Wurde auch Zeit. Bei zwei Btl pro Brigade ist das Heer im Frieden zu teuer und kopflastig. Und da man ja erstmal keine neuen Kriege will, wird man keine Kriegsstruktur mehr rechtfertigen können.

Die Brigadestruktur mit drei Manöverbataillonen ist die klassische "Kriegs"struktur Die Gliederung mit zwei Bataillonen (und ein ISTAR-Bataillon) hat effektiv die Absitzstärke pro Brigade gesenkt, allerdings die Aufklärungskapazität auf Brigadeebene erheblich erhöht (und den Wasserkopf insgesamt).

War das nicht so, dass das Aufklärungsbataillon in den BCT durch seine verstärkte Fähigkeit zur Aufklärung durch Kampf das Fehlen des dritten Manöverelements kompensierte?

Und die Verlastbarkeit einer Brigade, was jetzt mal für Überseekriege entscheidend ist.

Nur 2 Btl verringern den Aufwand eine Brigade zu verlegen, stimmt. Gleichzeitig vergrößert sich dafür allerdings der Aufwand wenn man eine bestimmte Anzahl Kampftruppen Btl im Einsatzland haben will

Ich hab das mit den zwei Bataillonen pro Brigade sowieso nie verstanden. Drei Bataillone machen es einem wesentlich einfacher zu rotieren und einem Teil der Truppe Ruhe/Ausrüstungszeit zu gönnen. Gleiches gilt für die Bildung von Reserven oder Schwerpunkten. Gerade da ja auch die US Army von der Brigade und nicht mehr der Division als Haupttruppenkörper ausgeht, sollte man der Brigade soviel Fleisch und Muskeln mitgeben, dass sie auch relativ autonom handeln kann.

Man muss aber dabei berücksichtigen, dass die schweren Bataillone über 4 Kampfkompanien verfügen statt 3. Ausserdem hat ja jede Brigade noch das Kavallerie Bataillon, welches zwar das Taktischezeichen der Aufklärer trägt, aber De Facto ein Mechanisierter Verband ist mit MKs und FKs, also nicht wie die Aufklärungsbataillone beim deutschen Heer mit ihren Erbsenwerfern.

Sprichst du über die Amerikaner? Ich habe erst vor ein paar Tagen von einem aktiven Angehörigen eben jener Aufklärer gehört, dass deren Primärauftrag die Aufklärung ist - und nicht der Kampf. D.h. die bleiben "de facto" ein Aufklärungsverband und sind nichts anderes, auch wenn man das hierzulande oder eben drüben ganz gerne mal nicht so sehen will und sie wie einen normalen Mech-Verband einsetzen möchte (was denen wohl gehörig auf die Nerven geht).

PS: Unterschiedliche Mannstärke beachten. Sollen rund 18-22 Mann pro mot. Aufklärungs-Zug sein. Mehr nicht.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 29. Jun 2013, 18:25

Auch wenn sie Aufklärungseinheiten sind, so können sie wenn der Baum brennt auch noch als quasi Panzergrenadiere (ja ich weiß die haben keine Grenies an sich aber der Begriff passt so schön) eingesetzt werden.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 29. Jun 2013, 19:42

Panzergrenadiere auf Humvees (Infantry Brigade Combat Teams) oder Stryker RV (Stryker BCT)? Meines Wissens haben nur die Recon Troops der Armored BCTs ein paar M3 pro Zug zur Verfügung. Naja. Wenn der Baum richtig brennt, dann wird wohl auch jeder Soldat zum Infanteristen.

Wie gesagt, es ist etwas anderes, die Aufklärer zu zweckentfremden, oder über ein vollwertiges 3. Manöverbataillon zu verfügen. Natürlich wird im Zweifelsfall alles gegen den Feind geworfen, was zwei Beine und mindestens einen Arm hat, aber das ändert nichts daran, dass einem im normalen Element für die angesprochenen Dinge fehlt.

Korrekt, nehmen wir an in einem hypothetischen konvetionellen Konflikt, kommt es zu einem Feind Durchbruch mit Mechanisierten Kräften. Dann könnte ein schnell in die Schlacht geworfenen deutsches Aufklärungsbataillon mit ihren Fenneks und dem Mg3, diesem Durchbruchs nichts entgegensetzten. Ein Kavalleriebataillon der US Army könnte diesen Durchbruch wenigstens verzögern.

Auch wenn die Amerikanischen Aufklärer sich als solche verstehen, müssen sie sich trotzdem damit abfinden, dass ihr Fahrzeug ein SPz ist mit erhöhter FK Zahl. Während bei den deutschen der Fennek tatsächlich ein für die Gefechtsfeldaufklärung konzipiertes und optimiertes Fahrzueg ist.

Den M3 haben aber nur die Aufklärer in den ABCTs! Angehörige der IBCTs und SBCTs randalieren nicht mit SPz durch die Gegend. Da geht's teils auch sehr klassisch zu Fuß durch die Büsche (i.e. Dismounted Recon Troop).

Eine Deutsche Panzerbrigade war aber in Zweifelsfall in der Lage ein Manöverbataillon als rotierende Reserve in der Hinterhand zu halten. Und das kommt dann auch zum Einsatz, wärend die Aufklärer das machen, wofür sie auch gedacht sind, nämlich Aufklären.

Von der Idee der Aufklärung durch Kampf hatte man sich doch schon mit dem Wegfall der Leos aus den PzAufklBtls verabschiedet. Das wird heute durch die Kampftruppen der Brigade direkt gestellt.

Ja, aber. Die deutschen Panzeraufklärer - als es noch welche waren - sollten neben der Aufklärung auch a) das Verzögerungsgefecht führen und b) danach als 4. Manöverelement der Division (neben den drei Brigaden) als Reserve dienen und/oder ggf. Flanken überwachen. Da hat schießmuskel also durchaus recht.

Vergangenheitsform

"Sollten", der Auftrag der Aufklärungstruppe hat sich gewandelt.

Der Vorteil der lediglich zwei Kampfbataillone (das Aufklärungsbataillon ist so ein Zwitter) ist
1. Die Brigade wird kleiner, flexibler, einfacher zu befehlen und einfacher zu verlegen.
2. Man kann mehr Brigaden bilden mit der gleichen Anzahl Bataillone, was Vorteile auf Stufe der Streitkräfte bringt, da man gleichzeitig mehr Aufgaben unabhängig voneinander erfüllen kann.
3. Die Frage, für was wird das dritte Manöver-Element gebraucht. In der Regel als Reserve. Da es sich gezeigt hat, dass das dritte Manöver-Element praktisch nie zum Einsatz kommt, wurde es konsequent weggelassen. Es gibt auch diverse Beispiele für funktionierende Zweier-Gliederungen, so die Kampfregimenter der Panzerdivison der Wehrmacht.
4. Im klassischen mechanisierten Gefecht, spielt die Grösse der Verbände eine untergeordnete Rolle, wichtiger ist, dass die Verbände flexibel sind und Entscheidungen umsetzen können. So hat der 2. Weltkrieg und die konventionellen Konflikte seither gezeigt, dass gutgeführte Verbände achtmal grössere Verbände schlagen können. Ein kleiner, schneller Verband kann so z.B. einen grossen verschiedene Male an verschiedenen Stellen treffen und so vernichten.



Das würde ich jetzt nicht so sehen. Ein Verband wird träge durch zu langsame Befehlsgebung bzw. Ausführung der Befehle (was durch zu komplizierte Befehle, durch zu viele Stabsoffiziere bzw. durch zu grosse Stäbe und durch zu komplizierte Strukturen verursacht wird) und durch zu viele Fahrzeuge (was u.a. durch zu grosse Verbände, welche wiederum zu viel Logistik verursachen). Das Aufklärungsbataillon macht die Brigade nicht per se träge, träge wird die Brigade dann, wenn sie Aufgaben erhält, welche man besser auf höherer Stufe ansiedeln würe.


Das dritte Manöverelement muss gar nicht kompensiert werden, weil es (nach der Denkweise der Schöpfer dieser Gliederung gar keine Aufgaben für ein drittes Manöverelement sehen.

Ein amerikanisches Panzeraufklärungsbataillon wird nie als Reserve eingesetzt werden um z.B. einen Durchbruch zu verhindern. Das ist im amerikanischen Denken überhaupt nicht vorgesehen, die sehen sich heutzutage selber nur angreifen. Das Panzeraufklärungs- / Aufklärungsbataillon wäre ohnehin bereits im Einsatz und könnte nicht herangezogen werden. Das Panzeraufklärungs- /Aufklärungsbataillon hat den Auftrag nach Vorne und in den Flanken zu überwachen, die Vorhut und die Flanken zu schützen und je nach dem den Gegner möglichst früh zu binden, zu desorganisieren und allenfalls zu vernichten, insbesondere gegnerische Aufklärungselemente. Das Aufklärungsbataillon hat deshalb einen wichtigen Auftrag, auch wenn es nicht vorgesehen ist, selber die Kampfentscheidung herbeizuführen. Es ist jedoch durchaus fähig, selber zu kämpfen (anders als die deutschen Aufklärungsbataillone).


Die Aufklärungseinheiten der Stryker-Brigaden verfügen über Stryker. Aufklärung ohne den Einsatz von Fahrzeugen ist nur dann vorgesehen, wenn es nicht anders geht und das ist selten.

Um aufzuzeigen, wie der Einsatz eines HBCT abstrakt etwa aussehen könnte und wieso das Panzeraufkärungsbataillon nicht als Reserve taugt:

Die gezackten Pfeile stehen für Aufklärung, die beiden grossen Pfeile für Angriff.

War es bei der Wehrmacht nicht so, dass häufig gemischte Kampfgruppen aus allen Waffengattungen gebildet wurden? In einer Brigade mit 3 oder 4 Kampfbataillonen (Stichwort Einheitsbrigade) können durch Austauschen von Kompanien doch auch 2 bis 3 gemischte Manöverelemente gebildet werden, und ein abgespecktes Bataillon als Reserve verbleiben, oder verstehe ich da etwas grundsätzlich falsch?

Die Amerikaner haben sich mit ihren Combined Arms Battailons in den HBCTs nur den Schritt des Durchmischens gespart. Und bei 2 Bataillonen á 4 Kompanien oder 3 Bataillonen á 3 Kompanien ist der Unterschied doch relativ gering. Verursachen 3 statt 2 Bataillonsstäben so viele Reibungsverluste?

Die Panzerdivisionen der Wehrmacht bildeten tatsächlich oft Regiments-Kampfgruppen. Es ging mir jedoch alleine darum, aufzuzeigen, dass es auch (erfolgreiche) Beispiele der 2er-Gliederung gibt. Eine 3er-Gliederung ist sicherlich auch eine Variante, wurde damals bei Aufstellung der HBCT jedoch nicht gewählt, wurde allerdings vorgängig geprüft. Die 3er-Gliederung hätte es erfordert, dass ein Typ von Bataillon mehr hat (es wäre dann ja konsequenterweise 2 Mech Inf Bat mit je 2 Mech Inf Kp und einer Pz Kp und auf 1 Pz Bat mit 2 Pz Kp und einer Mech Kp hinausgelaufen, zumindest dann, wenn gemischt hätte). Das macht dann der Vorteil der Austauschbarkeit der Bataillone zunichte.

Die KPz der Aufklärer waren ganz normale Panzer. Was sollte da auch an besonderen Aufklärungsmitteln noch dran sein.

Bitte nutzt der Übersicht halber Quote-Blöcke (man kann auch mal ältere Unter-Quotes entfernen), farbiger Text ist unglaublich unübersichtlich, zT schwer ersichtlich und vor allem will ich keine Farb-Kriege mehr haben, wie wir sie auch schon hatten!
Zudem wird es damit immer schwerer den richtigen Urheber zu erkennen und erst recht zu zitieren und die Diskussion wird schnell sehr mühsam.


goschi (admin)

Je kleiner und/oder kleinteiliger die Reserve wird, desto schwerer ist es natürlich auch das nötige Gewicht für einen Gegenangriff zu sammeln.

Mit einer Kompanie in Reserve verstärkt man eine schwache Stellung oder erwischt vielleicht ein einzelnes Btl in der Flanke, aber man tritt damit nicht zum Gegenangriff auf Feind in Brigade+ Stärke an.

Und ein einzelnes Btl ist ja nun auch nicht so unbeweglich (zumal mit 3 Kampfkompanien) und weit entfernt von der Front, als das es nur schwer heranzuführen ist. Zudem kann man aus einer solchen Reserve auch immer noch gut einzelne Kompanien herauslösen und nach vorne führen, wenn es die Situation erfordert. Bei einer Brigade in 2er Struktur mit 1-2 Kampfkompanien als nahe Reserve ist man zwar noch etwas beweglicher und sorgt dafür, das proportional mehr Kräfte unmittelbar am Feind stehen, dafür erkauft man das mit schwerfälligeren Bewegungen aus der Reserve heraus für alles was ein Btl+ erfordert. Denn eine Reserve dieser Größe untersteht dann auch gleich wieder einer anderen Befehlskette und ist im Zweifelsfall auch weniger eng an den eigenen vorderen Kräften aufgestellt, als ein Brigadeeigenes Btl.

Zweifellos liegt die Wahrheit natürlich nicht komplett bei einer der Varianten.

Nein, denn die Erfahrung im Zweiten Weltkrieg und in den Manövern des Kalten Krieges hat gezeigt, dass kleinere Großkampfverbände als Divisionen, die Kampfgruppen oder eben Brigaden heißen können und kleinere Kampfenheiten als Regimenter, die Bataillone, besser führbar und einsetzbar sind. Diese Entwicklung ist eben ein Resultat der erhöhten Mobilität von Truppen seit dem späten 19. Jahrhundert. Erste Erfahrung mit der Schwergängigkeit von größeren Truppen machte man eigentlich schon im Ersten Weltkrieg, aber die starren Frontlinien überdeckten dies meist. Mit der Einführung mechanisierter Verbände und der motorisierung weiter Teile der Heere wurde dann immer deutlicher, dass man für "Feuer und Bewegung" im Kleinen eben nur zwei Fire Teams braucht und nicht drei. Man beließ den Kompanien und größeren Verbänden aber die Dreierstruktur. Ich habe das immer für sinnvoll gehalten, weil man die Reserve unmittelbar vor Ort hat, irgendwo muss sie ja angesiedelt sein und das ist meiner Meinung nach am besten frontnahe, aber sie muss nicht in der Gruppe versteckt sein. Denn das erhöht die Mannschaftsstärke einer Kompanie und darüberliegender Verbände enorm.

Hat eigentlich jemand Infos, wie die aktuellen irakischen Brigaden gegliedert sind?

http://www.defenseindustrydaily.com/iraqi-...une-2011-06920/

hier wird so ziemlich alles erklärt was die irakische Armee betrifft.

Danke, werde ich mir mal anschauen.