fett

totschlagargument,so könnte man nahezu jedes waffensystem rechtfertigen.die bundeswehr muss mit dem arbeiten was sie hat und warum sollte man um himmelteures geld einen tornado-nachfolger entwickeln wenn der eurofighter doch in 95% aller fälle den job genausogut erledigen kann?

Vielleicht weil er säuft wie ein Loch ?
Und ersetze "so häufig" mit "immer"...

Einzig Tornados auf Airshows und die englische "Tornado F.3" Luftverteidigungs-Variante sieht man gelegentlich ohne Tanks fliegen. Und bei der Luftraumüberwachung kommt's ja weniger auf Ausdauer und Reichweite an, wenn man über das ganze Land verteilt Tornados im Standby stehen hat...

Wieso wiederholt sich der Witz von den wenigen Waffenhardpoints / der lächerliche Hardpoint-Ausnutzung eigentlich beim PAH2 Tiger Programm ?
Nein, ich will's gar nicht hören

und das liegt daran das der F3 andere triebwerke hat und mehr internen treibstoff

der Unterschied liegt aber afaik nur bei den Nachbrennern. Das eigentliche Kerntriebwerk ist ein modernes 3-Wellen Triebwerk mit, für ein Militärtriebwerk, recht hohem Nebenstromverhältniss. Ohne Nachbrenner dürfte der Klappdrachen also recht sparsam sein. Nur ohne Nachbrenner gibt es Verkehrsflugzeuge die ihn abhängen können.

Gruß
Thomas

Früher waren die deutschen Tornados oft ohne Aussentank unterwegs.

http://www.youtube.com/watch?v=FBwBlLvsVfs...feature=related

Warum auch nicht, wenn Grundlage der Übung Missionsradien von 100 nm hinter den Rhein sind, um die Roten zu treffen.

Ein Großteil des hohen Verbrauches des Tornados geht doch gerade auf seine Einsatzart zurück. Wer in Bodennähe mit ~ Mach 1 unterwegs ist, wird ein mehrfaches verbrauchen als wenn er in 6000 Metern unterwegs ist. Zudem
sollte das EF-Triebwerk weniger verbrauchen. Es ist ja auch ein viel neueres Muster. Auch ein Tornado-Nachfolger würde aber ebenso neue Triebwerken erhalten. Es bleibt der Fakt, dass schneller Tiefflug nunmal viel spritintensiver ist als ein Flug auf mittleren und hohen Flughöhen.

Wie hoch sind denn die internen Treibstoffkapazitäten beim EF und Tornado?
Wie hoch ist der spezifische Verbrauch?



Deine 95% sind ein Totschlagsargument. 95% mögen für "asymetrische" Konflikte gelten. Bei in etwa gleich gerüsteten Gegnern wird ein Eindringenm in den Feindlichen Luftraum und die faktisch Bewegungsfreiheit in diesem nicht möglich sein. Natürlich kann man auch komplexe Luftverteidigungssysteme zerschlagen. Aber nicht auf Anhieb und auch nicht innerhalb kurzer Zeit. Um aber dennoch strategische Ziele im Hinterland anzugreifen wird man um eine Umgehung der Abwehr kaum rumkommen. Und um seinen eigenen Luftraum und damit strategischen Ziele zu verteidigen, wird mann wohl auch nicht einen erheblichen Teil der Jäger als Jabos verwenden.

Der Beitrag wurde von KillKess bearbeitet: 9. Sep 2010, 17:06

Ihr tut dem Tornado unrecht. Er kann sehr wohl auch ohne Außentanks fliegen. Dann dürfte er einen Lo-Lo-Lo Einsatzradius von rund 500 km mit Außenlasten haben. Mit Tanks hat er einen Lo-Lo-Lo Einsatzradius von rund 700 bis 900 km. Nicht schlecht für so nen Flieger. Hi-Lo-Hi hat er ungefähr 1.200 km, also einen ähnlichen Einsatzradius wie der EF für die Luftraumüberwachung. Als CAS hat er einen Einsatzradius von 1.200 km mit einer Stunde Aufenthalt im Zielgebiet. Der Tornado kann acht Mk83 unter dem Rumpf tragen, je zwei an einem Doppelträger und je zwei Doppelträger an einem der zwei Langträger. Damals gab es noch keine JDAM, aber heute gibts die und auch der Tornado kann diese tragen, sind ja auch genauso groß wie eine normale Mk83.

Und der EF? Wie weit kommt er im Hi-Lo-Hi? Lo-Lo-Lo geht bei dem ja nicht...

Es muß kein großer vaterländischer Krieg und kein hochgerüstetes Land sein. Es reicht ein großes Flächenland mit mehrere 100 km hinter der Grenze verteilte S300, die jeden Tag ihre Stellung wechseln. Da hilft keine Taurus, die ihre beworbene Höchstreichweite im Abwurf aus größerer Höhe erreicht. Dann muß der Flieger erstmal in den fremden Luftraum rein, um trotz Taurus noch die wichtigen Ziele erreichen zu können und ist schon in Gefahr von S300 runtergeholt zu werden. Es muß nichtmal ein großer Flächenstaat sein, wenn rundherum Länder sind, die den Überflug verweigern und selbst über gute Luftabwehr verfügen. Reale Szenarien gibt es viele, auch in einem asymetrischen Konflikt. Es gab sogar mal eine Situation, wo die USA garnicht mitmachen wollten und Europa erstmal selbst da stand (siehe Jugoslawien). Man stelle sich eine ähnlich Situation heute mal vor und Europa ist im Zugzwang, weil es sonst an Glaubwürdigkeit verliert und der große Freund USA will nicht, weil es ihm nicht interessiert und im Gegensatz zu Jugoslawien bleibt der große Bruder diesmal sogar hart...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 9. Sep 2010, 17:21

und welcher gegner schwebt dir da genau vor gegen den deutschland alleine in den krieg ziehen sollte (nicht das wir in der nato wären oder so...) und der uns technologisch gleichwertig wenn nicht überlegen sein soll?welches außenpolitische szenario legst du einer solchen annahme zugrunde?versteh mich nicht falsch,ich will mich ja gerne überzeugen lassen aber mit der begründung "im moment brauchen wir es zwar nicht,aber wer weiß" konstruiere ich dir auch einen fall nachdem wir unbedingt und sofort drei cbg's brauchen.

Wenn du meine Posts gelesen hast weist Du auch, dass ich eine solche Situation in absehbarer Zeit nicht sehe und deshalb den Tornado in der jetzigen Situation als ersetzbar ansehe. Ich bin aber nicht der Meinung, dass die Fähigkeiten des Musters in einem zukünftigen Konflikt irrelevant sein werden.

Wann bist Du geboren? Ich bin 79 geboren, da Stand der Russe noch vor der Tür, Schwarzeneggeer versuchte sich als Gewichtsheber, die Mudjahedin wurden von den Amerikaner ausgebildet und Sadam hat gerade "die Macht übernommen".

Heute liegt der Russe auf dem Rücken, Schwarzenegger ist Gouverneur, Sadam wurde aus dem Amt entfernt und die Mudjahedin werden von den Amerikaner gejagt. Das alles in einer Zeitspanne von 31 Jahren.

Wie sieht das politische Umfeld im Jahr 2041 aus?

Der Beitrag wurde von KillKess bearbeitet: 9. Sep 2010, 18:17

das weiß ich natürlich nicht,aber ich wehre mich dagegen aufgrund einer vermutung 15-20mrd € aus dem fenster zu werfen wenn es wirklich exorbitant zwingendere probleme gibt. (ich bin baujahr 1986)

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 10. Sep 2010, 06:16

Wie oben schon erwähnt ist der Treibstoffverbrauch des Tornados im Verhätnis eigentlich gar nicht so schlecht. Zumindest solange er im Tiefflug ohne Brenner unterwegs ist. Problem ist halt nur, dass man viel Brenner braucht wenn man auf Höhe will.

Ohne hier jetzt genaue Zahlen zu nennen (die gibts bestimmt im Netzt): Interner Treibstoffvorat ca 5000kg, mit Tanks ca 7000kg.

Der Beitrag wurde von milhouse bearbeitet: 10. Sep 2010, 01:01

Nee, also das wird beim besten Willen nichts. Ich weiß ja nicht wo Du das her hast, aber 8 Mk83 bekommt man nicht mal bei zwei Tornados unter den Rumpf. (Immer von deutschen Tornados und genehmigten Konfigurationen ausgegangen)

Spare Dir Deinen Spott, in der Tat ist der Tornado in der Lage, an zwei Tandem- Zwillingsträgern insgesamt acht 454kg Mk83 oder acht BL755 unter seinem flachen Bauch tragen zu können. Letztere hat die Lw aber glaube ich nicht im Arsenal.

Kix

Bilder sagen mehr als 1.000 Worte.

Ich kann erstmal ein Bild mit drei fallgebremsten 227kg Bomben bieten, da kann man aber sehr gut ersehen, wie viel "Space" noch für weitere Abwurfwaffen ist:




zumindest schon mal vier 454kg, wenn auch keine Mk83 - aber: auch hier massig Platz:



Der Beitrag wurde von speciman bearbeitet: 10. Sep 2010, 09:24

Wir leisten uns demnach seit Jahren/Jahrzehnten Panzer- und Panzergrenadierbrigaden/Divisionen ohne ersichtbaren Grund.

Der Beitrag wurde von KillKess bearbeitet: 10. Sep 2010, 16:30

Der Tornado, zumindest der Deutsche, hat aber keine Doppellastträger im Bestand, weder in der Vorschrift zumindest theoretisch verfügbar, noch real wirklich in den Depots. Gibt es nicht, nader, nix verfügbar. Der deutsche Tornado kann max. 5 MK82 unter dem Rumpf tragen, nämlich je zwei an den Schultern und eine auf der centerline. Ob das auch mit MK83s geht entzieht sich gerade meinem Gedächtnis. MK84 sind maximal 2 (je eine pro Schulter) verfügbar.
Einen britischen GR.4 zu zeigen ist müßig, denn das ist eigentlich ein anderes Flugzeug, sowohl in den Vorschriften, wie auch real. Allein die Tatsache, dass der britische Toni mehr internen Treibstoff besitzt ist ein großer Unterschied. Zusätzlich ist er auch in der Lage die "Hindenburger", die dort abgebildet sind, zu tragen. Das sind die großen Zusatztanks an den inneren Flügelstationen, die im Vergleich zu unseren deutschen Tanks fast das doppelte an Sprit mitnehmen und zusätzlich auch noch Überschalltauglich sind. Ein GR.4 im Vergleich mit einem deutschen ASSTA 1 Tornado IDS ist wie Äpfel mit Birnen...

Ich habe leider nur miese Bilder die zu klein zum einscannen sind, weil ich mich für den Tornado nicht so sonderlich interessiert habe. Aber anscheinend weiß ich Dinge, die nur euer Daddy noch über den Tornado wußte...

Eine Vorführung der Luftwaffe. Man beachte das mittlere Flugzeug:



Eines der Tornado Prototypen in England:



Eine englische Tornado auf einem Routineflug. Man beachte die Beladung mit vier Mk83 oder englische 1000Pfünder unter dem linken Träger und einem Tank unter dem rechten Träger. Damit hat die Tornado sogar noch mehr Reichweite, als mit den normalen Außenlasten. Die Briten sind ja sehr Kreativ was Außenlasten angeht.



Nochmal der in England getestete Prototyp. Hier ist es ja eindeutig:






Das hier ist auch nicht schlecht. Die Tornado hat auch ohne Tanks eine gute Reichweite, nicht nur kurz mal über den Rhein:
Uploaded with ImageShack.us


Noch fragen, mein Sohn?

Vielen Dank, Xena, da sind die Bilder dabei, die ich suchte, aber nicht fand.

Es ist auch müßig Bilder von Prototypen von vor 30-35 Jahren zu zeigen mit Konfiguratioen dieirgendwann mal versucht worden sind. Fakt ist, es gibt keine Doppelträger in der Lw, noch nicht mal als theoretische Beladung irgendwo in den Büchern.
Und zu der asymetrischen Konfig will ich nicht wissen wie die in Richtung Instabilität mit x-Winden und dem TR aussieht. Besser ich möchte da nicht in der Kiste sitzen... Danke das können gerne dangerseeker tun, ich habe Familie...

Angst? Als Pilot oder WSO eines Tornado im scharfen Einsatz lebt man nunmal gefährlich, siehe GK II 1990/91 für die RAF-Tornados.

Pumpe, deswegen bist Du auch nicht Pilot geworden

Als Pilot mußt Du deinen Einsatz so fliegen, wie er geflogen werden muß, um ihn erfolgreich auszuführen. Da interessiert es keinen ob Du Familie hast. Einer S300 interessiert es auch nicht, wenn Du mit Familie zuhause, wie auf dem Präsentierteller, in 5.000m Höhe abgeschoßen wirst.

Die Briten verwenden, wie Du am dem einen Bild sehen kannst, die Doppelträger auch ganz normal, also kein Prototyp. Die Voführung der Luftwaffe war in den 80ern, also ein Serienflugzeug, kein Protoyp. Die Tornado kann nix dafür, wenn die Deutschen zu blöd sind das Potential auszunutzen wofür sie bezahlt haben. Wenn ich hier noch mehr grabe, finde ich sicherlich noch mehr schöner Beispiele, wie vielfältig man die Tornado beladen kann, was sich Jungspunte die nur EF und Co kennen, garnicht vorstellen können.

Was mich an der Diskussion stört ist, daß jeder die Flugzeugmuster nur an einer Fähigkeit festmacht und darauf rumreitet, als ob die Dinger einzig und allein nur dafür gemacht worden wären. Eigentlich ging es auch nicht um die Tornado selbst, sondern um die Fähigkeiten...

Ich zitiere mich selbst ja nur ungern, aber hier noch mal der wesentliche Punkt hervor gehoben:



Ich könnte hier sonst auch Bilder von Tornados mit zwei Mavericks unterm Rumpf ausgraben. Die Briten sind in der Tat deutlich flexibler. Fakt ist, selbst wenn wir uns ein paar Doppelträger ausleihen würden, wäre das nicht für deutsche Tornados gecleared (was mich weniger jucken würde ), man könnte das aber auch gar nicht ins Flugzeug eingeben.

Was die Instabilität angeht: Das ist nicht sooo gravierend, solange die Last unter dem Rumpf hängt. Wenn die assymetrische Beladung unter den Flächen hängt, sieht das schon ganz anders aus. Da wird dann bei entsprechenden Querwinden aber halt, zum Glück, auch nicht mehr geflogen.

Der Beitrag wurde von milhouse bearbeitet: 10. Sep 2010, 21:20

spar dir diesen Tonfall!

Das ist/war ein besserer Tonfall?

Der Beitrag wurde von KillKess bearbeitet: 11. Sep 2010, 17:55

wenn du mich so fragst?
Ja!
als Einzelzitat genauso wie als Gesamtposting.

Dass das Potential des Tornaods von den Deutschen nicht voll ausgeschöpft wurde, hat null mit Blödheit zu tun. Das sind politische Vorgaben und man wollte bis zur Auflösung des Wahrschauer Paktes und dem Zerfall der UdSSR den defensiven Charakter der Bundeswehr bewusst betonen. Auch wurden alle Tornados der Luftwaffe mit ASSTA 1 moderisiert und zwar unter Berücksichtigung der britischen Erfahrungen mit der Modernisierung auf GR4. Als erkennbarster Unterschied fehlt den deutschen das FLIR und der Laser- Entfernungsmesser. Wenn der der GR4 selbst das Ziel beleuchten soll muss der Thermal Imaging Airborne Laser Designation (TIALD)- Pod angebracht werden und damit hat er das gleiche Handycap wie der Deutsche mit Litening. Jetzt werden 85 Tornados auf ASSTA 2 gebracht, die das Cockpit und das Selbstschutzsystem betreffen. Mit ASSTA 3 wird Link 16 eingerüstet.

Artikel flugrevue

TIALD:






Bei diesem Szenario hat man eines bewirkt: Der Gegner ist gezungen erhebliche Ressourcen in einem Luftverteidigungsriegel im Hinterland zu binden. Diese Systeme fehlen um taktische Schüsselstellungen in Frontnähe zu schützen. Eine S300PM Batterie besteht aus einem 30N6E "Flap Lid" Feuerleitradar, 8 TELs und das 76N6 "Clam Shell" Tiefflieger- Radar. Dieses kann Ziele in 1500 ft auf eine Distanz von 50 nm lokalisieren. Auf Battalionsebene (bis zu 6 Batterien) befindet sich ein 64N6E "Tombstone" Frühwarn- Radar und ein 54K6E Befehlsstand. Das heißt man kann diesen Riegel wegen dem "Clam Shell" - Radar nicht einfach "unterfliegen". Man muss als vorbereitende Operation ein Korridor durch den Riegel geschaffen werden und dafür haben wir den Tornado ECR. Hier ist zubedauern, dass Arminger nicht über das Stadium eines Technologie-Demonstrationsprogramm hinausgekommen ist aber der Tornado ECR ist einer der letzten, der ausgemustert wird und dann wird sich zeigen ob ein bewaffenets UAV, ein UCAV oder eine bemannte Plattform diese Aufgaben übernimmt.
Bis eine Tiefe von 150 km kann die Heeres- Artillerie mit WABEP (wenn es denn kommt) wirken, da als Effektor der IAI Harop vorgesehen ist. Dieser ist in der Lage autonom auf Radaremissionen aufzuschalten.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 11. Sep 2010, 21:13