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> Erhitzung von Stgw-Läufen, ausgelagert zum lachen
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Beitrag 3. May 2012, 12:20 | Beitrag #91
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Fähnrich
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ZITAT(Major_Steiner @ 3. May 2012, 12:19) *
Hat ein schwerer Lauf nicht auch ein anderes Erhitzungsverhalten?


Ein schwerer Lauf erhitzt sich langsamer, kühlt aber auch langsamer ab?


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Henry "Barbadosed" Morgan
 
Cuga
Beitrag 3. May 2012, 13:29 | Beitrag #92
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Das Problem ist weniger das Erhitzen des Laufes, als viel mehr die Kunststoffbettung.
Im Gegensatz zum Laufstahl ist die Wärmeleitfähigkeit des Kunstoffs sehr gering.
Die Wärmeausdehnung hingegen deutlich größer, außerdem verliert Kunststoff bei Erwärmung im Bereich 80-100° sehr schnell an Festigkeit.
Die einzelenen Werte hängen natürlich stark vom verwendeten Kunststoff ab.


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ZITAT(Nite @ 18. Aug 2023, 23:51) *
Österreich ist wenn man den Balkan mit deutscher Bürokratie kreuzt
 
Kreuz As
Beitrag 3. May 2012, 14:58 | Beitrag #93
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Dieser Post beruht (hauptsächlich) auf eigenen Erfahrungen mit einigen SL-8 und > 15000 Schuss aus diesen, aber grundsätzlich wird sich das beim konstruktionsgleichen G36 nicht anders verhalten.

Das Problem sind nicht die Läufe, es ist das Kunststoffgehäuse und die Kunststoffvisierung. Der Lauf wird heiss und überträgt die Hitze über die Befestigung im Gehäuse an dieses. Wärmeausdehnung im Kunststoff und damit Änderung der Treffpunktlage, weil sich der Kunststoff "verspannt".

Dann kommt noch das Visier dazu, hinten auf kaltem Kunststoff, vorne warm und schon ist die Treffpunktlage jenseits von gut und böse.

Bei den SL-8 ist das Problem damit in den Griff zu bekommen, in dem man die Tragebügelvisierung gegen eine Aluminiumschiene austauscht und dort eine ordentliche Visierung montiert. Löst es zwar nicht völlig, aber das gesamte Gehäuse wird durch diese Schiene stabilisiert.

Wer ein SL8 mit Tragebügel oder ein G36 in die Finger bekommt, kann folgendes probieren: Systemgehäuse ungefähr auf Höhe des Auswurffensters gegen das Knie, Vorderschaft ab, mit der rechten Hand da packen, wo der Lauf aus dem Gehäuse kommt linke Hand ans Gehäuseende. Und dann zu sich ranziehen. Das Teil verbiegt sich bei einem gewissen, nicht allzuhohen Kraftaufwand.

Schiesst man vom Zweibein und durch den Vorderschaft gibts Druck auf das Gehäuse, wandert der Treffpunkt ebenfalls. Gleiches gilt fürs schiessen mit Trageriemen. Legt man sich da ordentlich rein, verbiegt man das Gehäuse und die Geschosse schlagen nicht mehr da ein, wo sie sollen.

Unsere SL-8 RK Hure hatte mit Tragebügelvisier 20cm und mehr Treffpunktverlagerungen mit 100 Schuss in 10 Minuten auf 100 Meter. Richtiges ZF auf Aluschiene montiert und das Problem war nahezu beseitigt. Gleiches bei den privaten SL-8, die durch meine Finger gegangen sind, mal mehr mal weniger Verlagerung. Richtig heissschiessen, sprich 200 oder mehr geht aber immer noch nicht und sollte man mit den Gewehren auch nicht machen, weil Konstruktionsbedingt die Lagerung eines Laufs in Kunststoff schlicht und ergreifend Mist ist. Für präzises Schiessen über 100 Meter sind die Dinger gar nicht zu gebrauchen, Aluminiumschiene hin oder her.)

All das ist in Sportschützenkreisen schon seit über 10 Jahren bekannt. (Füllt im "allseits beliebten" WO Forum seitenweise die Themen. Wer sich das antuen will...) Beim G36 ist man wohl bisher davon ausgegangen, das es im Gefecht erstens nicht so sehr auffällt, und zweitens das die Waffen nicht so heiss geschossen werden.

Bei einigen militärischen Wettkämpfen die ich mit dem G36 geschossen habe, war das auch schon ein Problem. Ganz vorsichtig halten, ja nicht verspannen und hoffen, das der Spotter nebendran sein Handwerk versteht und man sofort gegensteuern konnte.

Lösung des ganzen kann nur ein neues Gehäuse aus Metall bzw. teilweise aus Metall sein, alles andere ist und bleibt Pfuscherei. Mindestens der grob in rot eingezeichnete Bereich muss verstärkt werden.





 
der_finne
Beitrag 3. May 2012, 15:38 | Beitrag #94
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Also würde der Aluhandschutz fürs G36 auch nix bringen (evtl. etwas schnellere Wärmeableitung-aber die eingentliche Befestigung bleibt ja)?

Ansonsten wundert es mich das hier viele das erste mal von dem Problem gehört haben wollen-ich bin mir sicher hier schon etwas vor n paar Jahren gelesen zu haben.
Da ging es afair um den M4/16 Ersatz und die geposteten Kommentare waren was in die Richtung das das G36 einfach n Haufen Plastik ist-und deswegen scheiße (weils schmilzt) und das das M4 zwar schneller verdreckt-dafür aber wenigstens geradeaus schießt-wurde damals abgebügelt.
 
Kreuz As
Beitrag 3. May 2012, 15:49 | Beitrag #95
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ZITAT(der_finne @ 3. May 2012, 16:38) *
Also würde der Aluhandschutz fürs G36 auch nix bringen (evtl. etwas schnellere Wärmeableitung-aber die eingentliche Befestigung bleibt ja)?


Wenig bis IMHO gar nichts. Das Zweibein bekommt man wackelfreier montiert. Evtl. wirds damit sogar schlimmer, statt sich, wie der Kunststoffhandschutz zu verbiegen, der Aluhandschutz die Kräfte direkt aufs Gehäuse übertragt.




 
Glorfindel
Beitrag 3. May 2012, 16:00 | Beitrag #96
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Beim Handschutz liegt das Problem ja nicht (hätte mich auch gewundert), sondern eher beim Verschlussgehäuse. Die Frage ist dann, ob man auf ein Kunststoffverschlussgehäuse verzichten soll. Ansonsten kann schon Kunststoff nehmen, zumindest für Kolben, Handschutz, Pistolengriff und Magazin.



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Gepard B2L
Beitrag 3. May 2012, 16:58 | Beitrag #97
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ZITAT(Abteilix @ 3. May 2012, 17:50) *
@Goschi
1. Ich benutze die offizielle Abkürzung der deutschen Bundeswehr. Da musst Du einfach mal durch - auch wenn's dem Eidgenossen schwerfällt. Aber Bern ist eben nicht der Nabel der Welt. tounge.gif
2. Alle, die von Fliegerabwehr was verstehen. Allerdings sei zu Deiner Ehrenrettung gesagt, dass wir in der NATO zwischen Flugabwehr (= Air Defence) und Fliegerabwehr (= All Arms Air Defense) unterscheiden. Guck halt ab und zu mal über den Zaun. xyxthumbs.gif


Sei mal nicht so patzig!!

Und mit der abkürzung, hmm, ob du dich da mal nicht verzettelst, die ZDV 3/13 z.B. spricht nur von "Gewehr G3" oder von "G 3"....."Sturmgewehr" fällt da eigentlich nie...
 
Glorfindel
Beitrag 3. May 2012, 17:20 | Beitrag #98
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ZITAT(Abteilix @ 3. May 2012, 16:28) *
@ Glorfindel: Ja - aber das kann doch derzeit in DEU keiner bezahlen - jedenfalls nicht für eine allumfängliche Umrüstung. Aber ein (schleichender) Wechsel der Bewaffnung im Einsatz bahnt sich ja schon an.

Wenn wir jetzt von Hochpreissegment ausgehen (die Bundeswehr neigt ja zu übertrieben teuren Lösungen) und von 150'000 Sturmgewehren à Euro 3'000.00, so ergibt dies Kosten von läpischen Euro 450 Mio. Das ist doch ein Klaks und HK wird sich freuen. Man kann ja einfach behaupten, die Auslandseinsätze hätten die Waffen abgenützt.


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Almeran
Beitrag 3. May 2012, 18:21 | Beitrag #99
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Frage eines Laien: Macht beim Fliegerabwehrschießen diese abfallende Präzision denn tatsächlich einen Unterschied? Auf mich wirkte das bisher weniger wie eine Präzisionsdisziplin.


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Nite
Beitrag 3. May 2012, 18:23 | Beitrag #100
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Thema Fliegerabwehrschießen ausgelagert.


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SailorGN
Beitrag 3. May 2012, 19:57 | Beitrag #101
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Wie wäre es, wenn Der Handschutz als versteifendes Element ausgeführt wäre, also zumindest die untere Hälfte? Oder besser, das Gehäuse und der Handschutz eine Einheit wären, in dem das Rohr liegt. Dann würde sich die Handhabung (Zweibein, Trageriemen) nicht auf die Trefferlage auswirken, höchstens eine "Mündungslastigkeit" des Rohres.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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Kreuz As
Beitrag 3. May 2012, 20:18 | Beitrag #102
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ZITAT(sailorGN @ 3. May 2012, 20:57) *
Wie wäre es, wenn Der Handschutz als versteifendes Element ausgeführt wäre, also zumindest die untere Hälfte? Oder besser, das Gehäuse und der Handschutz eine Einheit wären, in dem das Rohr liegt. Dann würde sich die Handhabung (Zweibein, Trageriemen) nicht auf die Trefferlage auswirken, höchstens eine "Mündungslastigkeit" des Rohres.


mata.gif

Warum sollte sich ein Handschutz der mit dem Gehäuse verbunden ist, nicht auf die Trefferlage auswirken? Das Gehäuse an sich verbiegt sich, weil aus Kunststoff, macht man da jetzt einen durchgängigen Handschutz dran, überträgt man die Kräfte noch besser.

Und das Rohr irgendwo an dem Handschutz anliegen zu lassen, würde es noch schlimmer machen.
 
Abteilix
Beitrag 3. May 2012, 20:32 | Beitrag #103
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Der Handschutz hat beim G36 mit dem Rohr eigentlich nix zu schaffen.
 
SailorGN
Beitrag 3. May 2012, 22:14 | Beitrag #104
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@Abteilix: Ich weiss. Es geht um mögliche Abhilfe unter Verwendung des vorhandenen Materials.

@KA: Der Kunststoff leitet die Hitze nicht und verformt sich am Berührungspunkt mit dem Rohr, richtig? Damit wirkt sich jede Kraft am Rohr auf das Trefferbild aus. Wenn das Rohr allerdings zwei Befestigungspunkte hätte und diese steif verbunden wären, würde das Üroblem nicht derartig gravierend auftreten, oder?


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Kreuz As
Beitrag 3. May 2012, 22:41 | Beitrag #105
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ZITAT(sailorGN @ 3. May 2012, 23:14) *
@KA: Der Kunststoff leitet die Hitze nicht und verformt sich am Berührungspunkt mit dem Rohr, richtig? Damit wirkt sich jede Kraft am Rohr auf das Trefferbild aus. Wenn das Rohr allerdings zwei Befestigungspunkte hätte und diese steif verbunden wären, würde das Üroblem nicht derartig gravierend auftreten, oder?


mata.gif

Metall dehnt sich unter Hitzeinfluss aus, befestige ich das Rohr nun im kalten Zustand an zwei fest verbundenen Punkten und erwärme das ganze, wird das Rohr krumm weil sich die beiden fest verbundenen Punkte anders ausdehenen als das Rohr. Das sich ausdehnende Metall verschwindet ja nicht einfach.

Noch nie was von freischwingenden Läufen gehört?
 
Cuga
Beitrag 3. May 2012, 22:44 | Beitrag #106
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Wo sollte ein weiterer Befestigungspunkt platziert werden?
Weiter vorne würde es zu Schwingungsproblemen führen.
Solche dürften noch schwerer in den Griff zu bekommen sein, als die Kunststoffbettung.
Ein Aluminiumchassis in dem von Glorfindel gekennzeichneten Bereich könnte Abhilfe schaffen.
Dieses ließe sich aber wohl einfacher gleich als upper receiver mit integrierter Montageschiene auslegen.


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ZITAT(Nite @ 18. Aug 2023, 23:51) *
Österreich ist wenn man den Balkan mit deutscher Bürokratie kreuzt
 
Kind of Trigger ...
Beitrag 4. May 2012, 23:01 | Beitrag #107
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Mich würde ja mal interessieren, wie das bei anderen Kunststoff-Gewehren ist. Beispielsweise ACR, AUG, UMP etc.

Der Beitrag wurde von Kind of Trigger Happy bearbeitet: 5. May 2012, 00:06


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ZITAT(Schwabo Elite @ 2. Feb 2013, 22:39) *
Merke: Ein Schnellboot ist nicht jedes schnelle Boot, das eine Waffe hat. Und einen Mehrfachwerfer für ungelenkte Raketen oder einen Nebelbecher auf Crack auf einen Schwanzersatz mit Außenborder zu kleben macht den Schwanzersatz nicht zu einem Schnellboot. Auch nicht, wenn er grau angemalt wird.
 
General Gauder
Beitrag 5. May 2012, 01:06 | Beitrag #108
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Das ACR ist aus Aluminium
 
muckensen
Beitrag 5. May 2012, 08:06 | Beitrag #109
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ZITAT(der_finne @ 3. May 2012, 16:38) *
Ansonsten wundert es mich das hier viele das erste mal von dem Problem gehört haben wollen-ich bin mir sicher hier schon etwas vor n paar Jahren gelesen zu haben.
Da ging es afair um den M4/16 Ersatz und die geposteten Kommentare waren was in die Richtung das das G36 einfach n Haufen Plastik ist-und deswegen scheiße (weils schmilzt) und das das M4 zwar schneller verdreckt-dafür aber wenigstens geradeaus schießt-wurde damals abgebügelt.
Von mir sicher nicht, ich hatte wirklich noch nie von diesem Problem gehört. Mein Bruder war zweimal in Afghanistan, ich kenne ein weiteres halbes Dutzend Leute aus verschiedenen Truppengattungen, die ebenfalls drüben waren. Nach dem Abschneiden der Waffentechnik unter Einsatzbedingungen befragt haben die keine derartigen Klagen geäußert. Einzig der Plaste-Handschutz habe Probleme gemacht insb. an heißen Tagen, aber nicht in puncto Waffenpräzision.

Najut, man lernt nie aus. Die Frage ist, was man dagegen tut. Selbst die Briten mussten irgendwann ihr Bullpup überarbeiten lassen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 5. May 2012, 08:07


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Panzermaus
Beitrag 5. May 2012, 10:02 | Beitrag #110
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So zu diesem Thema gab es am Donnerstag eine Mitteilung. Danach ist nach 120 Schuss (genaue Zahl weiß ich jetzt nicht mehr) Gefechtsmunition in schneller Folge und 51 Schuss (selbe hier) Manövermunition in schneller Folge der Verschluss in hinterster Stellung zu sichern und das Gewehr auskühlen zu lassen. Ich denke das wird auch demnächst Einzug in die Vorschriften halten.
 
ewood223
Beitrag 5. May 2012, 11:16 | Beitrag #111
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Janus
Beitrag 5. May 2012, 12:29 | Beitrag #112
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Bitte steinigt mich jetzt nicht, aber die Frage stellt sich mir schon lange....

Was bitte spricht dagegen, (ausser natürlich politischen Gründen) die BW mit einer bewährten, soliden, in allen Variationen erhältlichen Waffe auszurüsten. Mit dem Awtomat Kalaschnikowa, auch bekannt als AK47.

Wer sie schon mal im Einsatz geführt hat weiß ihre Zuverlässigkeit unbedingt zu schätzen.
Auch das "Problem" mit dem Gewicht am Mann durch Munitionsvorrat würde sich erheblich reduzieren.... wink.gif

Bitte nur ernste Antworten auf meine ernst gemeinte Frage. Danke!

EDIT: Um dem Nationalstolz Genüge zu tun könnte man die ja von H&K in Lizenz fertigen lassen.

Der Beitrag wurde von Janus bearbeitet: 5. May 2012, 12:37
 
Kind of Trigger ...
Beitrag 5. May 2012, 12:39 | Beitrag #113
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ZITAT(Janus @ 5. May 2012, 13:29) *
Mit dem Awtomat Kalaschnikowa, auch bekannt als AK47.


Egal wie zuverlässig es ist - die Präzision ist nicht so toll. Die "Präzision" wird aber durch die hohe Feuerrate wieder ausgeglichen.

Der Beitrag wurde von Kind of Trigger Happy bearbeitet: 5. May 2012, 12:39


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ZITAT(Schwabo Elite @ 2. Feb 2013, 22:39) *
Merke: Ein Schnellboot ist nicht jedes schnelle Boot, das eine Waffe hat. Und einen Mehrfachwerfer für ungelenkte Raketen oder einen Nebelbecher auf Crack auf einen Schwanzersatz mit Außenborder zu kleben macht den Schwanzersatz nicht zu einem Schnellboot. Auch nicht, wenn er grau angemalt wird.
 
Kampfhamster
Beitrag 5. May 2012, 13:02 | Beitrag #114
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Die Präzision ist sogar sehr toll, anders gesagt: die AK ist genau so präzise wie sie sein soll, nicht weniger und nicht mehr.


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goschi
Beitrag 5. May 2012, 13:13 | Beitrag #115
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ZITAT(Kind of Trigger Happy @ 5. May 2012, 13:39) *
ZITAT(Janus @ 5. May 2012, 13:29) *
Mit dem Awtomat Kalaschnikowa, auch bekannt als AK47.


Egal wie zuverlässig es ist - die Präzision ist nicht so toll. Die "Präzision" wird aber durch die hohe Feuerrate wieder ausgeglichen.

HÄH??
sorry, DAS ist mal absoluter Bullshit (anders kann man es nicht ausdrücken)

@Janus:
Das grundlegende System der AK hat einige Vorteile und wird deswegen auch viesleitig genutzt, in seiner konstruktiven Urform aber bringt es für eine moderne Waffe auch diverse erhebliche Nachteile mit sich
-Gehäusedeckel erschwert die Nutzung von Optiken
-ergonomisch und bedienungstechnisch ein gewaltiger Rückschritt
-Funktionssicherheit wird u.a. durch grosse Toleranzen erkauft, die dadruch Probleme bei der präzision mit sich bringen
-es steckt ein den westlichen Waffen zT konträres Konzept dahinter

und als alleiniges System (Gasdrucklader mit dreiwarzigem Verschluss) bietet hingegen nicht wesentlich mehr Vor- oder Nachteile als andere Verschlusssysteme (Stoner mit direkter oder indirekter Impulsübertragung, usw) (von der genauigkeit her bietet das Stoner-System gegenüber dem AK-System einige Vorteile)

Kurz: die AK bringt die Lösung für ein aktuelles Problem des G36, bringt aber viele neue hinzu.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Kind of Trigger ...
Beitrag 5. May 2012, 13:25 | Beitrag #116
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Bullshit?

Ich bin eigentlich kein Mensch, der gerne widerspricht oder sich mit Admins und Moderatoren anlegt - Allerdings habe ich in meinem Post meine persönliche Erfahrung zum Ausdruck gebracht. (Hätte ich wohl noch dazu schreiben sollen...)

Gruß,
Christoph


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ZITAT(Schwabo Elite @ 2. Feb 2013, 22:39) *
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Kreuz As
Beitrag 5. May 2012, 13:26 | Beitrag #117
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ZITAT(Janus @ 5. May 2012, 13:29) *
Bitte nur ernste Antworten auf meine ernst gemeinte Frage. Danke!


Bullshit.


 
Kampfhamster
Beitrag 5. May 2012, 13:29 | Beitrag #118
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Wie gesagt: die AK47 erreicht genau die geforderte Präzision, insofern ist deine Aussage wirklich Bullshit.


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ElDuderino
Beitrag 5. May 2012, 13:33 | Beitrag #119
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ZITAT(Janus @ 5. May 2012, 13:29) *
Bitte steinigt mich jetzt nicht, aber die Frage stellt sich mir schon lange....

Was bitte spricht dagegen, (ausser natürlich politischen Gründen) die BW mit einer bewährten, soliden, in allen Variationen erhältlichen Waffe auszurüsten. Mit dem Awtomat Kalaschnikowa, auch bekannt als AK47.

Wer sie schon mal im Einsatz geführt hat weiß ihre Zuverlässigkeit unbedingt zu schätzen.
Auch das "Problem" mit dem Gewicht am Mann durch Munitionsvorrat würde sich erheblich reduzieren.... wink.gif

Bitte nur ernste Antworten auf meine ernst gemeinte Frage. Danke!

EDIT: Um dem Nationalstolz Genüge zu tun könnte man die ja von H&K in Lizenz fertigen lassen.



Das mit dem Munitionsvorrat ist falsch:

Gesamtgewicht einer AK47-Patrone (jaja..) : 16,2-16,5 Gramm

Gesamtgewicht einer G36-Patrone: ca. 11,2 Gramm

Dazu kommen noch die relativ schweren und klobigen AK-47 Magazine.


Die Genauigkeit ist westlichen Sturmgewehren evtl. leicht unterlegen, allerdings fällt das auf den üblichen Kampfentfernungen nicht unbedingt ins Gewicht. Die Legende von der extrem ungenauen AK-47 hat wohl auch viel mit dem Zustand zu tun, in welchem sich diese in den meisten, nicht immer sehr kompetenten "Feindeshänden" befindet. Das Ding schiesst halt auch noch in einem Wartungszustand, in dem viele westliche GEwehre schlichtweg streiken würden.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 5. May 2012, 13:53


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"Zum Denken sind wenige Menschen geneigt, obwohl alle zum Rechthaben" (Arthur Schopenhauer)
 
Kreuz As
Beitrag 5. May 2012, 13:37 | Beitrag #120
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ZITAT(ElDuderino @ 5. May 2012, 14:33) *
Gesamtgewicht eines AK47-Geschosses: 16,2-16,5 Gramm

Gesamtgewicht eines G36-Geschosses: ca. 11,2 Gramm


facepalm.gif

 
 
 

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