TR85M1. Irgendwie hat der Panzer was. Aber ganz ehrlich. Wenn ich schaue was da für Modifikationen reingesteckt wurden. Mit dem T55 hat das ja fast nix mehr gemein. Wäre es für Rumänien nicht billiger gewesen Leo2A4 oder ähnliches zu kaufen?




Der Beitrag wurde von Garst bearbeitet: 12. Jun 2012, 00:42

Wenn billiger ein Argument bei Rüstungskäufen wäre, hätten die Rumänen Leo 2A4 geschenkt bekommen und wir hätten SuperCobras statt Tiger, F-16 statt Eurofighter und Kilo SSKs statt U209, 210, 212 etc.

Rüstungspolitik ist Wirtschaftspolitik und Sicherheitspolitik kombiniert, und keine Effizienzrechnung.

Wie der T-55 ist der TR-85M1 Kanonenfutter für jediglichen anderen Panzer.

Also so weit würde ich nicht gehen. Das M1-Modell vom TR-85 kann es durchaus mit einem Leopard 1 aufnehmen. Der Panzer hat immerhin moderne Zusatzpanzerung, eine moderne Feuerleitanlage, Laserwarnsensoren, moderne Verbinderketten und eine Kopie des Motors des Leopard 1. Wahrscheinlich ist er damit sogar besser als die letzten Leopard 1 der Bundeswehr.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 13. Jun 2012, 16:52

Beim TR-85 ist die Kanone etwas schwach auf der Brust, da es letztenendlich die 100mm Zugkanone bleibt. Und ich frag mich, ob die Keile an der Turmfront tatsächlich ERA bzw. Zusatzpanzerung sind. Denn die sind so klein und decken nur einen so geringen Teil der Trefferfläche ab, dass ich manchmal den Verdacht habe, dass es einfach nur Staukästen sind, und dass sie gar keine Schutzfunktion bieten sollen. Falls es tatsächlich Panzerung ist, dann fände ich das ingeneurstechnisch nicht sehr überzeugend umgesetzt.

Aber zum Kanonenfutter: Man muss nicht jeden Panzer daran messen, ob er mit Abrams & Co. duellfähig ist, sondern das ganze immer in Relation mit seinen potentiellen Gegnern setzen. Auf der Welt gibt es mehr Länder deren Panzer dem TR-85M1 unterlegen sind als welche, die dem TR-85M1 überlegen sind. Von daher ist potentiell ein Markt vorhanden.

Also das APDSFS-T den die Kanone des TR85 verschiesst durchschlägt 425mm auf 1000m. Das ist von der Schlagkraft her nicht so schlecht, und kommt an die L7 ran. Damit kann man zumindest Schützenpanzer, ältere Panzer und ähnliches noch sehr effektiv ausschalten.

Ich finde ihr versucht euch das etwas schön zu reden. Der TR-85M1 ist eine ziemlich sinnlose Investition, sowohl was den militärischen Sinn als auch den wirtschaftlichen Nutzen angeht. Er ist natürlich im Vergleich zum TR-85 eine erhebliche Verbesserung, aber zum Zeitpunkt seiner Einführung schon nicht gut.
Schaut man sich eine Landkarte an wird man sehen, dass die Nachbarn von Rumänien alle Panzer haben, die in wichtigen Bereichen (i.d.R. alle außer Feuerleitung) dem TR-85M1 überlegen sind.

Betrachten wir mal etwas ausgewählter den Kampfwert des TR-85M1:

Zur Panzerung:
Laut Beschriftung eines statischen TR-85M1 hat die Panzerung eine Dicke von 200 mm an der Wannenfront und von 320 mm (+20 mm Zusatzpanzerung) an der Turmfront. Im Vergleich zum TR-85 (einer modifizierten Version vom T-55) fällt uns schnell auf das der Wannenbug identisch ist. Sprich: Die 200 mm sind Durchschlagsstecke und nicht absolute Dicke der Panzerung ohne Neigung. Der Wannenbug ist homogener Panzerstahl, sprich Schutzwirkung ist eindeutig klar. Der Wannenbug hilft nicht gegen 100/105 mm APDS-Munition auf großer Distanz, jedigliche flügelstabilisierte Wuchtmunition von Kampfpanzer sollte auf 3 - 4 km mühelos die Panzerung durchschlagen. Bei den Hohladungen sieht es noch schlechter aus, selbst relativ kleine Gefechtsköpfe (z.B. 66 mm) reichen aus um ein Loch in die Panzerung zu schießen.
Die Turmpanzerung ist schon dicker und bietet auf Distanzen größer als 1 km Schutz gegen 100/105 mm APDS (mal ganz unabhängig von Art der Panzerung). Die Verbundpanzerung an der Turmfront ist auf einen relativ kleinen Bereich begrenzt, falls dort überhaupt Verbundpanzerung eingesetzt wird. Im TankNet geht man davon aus, dass diese Panzerung auf der russischen Zusatzpanzerung für den T-55AM und den T-62M beruht. Vermutlich reichen typische Panzerabwehrhandwaffen (also nicht unbedingt das RPG-7 mit Uraltgefechtskopf) locker aus um die Panzerung zu durchdringen.
Man kann sagen das im groben die Panzerung besser ist als die vom M60 oder AMX-30, aber beim Leopard 1 muss man das differenzierter sehen. Laut Literatur hilft die "doppelte Panzerung" (der Term kommt aus dem Patent) des Leopard 1A1A1, also die gummierten Stahlplatten auf gummierten Bolzen, aus um gegen ältere HEAT-Gefechtsköpfe Schutz zu bieten (BMP-1-Munition, RPG-7), der Leopard 1A3 mit Schottpanzerung sollte auch ein ähnliches Schutzniveau erreichen). Wahrscheinlich ist der TR-85M1 besser als die eingesetzten Leopard-1-Versionen (außer den kanadischen), aber der Leopard 1A6 ist wahrscheinlich um einiges stärker.
Schaut man sich andere Upgrades für den T-55 oder westliche Upgrades (z.B. Leopard 1A6, Super M48 oder die geplante KWS des Pz 68) an, dann sieht man auch hier den TR-85M1 als nicht gut gepanzert an.


Zur Waffenwirkung:
Die 100-mm-Zugrohrkanone hat vielleicht neue Munition, aber das war 's auch. Die APFSDS-Munition liegt leistungsmäßig immernoch deutlich hinter diveresen 105-mm-APFSDS-Typen (105 mm DM63/M426, M833, M1060) für die normale Royal Ordnance L7. Dann gibt es auch noch leistungsgesteigerte Versionen: die M68A1 und M68E4 können leicht höhere Gasdrücke aushalten, ebenso ermöglicht die Cockerill CV 105-mm-Zugrohrkanone höheren Gasdruck (um 20%). Alternativ gäbe es auch noch die 105-mm-Glattrohrkanone von Rheinmetall.
Andere Länder benutzen 105, 120 oder 125-mm-Kanonen in ihren T-55-Derivaten.
Leistungstechnisch reicht die APFSDS-Munition (ebenso wie die Hohlladungsmunition) nicht aus um gegen die Panzer der Nachbarländer anzukommen (abgesehen von Moldawien, die keine Panzer haben) - ein Durchschlagen der Panzerung sollte nur an Schwachstellen wie der Kanonenblende oder den Sichtblöcken des Fahrers möglich sein. Gegen Schützpanzern und Transportpanzern bringt die tolle Wuchtmunition gar nichts, da die Splitterwirkung eines 100-mm-APFSDS wahrscheinlich nach durchdringen von 30 - 40 mm PzStahl nicht genug sein wird um groß die Besatzung zu töten.
Die Feuerleitung ist hingegen sehr modern, moderner als die der meisten Nachbarländer. Trotzdem ist sie keineswegs ausreichend um mit modernen KPz oder anderen Upgrades für den T-55 mitzuhalten. Dem Kommandanten fehlt ein vernünftiges Periskop, was in etwa bedeutet das keine Hunter/Killer-Fähigkeit vorhanden ist, während das WBG auf der Kanonenblende montiert ist - im Challenger 2 wo das WBG ebenso platziert ist, schränkt diese Positionierung die NAchtkampffähigkeit im Fahren deutlich ein. Die Stablisierung einer Kanone ist nämlich deutlich geringer als die von moderner Optronik.

Mobilität ist zwar besser als beim TR-85, aber dennoch deutlich entfernt von dem was man von einem KPz der 1990er erwarten sollte. Hier ist der TR-85M1 auch nicht den Panzern der Nachbarländern überlegen.

Zum militärischen Sinn:
Für die NATO ist die Tatsache das die Rumänen den TR-85M1 haben kein Gewinn. Für die rumänischen Streitkräfte nur bedingt - der TR-85M1 ist besser als der TR-85, aber den Panzern der Nachbarländern unterlegen.
Die Aufgabe des Leopard 1s war es nie, alleine gegen T-72 oder ähnlichen Panzern zu bestehen, sondern nur ältere Modelle von der selben Generation aufzuhalten (wie den T-55 oder den T-62).

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 14. Jun 2012, 10:42

Ich find das hat nichts mit beschönigen zu tun, da ich nicht auf technischen Details rumhacken will. Alles was du über den technologischen Wert des Fahrzeuges schreibst ist wahr und richtig, und ich bin ja selber nicht sehr überzeugt von ihm. Aber man muss diesen Panzer als Kind seiner Zeit betrachten. Der militärische Wert im Rahmen des Nato-Gesamtkonzeptes ist beispielsweise irrelevant, da Rumänien erst seit 2004 Nato-Mitglied ist. Als die Entscheidung für den TR-85M1 getroffen wurde, Anfang/Mitte der 90er, war eine zukünftige Nato-Mitgliedschaft aber noch nicht abzusehen, und eine Einbindung der eigenen Armee in das Gesamtgeflecht Nato ein recht utopischer Gedanke.
Dann wäre da der bereits erwähnte Aspekt der Verteidigungspolitik als Wirtschaftsstütze. Man wollte die eigene Wehrindustrie irgendwie am Leben erhalten. Auch das muss im Geiste der Zeit gesehen werden. Schon zu Warschauer-Pakt-Zeiten hat Rumänien schließlich beschlossen, sich von Väterchen Russland in dieser Hinsicht frei zu machen und einen eigenen Panzer zu entwickeln anstatt einfach nur die Sowjetmuster 1:1 nachzubauen wie es etwa die DDR oder Bulgarien taten. Es schien den Rumänen also schon vor dem Fall des Eisernen Vorhangs irgendwie wichtig zu sein, eine eigenständige Panzerindustrie zu besitzen. Diese Ansicht ging wohl auch mit Ende des Kalten Krieges nicht verloren, und man entschloss sich eben den TR-85 nicht fallen zu lassen, sondern weiter zu entwickeln. Im Zuge der wirtschaftlichen Öffnung muss man hier sicherlich auch die Hoffnung auf Exportaufträge berücksichtigen. Das hat sich nicht materialisiert, muss man nun ernüchtert sagen. Aber das gilt für so gut wie jedes osteuropäische Land. Der einzige Staat, der wirklich erfolgreich die Ex-Sowjetpanzer von Drittnationen modernisiert, ist schließlich interessanterweise Israel.

Grundsätzliche Ambitionen in Sachen eigenständiger Rüstungsindustrie kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich kann dem TR85M1 aber dennoch wenig abgewinnen. Zwei Dinge erschließen sich mir grundsätzlich nicht. Wo zum Henker kommen die zusätzlichen 15t gegenüber dem Original her und warum hat man nicht auf eine der auf dem Markt (in den 90'er - wie heute) verfügbaren 105mm Kanonen gesetzt?

Sofern sich das zusätzliche Gewicht aus neuem Antrieb und einer verbesserten Panzerung ergibt, dann sei die Frage erlaubt, ob das Konzept ausreichend durchdacht ist. Heutige ernstzunehmende Gegner eines T-55 können auch den TR85M1 in nahezu identischen Situation weiterhin auseinandernehmen. Von daher erschließt sich mir der Nutzen des zusätzlichen passiven Schutzes nicht wirklich. Im Gegenteil, was man im Bereich Antrieb gewonnen hat, verbrät man hier recht sinnlos.

Ich sehe die Upgradepotentiale des T55 in erster Linie in den Bereichen Antrieb, Kanone, und Elektronik (Feuerleitanlage, Laserwarner, Kommuniktation,...) und am Ende gerne ein verbessertes Leitungsgewicht, statt eines dürftigen Kompromisses im Bereich Panzerung.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 14. Jun 2012, 14:18

Wenn wir den TR-85M1 als Kind seiner Zeit betrachten dann können wir uns mal die Produktionsdaten ansehen... 1985/86 lief der erste TR-85 vom Band, 1996 war der erste Prototyp vom TR-85M1 fertig. Im Grunde genommen hat der TR-85 einen Kampfwert auf dem Niveau der 1960er, der TR-85M1 in großen Teilen ebenso.
Das englischsprachige Wikipedia nennt eine rumänische Webseite als Quelle dafür, dass der TR-85M1 speziell dafür gebaut wurde, die NATO-Anforderungen zu erfüllen. Ob das damals schon realistisch war ist eine andere Sache, die Geschichte zeigt uns aber das die Entscheidung (falls die rumänische Quelle stimmt) richtig war.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 14. Jun 2012, 16:27

Hallo,

vielleicht wäre es sinnvoll das Fahrzeug nicht als duellfähiges Kampffahrzeug gegen einen gleichwertigen Panzerfeind - den es (mangels Feind) nicht gibt - zu betrachten, sondern als Ausbildungsfahrzeug, mit dem die technische Lücke zwischen Vorgängergeneration und ggf. in Zukunft zu beschaffenden Nachfolgemodell kostengünstig geschlossen werden kann? Gerade Panzerung und Bewaffnung sind dabei die Systeme die am wenigsten ins Gewicht fallen dürften (Kamerad Papp schießt nicht zurück). Wichtig wäre aus dieser Perspektive hingegen Elektronik und Antriebsanlage (zwecks Betriebskosten), und natürlich der Preis.

mfg
ernesto

Der rumänische Panzer hat seit Anfang an eine verlängerte Wanne und eine aufgedickte Panzerung. Da, bei dem dicken Heckstaukasten, dem größeren Motor, etc. steckt wohl das Gewicht drin.



Vielleicht hatte man noch viel Mun für die 100 mm über. Oder es wurde kein Geld für eine neue Kanone freigegeben. Das Geld bei dem Projekt war sicherlich sehr begrenzt. Der TR-85M1 wurde ja nun nicht im Angesicht einer konkreten nationalen Bedrohung entwickelt.



Das stimmt doch einfach nicht. Was den "Kampfwert" angeht, hat der Panzer nicht mehr viel, was an die 1960er Jahre erinnert.

Aber lies dir bitte nochmal den ganzen Kram über die Erhaltung einer einheimischen Panzerindustrie, nationale Eigenständigkeit, Exporthoffnungen etc. durch. Das ist nämlich der Hintergrund des ganzen Projektes, und nicht der Plan, als wirtschaftsschwaches Entwicklungsland den stärksten Panzer der Welt zu konstruieren und alle Nachbarn das Fürchten zu lehren.



Nato Standard ist erstmal ein technischer Standard, der nichts darüber aussagt, ob man tatsächlich Natomitglied werden möchte. Das ist auch für erwähnte Exportvorhaben ein wichtiger Aspekt, denn viele Länder fordern "Nato Standard", auch wenn sie am anderen Ende der Welt liegen und demenstprechend niemals Mitglied dieser Organisation sein werden.

Thema ausgelagert



goschi (admin)

Da stimme ich zu, neben wirtschaftlichen Gründen, der Erhaltung von Arbeitsplätzen etc. ist der TR-85M1 meiner Meinung nach vor allem ein Projekt zur Schulung und Fähigkeitserhaltung der rumänischen Armee und der rumänischen Panzerindustrie, und dabei ziemlich preiswert. Gerade Anfang der 90er Jahre war das für Rumänien vmtl. sehr wichtig, weil es nach dem Ende des Warschauer Paktes und dem Zusammenbruch der UdSSR nicht mehr so sehr im Interesse Russlands lag, die ehemaligen Satellitenstaaten mit billigem Kriegsmaterial zu versorgen, also musste das eine "in-house"-Lösung sein. Außerdem waren in den frühen 90er Jahren die möglichen Gegner Rumäniens am ehesten noch Moldawien, Ungarn und Bulgarien (bzgl. territorialer Streitigkeiten), die technologisch auch nicht besser ausgestattet waren. Und heute, im Rahmen der NATO, braucht Rumänien auch nicht zwingend neue Panzer, da eine Handvoll moderner Panzer im sehr theoretischen Konflikt mit einem aggressiven Russland auch nicht viel bringen würden, und Rumäniens Beteiligung an anderen NATO-Einsätzen eher aus Schiffen und leichter Infanterie besteht.

Man sollte auch nicht vergessen, das der TR-85 ein Project der späten Ceaucescu-Ära war.
Damals fühlte sich Rumänien von der Sowjetunion bedroht, man trainierte sogar regelmäßig die Abwehr sowjetischer Invasionen, und sah wohl auch die Mitgliedschaft im Warschauer Pakt als Teil einer Beschwichtigungspolitik.
Der TR-85 war wohl in diesem Zusammenhang nicht nur als Prestigeprojekt gedacht, sondern auch etwas das man den sowjetischen Kampfpanzern entgegensetzen sollte. Gegen die älteren westlichen Modelle von Kampfpanzern, die damals von Griechenland und der Türkei eingesetzt wurden, wie den M48 oder vielleicht sogar M60 hätte der TR-85 vielleicht auch bestehen können.
Letztendlich reichten die konventionellen Kräfte, die Rumänien gegen die Rote Armee hätte einsetzen können nicht, und so betrieb das Ceaucescu-Regime sogar ein eigenes Atomwaffenprogramm!
Letztendlich wurde aber das Ceaucescu-Regime von der eigenen Bevölkerung, die für die Obstexporte in den Westen umgesiedelt wurde und hungern musste gestürzt, auch wenn es Hinweise gibt das womöglich die Sowjetunion auf Seiten der Rebellen in die rumänische Revolution involviert war. So könnten z.B. Spetznasz-Einheiten für die damals häufig aufgetretenen Störungen von Radarsignalen verantwortlich gewesen sein, die damals auftraten.
Nach der Revolution sahen sich die Streitkräfte und Rüstungsindustrie des verarmten Rumänien mit dem TR-85 als militärische Hinterlassenschaft konfrontiert. Da man für moderne Kampfpanzer eben kein Geld hatte, hat man daher aus dem TR-85 das beste was möglich war gemacht. Das der TR-85 nicht in der gleichen Liga wie der M1A2 Abrams oder der Leopard 2 spielt versteht sich von selbst.
Zudem ist auch die Beschaffung einer fremden Waffe ein riskantes Unterfangen. Die beiden Fregatten der Regele Ferdinand- aka Broadsword-Klasse werden in Rumänien etwa als echter Skandal gesehen, da sie einen deutlich höheren Treibstoffverbrauch als z.B. die Fregatten der eigenen Tetal-Klasse haben und kaum bewaffnet sind.

Dummerweise hat ein TR-85 einem T-72A nichts entgegenzusetzen. In der Theorie ist der T-85 ein besserer T-55, praktisch gab es da aber einige Probleme, die erst in den Neunzigern mit dem TR-85M1 behoben wurden. Der Vorsprung des TR-85 gegenüber dem T-55 deswegen gar nicht mal so groß. Im Vergleich mit dem T-62 oder modernisierten Typen (T-55AM2, T-62M) ist der TR-85 und sogar der TR-85M1 diesen in einigen Teilaspekten unterlegen. Rumänien hinkte technisch um mind. ein Jahrzehnt hinterher, wahrscheinlich sogar um mehrere (und hinkt heute immernoch hinterher, aber man konnte sich mit gekaufter Technik ein wenig hochpushen).

Mit dem TR-85M1 wurde auch nicht wirklich das Bestmögliche gemacht (selbst unter Betrachtung eines begrenzten Budgets). Klar, die 100-mm-Zugrohrkanone musste behalten werden, da sonst alle TR-85 mit neuen Waffen ausgestattet werden müssten oder zusäzlich zu bestehenden Nachschublinien eine neue Munition für nur sehr wenig Fahrzeuge eingeführt hätte werden müssen. Aber das war 's auch schon. Macht es den Sinn das die Zusatzpanzerung (falls es welche ist) nur einen äußerst beschränkten Teil der Turmfront bedeckt? War kein Geld mehr da, um mehr Panzerung zu kaufen? Genau sieht es mit dem deplazierten Wärmebildgerät aus... war es denn nicht möglich eine Stabilisierung zu integrieren, sodass man das Ding nocht auf die Bordkanone packen musste?

Bezüglich der in anderen Kommentaren erwähnten wirtschaftlichen Gründe: Der TR-85M1 ist bisher nur in äußerst kleinen Stückzahlen eingeführt wurden... ob das wirklich (und dauerhaft) Arbeitsplätze schaffen und sichern kann ist demnach fragwürdig. Rumänien kaufte zwar in den vergangenen Jahrzehnt immernoch Fahrzeuge auf Basis des TR-85, aber die Hersteller von Panzerung oder Feuerleitsystem verdienen daran eher nichts.

Wenn man dieser Quelle glauben mag, dann sind nicht mehr allzu viele rumänische Panzer eigener Pruduktion aktiv.
http://www.globalsecurity.org/military/wor...ope/ro-army.htm