Sind die Leos eigentlich schon ausgemustert? Sollte doch mal passieren. Und wenn ja, welchen Ersatz gibt es?

Soweit ich weiß sind die Piranha IIIC mit dem Cockerill LCTS Turm und der 90mm Mk8 Kanone als Leo-"Ersatz" vorgesehen.

Keine schlechte Option, wobei "Panzer" dann doch noch was anderes ist. Aber Leo1A5 ist ja auch nicht mehr so ganz neu.

Haben die Kanadier so einen Ansatz (also nur auf Radpanzer zu setzen) nicht auch verfolgt, bis man dann letztendlich doch als Ersatz für die auszumusternden Leo 1 deutsche Leo 2 ausgeliehen und erkannt hat, dass nur auf "leichte" Kräfte zu setzen eine schlechte Idee ist?

20 deutsche Leoparden ausgeliehen, 80 niederländische Leoparden gekauft und kurz davor, 108+30 SPz zu kaufen.

Die Leo1a5BE werden die nächsten Jahre noch nicht ausgemustert. Den letzten Gerüchten zu folge werden die bis 2017 bleiben.
Zu den AIV 90mm: die belgische Armee hatte unter der Führung des vorigen Verteidigungsminister(eine ROTE SOCKE!) beschlossen keine 105mm Waffe auf den PiranhaIII zu montieren da es anscheinend Probleme mit der Gewichtsverteilung gab. Ein lateraler Schuss mit einer 105mm hätte das fahrzeug zu unstabil gemacht. Naja, wer´s glaubt!!! Selbst MOWAG gibt an das es möglich ist beim PiranhaIII bis 120mm zu gehen(was meiner Meinung nach etwas übertrieben ist, 105 reicht)

Eine andere Theorie dazu: CMI(der Turm und die 90mm Waffe) und MECAR(Munitionfabrikant) sind Wallonische Firmen, der vorherige Minister ist auch Wallone. Mecar liegt im Wahlkreis des Ministers!!! CMI hat ein System entwickelt das bisher nur in den mittleren Osten verkauft wurde, also warum nicht ein einheimisches Produkt kaufen und es dadurch in Europa und der NATO promoten(ist ja ok!). Aber warum , in Gottes Namen, ein Kaliber kaufen was sonst kein anderes NATO Land benutzt(bis auf die paar Sagaie der Franzosen)? !!! Dabei hat CMI so einen schönen neuen 105mm Turm im Angebot.
Das einführen eines neuen Systems bringt Arbeit und Geld!!! Das war im Grund nichts anderes als ein politisches Spiel!!! Soviel zu meinen Verschwörungstheorien.

Das Problem stellt sich jetzt darin das der Vertrag zum kauf der 90mm unterschrieben wurde und die Armee 20 AIV 90mm abnehmen muss, aber das der neue Verteidigungsminister beschlossen hat das er keine weiteren kaufen will da er es für einen Fehlkauf hält. Durch die Umstrukturierung sollen 2 der 4 medianen Btl. aber sofort mit dem neuen System ausgerüstet werden. Um die beiden Kompanien einsatzbereit zu kriegen fehlen uns also noch Fahrzeuge mit einem System das eigentlich keiner haben will!

So lange keine Lösung oder Ersatz in Aussicht ist, verbleiben wir wie gehabt: 2 Btl. auf Leo1a5BE und 2 auf AIV 90mm(?)!!!

Daten und Belege? Sonst sind solche Hypothesen immer so fleischlos.


Anscheinend ja eben nicht; wie wir lesen durften, wurden die Btl ja aufgeteilt.

Ich habe ja geschrieben das es "meine Verschwörungstheorien" sind, da braucht mann ja keine Daten und Belege ... oder? Ein Belgier mit etwas gesundem Menschenverstand sieht das auch so! Bin aber nicht der Einzige der diese Meinung hat!

Mit der Aufteilung meinte ich 2 InfBtl mit jeweils einer Kompanie auf Leo1 und 2 InfBtl mit jeweils einer Kompanie auf AIV 90mm:

1. Mediane Btl auf AIV 90mm
2. Mediane Btl auf Leo1a5BE
3. Mediane Btl auf Leo1a5BE
4. Mediane Btl auf AIV 90mm

War vorhin etwas undeutlich, sorry!

Aber die 90mm Kanone wird meiner bescheidenen Meinung nach nicht wirklich hinderlich sein, da Belgien wohl wie Deutschland in absehbarer Zeit nur in internationalen Hilfseinsätzen (oder wie auch immer man sowas wie in AFG nennen will) unterwegs sein wird. Und um Infanterie aus ihren Stellungen zu jagen und vielleicht mal maximal einen T-54/T-55 auszuschalten sollte die 90mm Mk.8 auch reichen. Außerdem kann man mehr Munition mitführen.


Und der Piranha III kann eine 105 mm Kanone tragen, ist doch schon in den 80ern mit dem Turm des Kürassier auf dem damaligen Piranha III 8x8 vorgeführt worden oder aktuell mit dem M1128 Mobile Gun System.




Was Ich schade finde ist, daß die Leo1 nicht auf A6BE aufgerüstet wurden. Gibt es da Pläne zumindest den Minenschutz zu verbessern?


Und haben die A5 BE überhaupt Zusatzpanzerung? Ich glaube nämlich nicht?



aber zurück zu den Brigaden. ich finde die Idee der Belgier gar nicht so verkehrt gemischte Einheiten schon auf Ebene Btl. zu bauen, so können einheiten in der Größe in der sie vermutlich in den Einsatz gehen geschlossen gehen und man muß nicht die gefürchtete "Operation Heldenklau" durchführen, die sowohl zu Hause als auch im Einsatz alles durcheinander wirbelt und einander fremde Leute arbeiten erst einmal schlechter zusammen.

Der Beitrag wurde von Panzermann bearbeitet: 14. Jul 2010, 17:49

Die Aufteilung der Bataillone kann man auch wunderbar den von mir ursprünglich verlinkten Dokumenten entnehmen, hier noch mal grafisch, der Übersicht halber:

Natürlich würde eine 90mm in Konflikten wie wir sie jetzt habe reichen aber darum gehts ja eigentlich nicht. Seit Anfang der 90er Jahre hat die belgische Armee runtergestuft von 5 PzBtl auf jetzt 2 PzKomp. Leo1( ich lasse die AIV 90mm einfach mal weg ). Meine Frage lautet nun was passiert mit der ganzen 105mm Munition die in den Depots lagert. Soll die Mun jetzt einfach verkommen? Es ist ja nicht so das die Leo´s überall in Belgien scharf schiessen könnten, dafür müssen wir ins Ausland fahren(1-2 mal im Jahr für 2-3 Wochen). Wäre es nicht logischer gewesen einen Turm mit 105mm auf den Piranha zu setzen und die Waffe und Mun zu benutzen die seit den 70gern in der Armee verwendet wird. Mit dem kauf der 90mm muss jetzt alles neu beschafft werden, Üb- und Scharfmun. In meinen Augen völlig unnütz!
Die meisten meiner Kameraden, ob jetzt Flamen oder Wallonen, sehen das genau so. Diese Aktion vom ehemaligen Verteidigungsminister war eine rein politische Entscheidung um Pluspunkte in seinem Wahlkreis sammeln und wie die letzten Wahlen gezeigt haben, hat es auch funktioniert.

Die Umstrukturierung in mediane Btl. hat sicher seine Vorteile, wie ich oben schon beschrieben habe. Wenn die Belgier jetzt eine Battlegroup stellen müssen schickt mann einfach ein Btl. Die 1. belgische Battlegroup die ´99 in den Kosovo verlegte war ein zusammengewürfelter Haufen aus 2 Infkompanien von unterschiedlichen Btl. und einer Pzkompanie. Wie es sich natürlich für Belgier gehört, war es eine sprachlich gemischte Battlgroup. Ich will den Wallonen jetzt nicht zu nahe treten, aber Sprachbegabt sind sie nicht unbedingt.

Sowas wie "Heldenklau" gibt´s bei uns nicht. Wenn Einheiten im Einsatz Fremdteile mitnehmen dann nur aus dem Grund das die Teile Fähigkeiten haben die in der Einheit sonst keiner hat. Sowas kann aber auch leicht nach hinten losgehen wenn die benötigten Fähigkeiten nur sehr wenige haben. Ich hatte letztes Jahr 2 mal das "Glück" in den Kosovo verlegen zu dürfen weil die Einheiten die runter gingen selbst keine Scharfschützen hatten. Die neue Struktur räumt damit auf. Die Einsatzelemente kommen aus den InfBtl. die eventuel mit Fremdteile wie Arty oder Pio´s verstärkt werden. Bis vor kurzem stellten die PzBtl. und die ArtyBtl. auch Sicherungskompanien die mit Infanterie-elemente verstärkt wurden. Wenn mann Pech hatte dann wurde mit den Pz verlegt und und im gleichen Jahr nochmal mit der eigenen Einheit.

Zu der Grafik: die ist schon richtig, aber es sind schon ein paar Sachen verändert worden. Die Kompanien der Medianen Btl. die noch keine AIV´s haben sollen wenn möglich auf Dingo fahren. Was eigentlich schwachsinnig ist da eine AIV-gruppe 10 Man stark ist, aber eine Dingo2-gruppe nur 8 Man. Da wäre es logischer einfach auf unimog zu bleiben der Stärke wegen.

Hab ich vergessen: kann mir einer erklären warum die belgische Armee ihre Recce-züge auf LMV und Dingo2 setzt? 2 Fahrzeuge die völlig geschlossen und im Dingo Fall auch noch komplett gepanzert ist! Habe meinen S3 gefragt und der hat nur mit den Schultern gezuckt und genuschelt "ich wurde ja nicht gefragt".

Könnte eine Möglichkeit sein dem Finanzminister mehr Geld für mehr Dingos/LMV abzuknöpfen, d aman auf die Zielstruktur verweisen kann, warum man diese Fahrzeuge benötigt.

Mehr Geld ist immer gut!!! Aber nicht wenn das eine bleibende "Lösung" sein soll.
Gibt es in den Kampfeinheiten der Bundeswehr eigentlich noch Erkunderzüge und wenn ja was für Fahrzeuge benutzen die?

Mal ehrlich, was macht Ihr mit den Leos und warum kauft Ihr 90mm AIVs? Könnte man nicht auch die beiden anderen Kompanien mit Leos ausrüsten. Das wäre einheitlich, man spart sich die 90mm AIVs. Was verspricht sich Euer Dienstherr von den Dingern? Mehr Absitzstärke?

Unsere Führung hat beschlossen das die belgische Armee keine Kettenfahrzeuge mehr braucht. Es war vorgesehen das alle Leo´s durch die AIV 90mm ersetzt werden. Da der neue Minister beschlossen hat keine weiteren 90mm zu kaufen hat man jetzt ein Problem. Die anderen Kompanien mit Leo´s ausrüsten ist möglich aber wie erklärt man es dem Steuernzahler das 20 niet-nagel-neue, schweineteuere Fahrzeuge gekauft wurden aber jetzt einfach dumm rumstehen. Den Gerüchten zu Folge wird derzeit geprüft wie man das Problem am einfachsten lösen kann, auf 90mm umschwenken oder doch ein anderes Fahrzeug. So lange keine Lösung da ist bleiben die Leo´s in der Truppe!

Was meinst du mit Absitzstärke? Der AIV 90mm ist kein Truppentransporter mit einer 90mm Wumme sondern eine "pseudo-Panzer" auf Rädern. Hinten sitzt keiner drin!

Ok, also eher ein schlechtes M1128 Mobile Gun System, da ist dumm gelaufen, ich hätte gedacht ein Spähtrupp wäre noch dabei... Andererseits nimmt die 90mm Wumme wohl ordentlich Platz weg. Und die 20 Mistdinger als leichte Komponente an die Panzerkompanien anhängen, aber die Panzer voll behalten ist wohl nicht? Armes Belgien!

Wolf (Mercedes G) und Krad

ich komme zu den einzigen ehemaligen Ostblock-Ländern, welche noch über nennenswerte Streitkräfte verfügen, nämlich Polen und Rumänen. Beide Staaten haben im Zuge des NATO-Beitritts ihre Streitkräfte reformiert, nicht nur was die Ausrüstung betrifft, sondern auch die Strukturen, auch wenn sie noch einigen WAPA-Merkmale beibehalten haben (was nicht schlecht sein muss, die schlänkeren Strukturen (kleiner Züge, Kompanien, Bataillone, Brigaden und Stäbe) haben zwar z.T. taktische Nachteile, sind jedoch imho besser zu führen).

Polnische Brigade:
- Stab
- Führungsbataillon mit 1 x Fernmeldekompanie, 1 x Sicherungs- und Verkehrskompanie, 1 x ABC-Abwehrzug, möglicherweise weitere Einheiten
- in der Regel drei Kampfverbände in Bataillonsgrösse: Panzerbataillone mit 53 x PT-91 oder 58 x Leopard 2, Mechanisierte Bataillone mit BWP-1
- Artilleriebataillon mit Stabsbatterie und drei Panzerhaubitzenbatterien mit jeweils 6-8? x 2S1 (bzw. DANA bei den beiden mit Rosomak ausgerüsteten Brigaden 12. BZ und 17. BZ) sowie eine Logistikbatterie
- Flugabwehrartillerieschwadron mit Stabsbatterie und vermutlich zwei oder drei Flugabwehrbatterien, ausgerüstet mit in der Regel mit jeweils 2 x 4 x 23mm Flugabwehrkanonen ZU-2-23, Hibneryt oder ZSU-4-23 und oder GROM-Flugabwehrlenkwaffen
- Aufklärungskompanie mit 3 x 4 BRDM-2
- Pionierkompanie
- Versorgungskompanie
- Instandsetzungskompanie
- Sanitätskompanie

Die Panzerbataillone verfügen über jeweils vier Panzerkompanien mit 13 x (PT-91) bzw. 14 x (Leopard 2) Panzer und über eine Stabskompanie (vermutlich) und eine Logistikkompanie, die Motorisierten Bataillone verfügen über eine Stabskompanie mit Kommandogruppe, Fernmeldezug, Sicherungs- und Verkehrszug sowie über einen Aufklärungszug mit 3 x BRMD-2 und 2x Quads, vier Motorisierte Infanteriekompanien* mit jeweils 13 x Rosomak, eine Mörserkompanie mit 6 x 98mm Mörser, einem Panzerabwehrzug mit 3 x Rosomak und 6 x Spike und Scharfschützenzug sowie einer Logistikkompanie, die Mechanisierten Bataillone sind oder waren etwas schlänker organisiert und verfügten nur über 3 x Kampfkompanien mit jeweils 13 x BWP-1 (möglichweise wurde die Zahl jetzt auch auf vier erhöht). In der Unterstützungskompanie werden 6 x 120mm Mörser verwendet.

* die Infanteriekompanien mit Rosomak verfügen über 13 x Rosomak, wobei jeder Zug über vier Rosomak verfügt, 4 x RPG-7 (in der vierten Kompanie nur 3 x RPG-7), 3 x UKM, 3 x 40mm Granatwerfer Palad, 2 x 60mm Mörser LM-60D, ein Scharfschützengewehr TRG-21 sowie in der vierten Kompanie 1 x Spike.

____________

Rumänische Mechanisierte Brigade (1., 9., 15., 81, 282):
- Stab
- Fernmeldekompanie
- Aufklärungskompanie
- ABC-Abwehrkompanie
- Pionierkompanie
- Militärpolizeizug
- Panzerbataillon mit vermutlich Stabskompanie, vier Panzerkompanien mit jeweils 13 x TR-85 und Logistikkompanie
- 2 x Mechanisierte Infanteriebataillone mit Stabs- und Unterstützungskompanie, 3 x Infanteriekompanien à 11 oder 10 x TAB-71 oder MLI-84, Mörserkompanie mit 6 x 120mm Mörsern. Möglicherweise verfügen einzelne mit TAB-71 ausgerüstete Bataillone über eine Panzerabwehrbatterie. Es werden als Unterstützungswaffen verwendet AG-9 aka SPG-9 Panzwerabwehrgeschütze, 82mm Mörser (TAB-71-Bataillone), AGA-40 Granatwerfer und Panzerabwehrlenkwaffen AT-5.
- Artilleriebataillon, wie sich dieses zusammensetzt weiss ich nicht genau, zukünftig werden die Artilleriebataillon wohl mit 155mm ATROM-Haubitzen ausgestattet werden, vermutungsweise 18 Stück pro Bataillon.
- Flugabwehrbataillon mit einer Batterie von vermutlich 6 x 35mm Flugabwehrkanonen Oerlikon oder Flugabwehrpanzer Gepard und einer Batterie mit 6 x CA-95 sowie einer Batterie mit Radar. Ausserdem werden CA-94 Flugabwehrlenkwaffen eingesetzt.
- Logistikbataillon mit Transportkompanie, Instandsetzungskompanie und Sanitätskompanie

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 22. Aug 2010, 20:16

Wieso setzt Polen in gleichen EInheitstsypen mehr Leo2 ein als PT-91? Das erfordet doch zwei unterschiedliche Systeme...

Die 5 "fehlenden" Panzer sind die jeweils zweiten der vier Kompanie- bzw. einen Bataillonsführungsgruppe (4x(3x4+2)+2 vs 4x(3x4+1)+1). Hat man bei der Bundeswehr ja auch mal gemacht, RK- vs VK-Bataillone...

Mir ist schon klar, wo die Panzer fehlen, aber der Grund ist mir nicht klar. Wenn man sparen will, warum führt man dann den Zweitpanzer ein?

den einen hat man selbst (weiter)entwickelt, den anderen hat man geschenkt gekriegt.

dies ist ehrlich gesagt ebenfalls meine Vermutung.

Ich habe bemerkt, dass ich zur 6. Polnischen Fallschirmjägerbrigade (6 BDP) noch gar keine Gliederung angegeben habe:

- Stab
- 6. Führungsunterstützungsbataillon
- 16. Fallschirmjägerbataillon
- 18. Fallschirmjägerbataillon
- 6. Fallschirmjägerbataillon
- 6. Instandsetzungskompanie
- 6. Versorgungskompanie
- 6. Sanitätskompanie

Die Fallschirmjägerbataillone sind wie folgt gegliedert:
- Stabskompanie
- 3 x Schützenkompanien mit 1 x Panzerabwehrzug mit 9 x Spike, 3 x Schützenzüge mit u.a. 8 x HMMWV, 2 x UKM, 2 x LM-60D, 2 x RPG-7 und 2 x LM-60K Mörsern)
- Feuerunterstützungskompanie mit 3 x Mörserzügen mit jeweils 3 x 98mm Mörser
- Luftabwehrbatterie mit 18 x GROM und 4 x ZU-23-2
- Sanitätszug mit 3 x M1035A2
- Logistikzug

Die beiden Podhale Schützenbataillone (1. und 5.) in der 21. Podhale Brigade ((21 BSP) = Gebirgsbrigade) sollen gleich organisiert sein.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 21. Aug 2010, 23:03

Polnische 25. Luftkavalleriebrigade (25 BKP)
- Stab
- 25. Führungsunterstützungsbataillon
- 1. Luftkavalleriebataillon
- 7. Luftkavalleriebataillon
- 25. Logistikbataillon
- 7. Luftschwadron: 36 x W-3
- 1. Luftschwadron: 36 x Mi-17
- Evakuationseinheit: 2 x Mi-17, 1 x W-3
- Versorgungskompanie
- Instandsetzungskompanie
- Sanitätskompanie

Luftkavalleriebataillone (ähnlich den Luftlandebataillone, aber keine Fahrzeuge)
- Stab
- Stabskompanie (Fernmeldezug, Aufkärungs- und Kradzug)
- 3 x Luftsturmkompanien mit Panzerabwehrzug mit 9 x Spike und 3 x Luftsturmzüge mit u.a. 3 x 60mm Mörser LM-60K, 2 x RPG-7, 2 x UKM, 3 x TRG-22
- Unterstützungskompanie mit 3 x Mörserzüge mit jeweils 3 x 98mm Mörser, Scharfschützenzug
- Luftabwehrbatterie mit einem Zug mit 4 x ZUR-23-2 und einem Zug mit 18x GROM)
- Logistikkompanie mit Versorgungszug, Instandsetzungszug und Sanitätszug

7. Luftschwadron:
- Stab
- 2 x Helikopterstaffeln mit 16 x W-3W
- 1 x Helikopterstaffel mit 4 x W-3 RRe
- Stabskompanie
- Sicherungskompanie
- Logistik (San, Inst, etc.)

1. Luftschwadron
- Stab
- 2 x Helikopterstaffeln mit 16 x Mi-17
- 1 x Helikopterstaffel mit 4 x Mi-17
- Stabskompanie
- Sicherungskompanie
- Logistik (San, Înst, etc.)

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 22. Aug 2010, 18:25

Das ist ein gutes Preis/Leistungsverhältnis.

Die haben die deutsche Struktur übernommen für die Leo2 afaik.

Warum eigentlich? Damit man mit den Dänen und Deutschen besser in das gemeinsame Corps passt?
Ansonsten macht das ja eigentlich wenig Sinn. Einem Panzer ist es schließlich herzlich egal wie er organisiert wird.

Zumindest mit den Dänen schon mal nicht.

Die Dänen benutzen eine dem italienischen System ähnelnde Struktur mit nur 30 Panzern pro Panzerbataillon (3x(3x3+1)), entsprechend den Italieniern werden dafür PzGren-Bataillone durch eine Panzerkompanie (3x3+1) unterstützt. Dafür in den Panzerbataillonen mit integrierter PzGren-Kp (10 M113 Wildcat) und Schwerer Kompanie mit TOW auf M113 und (iirc) gezogenen Mörsern.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Aug 2010, 01:23