Man kann ein Forum auch "todmoderieren", die Diskussion um Hybridantrieb / Diesel-Elektrisch hat doch direkt mit dem GCV zu tun. Wo ist jetzt das Problem?

Man kann seinen User-Account auch zu Tode rebellieren...

Praet bezog sich auf die NH90/Tiger(SysFla/blablabla-Ausschweifung, was im Kontext auch klar ist


goschi (admin)

Der Sprung von Diesel-Elektrisch zu Hybrid ist allerdings was die Entwicklung betrifft geringer als von einem rein mechanischen Antrieb zu "starten". Der Einbauraum für E-Motoren ist vorhanden, die Möglichkeiten und Wege im Fahrzeug die Leitungen zu verlegen sind bekannt. Wenn jetzt noch Einbauvolumen für Batterien vorhanden ist, dann ist das kein "Hexenwerk" welches vollkommen neu entwickelt werden muss, Energierückgewinnung über die E-Motoren ist ja nichts vollkommen neues.
Es gibt genug Systeme, bei denen die E-Motoren als "Bremse" eingesetzt werden und die im Serieneinsatz sind. Ob die so umgewandelte elektrische Energie dann irgendwohin zurückgespeist (Schienenfahrzeuge) oder einfach "verheizt" (alles ohne Netzanschluß bzw. Speichersystem) ist ja erstmal egal. Knackpunkt ist wohl, das Einbauvolumen für ein Speichersystem zu finden und dieses ausreichend sicher auszulegen. Es wäre kontraproduktiv, erst über die Jahrzehnte alles an Hydraulik in den Kampffahrzeugen soweit möglich durch andere Systeme zu ersetzen und dann ein neues "Risikopotential" zu verbauen.
Ob ein Hybridantrieb einem Diesel-Elektrischen Antrieb im realen Einsatz so hoch überlegen ist, wage ich noch zu bezweifeln. Aber letzterer bietet eindeutige Vorteile gegenüber einer klassischen mechanischen Umsetzung. Auch Nachteile, das ist mir bewusst aber die Vorteile gewichte ich höher! Mal abwarten, wenn man schon ein neues Gefechtsfahrzeug entwickelt, dann könnte man auch von einer Militärmacht wie den USA ein innovatives Design erwarten.
Allerdings pendelt man dort irgendwie immer zwischen "Raumschiff Enterprise auf Ketten" und der 27. Neuauflage eines Konzepts dessen Wurzeln irgendwo vor dem II. WK liegen.

Beim GCV soll es eben nicht ein wahnsinnig innovatives Design werden, gerade weil man das Ding in überschaubarer Zeit im Zulauf haben will. Deswegen TRL 6+.

Das was man bei Kampffahrzeugen am wenigsten hat ist Reserven beim Volumen. Gerade bei auch noch beschussempfindlichen Bauteilen wie Akkus. Ich bezweifle dazu das man bei einem 60t Fahrzeug Bremsenergie in einem lohnenden Bereich zurückgewinnen kann dazu ist die Frage wie oft das Sinn ergibt. Ich denke es würde mehr Sinn machen sich über schnell startende Motoren oder Zylinderabschaltung Gedanken zu machen. Denn selbst im Stand ist der Energiebedarf mittlerweile sehr hoch, hoch genug das ein Motor ständig laufen muß.

Ich sehe bei einem Kettenfahrzeug keinen Vorteil im Dieselekeltischen Antrieb (außer bei überschweren Fahrzeugen). Der Antrieb ist einfach Platzraubender, Schwer und Wärmer. Vorteile gibt es eigentlich keine wirklichen. Bei Radfahrzeugen mit vielen Achsen sieht das schon wieder anders aus. Da Kraftübertragung deutlich aufwendiger.

Das Problem ist doch, dass sich seit Einführung des BMP-1 sowohl die Technik als auch die Gefechtsumwelt geändert hat. Ein SPz wie ihn der Kalte Krieg hervorgebracht hat entstammt der Idee, dass Panzer in großen Schlachten aufeinander treffen und Infanterie dabei weiterhin eine wichtige Rolle spielen kann und soll. Sie muss aber dazu geschützt sein. Den Ursprung dessen bildet der 2. Weltkrieg mit den ersten Schlachten mechanisierter Großverbände. Schon seit den frühen 80ern diskutiert die Fachwelt aber 2 konzeptionelle Probleme, die sich diametral gegenüberstehen:

1) Waffensysteme werden immer leistungsfähiger. Damit ist ein Soldat immer verwundbarer, weil leichter aufzuklären und zu bekämpfen und Panzerung muss unter Gewichtszunahme konstant erhöht werden. Dadurch werden Schützenpanzer bei vergleichsweise stabilem Schutz entweder schwerer oder die Zahl der transportierten Infanterie geringer. Die NATO zahlte mit Bradley und Marder gleich beide Preise, was gute SPz brachte, die aber eher leichte Panzer mit einer Halbgruppe Infanterie waren.

2) In der Folge reduzierte sich die Infanterie in einem Platoon Infanterie der US Army zwischen 1965 und 1985 um mindestens ein Squad, da die 2 Fireteams je in einem Bradley saßen, aber nur 4 Bradleys je Platoon vorhanden waren. Statt M113 und Bradleys zu mischen, setzte man auf typenreine Platoons (und Bataillone) und musste eben gut ein Drittel an Männern streichen. Panzergrenadiere verloren damit die Manpower, die sie gegenüber Panzern in engen Räumen (OHK und Wälder) so effizient machten.

Als Lösung ersannen bereits in der 2. Hälfte der 80er US Strategen die mittlere Infanterie, die in M113 (geschützt, aber nicht mechanisiert) mit hoher Manpower OHK/Waldkampf ausführen sollten. Diese Entwicklungslinie vollendet der Stryker: Ein Fahrzeug, dass der Infanterie die Schlagkraft eines SPz geben soll, aber im Preis darunter bleibt, um genügend kaufen zu können, damit ganze Brigaden auszurüsten. Ob der Stryker, oder überhaupt ein Fahrzeug, allerdings in der Lage ist in engen Räumen zu agieren und Infanterie zu schützen, ist in Wahrheit die grundlegende Frage. Im Gegensatz zum Kalten Krieg, der nie heiß gefochten wurde, sind die heutigen Konflikte oft in urbanem Gebiet verortet. Auch der Kalte Krieg wäre vermutlich schnell in die Städte geschwappt, wenn die strategischen Kernwaffen nicht eingesetzt worden wären. Dort aber helfen keine leichten Fahrzeuge, sondern nur viele Soldaten und schwerste Panzerung von allen Seiten.

Das entscheidende Problem beim Kauf von Gefechtsfahrzeugen ist daher korrekt zu antizipieren, was für Konflikte in den nächsten 30 Jahren überwiegen werden und die technologischen Entwicklungen im Auge zu haben. Daraus ergibt sich das bekannte Vieleck der Fahrzeugkonstruktion mit folgenden Eckpuntken:

- Defensivfähigkeiten,
- Mobilität (taktisch, operativ, strategisch),
- Offensivfähigkeiten,
- Integrierbarkeit/Auswirkungen in/auf vorhandene Strukturen (schließt Transportkapazität von Infanterie mit ein),
- Betriebskosten,
- Anschaffungskosten/Verfügbarkeit in Stück.

So verbrauchte z. B. ein M1 Abrams siebenmal mehr Sprit als ein M60A3, hatte das gleiche Geschütz und zunächst noch schlechtere IR-Optiken, aber die Panzerung war enorm verbessert worden und das Aufwuchspotential war enorm.

Bei Betrachtung des GCV-Konzeptes wird hier wohl versucht endlich je SPz wieder ein Squad zu transportieren, ein Fahrzeug zu konstruieren, dass im Stadtkampf überlebensfähig ist, und dabei einen hohen Preis in Kauf zu nehmen. Das ist eine vernünftige Lösung, wenn man an das SPz-Konzept des Kalten Krieges glaubt und ein Fahrzeug will, mit dem man im Verbund mit leichter Infanterie und Stryker-Infanterie gut einzelne Städte und ihre Verteidigungszentren bekämpfen will. Für einen Bradley wie er in den 80ern eingeführt wurde, ist das kein Ersatz, denn dieses GCV wird enorm teurer sein. Die US Army des Kalten Krieges gibt es aber seit 20 Jahren nicht mehr.

Statement von SchwaboElite:
Hervorragende Stellungnahme..............

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 26. Feb 2012, 18:35

@ Schwabo Elite: Für Deine ebenso treffende wie klare Analyse "Chapeau"!
Im Unterschied zu den Amerikanern verfolgt die Bundeswehr einen anderen Ansatz. Für die Infanterie den BOXER, für den gemeinsamen Einsatz von Pz und PzGen den PUMA. Zudem kann konstatiert werden, dass die Realität des Einsatzes in AFG offensichtlich erheblichen Einfluss auf die Entwicklung oder Verbesserung neuer Kampffahrzeuge hat.
Die Amerikaner sind uns da wohl schon etwas voraus. Aber im negativen Sinne. Das GCV wird absehbar ein untauglicher Kompromiss: Kann alles, aber nichts richtig.

Die Wette nehm ich an
Gleiches war im Automobilbau zu hören, 3 Jahre später schossen entstprechende Angebote bei allen Herstellern aus dem Boden.

Die grösste Herausforderung dürfte sein, dass so gut wie keine neuen mil. Fahrzeuge >40 to entwickelt werden. Kurz: wenn GCV abgesägt wird, wars das in etwa.

Von "einfach" war nie die Rede.


Edit:
Mist, neue Seite übersehen...

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 26. Feb 2012, 18:52

@ Racer: Mach Dir keinen Kopp! Selbst die Amis haben für vage Experimente kein Geld zu verschenken!
€: Bevor der Konteradmiral kommt: Zurück zum GCV!

Der Beitrag wurde von Abteilix bearbeitet: 26. Feb 2012, 19:15

Aus Sicht der Amerikaner vielleicht, weil die verpennt haben ihre Doktrine selbst zu verbessern.

Die Diskussion war nur in Deutschland so. Entsprechende Fahrzeuge schossen bei ausländischen Herstellern aus dem Boden, nicht bei uns. Wir haben eine Entwicklung verschlafen. Aber seit Ende des 2.WK sind wir sowieso kein Innovationsland mehr. Wir zehren von der Vergangenheit und sind dekadent geworden.

Aber was Hybridantrieb angeht. Es gab mal so einen kleinen Panzer in Belgien, der Cobra, der schon mal einen Anfang gemacht hatte und er war sogar recht klein. Es wäre nur noch ein Schritt gewesen ihn zu einem richtigen Hybrid zu machen. Das Ding hat recht gut funktioniert.

Hast Du diesen Cobra auf deiner Seite? Was für eine Kategorie? Oder irgend welche weitern Begriffe nach denen man sinvoll Googeln kann.

Müsste der hier sein ACEC Cobra



Hoffe ein wenig geholfen zu haben.

Hybrid ist in diesem Fall das gleiche wie diesel-elektrisch - es geht hier nicht um Systeme mit Energiespeicher.
Seit dem Hybrid-Boom wird der Begriff anstatt des Begriffes diesel-elektrisch verwendet, auch wenn kein Energiespeicher vorhanden ist.

Nur ob man dann den Begriff auch selber falsch verwenden sollte... auf jeden fall ist der Cobra auch kein Hybrid sonderne einfach Dieselelektrisch wie es divese Protoypen und teilweise auch Serienfahrzeuge gab/gibt.

Das alles kann ich Dir unterschreiben wenn das GCV- ein Gefechtsfahrzeug nur für urbanes Gelände wie der istraelische Namer wäre. Das GCV - Programm soll als Basisfahrzeug eine Reihe von Fahrzeugen ablösen, und zwar vom Bradley über M113 und Stryker. Das Fahrzeug ist einem Bagdad-Szenario angepasst und in seinen Dimensionen meiner Meinung nach für die klassische Rolle eines Schützenpanzers zu sperrig und zu schwer. Für die Rollen, die Stryker und M113 erst recht, selbst bei skalierbarem Schutz. Die Gefahr besteht, dass in der Praxis dann auf das Joint light Tactical Vehicle zurückgegriffen werden muss, weil die Gefechtsfahrzeuge auf GCV- Basis für den Operationsraum überdimensioniert oder einfach in im Betrieb zu teuer sind.

Ich bin neu hier und war nicht beim Bund(aber hey, T1 gemusterst ). Dennoch möchte ich als technisch interessierte werdender Ing. auch meinen Teil hier beitragen.



Nun, wenn dein Antrieb schon elektrisch ist, und du zur Energiegewinnung ohnehin schon einen effizienten Turbodiesel einsetzen kannst, dann ist es wohl naheliegend auch den restlichen Energiebedarfs eine solchen Fahrzeugs zu speißen.

(btw: Da ich, wie gesagt nie beim Bund war, habe ich keine Ahnung wie viel Leistung sowas braucht. Aber die paar ollen Lampen, ne Klimaanlage und ein zwei Computer können doch kaum mehrere KW verschlingen, wenn das Fahrzeug nicht gerade in der Wüste einen auf Eiszeit macht, oder? Es sei den die Technik der BW und anderen Armeen ist noch vorsteinzeitlicher als ich es bis jetzt schon vermute. Mein Bild brökelt...)


Sorry, aber DAS kann nicht dein Ernst sein oder:


1. Der Antrieb ist kleiner. Warum? Weil du das Getrieb und vorallem den Lenkteil davon komplett sparen kannst, und das ganze dann direkt als Outrunner in die Antreibszahnräder einbaust. Damit ist die Position des Motors im Fahrzeug egal, man kann den Raum effizienter nutzen, auch der Motor selbst kann kleiner ausfallen.

2. Der Antrieb ist gleichschwer, wenn du es richtig machst sogar leichter. Einsparungen erfolgen am Getriebe, den fehlenden Achsen, dem kleineren Motorblock, der kleienren Kühlung, den kleineren Tanks.

3. Der Antrieb ist wärmer. ACHSO. Ein Dieselmotor erreicht, wenn du Glück hast, vielleicht eine Effizienz von 35-40%. Ein Elektromotor arbeitet bei >80%. Daher ist die benötigte Menge an Energie für den Vortrieb zwar die gleiche, aber da die Herstellung und Umsetzung deutlich effizienter ist, wird deutlich weniger Wärme freigesetzt als bei einem riesigen Vorkriegsdiesel, der mittlerweile schon Angst vor entsprechenden 6 Liter V8 Motoren bekommen muss, die AMG, Hurrican und Geigercars so zusammenschrauben. Und die kommen mit weniger Sprit aus.


Außerdem kannst du bei Diesel-Elektrisch ja weitestgehend auf die Akkus verzichten, höchstens einen Pufferkondensator wie bei den aktuellen "Hybrid" Bussen von Solaris würde ich empfehlen. Damit kann man sofort mit voller Power losspringen, und erst währendessen den Generator starten bzw hochfahren.





Das verstehe ich nicht so ganz. Im zweiten Weltkrieg war dickerer Panzerschutz = mit Stahl. Das sollte sich eigentlich mittlerweile doch mal endlich geändert haben. Nimm ein paar Lagen Kevlar, und du bist beschusssicher. Dahinter eine Stahlplatte, die den Grundschutz stellt und außerdem schön zäh ist. Davor Keramik als Schutz vor Hohlladungen sowie Carbonfasern oder ähnliche Kunstfasern. Draußen nochmal ne Lage Stahl und reaktive Panzerung, damit sollte das ganze deutlich leichter sein als nur STAHL, STAHL und nochmal STAHL.




Früher brauche man etwa 13 Schuss zum killen eines Panzers, heute sind es 1,3. Meine Frage: Lohnt es sich überhaupt gegen überstarke Panzerwaffen zu rüsten? Wenn der Feind auf mein Fahrzeug schießt, ist es so oder so schrottreif. Entweder alle Kameraden sind tot, oder das Teil kann nicht mehr fahren/schießen/whatever. Gegen Flugzeuge, Cruise Missles und Atombomben ist man ohnehin wehrlos.

Bezüglich dem Panzerschutz. Kennt ihr den Marauder aus Südafrika? 10 Tonnen, ausreicht gepanzert (nach meiner Theorie das so ein Fahrzeug nach richtigem Beschuss ohnehin hinüber ist, und wiegt nur 10 Tonnen (kurze Ausführung, 2x2). Da braucht es mMn keine 60 Tonnen für ein Fahrzeug was obenauf noch eine Vulcan hat, und mehr als 8 Passagiere befördern muss, aber seht selbst:

Marauder bei Wikipedia (englisch.)http://en.wikipedia.org/wiki/Marauder_(vehicle)

Und hier das passende Video von Topgear. Klar, ist auf lustig gemacht, aber das Ende ist echt recht imposant(für mich als unwissender Zivilist)





Deshalb decken sich Länder wie der Iran auch mit dicken Actrossen ein, weil die eigentlich gar nichts taugen. Im militrärischen Bereich mag das Stimmen(wobei da so ziemlich jedes Land zivilen Lösungen hinter her ist), aber bitte nicht verallgemeinern.




Danke für das Fahrzeug, kannte ich vorher noch nicht. Die überlegenen Fahrleistungen sind ja logisch. Der elektrische Antrieb stemmt seine gewaltiges Drehmoment aus niedrigen Drehzahlen während auch solche Rumpelsdiesel ein gewisses Maß an Tempo brauchen, bis sie hohe Leistung liefern. Gerade weil ein Panzer aber eigentlich nur ständig beschleunigt, und die Höchstgeschwindigkeit meist von sehr geringem praktischem Nutzen ist, sollte man so ein Fahrzeug dieselelektrisch oder zumindest dieselhydraulisch betrieben.



So, frohes diskutieren und schöne Ostern wünsche ich

Der Beitrag wurde von Helix bearbeitet: 7. Apr 2012, 17:25

Also ich stelle es mir sehr schwer vor einen Radnaben Motor bei einem Panzer zu Kühlen, Und von was für Motoren gehst du aus Gleichstrom oder Wechselstrom?
Gleichstrommotoren sind Wartungsintensiv, und Wechsestrom Motoren brauchen Frequenzumrichter.
Und so ein Elektro Motor hat nur in seinem Optiemalen Betriebspunkt einen so guten Wirkungsgrad.
Desweiteren sollte man gerade bei einem Panzer nicht auf Batterieen verzichten, um in der Nacht auch bei ausgeschaltetem Motor voll einsatzfähig zu sein (so einen Diesel hört man Kilometer weit)

Und noch was


Moderne Panzerabwehrwaffen haben mitlerweile enorm große Durchschlagsleistungen, selbst Moderne Kampfpanzer sind Frontal nicht zu 100% sicher, und einfach nur Stahl wird schon seit 50 Jahren nicht mehr Verbaut, Verbundpanzerung ist trotzdem schwer.

APFSDS Geschoss
M829

9M133 Kornet

Verbundpanzerung



Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 7. Apr 2012, 18:16

Das Kernproblem ist leider, dass "überstarke" Panzerwaffen in jeder Infanteriegruppe vorzufinden sind. Und es lohnt sich immer im Wettbewerb "Schutz-gegen-Feuerkraft" am Ball zu bleiben, denn sonst sterben mehr von den eigenen Leuten. Und es geht im Krieg eben um (den) Menschen. Wer seine Besatzungen nicht ausreichend schützt hat bald mehr Probleme, als ihm lieb sein könnte.

Welche überstarken Panzerabwehrwaffen meinst du? Die der InfGrp (i.d.R. PzFst und ähnliche Waffen) sind nicht mehr als eine Notbewaffnung gegen einzelne, durchgebrochene Feindpanzer und schießen letztere maximal bewegungsunfähig (und waren nie zu mehr gedacht). Das sind maximal zwei PzFst pro InfGrp und nochmal drei bis vier PARS im schweren Zug - damit kann auch die InfKp wenig ausrichten. Auch irreguläre Truppen verfügen i.d.R. mit Masse über RPGs und nur wenige PARS.
Der BtlKdr kann mit den PzAbwZg der schweren Kompanie des Bataillons einen PzAbwSchwerpunkt bilden, aber auch damit verteidigt sich sich ein InfBtl nur im panzerungünstigen Gelände erfolgreich. PzGrenBtl mit Schützenpanzern mit MK / PARS, u.U. verstärkt durch KpfPz, spielen natürlich in einer ganz anderen Liga.

Beim Cobra hat das alles wunderbar funktioniert. Es kann also, trotz aller Vorstellungen, nicht so unmöglich sein. Der Cobra hatte auch Gummieketten und war somit auch eines der leisesten Kettenfahrzeuge überhaupt. Wirklich schade, daß das Ding nicht in Serie ging. Es hätte dazu geführt, daß sich der Panzerbau etwas verändert hätte.

ohne mich mit dem Projekt näher beschäftigt zu haben, aber evtl. gab es gute Gründe, dass er nicht eingeführt wurde?

Ja, der gute Grund war, daß der kalte Krieg zu ende war und es ein paar Jahre kein Bedarf an neue Fahrzeuge gab. Damals gingen bei einigen Firmen mit guten Produkten die Lichter aus.

Wollte einen DC Brushless samt Frequenrichter nehmen. Also einen Hybriden zwischen AC und DC, aber wartungsfrei.




Das ist bei den bisherigen Typen Puma/Marder/Bradley aber nicht anders. Mit einem gedämpften und kleineren Motor (vernünftige Auspuffanlage, Entkopplung) sollte das schon annähernd machbar sein, einen aktuellen Gold oder Passat auch mit großem Motor nimmst du im Leerlauf ja kaum noch war. Dennoch liefern die zivilen Lichtmaschinen in der Mittel bis Oberklasse eine Leistung von 1,7 - 3kW elektrische Leistung, und dies bei leicht erhöhter Leerlaufdrehzahl (~1500UpM). In Verbindung mit modernen Liionenakkus sollte auch die im Stand benötigte Leistung mehr als ausreichend sein, dazu ist der Akku viel leichter als die alten Bleiakkus.



Auszug aus deinem Verbundpanzerlink:


Und das war 2001(!). Mit dem A380 wurde in der zivilen Luftfahrt erstmals ein Flugzeug hergestellt, was in sehr großen Teilen aus Verbundmaterial besteht. Ich denke, mit einer guten Kombination von modernen Werkstoffen sollte ein Fahrzeug nicht schwerer als 40 Tonnen sein, aber deutlich besser gepanzert als bisherige Modelle.


Rechnen wir auch hier auf die Wirksamkeit durch technischen Fortschritt knapp 30 Jahre drauf, und reduzieren gleichzeitig das Gewicht und die Kosten, sollte einem großflächigem Einsatz nichts im Wege stehen, das Fahrzeuggewicht jedoch verhältnismäßig wenig belasten aber stark panzern.




Ganz meine Meinung!

Frequenzumrichter produzieren viel Hitze und versauen den Wirkungsgrad schon deutlich, man müsste diese also auch noch kühlen, was auch wieder Platz Kostet.
Und wie gesagt ich stelle es mir schwer vor so einen Radnaben Motor zu kühlen, Kühlrippen kann man vergessen (von Lüftern will ich gar nicht erst reden) die setzen sich sofort mit Schlamm zu und schon überhitzt der Motor
Wenn diese neuen Werkstoffe so viel bringen würden, frage ich dich warum Japan und Korea jetzt Kampfpanzer bauen die immer noch Stahl verwenden beide Länder sind mit sicherheit dazu in der Lage.
Der besagte Schützenpanzer ist auch niemals gegen moderne APFSDS Geschosse geschützt, der Unterschied zwischen Schutz gegen sagen wir 30mm und 120/125mm APFSDS ist wie Tag und Nacht
Seit 2001 hat man das Akzeptable Schutzniveau enorm nach oben geschraubt, Die USA Verwenden z.B. kaum noch Humvee sondern MRAP.
Ein Motor der sagen wir 1000 oder mehr PS Leistung liefert, kann man nicht so Leise machen das man ihn nicht hört.
Schon garnicht wenn dieser Motor auch mit allem Möglichen als Brennstoff laufen muss, Egal ob Diesel, Benzien oder auch Motoröl
Selbst LKWs kann man sehr weit hören. Und wenn der Motor komplet aus ist kann man ebend garnichts mehr hören. (Ich meine damit das man sich den Vorteil der leisen E-Motoren dann verbaut)
Und wenn man mit Kampfpanzern überraschend auftauchen kann und den Motor erst einschalten braucht wenn man schon aufgeklärt ist, hat man einen enormen taktischen Vorteil.
Batterien sind einfach unglaublich robust, etwas was bei einem Panzer auch sehr wichtig ist. Ein Militärisch genutztes Fahzeug muss zu sagen wir 99% zuverlässig sein, und darf nicht liegen bleiben weil die neuen Liionenakkus gerade den geist aufgeben. Die Batterien kann man auch sonst wo hin bauen, notfalls an mehreren Stellen verteilt im ganzen Fahrzeug.
Zum Thema Reaktivpanzerung, da bin ich bei dir aber diese ist im Westen ja leider nicht so Beliebt, warum kann ich mir auch nicht erklären
Und zu guter Letzt muss so ein Fahrzeug auch noch Finanzierbar sein, was nützt mir der schnellste am besten Bewaffnete und am besten Geschützte Panzer wenn er pro Stück 1 Milliarde kostet.
Technisch ist sicherlich enorm viel möglich aber die Kosten müssen immer im Rahmen bleiben.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 8. Apr 2012, 20:39

Beschäftige dich mal etwas mit Verbundpanzerung. Es geht um zwei wichtige Faktoren: Gewicht und Volumen. Kunstoffe oder moderne Aluminium-Titan-Legierungen mögen zwar um einiges Gewichtseffizienter als Stahl sein (letztere liefern z.T. bei 38% des Gewichtes von Stahl gleichwertigen Schutz), aber das Volumen wird in der Regel größer. Um eine moderne PzF mit Tandemhohlladung aufzuhalten, braucht man schon mehr als 90 cm Stahl, bei GFK oder Al-Ti-Legierungen liegt die nötige Dicke bei weit mehr als einem Meter - kaum ein Panzer hat derart dicke Panzerung (und wenn, dann nur sehr begrenzt). GFK wird generell eigentlich nicht wegen der Schutzwirkung benutzt (Ausnahme sei die Wannenpanzerung von T-64 und T-72M/M1, technologisch kommt das Ganze aus den 50ern), sondern da es tragende Strukturen ermöglicht. Der K21 SPz (und wahrscheinlich auch das ACAVP) benutzt GFK nicht zur Panzerung, sondern als Struktur, die Panzerung besteht hauptteils aus Keramiken und Metall.

Man beachte auch (und das richtet sich eher an General Gauder) das Wikipedia nicht mal annähernd eine gute Quelle in Bezug auf einige Sachen ist. Man sehe sich nur mal den M829-Artikel an... (falls jemand einen Wikipedia-Account und auch etwas Lust hat könnte man ja einen Teil des Unfugs bezüglich der Durchschlagsleistung wenigstens löschen).

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 8. Apr 2012, 22:33

@General Gauder

Ich glaube du hast da irgendwo ein 'nicht' vergessen.

@Helix

Die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen ist nicht in den 1980er stehengeblieben.


Du springst mit deiner Argumentation viel zu viel hin und her. Du solltest schon ein bisschen mehr differenzieren. Marauder, Composite Armored Vehicle-Programm - das sind alles Fahrzeuge, die sich nicht mit dem Aufgabenspektrum eines Kampfpanzers vergleichen lassen. Technologien, die bei diesen Fahrzeugen gut geeignet sind, müssen bei größeren Anforderungen (großkalibrige Wuchtgeschosse) nicht funktionieren. So haben Borkarbid-Keramiken eine sehr gute Performance gegen Handfeuerwaffen (bei geringem Gewicht), aber eine schlechte Performance gegen KE-Geschosse.

Der Beitrag wurde von jooogii bearbeitet: 8. Apr 2012, 22:26

Wieso
Wo soll da ein Nicht fehlen?

Die Aussagen passen irgendwie nicht: Batterien sind sehr robust und militärische Fahrzeuge dürfen nicht wegen fehlerhafter Akkus ausfallen.