Schaun' wir mal - laut BWB (mit veraltetem Zeitplan):

Klingt als solle das CS/CMS der F125 nicht auf F124/K130 aufbauen - daher vielleicht auf die Fähigkeitsanpassung F123 mit SABRINA 21 (ist das ein "reineres" TACTICOS als bei der F 124)?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jun 2011, 16:04

Erm, TACTICOS (d.h. Thales) unterlag vor 5 Jahren im Wettbewerb ANCS (d.h. EADS).

Von F124/K130 wird EADS dabei seine dort auf TACTICOS aufgepflanzten Softwarekomponenten teilweise übernehmen.

Das bezieht sich sicherlich auf SABRINA 21, nicht (direkt) auf die F 125.

Ich frage mich wie "MOTS" im Zusammenhang mit der F 125 zu verstehen ist: Ich verstehe das im Sinne von "wir entwickeln diesmal gar nichts selbst, gehen kein Risiko ein, und geben uns mit der Basisvariante zufrieden, wollen ein fertiges und erprobtes System". Aber kann es das geben?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jul 2011, 16:15

Das bezieht sich auf das hier:


Das eingekaufte System für die F125 ist ANCS von EADS. Es wird weder auf SABRINA 21 noch auf dem FüWes F124 oder K130 aufbauen; jene basieren alle auf TACTICOS-Abwandlungen.



Das heißt schlicht dass es keine Neuentwicklungen oder proprietäre Systeme speziell für die F125 geben wird, sondern als Basis ein System das bereits im Einsatz ist (ANCS). Oben drauf kommen praktisch ausschließlich Programme, die bereits eingesetzt werden, also z.B. auf der F124 oder K130. Oder von ganz anderen Quellen kommen, ich denke da z.B. an ADLER für die Vulcano.

Ok danke - aber wie kann das CS/CMS (wo immer jetzt genau der Unterschied ist) für eine F 125, die 2017 zuläuft, bereits 2006 beauftragt werden? Das ist was ich schwer verständlich finde.

Update: Der Vertrag mit Atlas ist erst im Sep 2009 geschlossen worden. Die Vorauswahl 2006 war wohl eher eine industriepolitische Entscheidung.

Mindestens der obige Anteil kann schlicht nicht MOTS sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Jul 2011, 14:18

Ich gehe davon aus, dass es sich hierbei schlicht um eine Zusammenstellung von TARANIS-Modulen von ESG handelt. Also dasselbe, aus dem auch ADLER II, ARES II, DVA II beim Heer zusammengebastelt sind - und das ist schon Military-off-the-shelf.

Edit, fairerweise: Oder natürlich ein vergleichbares Produkt. Das es zumindest von deutschen Herstellern sonst m.W. nicht gibt.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 2. Jul 2011, 00:17

Ist das wirklich so? Für ein geschlepptes Sonar wie z.B. CAPTAS-2 mit 19 Tonnen könnte durchaus Platz und Gewicht vorhanden sein, und ein Sensor für die Torpedoabwehr wäre dann auch vorhanden; meines Wissens ist da bei der K130 noch nichts eingerüstet. Im übrigen finde ich es schwer zu glauben, dass ein neues Boot von vornherein ohne Gewichtsreserven geplant wurde. Für die Sonarbedienung reichen geschätzt 2 Dienstposten, das ist leistbar. Ein paar MU90 sind bestimmt auch noch unterzubringen, sind aber nicht zwingend.

Die F125 werden mit leichten aber dauerhaften Aufgaben mehr als ausgelastet sein, und schon deshalb nicht für ASW zur Verfügung stehen können.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Aug 2011, 22:51

CAPTAS-2 wiegt mit allem drum und dran über 20 Tonnen und erfordert knapp 65 Kubikmeter reines Ausrüstungsvolumen (das Ganze muß aber noch für Wartungszwecke zugänglich sein, was die Raumforderung weiter erhöht). Sowas baut man nicht "mal eben" in eine so kleine Einheit wie eine K130 ein. Ein HMS fehlt dann immer noch.
Darüber hinaus reichen Sensoren alleine nicht aus, d.h. es kommen noch die dann notwendigen ASW-Effektoren hinzu. Bordhubschrauber fällt in dem Zusammenhang auch aus (das gehört auch zu "fehlende Gewichts-/Raumreserven").


Dazu solltest du dich vielleicht mal mit entsprechenden Besatzungsstrukturen beschäftigen, was eine Rolle oder gar eine ganze Warfare Area so an Personal zieht.

ASW ist eine Teamaufgabe, da muss nicht jeder alles haben/können, es würde schon reichen wenn die K130 hierbei zur Sensorplattform wird.
Was ist HMS?
Warum braucht es mehr als 2 dedizierte Sonarbediener (was genau fordert mehr Personal, und wieviel)? Für die Winch ist ganz sicher nicht eine dedzierte Rolle notwendig.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Aug 2011, 17:15

Hull Mounted Sonar.

Zu deinen Dienstposten: Nimm die zwei, dann einen Zusatzmann dazu als technische Unterstützung und einen für Auswertung & Analyse. Und dann das ganze natürlich pro Schicht. Solangs nur ums Sonar geht zumindest, ohne Wirkmittel. Und auch das ist sehr knapp gerechnet und würde nicht der Rolle eines Sonar-Pickets gerecht. Da eher nochmal knapp dasselbe, sagen wir im Bereich 16-20 Mann insgesamt.

HMS-Hull mounted Sonar, vulgo Bugsonar.
Für Kriegsmarsch braucht man mehr, vielecht sitzt ja nur einer an der Sonarkonsole (bei einem HMS denkbar, bei TAS-Systemen inklusive Analysekanal eher 2)aber man hat min 2 Wachen, also vier... davon 2 Uffz für Detektion und Tracking. Für Analyse und bewertung min PUO, dazu am besten noch einen Offz Milfach als 2. Paar Augen für den Meister und für die Koord mit dem Rest der OPZ.
Allein mit HMS gewinnt man heute in der ASW nicht mal mehr den Trostpreis.

Gibts das TASS der 212 (bezeichnung fällt mir grad nicht ein) nicht auch als ÜWa-Version?

es gibt z.b. auch noch captas nano mit < 5 t / < 12m^2 / < 24m^3. es gäbe also sicherlich sensoren, die für ein schiff wie die k130 nicht zu groß wären. allerdings glaube ich nicht, das es viel sinn macht die k130 auf asw hin auszurichten. das wäre am ende sowieso nur eine krücke.

Klar. Da macht es mehr Sinn LFTASS auf den F123 nachzurüsten.
Ich sehe die K130 als AsuW-Schiff, die richtigen FKs dafür hat sie ja (leider zu wenig). Allerdings ist sie damit zu speziell, bzw. zu beschränkt für ihre Größe. Zusätzlich könnte man ein paar Drohnen mitnehmen... sowohl zur Seeraum/Küstenüberwachung und Zielauffassung als auch gegen Minen. Letzteres wäre im doppelten Sinne praktisch: spezialisierte Minenjäger werden weniger und da sich die K130 sowieso immer unter der Küste rumtreiben soll ist die Gefahr dadurch größer.

TAS-3. Alles andere als aussagekräftig natürlich, aber das sind wir ja bei Atlas gewohnt (das Flank Array Sonar heißt dann, wen wunderts, FAS-3...).

Vermutlich meinst du COTASS als ÜWa-System (Compact Towed Array Sonar System). Wurde 2000/2001 auf der Planet getestet, seitdem hat man nichts mehr davon gehört.


Dafür bräuchte die K130 erstmal ein Sonar. Und zwar kein ASW-Sonar.

Jo, danke... hätte mir ja selbst einfallen müssen, da mir FAS 3 noch geläufig war. Hab das geplante Teil für ÜWas nur einmal in ner Präsentation gesehen...

Natürlich bräuchte man dann ein Sonar, aber ein MAS ist gegenüber einem ASW-HMS sehr viel kleiner... und daher leichter zu integrieren. Wie das mit ner Kompletten MJ-Ausstattung aussieht.... nun da gibts hier andere Spezialisten.

Kieler Nachrichten 23.11.2011
Korvette „Braunschweig“ beim Eindocken in Wolgast schwer beschädigt

Die Hiobsbotschaften bei der Marine reißen nicht ab. Nach der bösen Überraschung bei der Dockung der „Gorch Fock“ in
Kiel, ist – wie jetzt erst bekannt wurde – am Donnerstag beim Eindocken eine Korvette schwer beschädigt worden.
Der Werftbesuch bei der P+S Werft in Wolgast wurde zum Fall für den Havariebeauftragten: Beim Eindocken ist aus noch ungeklärter Ursache ein Dockunterwagen weggesackt. Dabei ist das Schiff mit seinem gesamten Gewicht von rund 1500 Tonnen auf die Pallen (Holzstützen) gesackt. Verletzt wurde dabei zum Glück niemand. Der Kiel wurde um bis zu 20 Zentimeter eingedrückt. Die Marine bestätigte den Vorfall. Wie lange die Korvette ausfalle, sei noch nicht klar. Das hänge von einer Vermessung des Rumpfes ab, hieß es beim Flottenkommando. Möglicherweise betrage der Schaden aber mehrere Millionen Euro.

Die Besatzung wurde darüber informiert, dass der für das nächste Jahr geplante Auslandseinsatz unter der Flagge der UN fraglich ist. Es wäre der erste Einsatz einer deutschen Korvette gewesen. Die „Braunschweig“ hätte zur Vorbereitung auf diesen Einsatz nach dem Jahreswechsel nach Großbritannien fahren sollen, wo eine abschließende Ausbildung erfolgen sollte. Die „Braunschweig“ ist das erste Schiff einer neuen Klasse von fünf Korvetten, die eigentlich 2007 in Dienst gestellt werden sollten.

Beim Bau der fünf Schiffe traten immer wieder erhebliche Verzögerungen auf. Mängel an der Verarbeitung, den
Klimaanlagen und den Getrieben sorgten für Verzögerungen. Die Mängel waren beim Typschiff „Braunschweig“ jetzt abgearbeitet
worden. Bei der Dockung sollten einige kleinere Reparaturen am Rumpf erfolgen.

UPDATE: Soll doch nicht ganz so wild sein, die Werftliegezeit muss vermutlich nicht verlängert werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Nov 2011, 23:28

marinforum.info (Dezemberausgabe):


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Dec 2011, 02:41

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...n-a-840627.html

Angesichts der Quelle (Bild am Sonntag) besteht noch Hoffnung, dass da ein Schuss Übertreibung drin ist. Wundern würde mich bei der Groteske aber mittlerweile nichts mehr.

Immerhin kam man bei diesem Artikel mit den Begrifflichkeiten klar - Es gibt keine Bundesmarine mehr.

Wundern tut mich bei den Kisten nichts mehr. Übrigens ist es nicht so furchtbar ungewöhlich mit ner ABC-Maske in den Maschinenraum zu gehen - bleibt also zu hoffen, dass sich doch noch alles zum Guten wendet.

Pech für die Besatzung der Magdeburg, die sollten nämlich zu UNIFIL auslaufen, die Kameraden dort an Bord können einem Leid tun.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 24. Jun 2012, 11:55

Augen geradeaus dazu.

tl;dr: Überhöhte Konzentration nur im Motorraum (da ist die meiste Zeit eh niemand) und unter ABC-Verschluss (kommt nun auch nicht furchtbar häufig vor). Für nen Neubau absolut peinlich, aber beherrschbar.

Doch. Zitadellenbetrieb (Betrieb der Überdruck-Schutzbelüftung) ist Normalzustand in See.
Wird üblicherweise im Hafen ausgeschaltet, aber dann laufen auch die Antriebsdiesel i.d.R. nicht und die E-Diesel nur selten.

In den Maschinenräumen ist ansonsten durchaus Personal unterwegs. Bei modernen Einheiten seltener, da das meiste über den Leitstand überwacht werden kann, aber "keiner" ist nicht.

Okay, das las sich in dem Post anders. Mea culpa, bin Süddeutscher

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 24. Jun 2012, 23:09

Man solte die ganze Geschichte nun mal nicht übertreiben. Jeder von uns produziert so um die ca. 50 g Formaldehyd als Stoffwechselzwischenprodukt pro Tag, was allerdings sehr schnell wieder abgebaut wird. Bei lange Expositionen mit sehr sehr hohen Konzentrationen ist es krebserregend und giftig, in geringeren Konzentrationen hat es aber kaum Wirkung.

Die Arbeitsschutzbestimmungen sind in Deutschland extrem strikt, das dürfte auch bei der Marine so gelten.

1x Zigarette rauchen und du bist schon bei der maximalen Tagesdosis nach den Arbeitsschutzbestimmungen oder so...Also mal ganz ruhig bleiben...Und wenn es erst mal komplett ausgegast ist, was nicht allzulange dauern sollte...Ich habe auch irgendwo gelesen, dass es nur innerhalb der Getriebegehäuse Konzentrationen oberhalb des Grenzwertes geben soll...Also im Betrieb da nicht die Nase reinstecken...

Wir hatten bei uns in der Uni das Zeug Literweise rumstehen (als Formalin) gehabt und auch verbraucht..



Ach ja, wart ihr schon mal an einem Osterfeuer, wo das Holz auf Grund des Wetters etwas feuchter war? Das sind mal richtige Formaldehydkonzentrationen!!! Da reden wir von 50-100 mg Formaldehyd pro qm Rauchgas...Jedem qm!!!

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 24. Jun 2012, 23:38

Und den Atemschutz muss man schließlich eh schon wegen der undichten Abgasleitungen tragen, weil sich da schon mal das Maschinendeck komplett mit Rauch füllt...

Oder ist das inzwischen gelöst? Das war nämlich das neueste Problem davor. Mich würds auch nicht wundern wenn das mit dem Formaldehyd auch durchaus eigentlich dasselbe Problem ist. Nur der Dauerzustand davon.

Mal eine Frage. Kann das MLG 27 eigentlich auch radargesteuert werden? Wie gut kann man es gegen gängige Antischiffs-LFKs verwenden?

Mit den derzeitigen Systemen nicht. Man muss sich auf TV/IR-Bild beschränken. Das funktioniert aber ziemlich gut.

Da die Waffe zuerst manuell gerichtet und das anfliegende Ziel "angetrackt" werden muss, dürfte das fast unmöglich sein. So zumindest meine persönliche Erfahrung.

Mit 90 Schuss an der Waffe hätte das eh nicht so viel Sinn.

Es sind aber 135 Schuss 145x27mm, die als Vorladung möglich sind

Amüsant war übrigens das Foto in der Bild zum Thema. Leider finde ich es nirgends mehr - das Bild konnte man keinem Marinesoldaten anbieten.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 30. Jun 2012, 10:20

Die unendliche Geschichte geht weiter...