Sind solche Probleme auch aus Spanien bekannt? Denn der spanische Sommer steht dem afghanischen in nichts nach und da sollte das Problem noch weit relevanter als in der Bundeswehr sein.
Auch interessant wäre, ob alle Versionen des G36 gleichermaßen davon betroffen sind. Bei einem G36K könnte ich mir vorstellen, dass aufgrund des kürzeren und leichteren Laufs die wirkenden Kräfte in der Bettung etwas niedriger sind, sodass sich die Treffererwartung weniger stark ändert.

Abgekürzt:

H&K ist auf jeden Fall gesetzt. Punkt.

Ehrlich gesagt kann man dies nicht mal ansatzweise rauslesen, eher dass das BAAINBw angenehm pragmatisch an die Sache geht, die Arbeit lieber einmal richtig und gründlich, denn schnell und halbgar machen will, das Problem angeht, dabei aber nicht in panisches Hyperventilieren verfällt.

Heckler & Koch wehrt sich gegen die mediale Skandalisierung des G36
17.09.2013

http://www.heckler-koch.com/de/militaer/un...ng-des-g36.html

@goschi:

Die BW wird wenn es dazu kommen sollte bei H&K kaufen. Genauso wie Panzer aus Deutschland kommen und kommen werden. Und das ist im Kern auch gut so.



Ja was denn nun?

Was ist daran so schwer zu verstehen?
Die Streukreisvergrösserung und Treffpunktverlagerung tritt unter genannten Bedingungen auf, abgesehen davon ist das G36 eine zuverlässige und genaue Waffe, das ist ja auch korrekt.

Und nochmal, aus der Stellungsnahme des BAAINBw kann man keineswegs schliessen, dass automatisch Hk den Zuschlag kriegen würde, wenn es denn eine Neubeschaffung geben sollte, alles andere ist Rätselraten, Weissagen und Hellsehen.


Und übrigens, man kann statt drei Einzeilern auch ein einzelnes Posting verfassen, daher habe ich die drei Einzelpostings auch zu Einem zusammengefügt!

Wie kann das Hk-416 die Wärme besser abführen als das G36? Beide haben ein Gehäuse und einen Lauf. Beide haben gleiche Bedingungen. Liegt das am Handlauf, der nicht genug Luft an den Lauf lässt? Wenn dem so wäre, dürfte es wohl die leichteste Übung sein das zu ändern.

@Xena, das Problem ist nicht die Lauferhitzung an sich (die hat logischerweise jedes Stgw) sondern das Zusammenspiel von Metall und glasfaserdurchzogenem Kunststoff, das steht so auch sehr deutlich in dem Artikel und tritt daher in dieser Form entsprechend nicht beim Hk416 auf.

Macht er ja auch gar nicht, sondern kommt einfach damit besser zurecht, weil er nicht diese Kunststoff-Metall-Verbindung bei der Rohraufnahme hat.
EDIT: Goschi war schneller.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 12. Nov 2013, 22:22

z.K.g.

Wie kam man eigentlich auf eine Nutzungsdauer von ~20 Jahren. Das G3 wurde Ende der 50er eingeführt und wird immer noch benutzt. War das G36 immer nur eine "Zwischenlösung" und wenn für was?

Bislang war mir lediglich bekannt, dass die Streukreiserweiterung bei Roherwärmung infolge von "Dauerfeuer" auftritt. Aber die Sache mit den hygroskopischen Eigenschaften des Kunststoffes, die angeblich zur Streukreiserweiterung schon bei Raumtemperatur führen können, war mir neu.
Andererseits muss man sich wohl auch die Chronologie der Ereignisse vor Augen führen. 1989 fiel die Mauer, 1991 brach die Sowjetunion auseinander, 1993 wurde das G11 gecancelt und 1995 das G36 eingeführt. Polemisch gesprochen prangt auf dieser Waffe in großen Lettern die Aufschrift "Friedensdividende". Es stellt sich nun die Frage, wieviel Schuld H&K trifft und wieviel das BAAINBw.

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In dieser Deutlichkeit kann ich das auch nicht herauslesen, wohl aber eine Empfehlung für die Variante Nachbesserung, wenn ich mich nicht verlesen habe.

Die Nutzungsdauer läuft nach dem Bericht doch eh bald ab. Also Zeit für eine neue Waffe oder Umrüstung des G36.

Das G36 hat ein Gehäuse aus Kunststoff, das 416 eins aus Metall. Das ist schon ein Unterschied, zumal ja eben auch die Kunstoff"befestigung" weich wird.

Die geplante Nutzungsdauer war wohl auf 20 Jahre ausgelegt. Natürlich weiß ich, dass man die Dinger beliebig nutzen kann. Ich verstehe es so, dass die BW ursprünglich vor hatte jetzt eine Neubeschaffung vorzunehmen. Man hatte also fest damit geplant und wenn das so im Bericht steht, dann ist das anscheinend weiterhin so geplant, sonst hätte man das gleich weg lassen können, da unerheblich. Also kann man ja nun darüber nachdenken weiterhin G36 oder nicht. Wenn weiterhin G36, dann eben die vorhandenen Waffen umrüsten und gut ist. Wenn nicht, naja, dann eben ne neue Waffe (kommt eh nicht, weil wir zu pleite sind). Das Problem kann gelöst werden.

Darfst wieder hervor lugen.

Geplante Nutzungsdauer ist bei der BW eh nur ne Floskel, erst recht seit Ende des Kalten Krieges.... wie viele Ausrüstungsgegenstände, Waffensysteme etc sind weit über das Ende ihrer "geplanten NUtzungsdauer" hinaus? Und bei Infanteriewaffen wird das Ganze im Kontext der Einsätze eher delikater: Bisher wurden die meisten, wenn nicht gar alle "Gefechte" auf einer sehr niedrigen taktischen Ebene und eben durch Infanterie bestritten... also ist dort der Bedarf für gute Ausrüstung am dringensten. Gleichzeitig ist die Beschaffung eines Gewehrs heutzutage nicht schwer und teuer... vor allem wenn die Auswahl an "pc" Herstellern sagen wird mal eingeschränkt ist.

Ich kann mir nicht erklären, warum die Fehler nicht früher bekannt wurden, sowohl öffentlich als auch BW-intern. An "Truppenversuchen" zu andauerndem Feuer hat es eigentlich nie gemangelt und diese waren oftmals ebenfalls mit Trefferaufnahme...

Eine aktuellere Stellungnahme von H&K vom 12.11.2013

Wie ist das eigentlich? Gibt es aus der Truppe wirklich keine derartigen Beanstandungen? Bzw. wie ist man dann überhaupt auf das "Problem" aufmerksam geworden?

Ich kenne 2 fertige Exterm Geile Busfahrer, zumindest einem ist das Problem nicht bekannt (den kann ich schneller Fragen). Bei meinem letzten GGFS ist mir das auch nicht aufgefallen. Zumindest sind die Klappscheiben auch nach dem 5 Magazin "vernichtet" worden.

Laienmeinung: Ich halte es für durchaus möglich, dass es beim Übungsschießen noch nicht dermaßen ins Gewicht fällt, dass man es nicht mit Ermüdungserscheinungen des Schützen begründen könnte (alldieweil 150 Schüsse - 5 Magazine a 30 Schuss angenommen - nun auch noch nicht so dermaßen viel für das Material erscheint). Und im direkten und langanhaltendem Feuergefecht fällt es vielleicht aufgrund der Vielzahl an ohnehin passierenden Fehlschüssen auch kaum auf. Alldieweil ich mal stark vermute, dass das durchschnittliche Feuergefecht in Afghanistan nicht mit der Offensive einer russischen Ostfront vergleichbar ist, sondern auch aus langen Feuerpausen besteht, sofern überhaupt mehr als 20 Gegner bekämpft werden müssen. Und da werden doch sicherlich auch nicht mehr Mumpeln pro Soldat in die Heide gerotzt, als bei angenommenen obigen Übungsschießen mit 150 Schuss.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass H&K das Problem nicht kennen würde. Ich vermute mal eher, man kannte es und dachte sich, dass es in Anbetracht der üblichen Nutzungsweise nicht bis kaum ins Gewicht fällt und damit tollerierbar ist (was ja offenbar der Fall zu sein scheint).

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 14. Nov 2013, 14:52

Die BW hat die Waffe erprobt, als tauglich befunden und so angenommen. Das ganze wohl im Hinblick auf Einsätze mit der Intensität des Kosovo. Stundenlangem Deckungsfeuer aus allen Rohren, wurde damals vielleicht einfach nicht die Bedeutung beigemessen, wie das heutzutage der Fall ist. Das ganze ist imho tatsächlich nur ein Sturm im Wasserglas. Im Zuge der Einsatzerfahrung haben sich die Grenzen des Materials gezeigt, nun wird darüber nachgedacht wie man diese Grenzen in Zukunft weiter ausreizen kann. Grundsätzlich ist es auch nicht verkehrt wenn die Presse Ausrüstungsmängel zum Skandälchen hochstilisiert.

Ich wollte auch nicht wissen, was alles möglich wäre, sondern ob es Einheiten/Soldaten gab/gibt die das Fehlerbild irgendwann mal festgestellt haben.

Im Übrigen glaube ich nicht das der Eisatz im Kosovo eine Rolle bei der Beschaffung gespielt hat. Da wird nochz der KK Pate gestanden haben.



Es sind tatsächlich 2 Welten ob ich "entspannt" auf dem TrÜp ein GGFS abhalte oder ob ich AFG in einen gut geplanten Hinterhalt geraten in dem mein Führungsfahrzeug raus gesprengt wird und ich eine "1 Mann 360° Verteidigung auf bauen muss". Wieder was anderes ist es wenn in Kompaniestärke ein Frontabschnitt von 1000m gehalten werden soll.

Ergo, es gibt unendlich viel Szenarien in denen 150 Schuss 140 zu viel waren und genauso viele wo 150 Schuss 340 zu wenig.

Da der Gegener in AFG nahe zu immer Zeit und Ort bestimmt ist aber die Wahrscheinlichkeit für zu wenig deutlich höher.

Nur wollte ich wissen ob es tatsächlich in der Truppe aufgefallen ist (H&K behauptet ja dass es nicht so wäre) oder eben nicht.

So einfach kann man es sich, glaube ich, nicht machen. Es gibt ja noch diesen spannenden Satz aus dem Protokoll: Durch hygroskopische Eigenschaften des Kunststoffes kann in extrem feuchter Umgebung der Glasübergangspunkt bis zur Raumtemperatur sinken, so dass der Effekt der Streukreiserweiterung dann bereits ohne schussbedingte Rohrerwärmung auftreten kann. (Die Erkenntnisse zu möglichen Veränderungen des Kunststoffes bedingt durch Feuchtigkeit wurde durch das WIWEB im Rahmen der Werkstoffuntersuchungen ermittelt. Eine Verifizierung durch Beschuss wurde noch nicht durchgeführt.)
Wäre das nicht gewesen, hätte sich H&K immer auf einen nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch berufen können. Ein Sturmgewehr ist halt nicht für die LMG-Rolle gedacht und auch nicht geeignet. Aber sollte sich das auch durch Beschusstests bewahrheiten, steckt, finde ich, H&K in einem Dilemma. Wenn sie das leugnen, würden sie lügen. Wenn sie es nicht leugnen und einfach auf die laschen Anforderungen der BW verweisen, geben sie damit implizit zu, dass ihre Waffe Schrott ist. Denn die ungenügenden BW-Anforderungen mögen sie zwar rechtlich retten, aber der Ruf der Waffe wäre vollends ruiniert. Und das schlägt natürlich auch auf H&K als Unternehmen zurück. Eine Streukreiserweiterung bei Raumtemperatur und ohne schussbedingte Rohrerwärmung kann wohl nur in afrikanischen Armeen als tauglich durchgehen. In jedem anderen Fall genügt es nicht zu betonen, dass der Geschäftspartner ein Depp war, der nicht wirklich wusste, was er will. Schließlich läge es dann an H&K als derjenigen Partei, die über die entsprechende Expertise verfügt, den Auftraggeber in spe über die Implikationen seiner anstehenden Entscheidung aufzuklären. Zumal ja selbst schussbedingte Streukreiserweiterung bei Vergleichstests der WTD91 bei anderen Waffen als dem G36 so nicht auftrat. Ich glaube, es war sogar dieser Thread hier, wo darüber berichtet wurde.

Die Waffe wurde vor 10 Jahren erprobt, wie bereits erwähnt in einem relativ schnellen Verfahren... in wie weit die Geschwindigkeit auch auf die Materialentwicklung Einfluss genommen hat, kann ich nicht beurteilen, aber:

- Wie wird dort "extrem feuchte Umgebung" physikalisch (Luftfeuchtigkeit, Luftdruck) definiert und in wie weit hat das Alter des Kunststoffes (Ausgasung von Bestandteilen) Einfluss auf diese Eigenschaften? Meiner Erfahrung nach werden selbst unwahrscheinliche Fälle in solche Gutachten übernommen, dt. Gründlichkeit eben. Manchmal wirkt das ziemlich übertrieben, das Warum ist aber nachvollziehbar... Nur haben diese Erkenntnisse nicht immer Auswirkungen auf den praktischen Umgang.

- Wie wurden damals die Anforderungen an das Gewehr im Liefervertrag festgelegt? Eine Zielpunktverlagerung infolge von Erhitzung wird da sicher eine Rolle gespielt haben, nur geht es um das "wieviel". HK hat sicher keinen Schrott geliefert, das kann diese Firma sich einfach nicht leisten... Also wird damals ein anderes Anforderungs- und wahrscheinlich auch Testprofil zugrunde gelegen haben als die Einsatzrealität ein knappes Jahrzehnt später der Waffe "aufgezwungen" hat.

- Warum hat damals HK explizit ein LMG auf G36 Basis der BW angeboten und diese hat nicht angenommen? Wahrscheinlich aus Kostengründen^^ Aber allein aus dieser Tatsache geht für mich hervor, dass HK sehr wohl bewusst war, dass das G36 als Dauerfeuerwaffe auf dem Markt nicht bestehen kann. Und die Verbindungen zwischen HK und BW/BWB sind durchaus eng und herzlich genug, dass man solche Sachen auch mal durchspricht. Wenn die Probleme wirklich dramatisch und vor allem vertragswidrig sind, dann liegt in meinen Augen ein Kollektivversagen aller beteiligten Partner vor...

Sehe ich nicht so.
H&K hätte sich viel Zeit, Ärger und schlechte Presse erspart, wenn sie nicht ständig auf dieser Hetzkampagne rumgeritten und ellenlange Rechtfertigungen publiziert hätten.
Stattdessen ein sachliches "Wir haben exakt das gebaut, was unser Hauptkunde anno 1992 von uns haben wollte. Seitdem hat unser Hauptkunde seine TL nicht geändert. Sollten sich die Anforderungen unseres Hauptkunden inzwischen geändert haben, freuen wir uns über eine eMail an bestellung@heckler-koch.de oder einen Anruf beim zuständigen Kundenberater." hätte gereicht.

@Praetorian:
Nunja, die Rechtfertigungen und Werbeauftritte tragen dazu natürlich noch zusätzlich bei. Wer das Image der Top-Qualität à la Made in Germany pflegt, fällt halt um so tiefer, wenn so eine Diskrepanz zwischen Schein und Sein zutage tritt.

Aber auch das ganze so einsilbig abzuhandeln, wie du vorschlägst, würde IMO nur den Vorwurf der unbelehrbaren Ignoranz bestärken. Man kommt halt nicht um die Tatsache herum, dass die Waffe objektiv schlechter ist als vergleichbare Modelle, die in anderen westlichen Armeen in Gebrauch sind. Ich verweise hierzu auf die Ausführungen von Major_Steiner in diesem Thread.

Selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen öffentlichem Auftreten und der Kommunikation über "interne" Kanäle mit den zuständigen Stellen beim BAAINBw. Und ich will damit keineswegs die Verantwortung allein H&K aufbürden und das BAAINBw entlasten. Aber die knappste aller Antworten nährt höchstens den Eindruck (ungeachtet des tatsächlichen Wahrheitsgehaltes), man stelle sich taub.

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Zu den einzelnen Testparametern und Lieferbedingungen etc. weiß ich nichts zu sagen, aber zu diesem Punkt, sailorGN, möchte ich darauf hinweisen, dass H&K auch schon mal vor dem Konkurs stand, was wohl in nicht unerheblichem Zusammenhang mit der Nichtbeschaffung des G11 zu sehen ist. Ich will nichts unterstellen, aber denkbar ist unter solchen Umständen vieles. Übrigens steht H&K heute wieder mal schlecht da. Gemäß Jahresabschluss 2012 hat H&K ein negatives Eigenkapital i.H.v. über 7 Mio €.

Das dürfen sie nicht sagen, denn sie wollen die Waffe weiterhin weltweit verkaufen. Damit würden sie, entgegen aller Werbegepflogenheiten, einen Nachteil der Waffe zugeben. Das tut ein Marketingmensch aber nicht. Denn für das Marketing ist das eigene Produkt immer das Beste der Welt. Ist halt jetzt ne blöde Situation für HK.


Bisher habe ich mich gar nicht mit dem G36 auseinander gesetzt. Auf die Schnelle finde ich gerade keine brauchbaren Zeichnungen des G36. Aber so wie ich es verstehe, ist also das Verschlussgehäuse aus Plastik, aber der Verschluss ist doch aus Metall. Wie ist denn der Lauf ans Verschlußgehäuse befestigt? Ich denke mir bei solchen Konstruktionen ist die Führung der Verschlussmasse aus Metall die in das Plastik eingelassen ist und an diesem Metallteil sollte dann der Lauf befestigt sein. Dann wäre ja alles relevante aus Metall. Gibt es Detailbilder davon? Oder ist etwa der Metallauf direkt am Plastik angeflanscht? Im letzteren Falle müsste man also das ganze Verschlussgehäuse austauschen. Naja, billig dürfte das nicht werden, aber günstiger als neue Gewehre, wenn man ansonsten eh zufrieden mit dem Ding ist.

Naja, bin mal gespannt wie das Problem behoben wird.

Es hilft manchmal wenn man den Thread liest-das wurde alles schonmal durchgekaut (vor über nem Jahr).

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 14. Nov 2013, 20:50

@sqcic: Top Qualität made in Germany bezieht sich auf das, was bestellt wird... natürlich kann ich auch bspw. einen VW Phaeton auf einem Acker in den Dreck fahren/in der Wüste in den Sand setzen etc und hinterher behaupten, dass Autos von VW sch... sind.
Und wieso ist das G36 objektiv schlechter (insgesamt? in einzelnen Eigenschaften? Wie bewertet man objektiv ein Gewehr?) als vergleichbare Modelle (welche?)? Das G36 war seinerzeit aufgrund verschiedenster Eigenschaften, Anbauteilen und der zugrundeliegenden Technik nicht nur vergleichbar mit anderen StG, sondern auch in Einzelkategorien überlegen. Und gleichzeitig war es für eine Wehrpflichtigenarmee ausgelegt... die Legotechnikbausätze mit Picatinny und MOLLE dran kamen später... und waren immer für Berufsarmeen geplant.
HK Fastpleite in den 90igern: Natürlich war die Nichtbeschaffung des G11 nach 12 Jahren Entwicklungszeit ein Hauptgrund... und eine politische Entscheidung. An der Technik hat es zu dem Zeitpunkt nicht gelegen, die Waffe hatte Beschaffungsreife und auch die Amis waren durchaus angetan. Nur bezahlen wollte niemand die Entwicklung. Der G36 Deal ist vor diesem Hintergrund wohl auch als Kompensationsgeschäft zu sehen, aber nicht ausschliesslich... denn bis dahin sind die meisten NATO-Partner auf 5.56 umgeschwenkt. Und wenn HK so schlecht ist, warum verlassen sich dann andere Nationen auf Teile/ganze Gewehre der Firma? Grundsätzlich war die damalige Pleite eigentlich ein Resultat der Konzentration auf einen Hauptpartner... nicht jedoch ein Resultat schlechter Technik.



Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 14. Nov 2013, 20:58

Offensichtlich versteht niemand, was ich ausdrücken will. Mal ganz deutlich und ganz polemisch: eine solche Aussage versteht niemand als adäquate Rechtfertigung und gelungene Abschmetterung der Vorwürfe. Eine solche Aussage versteht jeder als: Wer billig bestellt, bekommt auch billig. Und genau das kann sich H&K nicht leisten zu sagen. Denn das ist nicht bloß eine Aussage über die Anforderungen der BW, es ist gleichzeitig auch eine Aussage über die eigene Waffe.

Ok. Mea culpa. Ich hätte präzisieren sollen: in puncto Präzision.

Dass das G36 mal beschafft wurde und dazu entsprechend die Ausschreibung gewinnen musste, ist ein Fakt der Geschichte. Insofern steht das jenseits aller Diskussion.
Aber das ändert doch nichts an den "neueren Erkenntnissen" bezüglich der Präzision. Und im Zuge derer muss man sich rückblickend fragen, was an welcher Stelle falsch gelaufen ist. Wenn man sich jetzt bei den entsprechenden Stellen dumm stellt und behauptet, nichts sei falsch gelaufen, dann lädt das nur dazu ein, dass in Zukunft dasselbe noch mal passiert.

Beschaffungsreife? Weiß man das? Auf Wikipedia würde ich mich hier nicht verlassen. Ich kenne durchaus auch Bilder von G11-Munition, die gerissen oder zerbrochen ist, was je nach Schwere eine erhebliche Waffenfunktionsstörung nach sich zieht, die mitunter gar nicht mehr im Felde zu beheben gewesen wäre. Siehe z.B.: Caseless Ammunition Small Arms. The Good, The Bad and The Ugly. von Jim Schatz.
Ich weiß allerdings nicht, ob das der abschließende Stand der Entwicklung war oder ob man diese Probleme lösen konnte.

Das wird jetzt etwas Offtopic. Aber die Entwicklung wurde, soweit ich weiß, vollständig vom Bund bezahlt. Siehe Drucksache 11/5399 vom 18.10.1989. Dort heißt es unter Punkt VI. 1.: "Die Entwicklung des Gewehres G11 erfolgte im Auftrag der Bundesregierung und wurde in vollem Umfang mit Haushaltsmitteln des Bundes finanziert." Gemäß Drucksache 11/8252 vom 25.10.1990 wurden "über 144 Millionen DM für die Entwicklung und die Vorserie des G11 und der entsprechenden Munition" ausgegeben. An den Entwicklungskosten wird es also wohl kaum gelegen haben. Die hat der Steuerzahler getragen.
Ich könnte mir höchstens noch denken, dass H&K halt schon fest mit der Serienfertigung gerechnet hat. Immerhin waren laut Drucksache 11/7055 vom 03.05.1990, Punkt 37, für die Serienfertigung schon 30 Mio DM für das Jahr 1990 "bewilligt" und weitere 30 Mio DM für 1991 "vorgesehen". Also hat H&K möglicherweise mit Geldern geplant, die dann letztlich doch nicht geflossen sind. Allerdings habe ich für diese These keine Beweise.

Mit Verlaub, der Verweis auf andere Produkte dieser Firma ändert nichts an dem konkret in Frage stehenden Produkt.

Warum ist eigentlich zwingend etwas "falsch gelaufen", wenn ein in der Vergangenheit beschafftes Ausrüstungsteil geänderten Anforderungen ggf. nicht mehr in vollem Umfang gerecht wird? Das ist doch im Grunde nur der Fall, wenn eine absehbare oder zumindest in gewissem Maße wahrscheinliche zukünftige Änderung der Anforderungen schuldhaft nicht berücksichtigt wurde.

Weil, wie ich schon deutlich machte, ungeachtet der "Dauerfeuer-Problematik", eine Streukreiserweiterung schon bei Raumtemperatur und ohne schussbedingte Rohrerwärmung ganz gewiss nicht im Sinne der Beschaffer gewesen sein kann.