparrstrumpf klaut.
Herrje, ist denn das so schwer?

Edit:
Der Tagesspiegel hat einen Bericht über einen ehemaligen Nordkoreanischen Agenten. Bestätigt imho meine Sichtweise, dass das Regime auf persönlicher Machtlust basiert und damit auf Leute die sozialer denken irrational wirken muss.
Der Agent des Diktators

Edit2:
Es herrscht im übrigen noch einige Unklarheit über die Stärke der Explosion. Das Problem ist dass man nur von der gemessenen Erbbebenstärke auf die Sprengkraft zurückrechnen kann (laut Wiki mit der Formel: W=10^1,5(M-2) wobei M der gemessene Wert ist und W die Sprengkraft in Tonnen von TNT. Durch den Logarithmus hat man schon bei kleinen Unterschieden der Messung, größere Unterschiede im Ergebnis. Bsp: M= 4,7 -> W=11,2kT während bei M=4,6 -> W=7,9kT und bei M=4,5 ist W=5,6kT.
Auch wurden von den Spionageflugzeugen der USA bist jetzt wohl noch keine entsprechenden Isotope in der Luft nachgewiesen, dass ist jedoch erwartungsgemäß da der Test Unterirdisch stattfand und es eine Weile dauern sollte bis das Zeug aus dem Berg entweicht.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 31. May 2009, 10:18


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Hinweis: Japanische Kinder bezeichnen ihre Mütter nicht als Mama-san sondern als Okaa-san.
(Wikipedia)
 
 
 

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