Es ist die Frage, was sein aktueller Informationsstand ist. Aber er führt ja auch eindeutig aus, daß aus seiner Sicht zivile Opfer nie auszuschließen sind. Und da gehe ich mit ihm konform. Wenn die der Bundeswehr zum Zeitpunkt des Entschlußes vorliegenden Informationen einen Angriff gerechtfertigt haben bzw. sogar zivile Beteiligte ausgeschlossen werden konnten, wovon ich ausgehe, dann muß man das Zustandekommen dieses Lagebildes hinterfragen. Jedoch keinesfalls die Entscheidung ansich. Denn niemand, noch nicht einmal ein amerikanischer "Cowboy-Kommandeur" in ihren besten Zeiten im Irak-Krieg würde zwei sicher lokalisierte Tanklastwagen im relativen Nichts (wobei immerhin nur 7km vom Feldlager entfernt) bombardieren lassen wenn darum eine Meute von benzinklauenden Zivilisten ausgemacht werden könnte.
So wie sich das bisher für mich darstellt, sind keine wirklich als endgültig gesichert anzusehenden Informationen vorhanden. Und deswegen gehe ich davon aus, daß der Angriff aufgrund der Darstellung der Lage vor Ort gerechtfertigt war UND dieses Lagebild weitestgehend korrekt war. Sollten sich tatsächlich vollkommen unbeteiligte Zivilisten unter den getöteten Personen befinden, so ist dies bedauerlich aber nicht zwingend zu verurteilen. Dies der deutschen Bevölkerung zu vermitteln wäre Auftrag der Politiker, die diesen Einsatz beschlossen, verlängert und immer wieder ausgeweitet haben.

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Nebst dem, 7km vom Lager entfernt. Man hätte, einen entsprechenden Beobachter vor Ort vorausgesetzt, durchaus Mörser aus sicherer Distanz zum Einsatz bringen können. Ob dies erfolgt ist ("Augen am Feind"), werden wir wohl leider wie immer eher nicht erfahren. Ein Spähtrupp auf Fennek würde sich aus der theoretischen Sicht heraus dafür anbieten. Aber ohne die Lage vor Ort zu kennen kann man dies nur als "Option" bezeichnen die entsprechend genutzt oder verworfen wurde.
Man muß diesen Gedanken jedoch mal weiter ausführen. Es befinden sich KZO in Afghanistan und diese werden ja auch genutzt. Im Systemverbund mit PzH2000 hätte man in dieser Situation ein Wirkmittel zur Verfügung gehabt, was wesentlich zeitnäher und flexibler einsetzbar ist als ein Kampfjet. Sollte es zu dadurch zu Problemen gekommen sein, daß der Angriff nicht unmittelbar nach dem Entschluß des Kommandeurs erfolgte sondern zeitlich verzögert ( vgl. Artikel auf "Augen geraudeaus" über Änderungen auf www.bundeswehr.de Betreff: Zeitpunkt des Angriffs ) dann wäre das ein klares Organisationsversagen unserer Politiker bzw. höheren Führung.
Aber nochmal ganz deutlich, reine Spekulation ohne konkrete Fakten! Daß jedoch ein Einsatz von indirektem Feuer hier durchaus erfolgsversprechend sein kann in solchen Situationen und Vorteile gegenüber CAS bietet ist der einzige belastbare Fakt in meiner Ausführung. Auch hier jedoch wieder die Einschränkung, ohne die konkrete Lage vor Ort zu kennen ist das genauso "heiße Luft" wie die meisten anderen Texte von Journalisten, Forumsteilnehmern und Sesselstrategen die bisher zu diesem Thema verfasst wurden.

Die Deutschen und die ISAF reagieren ziemlich sauer auf Äußerungen der Amerikaner

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647299,00.html

Was versprechen sich die Amis eigentlich von ihrem Rumgemotze?
Soll das heißen:"Seht her. Wir sind nicht die einzigen die den Finger zu schnell am Abzug haben."
Wie andere schon geschrieben haben, haben die auch u.a. schon ne Hochzeitsgesellschaft ausradiert
Zum jetzigen Zeitpunkt solche Aussagen zu treffen ist schon mehr als Nestbeschmutzung.
Außerdem kann der Schuß ja auch nach hinten losgehen.
Die Stimmung in Dt ist ja nicht gerade pro Einsatz und wenn jetzt auch noch von Seiten der Verbündeten in der heißen Phase des Wahlkampfes so eine Schmierenkamagne gefahren wird, könnten die USA in Kunduz auch ganz schnell allein dastehen.

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Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 27. Aug 2010, 12:29

Zuviel stimmt schon, aber die Ursache für "zuviel" liegt in der politischen Entscheidung, die zur Gewalt (Krieg) führte.
Einmal im Krieg geht es nicht mehr arum, saubere Weste zu bewahren oder Gutes zu tun, sondern darum, ein Ziel mit geringstmöglichen üblen Nebenwirkungen zu erreichen.

Da geht's dann ums Abwägen zwischen Pest und Cholera, und es ist witzlos, den Mangel an Gesundheit zu beklagen.

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Im Übrigen habe ich ein Problem damit, dass das Leben von Zivilisten so viel höher eingeschätzt wird als das von Soldaten/Aufständischen etc.
In diesem Fall kann man zwar von selbst verschuldetem Risiko sprechen weil es keine Wehrpflichtigen sind, aber auch bei den Rekrutierungen in Afghanistan geht es wohl 'nicht immer' ohne Zwang zu und auch Verblendete sind Opfer.
Also auch dem Gegner darf man ruhig Respet entgegenbringen, sinnfrei abschlahcten ist auch bei denen nicht richtig. Doch wenn sie sterben müssen, dann ist dem halt - politisch bedingt - so. Dummerweise gilt das halt auch hin und wieder für Zivilisten.

Wobei bei taktischer Handlungsfreiheit es vermutlich sinnvoller gewesen wäre, die LKW entweder zu beschatten zwecks weiterer Erkenntniss oder erst während der Weiterfahrt anzugreifen.

Nun mag der deutsche Oberst in gutem Glauben gehandelt haben, was v.a. die Frage zur Gründlichkeit offen lässt.
Ein solches Ziel (dutzende Gegner auf einem einzigen Präsentierteller) wäre aber wohl für viele Offiziere zu verlockend gewesen.

Ich glaube die meisten (wenn nicht gar alle) hätten so entschieden. Immer hin hat sich hier die Möglichkeit geboten ~50 Taliban auf einen Schlag zu vernichten. Das dürfte nicht unerheblich ins Kräftegleichgewicht einfliesen, wenn den Taliban jetzt mal knapp 50 Kämpfer (und Führer ? ) fehlen. Ich finde er hat vollkommen richtig gehandelt. Die zivilen Opfer sind sehr bedauerlich,aber die lassen sich nun mal in keinem Krieg vermeiden.

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Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 27. Aug 2010, 12:29

Warum sprengen wir dann nicht einfach das Rekrutierungsbüro?

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Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 27. Aug 2010, 12:29

@Redeagle
Rollt auch nur ein Fz durch das Tor am Feldlager, wissen die Taliban sofort Bescheid. Wahrscheinlich sogar schon frueher.

Was schlägst du als Alternative vor? Sich weiterhin von den Taliban auf der Nase rumtanzen zu lassen, indem man sie mit den Lastern entkommen lässt? Oder ein Angriff am Boden, bei dem a) eigene Soldaten in (unnötige) Gefahr geraten und b) ebenfalls eine Menge Zivilisten ums Leben kommen können insbesondere wenn der Einsatz von Mörsern o.ä. nötig wird?

Folgendes Zitat stammt aus einem Interview das Klaus Naumann heute dem Deutschlandfunk gegeben hat

"Aber ich habe gelesen, dass lokale Stellen in Kundus gesagt haben, die Taliban hätten nur Leute angerufen in Dörfern, die sie kontrollieren. Also waren es zumindest Angehörige von Dörfern, die den Taliban nicht unfreundlich gegenüberstehen."

das ganze Interview: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1029684/

Wie will man denn im Nachhinein feststellen, wer unter den Leichen Talibankämpfer war und wer nicht?
Die Gewehre mit den Leichen verrechnen? Uniformen haben die keine und ohne AK sind es ganz normale Leute. Die Angehörigen der Opfer werden doch den Teufel tun zu sagen das dern Onkel Omar bei den Taliban. Der war halt zufällig dort am Fluß und hat mit der ganzen Sache nix zu tun. Wenn der nichtgerade noch eine Kalaschnikow oder RPG in den Händen hält, wird es unmöglich sein das Gegenteil zu beweisen.

In dem Interview weißt Naumann auch darauf hin, dass es vor kurzem in Kandahar einen Anschlag der Taliban mit einem Benzinlaster gegeben hat, bei dem 40 Menschen starben. Das hat mit Sicherheit bei Entscheidung für den Angriff auch eine Rolle gespielt.

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Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 27. Aug 2010, 12:29

Verschiedene Quellen schreiben, dass die Bevölkerung eher Verständnis dafür hat und nicht dagegen protestiert.
Die Lage unter den Afghanen scheint eher entspannt zu sein. Teilweise ist die Härte scheinbar gefordert.
Mal schauen ob sich das bestätigt.
Politisch scheint es ein heißes Eisen zu sein und offenbart doch etwas größere Meinungsverschiedenheiten innerhalb der NATO/ISAF


Das könnte auf jeden Fall die Feuerwehr-ähnliche Reaktion auf die stecken gebliebenen LKWs erklären.
3km um 2:00 Uhr.

Passend dazu auch die Aussage eines lokalen Beamten:

Quelle: FAZ

Dann ist das, was ich aussagen wollte nicht richtig rübergekommen:
Ich bin nicht der Meinung, dass man einen Angriff nicht durchführen darf, weil es unter Umständen möglich ist, dass auch Zivilisten beteiligt sind. Ich bin jedoch der Meinung, dass sich keiner hier anmaßen kann, irgendwelche Quoten Feind:Zivilist aufzustellen und diese dann als gut/akzeptabel/sonstwie zu bezeichnen. Einerseits ist es Quatsch, eine Entscheidung auf taktischer Ebene aufgrund solchen Quoten herbeizuführen (und glücklicherweise ist das auch nicht der Fall) und andererseits lässt sich da wie schon von anderen gesagt "aus dem Sessel" viel erzählen.

Abgesehen davon, dass ich sehr skeptisch bin, dass sich die Frage nach 100% Taliban/"Aufständische" oder nicht überhaupt noch mit Sicherheit klären lässt, war dies nach offiziellen Angaben zumindest der Erkenntnisstand, den die Aufklärung zum Zeitpunkt des Befehls geliefert hat, und das ist meiner Meinung nach der relevante Punkt: Man kann zivile Opfer nicht mit 100 prozentiger Sicherheit ausschließen, aber man kann darauf achten, sie so gering wie möglich zu halten.

In diesem Fall war die Wahl des Luftangriffes meiner Meinung nach aus folgenden Punkten die richtige:
- Reaktionsschnell
- Geringe Eigengefährdung
- Verfügbar!!! (was eine PzH2000 aktuell nunmal nicht ist, ohne Kritik an der Idee üben zu wollen)
- Effektiv (denn Ziel kann es nicht sein, lediglich die LKWs zu zerstören, sondern es muss auch Ziel sein, den Feind zu zerschlagen)
- Nach Kenntnisstand geringe/keine Gefährdung von Zivilisten (wäre von Anfang an klar gewesen, dass da ein Haufen Zivilisten rumschwirrt, wäre das Mittel der Wahl wohl ein anderes gewesen)

Es gibt viele, die das Gefühl haben (vor allem Politiker), sie wüssten es besser - aber immer erst im Nachhinein und vom grünen Tisch aus. Und alles, bevor überhaupt ganz genau klar ist, was vorgefallen ist. Man sollte sich etwas berühigen und einmal ruhig durchatmen. Wir müssen hier nicht innert Minuten schwerwiegende Entscheidungen fällen, sondern wir haben Zeit.

Ausgerechnet Gouverneur Omar lobt die Bw:

Quelle: SpOn

Also als ich das geschrieben habe, bin ich auch von "inoffiziellen Vorgaben" ausgegangen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass bei den Amerikanern (auch im Irak oder so) inoffiziell sicherlich "akzeptable" Quoten herumschwirren, nicht zuletzt, um den eigenen Leuten wenigstens eine grobe Richtlinie geben zu können.

Klar, das darf man jetzt nicht "wortwörtlich" nehmen, dass jetzt Nasen gezählt werden, bevor man reinbombt. Aber ich denke, auch für Offiziere, die solche Entscheidungen fällen müssen, wäre es hilfreich, wenn sie wissen, dass ihnen z.B. bei "10 Taliban vs. 1 Zivilist" volle Rückendeckung von oben gegeben wird, während 5 vs. 1 schon eher unangenehme Folgen nach sich ziehen könnte.

Und so "Menschenverachtend" es auch klingt, ich kann mir gut vorstellen, dass dabei ein ziviler Junge wie drei, eine Frau wie zwei männliche Zivilisten gezählt wird, und andere "Gleichungen" dieser Art. Allein schon aus Fragen der publicity.

Ich will nicht sagen, dass ich sowas als gut finde, doch ich kann auch nicht abstreiten, dass es irgendwo seinen "Nutzen" hat. Denn seinen Männern einfach zu sagen "Entscheidet ihr von Fall zu Fall" finde ich hochgradig verantwortungslos, da nämlich die Verantwortung dadurch auf die untersten ausführenden Ebenen abgeschoben wird, so dass die "oberen" immer schön fein raus sind.

Mir ist klar, dass dieses System natürlich von Fall zu Fall unterschiedlisch sein sollte. Wenn 5 Taliban in einem Bus mit 50 Zivilisten und einer 500kg-Bombe auf einen Markt zusteuern, dann ist nunmal auch die Quote 1:10 akzeptabel. Das heißt, man müsste etliche Faktoren berücksichtigen. Aber die grobe Grundformel ist noch allemal besser als Orientierungspunkt, als ein simples "Von Situation zu Situation verschieden".


Jetzt schlagt mir den Kopf ab.


Edit: Ich gehe natürlich immer von dem Fall aus, dass die Taliban in der Situation mehr oder weniger ausgeschaltet werden MÜSSEN. Wenn zehn Taliban auf Patroullie in den Bergen sind, und werden wieder von meinem Ziegenhirten begleitet, dann besteht ja nicht zwingend die Notwendigkeit, sie sofort auszuschalten. Da wäre auch eine theoretisch eingeführte Akzeptanzquote von 10:1 natürlich nicht geltend in diesem Fall.

P.S.: Auch die Quoten von mir bitte nicht direkt kritisieren, sind ja nur Beispiele.

Der Beitrag wurde von Joker bearbeitet: 7. Sep 2009, 16:38

Mal kurz hier einwerf

Afghanistan -
Taliban rufen nach den UN | Focus.de

Jetzt wird es wirr oder?

Der Beitrag wurde von Walter bearbeitet: 7. Sep 2009, 16:32

Genau das halte ich für unwahrscheinlich. Aus dem ganz einfachen Grund: Führe ich eine solche Quote ein, dann wird es wahrscheinlich jemanden geben, der diese "ausreizt" und sich nicht darum scheren wird, den Schaden in der Zivilbevölkerung so gering wie möglich zu halten (wie gesagt, ihn auszuschließen halte ich für utopisch), abgesehen davon, dass es eine absolute Einzelfallentscheidung ist, da die mit einem Angriff zu erreichende Wirkung jedes mal eine andere ist. Da müssten in dieser Quote so viele Abstufungen herrschen, dass allein dies sie schon wieder obsolte werden lässt. Von moralisch/ethischen Aspekten ganz abgesehen.

Keine Frage, das bestreite ich nicht. Nur sind diese Aspekte im Krieg nur allzu oft hintenanzustellen.

Mir tun halt die Leute leid, die es bei einer Fehlentscheidung "trifft", denn sie werden dann ja für ihre persönliche Einschätzung bestraft. Hätte man die Tanker z.B. "entkommen" lassen, und wäre es danach zu einem Anschlag mit selbigen gekommen, wäre die Kritik sicher nicht geringer ausgefallen.

Und es hätte genau die gleichen getroffen, die es auch jetzt treffen kann/wird.


Inoffizielle Quoten wären da ein Mittel, die eigenen Leute zumindest teilweise davor zu schützen. Nicht als "Ausrede" für danach, aber allgemein, um Fehlentscheidungen schon vorher wenigstens ein bisschen "einzudämmen".


Andererseits hast du natürlich Recht mit deinem Gegenargument für die "Skrupellosen Ignoranten", wobei ich denke, dass dies vor Allem für die amerikanische (oder russische) Mentalität ausschlaggebend ist, für die deutsche weniger. (Wenn man es streng genommen natürlich auch von Soldat zu Soldat betrachten sollte).

Der Beitrag wurde von Joker bearbeitet: 7. Sep 2009, 16:46

Der Luftangriff auf die Tanklaster in Kunduz verdeutlicht, wie schwierig für Nicht-Afghanen eine zutreffende Beurteilung der Lage mit angemessenen darauf folgenden Maßnahmen ist. Die Afghanen in dem betroffenen Distrikt sagen, daß die Tanklaster von Kriminellen gekidnapped wurden und nicht von Taleban. Die Kriminellen in Polizeiuniform hatten einen Fake-Checkpoint auf dem Highway eingerichtet und so die Tanker gehijackt. Auf Schleichwegen fuhren sich die Tanker nach Durchquerung einer Furt fest. Die Kriminellen zwangen mit Waffengewalt Bauern aus einer nahegelegen Ortschaft die Tanker mit einem Trecker freizuschleppen und auch sonstige Hilfe zu leisten. Das nächtliche Treiben sprach sich herum und es versammelten sich halbseidene Figuren, denen die Kriminellen den Treibstoff verkauften, nachdem die Bergung der Tanker nicht gelang. Durch die Bombardierung wurden Kriminelle getroffen, erzwungene Helfer, aber keine Taleban. Die zeigten Mitgefühl und nahmen an der Beerdigung der redlichen Afghanen teil. Aber nachher ist man immer klüger.

Hast du dir das ausgedacht/ist das deine Einschätzung oder gibt es dazu (nachweisbare) Quellen?

Wer sich jedoch in Aghanistan als Krimineller bewaffnet und auf Raubzug geht sollte im übrigen damit rechnen mit einem Taliban "verwechselt" zu werden, insbesondere in der Nähe eines Militärstützpunktes.
Die jetzt vielfältig auftretenden Gerüchte, um wen/was es sich denn nun tatsächlich gehandelt hat, werden wohl ohnehin nicht (mehr) belegt werden können, ganz egal aus welchem Lager sie stammen.

Du stellst das so hin, als seien das Tatsachen! Weißt du etwa mehr als wir?

Edit: bezieht sich auf shaheen nicht auf KSK.

Der Beitrag wurde von Wirbelschlepper bearbeitet: 7. Sep 2009, 17:16

Wobei die Übergänge zwischen Kriminellen und OMFs (ich ziehe den Begriff OMF der generalsisierenden Bezeichnung Taliban vor) hier, wie in allen Bürgerkriegsgebieten, fließend sind.

Wie lange war eigentlich die Zeitspanne zwischen dem festfahren auf der Sandbank und dem Luftschlag? Die Frage wäre interessant bei der Beurteilung ob die Dorfbewohner tatsächlich mit Gewalt zusammengetrieben wurden.

Hab die genaue Zeit vergessen, aber es waren unter 2 h. Ich glaub Weblog Sicherheitspolitik hat die Daten.

Also aus dem Link von Demolition Man geht hervor, dass das wohl so circa 40min waren. Quelle ist ein Sprecher des Verteidigungsministeriums. Bei dem Hin -und Her der letzten Tage vermutlich mit Vorsicht zu genießen...

PS: Noch ein Kommentar aus der Welt, der sich wohltuend von dem sonstigen gutmenschlichen Geplärre der Restmedien abhebt.

Der Beitrag wurde von Osterhase bearbeitet: 7. Sep 2009, 18:48

Aus FEY weiss ich, dass im Einsatzgebiet 99% der Strassen gleich einem schlechten Schotterweg ist und man mit einer Durchschnittsgeschw. von 15km/h mit gelaendefaehigen Fz rechnet. Viel Spass beim Rechnen und spekulieren. ;P

Ich finde die Frage ob die Dorfbewohner freiwillig da waren oder gezwungen wurden extrem wichtig.

Wenn das tatsächlich stimmen sollte das sie gezwungen wurden, dann frage ich mich was der Rest des Dorfes zu deren Rettung unternommen hat. Den wird schließlich klar gewesen sein das ihre Angehörigen sich großer Gefahr aussetzen. Gab es in diesem Dorf keinen einzigen ISAF Informanten der in der Lage gewesen wäre schlimmstes zu verhindern?