Brauchbare Zusammenfassung zum DDG-1000

Dead Aim, Or Dead End? The USA’s DDG-1000 Zumwalt Class Program

Die Japaner planen einen neuen Hubschrauber tragenden "Zerstörer" : Projekt 22DDH

New helicopter destroyer to widen MSDF range

250 Meter Flugdeck, 19.500 Tonnen, 4000 Mann Besatzung ...

Nachtigal ick hör dir trapsen ...

"transport up to [...] 4,000 people" sind aber keine 4000 mann besatzung

Die Nachricht ist schon einige Monate her und stand damals auch hier. Und es ist eben nur die lancierte Forderung einiger Marine-Oberster. Was die aktuelle Mitte-Links-Regierung beschliesst, ist noch voellig offen, aus politischen wie finanziellen Gruenden. Folgeauftraege fuer die Hyuga-Klasse, Nr.3 und 4, sind wahrscheinlicher.

1. Kanada in Geldnot: Die Hälfte der Patroullienboote wird an die Kette gelegt, und zwei Fregatten und ein Zerstörer werden auf das absolute Minimum an Wartung reduziert (keine missile defence, eingeschränkte U-Jagd).

2. Die Marine scheint sich nun endgültig gegen das JSS und für U-Boote entschieden zu haben, wie hier diskutiert. Bestimmt spielen die generellen finanziellen Aussichten (Finanzkrise, Eurokrise) dabei eine Rolle. Ich verstehe die Diskussion so, dass der vierte EGV "Stuttgart" anvisiert wird nachdem klar ist, dass es mit dem JSS nichts wird (alter Einhüllentanker und Versoger Westerwald gehen dafür in Rente). Desweiteren verlangt die ZVM 2025 nach 8 Ubooten (2x2 Eingreifkräfte, 1x4 Stabilisierungskräfte), insoweit also keine Überraschung. Das jedoch 10 oder gar 12 Uboote ins Auge gefasst werden finde ich doch interessant. Sehen wir hier sich die Spezialisierung im Rahmen der EU abzeichnen (kein Truppentransport, dafür Uboote - und bei Dänemark das Gegenteil - was machen eigentlich die Pläne für die NL Uboote)?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. May 2010, 23:44

Verzeihung, aber ein einzelner Beitrag ausgerechnet in den Foren von globaldefence.net ist nicht gerade eine Diskussions-, geschweige denn Planungsgrundlage.

Ich will dem nicht unbedingt widersprechen - aber vielleicht kann hier jemand mit härteren Informationen Klarheit schaffen? Der vierte EGV ist ja eine durchaus alte Forderung, die aber wohl mit dem JSS konkurrierte.

Nun, ich denke, der vierte EGV ist für die Marine einfach die bessere Option: Bekanntes Modell, universell einsetzbar. Ein JSS ist da deutlich unsicherer, sowohl in der Preisentwicklung als auch als neue Schiffsklasse.

___________________
Mal meine Meinung zu dem Link globaldefence: Wenn jemand das so dort rausposaunt wird es sich wohl um einen Stabsdienstgefreiten handeln.... dessen Kommentare nicht nur falsch, sondern auch unqualifiziert sind. Wäre mir total neu, dass MarA die totale Rüstungs- und Planungshoheit über die Flotte hat. Ausserdem ist allgemein bekannt, dass es bei MarA durchaus Kameraden gibt, die gerne mal was planen, was letztendlichnie umgesetzt wird. Auch zu den UBooten liegt das Forum dort falsch. Erstens: wie sollen Uboote Stabilisierungskräfte sein??? Show of Force on periscope depth? Ausserdem ist zur zeit einiges in Bewegung die 206er betreffend.... von weiteren 212ern hört man nix.

Uboote und Stabilisierungskräfte: Doch, das stimmt schon (und entstammt auch nicht dem Forum). Die ZVM weisst als Aufgaben ASW, Landziele und insbesondere Aufklärung & Nachrichtengewinnung aus (kein ASuW, das ist nur für SSKs der Eingreifkräfte gelistet). Es ist zudem schlüssig, die Beschaffung von U212A möglichst flüssig zu gestalten (ohne grosse Lücken).

Schliesslich: Schutz und Bestand der Ubootindustrie haben noch immer die höchste Aufmerksamkeit aller Rüstungsindustrien...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. May 2010, 15:06

Na dann sollten sie endlich mal Uboote bauen, mit denen man das auch ordentlich machen kann.... denn bisher habe ich sowas nicht wirklich ernsthaft durchziehen können Ausserdem ist es totaler Bullfug: ein dt. Boot, das ASW betreiben kann dank DM2A4 ist auch immer ASuW-fähig... von reduzierter Sensorausstattung ist bisher zum 1.Ug nix vorgedrungen.
Wieso Lücken in der Beschaffung? U35/36 sind schon bestellt und werden gebaut.... desweiteren werden die Besatzungen ausgebildet.... wo soll es da Lücken geben?

Natürlich ist die Ubootindustrie von hoher Priorität, nur leider hat Deutschland da mittlerweile einen Monopolisten, was man zur Zeit an den Preisen für Instandsetzung merkt und bei neuen Booten merken wird

Schönen Tag noch, ich bin dann mal im Urlaub

ich bin ja mal gespannt ob sich der gute nikeair nochmal zurück meldet ;-)
aber solche gestalten gibt es ja in jedem forum. nur weil einer behauptet er hätte infos aus erster hand oder ähnliches, heißt das ja nicht, das man die nicht kritisch prüfen und hinterfragen darf.

imho machen weitere u212 rüstungspolitisch im moment wenig sinn. deutsche uboote sind derzeit sehr gefragt, so das hier keine bestandsgefährdung entsteht nur weil die deutsche marine mal gerade kein uboot in planung hat. hier wäre ehr die überwassersparte zu unterstützen.
dann kann man in ein paar jahren immer noch schauen was die uboot-technik neues zu bieten hat und wohin vorallem die deutsche verteidigungspolitik geht und auf dieser basis eine neue klasse als ergänzung zu den u212 auflegen. damit würde man dann ggf. auch wieder etwas zur marktführerschaft der deutschen uboot-industrie beitragen.

Für das Konzept Basis See würde dies in der angedachten Form freilich das Ende bedeuten. Das JSS wurde stets als Kernbestandteil umschrieben und noch im März beim Antrittsbesuch von KT von Nolting vehement eingefordert.
Vor dem Hintergrund der Strukturkommission und der Überprüfung der Beschaffungsvorhaben hielt ich eine Entscheidung zugunsten des JSS für möglich. Aber die derzeitige Finanzkrise wird wohl ihre "Opfer" einfordern. Vielleicht war es ja auch mehr ein "Baby" von Nolting, das der neue Marineinspekteur für verzichtbar hält.

Eine Entscheidung zugunsten der U212 Nr. 7 und 8 wäre m.E. mit Blick auf die Sparzwänge kaum denkbar.

Ganz so eng würde ich das nicht sehen. Die ZVM 2025+ gibt ja im Grunde schon den möglichen Ersatz-Ansatz her, statt JSS mehr MZES zu beschaffen.

Außerdem geht Basis See ja deutlich weiter, als einfach nur eine Amphibische Einsatzgruppe zu fordern. Das ist mehr ein Neuansatz zur Taskgroup-Bildung, bei dem Fähigkeiten stärker modularisiert, definiert und auf verschiedene Einheiten verteilt werden - und dann nach Bedarf der Taskgroup so zugeführt/beigestellt werden. Das muß nicht was mit amphibischem Einsatz (JSS) zu tun haben, sondern kann auch die Zusammenstellung z.B. eines Patrouillenverbands im Küstengebiet mit integrierter Minenabwehr und verdeckter Überwachungsfunktion seeseitig sein.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 14. May 2010, 23:30

Für mich als Laie:
Wenn ich ein Schiff im Einsatz haben möchte,
dann reicht doch ein einziges Schiff NICHT aus.
Oder?

Wenn du einen Einsatz hast, der fortdauernd ist (UNIFIL, Atalanta und so), brauchst du entsprechend mehrere Schiffe - bei der derzeitigen Bundeswehrplanung variiert das von 2,5 (F125) bis 4,0 (U-Boote), für so ziemlich alle anderen Schiffe ist Standard 3,0.

Das kommt auf den Anspruch an, mit dem die entsprechenden Fähigkeiten vorgehalten werden sollen - bezogen auf die Verfügbarkeit als prozentualer Anteil des Jahres und/oder den Zeitraum der notwendigen Vorlaufzeit. Das ist eine direkte Folge der spezifischen Ausbildungs- und Instandsetzungserfordernisse für die jeweilige Plattform.
Wenig komplexe Einheiten (z.B. Frachtschiffe) haben kürzere Wartungsintervalle und erfordern nur wenig Besatzungsausbildung, d.h. deren Verfügbarkeit ist bei gleicher Anzahl der Einheiten in der Regel höher als bei hochkomplexen Einheiten (z.B. Träger, Zerstörer/Fregatten, Spezialfahrzeuge).

Als grobe Faustregeln kann man sagen, daß man für einen ständig in See stehenden Träger eigentlich drei Einheiten braucht, von denen einer im Einsatz ist, einer in der Werft und einer in der Ausbildung bzw. im Transit zum/vom Einsatzgebiet. Will man nur einen Träger auf Abruf vorhalten, der dann erst in das Einsatzgebiet verlegt, reichen zwei. Wären mehrere Wochen Vorlauf tolerabel, um ggf. eine Werftphase zu unterbrechen und/oder eine Crashausbildung durchzuführen, reicht einer. Das bezieht sich aber immer auf eine gewisse prozentuale Verfügbarkeit pro Zeiteinheit.
Im Rahmen der Planungen für die neuen britischen CV(F) galt u.a. die Kernforderung nach ständiger Verfügbarkeit eines Trägers (CVF shall be able to provide one operational and available platform at all times). Dabei wurde mit einer Verfügbarkeit der individuellen Plattform für Einsätze von 300 Tagen im Jahr kalkuliert. Daraus wurde errechnet, daß mit zwei Trägern (90) Prozent des Jahres mindestens einer auf Abruf verfügbar wäre - ein dritter hätte das lediglich auf (95) Prozent verbessert. Angesichts der Kosten pro Einheit hat man dann eine etwas geringere Verfügbarkeit akzeptiert. Die genauen Zahlen habe ich gerade nicht an der Hand, daher nur geklammerte Beispiele - aber so in etwa in dem Bereich spielte sich das ab.

Langer Rede kurzer Sinn - insbesondere für Einheiten, die im Rahmen der Krisenintervention genutzt werden sollen, ist die Verfügbarkeit nur einer einzelnen Plattform in der Regel als zu gering anzusehen.

Edit:
Die Rotationsfaktoren, mit denen kato mir zuvorgekommen ist, passen ins Bild für den beispielhaft erwähnten einzelnen ständig im Einsatz stehenden Träger (in dem Fall Rotationsfaktor 3,0 entsprechend drei Einheiten)

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 15. May 2010, 08:19

Möchte auch mal etwas Senf dazu geben.
Wenn an der Meldung etwas dran sein sollte dann kann ich die Entscheidung auch nicht nachvollziehen.
Der Bedarf an einem JSS ist schon lange offensichtlich.
Die Marine steht damit vor der Entscheidung mehr U Boote oder JSS.
Bei einer Entscheidung PRO U Boote hätte man keinen Fähigkeitsgewinn.
Für die derzeitigen und zukünftig wahrscheinlichen Einsätze ist eine amphibische Plattform meiner Meinung nach dringender als ein U Boot mit dem ich vielleicht Aufklärung betreiben kann. Mal ehrlich an einen grossen konventionellen Seekrieg glaubt doch niemand ernsthaft?!
Die sind doch in erster Linie ein Mittel der Abschreckung. Mehr davon wären zwar wünschenswert aber nicht auf Kosten eines JSS.
Die deutsche Marine ist doch mittlerweile die einzige mittelgrosse westliche Marine die ohne Fähigkeit zur Unterstützung vor Landtruppen dasteht. Da hilft ein Verweis auf die Prüfung von Kooperation mit den Franzosen nicht weiter wenn man keine eigene Plattform hat, so wie Jung noch vor kurzem zur Hansa Stavanger Entführung meinte.

Also besagter "Nikeair" hat in Globaldefence- Forum Widerspruch bekommen. "Speciman" will es besser wissen und erklärt, dass angeblich die F125 ganz oben auf der Streichliste stehen sollen.

Zumindest wurde am 10.03. im Haushaltsauschuss des Bundestages der Bereich für Verpflichtungsermächtigungen (Vorfestlegungen für künftige Haushalte) im Wehretat um 20 Millionen aufgestockt. Eingespart wird in der Verwaltung, Betrieb und Materialerhaltung.

Dieses Jahr wird der Etat für militärische Besschaffung um 75 Millionen angehoben.
Zusammengestrichen wurde das Buget für den A400M um 100 Millonen, was den Löwenaneil der gesamten Kürzungen ausmacht.

Bundeswehrplan 2011 und das Fehlen von JSS und K131: Schon länger klar, siehe hier.

Deutlicher wird jetzt allerdings, warum das so ist: Offensichtlich soll die Baureihe 212A mit ca. 1 Mrd Euro jenseits von 2014 abgeschlossen werden; ich glaube nicht, dass die erwähnten Optionen auf Boot 9 und 10 jemals gezogen werden. Die ZVM 2025+ verlangt nach 8 Booten, und das war's dann aber. Wieso "Speciman" so vehement von "niemals mehr als 6x 212A" sprechen kann wüsste ich natürlich gerne.

Nebenbei: Die Marine wird bestimmt keinen Zoo verschiedener 21x Uboote haben wollen. Wer weiss, vielleicht werden Boot 7 und 8 mit einem Methanol Reformer kommen, aber für wahrscheinlich halte ich das nicht: Was passiert dann mit den Metallhydridzylindern und folglich dem Design der äusseren Hülle? Die Boote müssten vermutlich auch etwas länger sein.

JSS: Weltweite Finanzkrise, und die Bundeswehr plant fröhlich "expeditionary adventures"? Die eh zu geringen infantristischen Kräfte des Heeres sollen dazu noch 2000 Mann für das JSS identifizieren und trainieren? Das ist derzeit bestimmt nicht einfacher zu verkaufen. Der Bau eines fremden Designs (Bay class, Mistral oder zukünftiges NL "Joint Logistic Support Ship" für 365 Mio Euro ab 2014) ist denkbar, aber mit einem Aufpreis für Lizenz und "deutsche Qualität" wäre wohl zwingend zu rechnen. Aber wie passt der vierte EGV da hinein, sind wirklich 6x RAS Schiffe nötig (bei 2x JSS)?

Ungeklärt scheint darüber hinaus noch die Tanker Nachfolge zu sein: Ist mit dem vierten EGV gegen z.B. den Zukauf eines zivilen Doppelhüllenschiffes entschieden worden?

F125: Der Vertrag steht, und die Zahlungen erfolgen bereits fröhlich für ein Produkt das erst 2016 abgeliefert werden soll (pure Wirtschaftsförderung). Ich könnte mir vorstellen, dass die Vertragsnehmer auch ein anderes Produkt für das gleiche Geld bauen würden...

Schliesslich: Wenn sich jetzt noch jemand zur unendlichen Hängepartie und Zukunft der K130 äusserte, dann könnte man vielleicht auch erahnen, wann die F123 auf die Streckbank gelegt und verlängert werden könnten. Wird die K130 übernommen oder abgelehnt?

Es bleibt spannend.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. May 2010, 01:10

K131: in der aktuellen "Europäischen Sicherheit Seite 40 -48 ist ein Artikel von Christian Peters Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung. Die Korvette soll unter vorbehalten 2019/2020 mit laufen.
Vereinfacht ausgedrückt wird es ein Offshore Patrol Vessel wie der Maritime Security Cutter oder der C3 Variante des brit. Future Surface Combatant. Das Schiff soll Hochwerteinheiten wie die F125 bei den Einsätzen entlasten und die Schnellboote halten auch nicht ewig.


U212: Wieso sollte es mehr als 6 Einheiten werden? Das 2. Los besteht aus 2 Booten von einem 3. Los habe ich nichts gehört. Und aus der Marine 2025+ habe ich auf die Schnelle eine weitere Aufstockung auch nicht rauslesen können.



Seit den Neunzigern ist es deutlich mehr mit "expeditionary adventures" geworden und Finzanzkreise hin oder her,es wird wohl nicht weniger. Der Bedarf für gesicherten militärischen Seetransport wurde festgestellt, und das Projekt jetzt für Tot zuerklären - auf welcher Basis? Das ist genauso haltbar wie "die F125 ist gestrichen". Das JSS war vor der Finanzkriese nicht fest eingeplant und nur in der Marine 2025+ als Fernziel. Die Bay ist ein LSD(A) und damit ein ganz anderer Schiffsttyp als die Mistral, die ein vollwertiges LHA/LHD darstellt. Die Briten, als traditionelle Seefahrernation und Schiffsbauer, haben bei der Bay- Klasse keine Vorbehalte für eine Kauflösung gehabt. Dieses Schiffsttyp basiert auf dem Royal Schelde Enforcer Design und ist baulich mit der Rotterdam und der Galicia verwandt. Was Tot ist, sind die Träumereien von einer deutschen Marine Infanterie. Nolting hatte 3 Varianten aufgezeigt und es wurden in Bezug auf JSS gerne Mistral und Rotterdam als Referenz aufgeführt wurde, obwohl bei Variante 3 (JSS400) die Bay-Klasse herangezogen werden kann. Ein Schiff wie die Bay entspräche dem Bedarf und den Fähigkeiten der Bundeswehr, der Schwerpunkt liegt im Transport, haubschraubertaugliches Deck und Schwimmdock machen das Schiff unabhängiger von Häfen und erlauben im begrenzten Umfang Evakuierungsoperationen. Aber wenn dann wieder der Bedarf so definiert wird, dass kein marktverfügbares Gerät diesen entspricht, kommt es halt wieder zur Goldrandlösung oder es bleibt beim Computerschiffchen - MALE- Drohne der Luftwaffe und dubioser Leasingvertrag lassen grüßen.

warum nicht? die nutzungsdauer eines ubootes liegt bei 30+ jahren. vor dem hintergrund eines sich ändernden verteidigunspolitischen umfelds und der tatsache, das die u212a noch erben des kalten kriegs sind halte ich es schon für sinnvoll bei einer beschaffung über vielleicht 20 jahre die platform und ausstattung bei jedem neuen auftrag auf den prüfstand zu stellen. sonst hat man nachher ein uboot in dienst gestellt, das man am liebsten gleich wieder umrüsten würde. man darf das nicht mit vorhaben wie den u206 vergleichen, wo alle 18 boote innerhalb von 2 jahren in dienst gestellt wurden.
ausserdem zeigt ja alleine schon der tausch des füwes beim 2. baulos, das die marine eine querschnittliche homogene ausrüstung nicht als oberstes ziel ansieht.

Das sagt sich so leicht.
An so einem Projekt hängen hunderte, vermutlich tausende Unterauftragnehmer und Lieferanten
mit zum Teil sehr speziellen Komponenten, Dienstleistungen und Entwicklungsaufträgen.
Die werden zumindest für ihre bisherigen Leistungen Geld haben wollen. Und falls du sie für
dein neues Produkt nicht brauchen kannst, werden sie natürlich auch eine Konventionalstrafe haben wollen.

Der Beitrag wurde von cons bearbeitet: 16. May 2010, 11:40

Die entstandene Diskussion in allen Ehren - aber bedenkt bitte, daß die Diskussionsgrundlage anonyme Beiträge von zweifelhafter Glaubwürdigkeit in den Foren von Globaldefence.net sind. Da könnte man dann auch gleich gespannt die Entwicklungen einer Fachdiskussion in den Artikelkommentaren bei bild.de verfolgen...

das stimmt nicht ganz: Die Varianten waren wie folgt:

1. Variante JSS400, entspricht der Rotterdam-Klasse
2. Varinate JSS400plus, entspricht der Mistral-Klasse
3. Variante JSS800, Juan Carlos-Klasse.

Die Marine präferierte IIRC Variante 2

"U212, quo vadis?" ausgelagert

Quelle: http://www.defensenews.com/story.php?c=SEA...P&i=4631842

Die haben offenbar sonst keine Probleme:



Quelle: http://digitaljournal.com/article/291593

Status der K130: Laut Frontal21 ist frühestens nächstes Jahr mit einer Einsatzfähigkeit zu rechnen. Ich frage mich, warum niemand genauere Informationen veröffentlicht wie etwa "Maag wird neue Getriebe (nicht) zur Verfügung stellen" o.ä. Dass hinter den Kulissen auf das Heftigste gerungen wird kann sich jeder vorstellen, aber mehr Transparenz wäre langsam wirklich angebracht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. May 2010, 15:29

Bilder, Hintergrundinformationen und Teilergebnisse der Untersuchung der am 26. März gesunkenen südkoreanischen Korvette Chon-An, die die Torpedothese stützen.

Stützen ist gut: Man beachte Bild Nr. 4 der "Recovery & collection" Bildergruppe. Wenn das nicht der Doppelpropeller eines Torpedos ist dann weiss ich auch nicht - fragt sich nur wessen Torpedo.