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> F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131
Merowinger
Beitrag 25. Oct 2011, 21:41 | Beitrag #91
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Mindestens für den EGV gibt es einfache Platten bereits: Die werden achtern an der Reling für die MG Schützen eingehängt und bilden so ein schützendes L (so sah es zumindest auf dem Foto aus).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Oct 2011, 21:46
 
Merowinger
Beitrag 28. Jul 2012, 13:22 | Beitrag #92
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ESUT Jul 2012 hat auf S.70 einen Artikel zum MKS 180 (vom üblichen Autor). Bei den Modulen ist die Aufgabe der Flottendienstboote nun mit hinzugekommen bzw. deutlicher benannt (allerdings mit Enschränkung auf taktische Informationsgewinnung):

ZITAT
Systeme zur Führungsunterstützung (Fm-/EloAufkl. im Rahmen Tactical SIGINT),
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, (Schleppsonare) oder
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen/Sprengkörpern,
• mobile Taucherdruckkammer,
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern /Kampfschwimmern.

Die Grösse soll bis zu 5000t betragen, mit der Nachfolge der Schnellboote hat das also gar nichts mehr zu tun, es ist eine kleinere F125. Raum für bei Bedarf zu installierende AShM ist vorgesehen, bis dahin hat der Bordhubschrauber die ASuW Aufgabe. Bei dieser Grösse ist nun auch 2x RAM gesetzt (vgl. ältere Konzeptentwürfe mit 1x RAM).

Weiss man eigentlich schon etwas mehr über die Nachfolgeplanung für die niederländische M-Klasse?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2012, 00:58
 
Grenadier
Beitrag 28. Jul 2012, 14:34 | Beitrag #93
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Geschütze MG/SMG Stellungen gibt es mitlerweile auch auf allen 122ern. Siehe dazu den Marinebilderthread.
 
Merowinger
Beitrag 28. Jul 2012, 16:27 | Beitrag #94
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Von "stabilisiert" ist im Zusammenhang mit den Waffenständen jetzt übrigens nicht mehr die Rede.
 
Kameratt
Beitrag 28. Jul 2012, 23:45 | Beitrag #95
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ZITAT(Merowinger @ 28. Jul 2012, 14:22) *
ESUT Jul 2012 hat auf S.70 einen Artikel zum MKS 180 (vom üblichen Autor). Bei den Modulen ist die Aufgabe der Flottendienstboote nun mit hinzugekommen bzw. deutlicher benannt (allerdings mit Enschränkung auf taktische Informationsgewinnung):

ZITAT
Systeme zur Führungsunterstützung (Fm-/EloAufkl. im Rahmen Tactical SIGINT),
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, (Schleppsonare) oder
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen/Sprengkörpern,
• mobile Taucherdruckkammer,
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern /Kampfschwimmern.

Die Grösse soll bis zu 5000t betragen, mit der Nachfolge der Schnellboote hat das also gar nichts mehr zu tun, es ist eine kleinere F125. Raum für bei Bedarf zu installierende AShM ist vorgesehen, bis dahin hat der Bordhubschrauber die ASW Aufgabe. Bei dieser Grösse ist nun auch 2x RAM gesetzt (vgl. ältere Konzeptentwürfe mit 1x RAM).



Wozu dann noch die F125 und nicht einige weitere F124?
 
kato
Beitrag 29. Jul 2012, 01:03 | Beitrag #96
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Die Frage sollte eher sein "warum nicht einfach sechs weitere F125 bestellen, leicht modifiziert".

Und die Antwort dürfte der Preis sein.
 
Grenadier
Beitrag 29. Jul 2012, 10:13 | Beitrag #97
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Zumal die 124er definitiv für die sog. modernen Bedrohungsszenarien, d.h. asymetrische Bedrohungen, nicht wirklich geeignet ist. Hinzu kommt, dass die Dinger bis heute von Pleiten, Pech und Pannen verfolgt sind.

Ginge es "nur" ums Geld, könnte man sich auch im Ausland nach geeigneten Schiffen umsehen die heute schon funktionieren und zur See fahren - Allerdings ist das aus wirtschaftlichen und politischen Gründen wohl nicht gewünscht. Bei beiden Projekten, F125 und MKS 180, habe ich den Eindruck, dass man Prestigeobjekte schaffen möchte. Es bleibt zu hoffen, dass die Marine am Ende auch was von den Schiffen hat und das nicht erst nach ~8 Jahren im Dienst (siehe F124).
 
Merowinger
Beitrag 29. Jul 2012, 12:16 | Beitrag #98
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Nach einer (in der Anschaffung) kostengünstigen Lösung siehte dieses MKS 180 jetzt auch nicht mehr aus - was aber in Ordnung geht solange der Betrieb günstig ist. Zur Modularität gilt im übrigen der Kommentar dieser Woche von marineforum.info zum Personalproblem beim LCS gleichermassen:

ZITAT
Der Wechsel von Einsatzmodulen könne nicht wie gefordert binnen Tagen erfolgen, sondern benötige Wochen (30 – 60 Tage). In der Praxis bedeute dies, dass ein in einen Einsatz verlegtes Schiff diesen in der Ursprungskonfiguration durchführen müsse; kurzfristig notwendig werdende, ergänzende oder veränderte operative Fähigkeiten könnten nur durch Nachführung weiterer, mit den entsprechenden Modulen ausgerüsteter LCS geschaffen werden. Natürlich könne man die Zeitspanne durch vorverlegte Module verkürzen, aber zu den jeweiligen Modulen gehöre auch spezielles Personal, und dies ließe sich nicht beliebig „vorhalten“.

Dieses "Modulpersonal" muss zudem regelmässig üben, und das geht letztlich nur wenn "ihr" Modul auch an Bord geht und ist. Somit stellt sich die Frage, wieviele Module gleichzeitig aufgenommen werden können, ob z.B. ein dediziertes Ausbildungsschiff denkbar ist. Letztlich könnte dies auf 3 mehr oder weniger feste Varianten mit jeweils 2 Schiffen hinauslaufen: a) Aufklärung, b) ASW und c) Minenkampf/Taucher. Oder aber es wird im 2-Jahres-Rythmus durchrotiert wg. entferntem Einsatz und nachfolgendem Werftaufenthalt.

Was mir bislang nicht einleuchten will: Warum ist die Stammbesatzung des MKS 180 von 140 Personen um 30 Stellen (10 pro 8h Wache) höher angesetzt als die der grösseren F125? Das Modul- sowie das fliegende Personal ist bei diesen Zahlen nicht inbegriffen, soweit ich erkennen kann.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2012, 12:43
 
Kameratt
Beitrag 29. Jul 2012, 13:36 | Beitrag #99
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ZITAT(kato @ 29. Jul 2012, 02:03) *
Die Frage sollte eher sein "warum nicht einfach sechs weitere F125 bestellen, leicht modifiziert".

Und die Antwort dürfte der Preis sein.

Meines Erachtens sind 3 F124 zu wenig. Im Vergleich zu den britischen Type 45 oder französischen Horizon-/FREDA-Fregatten
 
kato
Beitrag 29. Jul 2012, 15:25 | Beitrag #100
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ZITAT(Merowinger @ 29. Jul 2012, 13:16) *
Das Modul- sowie das fliegende Personal ist bei diesen Zahlen nicht inbegriffen, soweit ich erkennen kann.

Den Teil würde ich an dem Artikel irgendwie aussparen, da ich stark vermute dass hier schlicht ein Fehler vorliegt. Der ursprüngliche Ansatz ging von einer Gesamtbesatzung von 140 inkl. anstelle von exkl. 20 Mann für den Hubi und 50 Mann für die MGs (= 70 "einschiffbar") aus.

ZITAT(Merowinger @ 29. Jul 2012, 13:16) *
Oder aber es wird im 2-Jahres-Rythmus durchrotiert wg. entferntem Einsatz und nachfolgendem Werftaufenthalt.

Letzlich läuft das darauf hinaus, dass diese Schiffe für Dauereinsatzaufgaben vorgesehen sein und damit die F122 ersetzen werden. Da wird dann für eine Mission wie Active Endeavour schlicht ein Schiff mit SIGINT-Ausstattung für zwei Jahre im Mittelmeer stationiert.
Im Zusammenspiel mit F125 hat man dann zehn Schiffe mit einem Rotationsfaktor 2.5, d.h. 4 Schiffe im Einsatz. Würde im aktuellen Dauereinsatzbedarf eins für OAE (MKS Sigint), eins für Atalanta (F125), eins für UNIFIL (wechselnd/addierend MKS Sigint und F125) und eins für SNMG (MKS ASW) machen. So in dem Umfang liegt da ja auch der Level of Ambition der Bundeswehr.

Das MCM-Modul ist m.M.n. eher im Kontext Sparmassnahmen zu sehen, und ein Vorgriff darauf, dass man sich womöglich die MZES spart. Liefert außerdem etwas Spielraum, falls mal wieder so was wie Südflanke ansteht.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 29. Jul 2012, 15:49
 
Merowinger
Beitrag 30. Jul 2012, 12:19 | Beitrag #101
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Tatsache, die 140 sind so ein schlichter Fehler im Text, denn sie beziehen sich eigentlich auf 70 Stammbesatzung + 70 Helo/Modul/MSK.

Marinforum aus dem Oktober 2011:
ZITAT
Zum Einschiffen und zum Betrieb dieser Missionsmodule sind nach dem bisherigen Erkenntnisstand an Bord Stellflächen im Umfang von etwa 15 m x 25 m, eine Nutzlast von 80 t, ein Einschiffungskontingent von 70 Soldaten, eine Anzahl von freien Arbeitsplätzen in der Operationszentrale sowie die entsprechenden Reserven und Schnittstellen für Klima/Lüftung, Strom, interne und externe Kommunikation notwendig.

Diese Stellfläche entspricht, zusammenhängend gedacht, einem kompletten Schwimmbecken.

Standkraft (wohlgemerkt als "Kampfschiff") und Signaturreduzierung (Container an Oberdeck? Abgasführung? Akustische/magnetische Signatur bei ASW?) sind im Vergleich zu K130 und F125 "eingeschränkt". Die F125 ist dauerhaft "führungsfähig", das MKS 180 nur mit entsprechendem Modul, die K130 gar nicht. Der Preis ohne Module soll im Bereich von 55% einer F125 liegen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jul 2012, 13:34
 
kato
Beitrag 30. Jul 2012, 13:07 | Beitrag #102
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ZITAT(Merowinger @ 30. Jul 2012, 13:19) *
Diese Stellfläche entspricht, zusammenhängend gedacht, einem kompletten Schwimmbecken.

Oder etwa 24 TEU einlagige Container-Stellfläche (4x6), was "ganz zufällig" der Stellfläche eines Tenders Klasse A404 entspricht.

Womit sich der Verdacht, mit MKS solle eine mögliche Streichung von MZES ausgeglichen werden für mich eher erhärtet.
 
Merowinger
Beitrag 30. Jul 2012, 13:41 | Beitrag #103
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Hm... ein TEU kann mit bis zu 21-27 Tonnen beladen werden, da sind die 80 Tonnen Kapazität im MKS 180 im Extremfall bereits mit 3-4 Containern erreicht.

Nebenbei: Wer soll eigentlich die U-Boote in See mit Betriebsstoffen versorgen?
 
wARLOCK
Beitrag 30. Jul 2012, 14:09 | Beitrag #104
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ist das nur mein laienhafter eindruck, oder wird die bewaffnung deutscher marineschiffe zuletzt irgendwie immer am absoluten minimum gehalten? so wie ich das aus dem text der ESUT lese plant man auch dieses mal wieder den mix aus bordgeschütz,RAM,MLG plus die obligatorischen platzreserve. wieder kein VLS um wenisgtens ESSM einzusetzen. will man die luftabwehr jehnseits des nahbereichs denn komplett auf die drei F124 abwälzen?

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 30. Jul 2012, 14:14


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Kameratt
Beitrag 30. Jul 2012, 15:34 | Beitrag #105
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Das frage ich mich auch.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 30. Jul 2012, 15:35
 
kato
Beitrag 30. Jul 2012, 15:37 | Beitrag #106
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ZITAT(Merowinger @ 30. Jul 2012, 14:41) *
Hm... ein TEU kann mit bis zu 21-27 Tonnen beladen werden, da sind die 80 Tonnen Kapazität im MKS 180 im Extremfall bereits mit 3-4 Containern erreicht.

Nur dass so ein Container eh nie voll ist... Eine SUG auf den Tendern besteht aus (iirc) 13-17 TEU, alles Funktionscontainer. Eine Verlastung von Modulen in Containern ist ebenso sinnvoll und m.W. eh geplant.

ZITAT(Merowinger @ 30. Jul 2012, 14:41) *
Nebenbei: Wer soll eigentlich die U-Boote in See mit Betriebsstoffen versorgen?

Wird eh ne "Speziallösung" werden - für die MZES ist auch noch "zu ergründen inwieweit damit U-Boote zu versorgen sind". Die A515 Main ist ja auch für den Job modifiziert.

ZITAT(wARLOCK @ 30. Jul 2012, 15:09) *
will man die luftabwehr jehnseits des nahbereichs denn komplett auf die drei F124 abwälzen?

Etwas zynisch: Da kommt dann für den Nachfolger der F123 das Argument dass man ja eine Fähigkeitslücke im Flugabwehr-Geleitschutz hat... und deswegen unbedingt neue Flugabwehrzerstörer für 2 Milliarden Euro braucht. Wenns geht wird dann die Beschaffung noch so verbastelt, dass man den Nachfolger F124 gleich mit abdeckt...
 
SailorGN
Beitrag 30. Jul 2012, 19:36 | Beitrag #107
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Moment.... die dt. Marineplanung und vor allem der Teil Effektor kann nicht nach dem Motto "Wünsch dir was" handeln. Weder von der rein verfahrenstechnischen Seite und noch weniger von der politischen Seite her. Beschaffung erfolgt nach der Devise "Marine fordert Fähigkeit, BWB beschafft Technik". Und das nur, wenn die Politik zustimmt. Letzteres ist eines der Hauptprobleme (Angebote an tollen teuren "Spielzeug" gibts genug, auch aus D), da sich "Wirkung" politisch nur schwer verkaufen lässt. Da braucht man schon eine hand-, fuß- und oppositionsfeste Begründung. Leider hat der Zusammenbruch des Ostblocks dafür gesorgt, dass es in der näheren Umgebung (und vor allem den Einsatzgebieten) keine potentiellen Feinde mehr gibt, die massive FK/Fliegerschwärme losschicken können. Daher muss ich alle AAW-Fetischisten leider enttäuschen. Auch "Schiffsziele", welche hightec-FKs erfordern würden, sind zur Zeit grad rar. Also bleiben nur Speedboote und vereinzelte FK (wie bsp. bei der Eilat), gegen die RAM+OTO politisch das Maximum sind. Ausserdem wurden ja die teuren F124 beschafft um gerade den Teil VerbandsAAW abzudecken... alle anderen sollten nie mehr können als Eigenschutz. Daher verstehe ich auch katos letzten Satz nicht so ganz...

Standfestigkeit und Signatur stellen in meinen Augen ein geringes Problem dar, da man die Container auch hinter Bordwänden aufstellen kann und ihre Ausrichtung in den Decks/Abteilungsplan einbindet. Darüber hinaus kann man die (elektro-)magnetische Struktur von vornherein mit in das Gesamtsignaturkonzept einbinden und durch MES kompensieren.

Nur mal ganz allgemein gesprochen: sowohl MKS 180 als auch JSS sind in der zukünftigen Marinestruktur bereits fest eingeplant. D.H. es werden entsprechend der Flottenplanung in den betreffenden Jahren Dienstposten vorgehalten. Was jetzt wichtig ist: Der neue Rüstungsbereich muss schleunigst arbeitsfähig sein, damit die Rümpfe irgendwann mal durchs Parlament gedrückt werden und schlussendlich gebaut werden.


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Kameratt
Beitrag 30. Jul 2012, 20:08 | Beitrag #108
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Gerade mit JSS bräuchte man doch eine AAW-Fähigkeit, welche mit den Briten oder Franzosen vergleichbar ist. mad.gif Speedboote und vereinzelte FK (wie bsp. bei der Eilat) sind doch mittlerweile eher etwas für die Hisbollah. Eine algerische Su-30 oder syrische Küsten-AShM-Batterie haben sicher mehr drauf.
 
SailorGN
Beitrag 30. Jul 2012, 21:10 | Beitrag #109
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Wieso brauch ein JSS sowas? Eine solche Einheit wird nie allein in ein Krisengebiet fahren... und auch Franzosen und briten haben für AAW-Verbandsverteidigung spezialisierte Schiffe. Die Amphiben/Versorger/Mehrzweckschiffe bei diesen Nationen haben auch nicht mehr als Selbstverteidigung.

Mal im Ernst, eine AShM-Batterie oder ein/zwei Flugzeuge sind auch für eine VerbandsAAW-Einheit plus Selbstverteidigungskapazitäten keine richtige Gefahr, zumal wenn man sich in einem "heißen" Szenario bewegt. Dazu kommt im Fall der NATO idR noch eine CAP in Reichweite, besonders im Mittelmeer kommen noch landgestützte Flieger dazu. Da muss der Gegner entweder sehr viel mehr haben, sehr verschlagen, hinterhältig und gemein sein oder aus mehreren Dimensionen gleichzeitig ernsthaft kommen.... also mit 3-4 Batterien a 8 FK, 20+ Fliegern, 1-2 Uboote, Schnellboote etc...


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kato
Beitrag 30. Jul 2012, 21:19 | Beitrag #110
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ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 20:36) *
Daher verstehe ich auch katos letzten Satz nicht so ganz...

Sea Sparrow und ESSM werden in der Marine als sogenannter "eingeschränkter Verbandsschutz" verkauft. In Ansätzen übernimmt RAM Block II mit Sicherheit die Funktionalität von BPDMS, mit einem F123-Nachfolger (Planungsbeginn in 5-8 Jahren) ist allerdings in jedem Fall wieder ein eingeschränkter Verbandsschutz herzustellen, da ansonsten eine deutliche Fähigkeitslücke entsteht, für die man die Ausmusterung von BPDMS auf F122 zusätzlich als Argument heranziehen kann - nach dem Prinzip "wir mussten ja schon auf den eingeschränkten Verbandsschutz bei einem Drittel der Flotte verzichten, jetzt sollte der ESSM-Nachfolger auf F126 dann wenigstens was können und das ausgleichen".

ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 20:36) *
Beschaffung erfolgt nach der Devise "Marine fordert Fähigkeit, BWB beschafft Technik".

In der Devise fehlt die TKMS-Lobby tounge.gif

ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 20:36) *
Leider hat der Zusammenbruch des Ostblocks dafür gesorgt, dass es in der näheren Umgebung (und vor allem den Einsatzgebieten) keine potentiellen Feinde mehr gibt, die massive FK/Fliegerschwärme losschicken können.

Erm, da würde ich widersprechen. Die Marine war und ist, wenn auch nicht aktiv involviert, u.a. bei Libyen und Syrien vor Ort und im Einsatz. Wird nur nicht so laut gesagt, weils vor allem in Richtung Strategische Aufklärung geht.


ZITAT(Kameratt @ 30. Jul 2012, 21:08) *
Gerade mit JSS bräuchte man doch eine AAW-Fähigkeit, welche mit den Briten oder Franzosen vergleichbar ist. mad.gif

Die Briten und Franzosen leisten sich jeweils vier Flugzeug- bzw. Hubschrauberträger. Dazu haben die Briten dann sechs AAW-Zerstörer. Deutschland würde mit zwei JSS vergleichbarer Größe dementsprechend mit den vorhandenen drei AAW-Fregatten auskommen. Und die Franzosen sind im Vergleich schon eher unterversorgt.

Zumal man, wenn man schon solche Vergleiche zieht, doch bitte die Spanier mit ihren zukünftig fünf mit der F124 ansatzweise vergleichbaren F100 und querschnittlich vergleichbarem LoA zur deutschen Marine heranziehen sollte. Wobei natürlich die F100 dank Schrott-Ami-Radar etwas weniger leistungsfähig sind (unter der Voraussetzung, dass auf der F124 nicht mal wieder die Computer abstürzen...).
 
SailorGN
Beitrag 30. Jul 2012, 21:38 | Beitrag #111
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Ok, jetzt hab ich es.... Mit ESSM oder ner anderen Lösung um die 10 km ist eingeschränkter Verbandsschutz möglich, ja.

Die TKMS-Lobby steckt bei der Politik mit drin wink.gif (huch, wie schlüpfrig)

Einsätze: Natürlich, aber immer brav in int. Gewässern und "unbewaffneten"(sprich nur infanteristisch bewaffneten) Schiffen (Flottendienstboote). Ansonsten ja nur Fregatten/Verbände, die zufällig in der Nähe sind. Und diese Länder haben nicht die Kapazitäten (und eventuell nicht den politischen Willen) einen massiven Schlag gegen NATO-Verbände auszuführen.


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kato
Beitrag 30. Jul 2012, 21:53 | Beitrag #112
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Naja, falls du dich an einen gewissen Zwischenfall 2006 mit sechs F-16 erinnerst... In der Folge wurde sichergestellt, dass jenem Verband grundsätzlich ein Schiff mit mindestens eingeschränkter Verbandsschutzfähigkeit beigeordnet wurde. Hatte natürlich "gar nichts" damit zu tun.

Na, egal. Mal abgesehen davon: Die F123 und deren Nachfolger fallen klar in die High-Intensity-Schiene. Und dazu gehört bei Fregatten (= 3D-Wirkmittelabbildung in ZVM2025+) nun mal auch mindestens eingeschränkter Verbandsschutz. Natürlich sollte bei korrekter Umsetzung dieser K/F-Unterscheidung auch auf die F125 ein ESSM-Starter. Schade dass man die Mk29 von den F122 nicht im Rahmen der (quasi gecancelten) Fähigkeitsanpassung aufrüstet. Dann hätte man die dann noch irgendwo auf die 125er packen können.
 
Kameratt
Beitrag 30. Jul 2012, 23:03 | Beitrag #113
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ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 22:10) *
Wieso brauch ein JSS sowas? Eine solche Einheit wird nie allein in ein Krisengebiet fahren... und auch Franzosen und briten haben für AAW-Verbandsverteidigung spezialisierte Schiffe. Die Amphiben/Versorger/Mehrzweckschiffe bei diesen Nationen haben auch nicht mehr als Selbstverteidigung.

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Nur hätte ich am liebsten noch einige weitere Schiffe mit Fähigkeit zur Verbandsverteidigung. Von den geplanten 22 Korvetten/Fregatten werden nur drei uneingeschränkt dazu in der Lage sein. Die überwiegende Mehrheit (10 Langzeiteinsatzschiffe+5 Korvetten) hätte nur RAM+Geschütz. Solche Propotionen gefallen mir nicht. rolleyes.gif
ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 22:10) *
Mal im Ernst, eine AShM-Batterie oder ein/zwei Flugzeuge sind auch für eine VerbandsAAW-Einheit plus Selbstverteidigungskapazitäten keine richtige Gefahr, zumal wenn man sich in einem "heißen" Szenario bewegt. Dazu kommt im Fall der NATO idR noch eine CAP in Reichweite, besonders im Mittelmeer kommen noch landgestützte Flieger dazu. Da muss der Gegner entweder sehr viel mehr haben, sehr verschlagen, hinterhältig und gemein sein oder aus mehreren Dimensionen gleichzeitig ernsthaft kommen.... also mit 3-4 Batterien a 8 FK, 20+ Fliegern, 1-2 Uboote, Schnellboote etc...

Eine syrische SS-N-26-Batterie mit 8 Mach-2-Sea Skimmern oder algerische Su-30 mit, ich meine, bis zu 6 LFK würde meines Erachtens auch eine F124 in Bedrängnis bringen. Der Fall ist zwar unwahrscheinlich, doch nicht völlig unmöglich.

ZITAT(kato @ 30. Jul 2012, 22:19) *
Die Briten und Franzosen leisten sich jeweils vier Flugzeug- bzw. Hubschrauberträger. Dazu haben die Briten dann sechs AAW-Zerstörer. Deutschland würde mit zwei JSS vergleichbarer Größe dementsprechend mit den vorhandenen drei AAW-Fregatten auskommen. Und die Franzosen sind im Vergleich schon eher unterversorgt.

Die Briten haben mit dem Type-45 ein etwas größeres Schiff. Außerdem würde ich die Aster-30 etwas höher als SM-2 einschätzen. Bei den Franzosen kommen außer den 2 Horizon- und FREDA-Fregatten noch 9 weitere FREMM mit eingeschränker Verbandschutzfähigkeit. Des Weiteren haben haben sie einen richtigen Träger, der als Teil der Verbandschutzes agieren kann und selbst mit Aster-15 ausgerüstet ist.
ZITAT(kato @ 30. Jul 2012, 22:53) *
Naja, falls du dich an einen gewissen Zwischenfall 2006 mit sechs F-16 erinnerst... In der Folge wurde sichergestellt, dass jenem Verband grundsätzlich ein Schiff mit mindestens eingeschränkter Verbandsschutzfähigkeit beigeordnet wurde. Hatte natürlich "gar nichts" damit zu tun.

Was war denn da mit 6 F-16?

 
SailorGN
Beitrag 31. Jul 2012, 05:58 | Beitrag #114
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@Kameratt: Wenn ich das nächste Mal mit Axel aufm Bier verabredet bin, werde ich ihm sagen, dass es dir nicht gefällt wink.gif biggrin.gif
Mal Spass beiseite, wozu willst du das? es bindet Personal für Bedienung und Wartung, es bindet Geld, es bindet Platz und Tonnage... darüber hinaus braucht man für sowas noch ne aktive Zielbeleuchtung, sprich andere/mehr Radaranlagen. Als der Seespatz eingeführt wurde, gab es den F&F-RAM noch nicht, schon gar nicht in seiner heutigen Leistungsfähigkeit. Er ersetzt zwar nicht einen möglichen weiteren Layer in der AAW, ist aber ein ziemlich guter Kompromiss.

6-8 FK gegen eine HochwertAAW-Fregatte? Nee, nicht wirklich. Soviele wurden schon als Sättigung für "normale" Fregatten berechnet. Und warum sollte Algerien westliche Schiffe angreifen?

Die Type 45 sind operativ gesehen genau dasselbe wie die F124: AAW-Schiffe für die Verbandsluftabwehr. Für die HORIZON gilt dasselbe. Die FREMMs sind eher Multiroleschiffe, ähnlich wie die F122.

Ich verstehe noch immer nocht, warum hier so auf der Verbandsluftabwehr rumgeritten wird... es ist zwar weiterhin eine Hauptwarfare, aber es gibt bei der dt. Marine ganz andere Lücken. Nur weil es auf dem GOST so hochgehalten wird?


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kato
Beitrag 31. Jul 2012, 09:04 | Beitrag #115
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Wenn wirs mal vergleichen (und um aufs Threadthema zurückzukommen), ist eine MKS180-ASW im wesentlichen auch nicht "schlechter", eher "besser" ausgestattet als jetzt z.B. eine Type 23 der RN. Zumindest was die Flugabwehr angeht.
 
Merowinger
Beitrag 31. Jul 2012, 12:03 | Beitrag #116
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Allerdings werden die Type 23 ab 2016 SeaWolf durch CAMM (mit data link und active seeker) ersetzen - zu diesem Zeitpunkt ist noch keine MKS-180 im Bau - und die Type 23 sind höchstwahrscheinlich deutlich leiser und ein fähigerer U-Boot Jäger. Dem steht dann die Modulfähigkeit und die bessere Ausstattung mit fliegendem Gerät des MKS gegenüber.

Lässt sich mit einer einzigen Einheit mit RAM Block 2 ein Frachter, ein Tanker, ein EGV oder ein Kreuzfahrer halbwegs gut schützen, sofern ich mich auf der richtigen Seite befinde? Selbst ESSM benötigt eine Sichtlinie zum Ziel für die Beleuchtung in der Endphase ... RAM nur beim Start.

Wikipedia:
ZITAT
HMS Broadsword (Type 22, SeaWolf) however was unable to successfully defend HMS Coventry when the pair were attacked on May 25 (im Falkland Krieg). The latter, moving evasively, crossed in front of Broadsword and broke the Sea Wolf's lock on the attacking aircraft.

Die F125 hätte wirlich mit ESSM (Variante mit data link) oder CAMM, vielleicht LFK NG o.ä. ausgerüstet werden sollen, dann wäre ein MKS nur mit RAM in Ordnung gewesen. So fehlt der F125 aber leider das richtige Radar für - teure - ESSM, und muss daher schon jetzt auf ein mid-life upgrade von Sensor und Effektoren hoffen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Jul 2012, 13:37
 
SailorGN
Beitrag 31. Jul 2012, 19:29 | Beitrag #117
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Leute, die F125 wird kein Hochwertkrieger, ESSM war nie Teil der Anforderungen. Das Teil heisst nicht umsonst "Stabilisierungsfregatte", Krieg führen soll sie nicht... noch nicht mal in die Nähe kommen. Daher reicht RAM dort aus.

Den Kampf sollen Einheiten wie K130, F124 und MKS übernehmen, wobei bei den MKS bisher noch nix feststeht (also die genaue Ausstattung). Lediglich bestimmte Fähigkeiten werden gefordert. In wie weit bei MKS eine ASW-taugliche Plattform herauskommt, lässt sich jetzt noch nicht sagen, es (die Signatur) wird jedoch eine nicht unwichtige Rolle spielen. Und da wir grad von ASW sprechen: Signatur ist da auch nicht mehr alles. M. M. n. reicht eine 80% Lösung bei der Schallsignatur dort aus, da die Reichweiten in der ASW sich bedeutend geändert haben... 6000 m war einmal, da lachen moderne Ubootsensoren und Effektoren drüber.

RAM Block II wird es allein nicht tun, ich empfehle SEA RAM als (quasi)autonomes System. Allerdings hat man dort nur 11 FK also vieleicht doch vorn und achtern ein Werfer. Übrigens gab es solche Überlegungen bereits in den 80igern, da wollte man als AShMD-Container ROLANDs auf Frachter packen (SuT aus der Zeit).


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kato
Beitrag 31. Jul 2012, 22:23 | Beitrag #118
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ZITAT(sailorGN @ 31. Jul 2012, 20:29) *
RAM Block II wird es allein nicht tun, ich empfehle SEA RAM als (quasi)autonomes System.

Zumindest die EGV brauchen keinen solchen Notbehelf. Zwei der MLG-Positionen sind (angeblich) für RAM vorverkabelt.

Beim Frachter würde ich da eher auf ne Lösung setzen, die flexibler ist - SeaRAM braucht nämlich immer noch ne militärische Stromversorgung, und die aufgrund der Onboard-Sensoren nicht zu knapp. Und kostet eh zuviel. Für denselben Preis setz ich da doch lieber ein autonomes Skyguard-System o.ä. auf das Schiff. Vermutlich läßt sich Rheinmetall/Oerlikon SeaGuard in der Konfiguration sogar passend runterbrechen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 31. Jul 2012, 22:24
 
Kameratt
Beitrag 2. Aug 2012, 00:54 | Beitrag #119
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ZITAT(sailorGN @ 31. Jul 2012, 06:58) *
Mal Spass beiseite, wozu willst du das?

Um mehr Schiffe für den Verbandsschutz zu haben. smile.gif
ZITAT(sailorGN @ 31. Jul 2012, 06:58) *
es bindet Personal für Bedienung und Wartung, es bindet Geld, es bindet Platz und Tonnage... darüber hinaus braucht man für sowas noch ne aktive Zielbeleuchtung, sprich andere/mehr Radaranlagen. Als der Seespatz eingeführt wurde, gab es den F&F-RAM noch nicht, schon gar nicht in seiner heutigen Leistungsfähigkeit. Er ersetzt zwar nicht einen möglichen weiteren Layer in der AAW, ist aber ein ziemlich guter Kompromiss.

Das ist ziemlich ambivalent gehalten. Einerseits leistungsfähig, aber trotzdem fehlt etwas. mata.gif
ZITAT(sailorGN @ 31. Jul 2012, 06:58) *
6-8 FK gegen eine HochwertAAW-Fregatte? Nee, nicht wirklich. Soviele wurden schon als Sättigung für "normale" Fregatten berechnet.

Auch wenn diese mit Mach 2 ankommen? Ich bin sicher, für die OHPs wurde auch mehr als 0 Exocets berechnet. rolleyes.gif

Warum findet man übrigens keine RAMs auf den FREMM oder Type 45? Ist da in Zukunft noch etwas Weiteres für den Nahbereich eingeplant?
 
Schwabo Elite
Beitrag 2. Aug 2012, 07:21 | Beitrag #120
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