Herrje, muss ich dir jetzt nochmal deutlich sagen, dass ich in der Forderung nach einsatznäheren Tests garnicht widerspreche?
Die Tests können deutlich besser werden... Dennoch vertrete ich den Grundsatzgedanke, dass



Das widerum verstehe ich nicht. Körperliche Leistungsfähigkeit ist ein wesentliches Merkmal das im Kampf benötigt wird. Die Sporttests sind nicht die geeignetsten, völlig abstrus sind sie aber auch nicht.
Du hörst dich an als lauteten die Tests "rülpsen Sie lauter als 90dB" oder "trinken sie 'ne halbe Kiste Bier in 2 Stunden"

Oben fett markiert, ich schreibe ja sogar, dass du bessere Tests willst, da sind wir uns doch einig. Liest du denn überhaupt, was ich schreibe?

Wir sind uns eigentlich gar nicht so uneins. Mir geht es nur um folgendes: Was heisst körperliche Leistungfähigkeit? Meinst du damit ein absolutes Minimum, das nicht unterschritten werden darf? Dann finde ich gleiche Tests auch in Ordnung. Ich habe schon mehrfach versucht, Angebote für solche Bedingungen zu machen: Der Sack wegen Kameradenrettung, oder die Fähigkeit das Marschgepack zu tragen. Das mag nicht perfekt sein, ich versuche aber eine gemeinsame Basis zu schaffen. Das lehnst du aber jedesmal auch ab, ich habe da irgendwie den Eindruck, du willst mir nicht aus Prinzip (warum auch immer), nicht zustimmen.

Für mich kann körperliche Leistungsfähigkeit aber auch bedeuten, das man über eine Grundfitness verfügt, die es einem erlaubt, auch nach mehrern Stunden Marsch noch leistungsfähig zu sein (z.B. auch geistig). Das ist aber deutlich schwerer und eine Ausdauerleistung (, bei denen Frauen und Männer gar nicht mehr soweit auseinandeliegen). Die sind aber durch kurze Tests kaum zu mesen. Da kann man eigentlich nur Kraft messen und da liegen Frauen nun mal deutlich hinter Männern, ist aber für die eigentlich geforderte Leistungsfähigkeit nicht so aussagekräftig. Das heisst ja nicht, dass die derzeitigen Tests abstrus sind. Sie mögen zwar objektive Grenzen haben, allerdings sagen die nichs direkt über die eigentlich zu fordernden Leistungfähigkeiten aus, sondern nur indirekt etwas, indem man beispielsweise einfach einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung auschließt. Und in dem Fall, hast du mir nicht mal annähernd klar gemacht, warum da prinzipiell unterschiedliche Tests nicht in Frage kommen.

Ich gebe mal kurz zu, dass ich das meiste hier nicht zu Ende gelesen habe, weil erkennbar ist, dass hier um irrelevante Punkte im kreis diskutiert wird.

Ich denke viele hier haben falsche Vorstellungen wie sportliche Anforderungen definiert werden, ich habe das vor einer Weile etwas genauer mitverfolgen dürfen und das Prinzip ist sehr simpel.
-man hat einmal eine grosse Masse an jungen Menschen auf ihre Fitness (was ein sehr allgemeiner Bereich ist) getestet
-daraus ergibt sich eine gaussche Verteilung der Fitness, getrennt nach männlich und weiblich.
-danach definiert man, für Truppengattung XY will man die jeweils fittesten 50% zulassen, für Truppengattung ZX die jeweils fittesten 5%.
-es geht hier nicht darum, dass man genau definiert hat, nur wer n Punkte im Sporttest bringt, ist geeignet für Truppengattung ZX, sondern dass man einfach sagte, man will dafür die jeweils oberen 5% abschöpfen.

Es ist daher durchaus berücksichtigt, dass Frauen im Vergleich in der körperlichen Leistungsfähigkeit etwas zurückstehen, daher auch die verschiedenen Anforderungen und die sind daher auch kein Problem.
Es geht hier explizit, wie auch schon mehrmals richtig genannt, nicht um Spezialanwendungen, die klar definierte Anforderungen haben, solche Anforderungen gibt es aber nicht nur in körperlicher Hinsicht, sondern bei anderen Funktionen auch in geistiger Hinsicht, dazu kommen einige Sondermerkmale, die es immer mal geben mag (zB Sehstärke, max./min. Körpergrösse, gutem Hörvermögen und ähnlichem).


Viele hier heben auch die Infanterie gerade auf ein komplett überhöhtes Podest und machen sie zur Krone der Schöpfung und zu den härtesten Hunden diesseits des Andromedanebels.
Mal ganz ehrlich, die Infanterie war, ist und wird auch in Zukunft der Pool der grossen Masse sein, jeder der eine gewisse Grundfitness mitbringt (und diese Schwelle ist jetzt nicht gerade sehr hoch), kommt herein und danach fängt das Training an und man wächst in die Aufgabe herein.
Dann hat man eine Truppe mit einer unglaublichen Bandbreite an (körperlichen) Fähigkeiten und nimt daher dann den grossen starken als MG-Typ, den kleinen flinken als Präzisionsschützen, den ausdauernden als Meldeläufer, usw. daher ist es auch kein Problem, wenn einer das 15kg MG nicht den ganzen Tag schleppen mag, es findet sich ein geeigneter dafür, der "Schwächling" hat dafür andere Fähigkeiten, die man passend nutzen kann.

Ich war 170cm gross bei knappen 60kg, nie speziell ausdauernd, stark oder zäh (immer maximal Durchschnitt), habe trotzdem ohne Probleme die persönliche Ausrüstung, inkl. Schutzweste getragen und meine Aufgaben mindestens ordentlich erfüllt, ich hätte aber auch keinen 2m Graben übersprungen oder einen 90kg Kameraden geborgen, trotzdem war ich für die Infanterie gut geeignet und habe auch Einsätze mitgemacht und noch etwas Karriere gemacht. Ich habe mit zig Frauen gedient, die körperlich in meiner Liga oder eher darüber gespielt haben, wieso sollten die also nicht die gleiche Aufgabe erfüllen können, für die ich, als maximal durchschnittlich fitter Mann vermeintlich gut genug war?

Ich bitte selbstverständlich vielmals um Verzeihung, dass ich im Forum der Weisheiten, Erleuchteten und Gutmenschen überhaupt derartiges von mir gegeben habe.

Dieses hab ich mir höchstpersönlich aus den Fingern gesaugt! Und stellt auf keinen Fall den tatsächlichen Zustand in einer mir bekannten Einheit dar. Das sind nur und ausschließlich meine persönlichen Vorurteile!

Und ich hatte voll den Spass dran, diese hier zu verbreiten. Ganz klar ist "das Problem" an den Haaren herbei gezogen und besteht tatsächlich nicht.

Im Übrigen sind Frauen, nur auf Grund meiner persönlichen Vorurteile, oft etwas zierlicher und kleiner (Achtung, jetzt kommt´s!) als wie die Männer.

Mir war für eine Sekunde nicht klar, dass hier ja nahe zu ausschließlich Halbgötter in erbsengrün anwesende sind.

Nochmal, ich bitte untertänigst um Vergebung! Rückblickend muss ich sagen, sowas kann ja garnicht sein, ich hab das sicher geträumt oder im rausch oder.... also ich kanns mir auch nicht mehr erklären.


Liebe Neunmal-Klugen, Gelehrte der Inneren Führung, Allein-Wissende und Frauenversteher es tut mir furchtbar leid, ich schöre ich wasch mir die Finger 2 Wochen (länger geht echt nicht) und sitz ab jetzt nur noch staunend in der Ecke.

Ich frage mich, wann die Diskussion hier die Dimensionen annehmen wird, die ich aus mp.net kenne (i.d.R. Schwerpunkt amerikanische Streitkräfte). Da beklagen Foristen z.B. die Verweibischung ihres *auf die Brust klopf* Marine Corps und fragen dann, wie man auf Wache noch vernünftig masturbieren kann, wenn der zweite Wachsoldat eine Frau ist.
Dem gegenüber: Eine Fraktion der, ich polemisiere absichtlich, Feministen.
Oh, und es fehlt noch jemand, der Martin van Creveld zitiert.

Die Tests, die die Fitness körperlicher Bewerber anzeigen sollen, sind in der Tat nur bedingt aussagekräftig — weniger in Bezug auf die Einsatzrealität als vielmehr im Bezug auf die Vergleichbarkeit. Die Kritik an diesen simplifizierten Tests ist so alt wie die am Body Mass Index. Es gibt hier seit langem aus dem sportmedizinischen Bereich Vorschläge zu einer Neuordnung, indessen meines Wissens nach an Berufsfeuerwehren gerichtet, egal, die jedoch keine Anwendung finden, weil bei der Rekrutenauswahl die Einsatzrealität nicht die Bohne interessiert. Denn es muss auf Teufel komm raus der Eindruck vermieden werden, die Bundeswehr habe Nachwuchsprobleme. Ebenso mussten die Stimmen beruhigt werden, die sich um die Chancen weiblicher Bewerber sorgten. Insofern ist nach Bestehen dieses Tests noch keine Aussage getroffen, ob unser Rekrut m/w im Großen Vaterländischen den Kameraden Zweizentner in Sicherheit tragen kann oder nicht. Deswegen ist es mir bis hierhin egal, ob Rekrut (w) weniger weit springen oder langsamer rennen darf als Rekrut (m).

Doch sind Frauen nun mal im Mittel weniger körperlich belastungsfähig als Männer; und besonders fragwürdig ist es in der Tat, Bewerberinnen zuzulassen, die unter 1,6m groß bzw. klein sind. Meines Erachtens zeigt sich an dieser "Versuchsgruppe" jedoch nur deutlicher (wiederum im Mittel), was gesamtgesellschaftlich zum Problem wird, also auch die Männer betrifft. Denn wir leben in Zeiten, und das ist kein Klischee, in denen ein kleiner Anteil der Menschen immer leistungsfähiger wird, die übergroße Mehrheit jedoch physisch abgebaut hat, sowohl was Kraftreserven angeht, als auch Koordination. Man glaubt es kaum, aber solche Mängel weisen vielmals auch jene auf, die abends gestählt bei McFit in die Umkleide wanken. Zweierlei müsste hierbei getan werden: Zwar war ich weniger als ein Jahr bei dem Verein, aber nach der Zahl übergewichtiger Soldaten zu urteilen, die ich in dieser Zeit sah, gibt es viel zu viele Möglichkeiten, sich vor dienstlichem Sport zu drücken und viel zu wenige Kontrollen, ob die bei der Einstellung bewiesene Eignung weiter beibehalten wird — nach allem, was ich höre, ist dies heute noch so. Zwotens wird sich nichts ändern an der Gesamtsituation, wenn nicht wieder mehr Sportunterricht angeboten wird. Denn auch mit viel Sport während der AGA lässt sich kaum auffangen, was 18 Jahre zuvor verbockt wurde.

Zu den Mentalitäts-Problemen werde ich nichts schreiben; damit ecke ich nur an und es würde den Platz sprengen. So viel sei aber gesagt: Ich sehe nicht ein, warum die zitierte Fingernagelfetischistin ein größeres Problem darstellen sollte als der Faule, der Alkoholiker, der Möchtegernlandser (... die Liste ist beliebig fortsetzbar). Brutales Fazit: Zu viele Leute gehen aus den falschen Gründen zur Bundeswehr, was sich eben entsprechend bemerkbar macht.

Ansonsten kann man nur goschi zitieren. Die Gesamtlage wird weit weniger dramatisch sein als geschildert. Mal im Ernst: 60 Prozent der Soldaten (so meine Erinnerung), gaben an, die Leistungsfähigkeit der Truppe habe durch Frauen abgenommen. 69000 Soldaten dienen im Heer, der Streitkraft mit der im Mittel wohl höchsten Belastung.

Davon sind knapp 3500 weiblich.

Wie hoch wird also die Zahl derer sein, die ihre Angaben an einem Negativbeispiel festmachen, weil sie gar keine Vergleichswerte haben?

Naja, eigentlich ist das ja das größere Problem. Vorurteile entstehen, wenn man die Realität nicht kennt. Allerdings bauen sich schon gebildete Vorurteile leider nicht ab, wenn man dann doch mit ihr konfrontiert wird. Wenn sich also im Kopf von Schütze Meier festgesetzt hat, dass Frauen nichts können und er dann mit dem Gegenbeispiel konfrontiert wird, schiebt er es halt auf "Bevorzugung" durch Vorgesetzte (laut Studie ja ebenfalls eine verbreitete Meinung). Self-fulfilling prophecy und so. Die niedrigere physische Leistungsfähigkeit von Frauen ist unbestritten, es sollte aber nicht im Vordergrund stehen. Frauen können (und müssen) dieser Armee helfen und das geht schwierig wenn man als Frau nicht zur BW will, weil man von den männlichen Kameraden von oben herab als Soldat zweiter Klasse gesehen wird.
Wenn dann hinterher nur die topsportlichen Soldatinnen bei den Kampftruppen landen und die "normalen" Dienst im Stab, bei Kampfunterstützungseinheiten oder im Sanitätsdienst leisten ist das völlig okay. Solange aber Frauen aber berechtigte Sorgen haben müssen, mit einer ablehnenden Athmosphäre konfrontiert zu werden legt man sich selber Steine in den Weg.

Der Beitrag wurde von Malefiz bearbeitet: 28. Jan 2014, 16:50

Wenn man das notorische Gejammer abzieht welches in jedem Verein, jeder Gruppe, jedem Unternehmen und sicher auch in der BW auftritt, dann bleibt sicher nicht viel übrig.

Damit meine ich das Gejammer beiderlei Geschlechts. Da fühlen sich möglicherweise einige sexuell belästigt wo nur ein blöd-pubertärer Spruch war (man hat eben einiges junges ungebildetes Gemüse mit nem frechen Maul) und andere langgediente Mitarbeiter oder hier eben Soldaten welche vermeintlich glauben die Leistungsfähigkeit würde abnehmen. Im letzteren Fall sind das nicht selten diese Leute die sich bislang gerne zurückgelehnt haben, weil es ging und auf einmal durch Jobenlargement/Jobenrichment nun eben etwas mehr ranklotzen müssen als früher und nun fallen solche Maßnahmen in den Zeitraum wo Mädels vermehrt hinzukommen. Nur nochmal zum Verständnis, die Arbeitsverhältnisse ändern sich indem weibliche MA kommen und im selben Zeitraum werden auch durch veränderte wirtschaftliche Bedingungen, denen sicher auch die BW unterworfen ist, die Arbeitsanforderungen an den Einzelnen anders. Wo früher die Tussi im Büro sich um den Papierkram gekümmert hat und auch um die PC-Eingaben muss sich nun der Schlosser oder Elektriker selber kümmern (Beispiel aus der Industrie). Bei der BW kann ich mir vorstellen dass es derzeit nicht anders läuft, weil eben weniger Personal vorhanden ist und Optimierungspotential erkannt wurde und nun umgesetzt wird. Der Fehler ist, dass man dann folgende unheilvolle Formel bei rauskommt: "Weiber in der BW" + "mehr Arbeit für mich" = "Leistungsabfall in der Armee" = "die Frauen stören"

Sicher kann man das nicht pauschal unterstellen, denn ich kenne nicht die BW-Interna. Wenn ich mir aber vorstelle dass dort auch nicht überall die hellsten Leuten auf der Torte arbeiten (Unterdurchschnittsdeutsche, weil die freie Wirtschaft sich bis auf die überzeugten Soldaten den intelligenten Rest schon vorher rausgepickt hat und die BW nur der letzte lukrative Ausweg ist) und diese eben solche Umfragen signifikant beeinflussen, dann sind solche Denkprozesse in den jeweiligen Köpfen nicht weit hergeholt. Mangelnde soziale Kompetenz, welche auf schlechte bis keine Erziehung zurückzuführen ist, würde auch dazu passen dass eben blöd-pubertäre Sprüche und möglicherweise auch mehr Dummheiten gegenüber Frauen nicht so selten sind.

Abhilfe kann also nur an der Wurzel geschaffen werden. Die Intelligenz des Einzelnen kann man wohl nicht erhöhen. Man kann aber die vorhandene Intelligenz weiter ausnutzen und fordern. Die BW hat mit den Leuten zu arbeiten die sie eben hat und muss in den sauren Apfel beißen, dass das nicht die Gesellschaftselitenkinder sind. Erziehungsmaßnahmen, Schulungen in Ethik und Humanismus etc., gruppendynamische Arbeiten, ausgeprägte Personalführung, welche Potentiale erkennt, aus miesem Milieu herausnimmt und passend fördert usw. wären sicher Dinge die angebracht wären. Man muss sich klar machen welche soziale Strukturen unter BW-Bewerbern vorherrschen und wie sie auf Linie zu bringen sind. Möglicherweise wird die BW dann eben die jungen Rekruten erstmal erziehen und arbeitsfähig machen müssen. Da nützt es nichts auf die bisherige Erziehung zu setzen und einfach nur noch die Fachkenntnisse beizubringen, sondern das wird harte Erziehungsarbeit sein. Dem muss man sich stellen, denn ansonsten könnte sich das noch verschärfen. Mit Aussetzung des Grundwehrdienstes hat man sich schließlich entschieden nicht mehr den "Durchschnitt" der Deutschen zu rekrutieren, sondern nur noch die Überzeugten und "drauf Angewiesenen".

Aber ist das denn der Hauptgrund? Frauen werden auch eher selten Automechaniker, liegt das ebenfalls nur an der möglichen Herabsetzung durch Männer?

Das ist es, was ich meine, wenn ich vom goldenen Mittelweg fabuliere. Mit Quoten und Zugeständnissen und dem, Verzeihung, Geschnatter der neuen Ministerin, der nichts besseres einfällt, als auf den Bericht reagierend die Bundeswehr "noch attraktiver für Frauen" machen zu wollen, bewirkt man meiner Ansicht nach mehr Schaden als Nutzen. Der Ist-Zustand wird mit dem Soll-Zustand verwechselt. Die Realität ist nicht immer schön; aber wenn Vorurteile gegenüber Frauen Teile der BW befallen haben, dann kann man das nicht wegverordnen, sondern sollte die angeblichen Vorurteile widerlegen. Mich wurmt es jedenfalls, wenn sich eine profilierte Ausbilderin an der LL/LTS mit vielen Dutzend Sprüngen in einem Karriereforum als "Quotenfrau" beschimpfen lassen muss, nur weil jemand in einer völlig anderen Situation per Quote das Nachsehen gegenüber einer desinteressierten Anwärterin hatte. Dies wird man aber nicht beseitigen, indem man die Quote ausbaut!

Noch Ende der 1960er durften Frauen in Deutschland nicht einmal gegen ihres Ehemannes Willen ein eigenes Konto eröffnen oder einen Beruf ausüben. Heute werden wir von einer Frau regiert, ohne dass sie einer Quote bedurft oder als subjektiv geringer wahrgenommenen Anforderungen hätte genügen müssen. Will sagen: Nur die Ruhe. Vieles regelt sich von selbst, man muss der Gesellschaft nur Zeit lassen. Und ein Wandel, der wächst und nicht verordnet wird, hält besser.

Auch wenn OT: Selbst disqualifizert

Frauen bei der BW leisten ihren Teil und entsprechend der Gaußschen Normalverteilung genauso gut/schlecht wie ihre beschwanzten Kameraden. Ein großer Punkt für viele "altgediente" Kameraden war/ist sicherlich die Tatsache, dass man nicht mehr so schön wie früher "geile Geschichten" und "Landserlatein" spinnen kann... weiterhin machen die notwendigen organisatorischen Änderungen (Sanitäranlagen, Unterkünfte, Gleichstellungsbeauftragte) mehr Arbeit und erfordern mehr Rücksicht (übrigens von beiden Seiten^^). Dazu kommt eine geballte Ladung "ISSO". Auch die "Angst" vor Verdächtigungen bezüglich sexueller Vorzugsnahme/Belästigungen spielt eine Rolle... Wobei Angst hier mehr eine Gefühlslage denn Realität widerspiegelt.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich bezeichnete nicht die Frauen alleine als "Unterdurchschnitt", wobei die hier sicher auch ihren Anteil mithaben.
Es ist so zu verstehen, dass wer Anwalt werden will, ein Jurastudium anstrebt und wer Bäcker werden will, eine Bäckerausbildung anstrebt und nicht wie früher gezwungenermaßen einige Monate bei der BW/Zivildienst herumlungert und dort vllt. Feuer und Flamme für eine Laufbahn im jeweiligen Dienst wird - wie es einstmals ein üblicher Fall war.
Heute sieht es eben eher so aus, dass wer in den Bewerbungen auf dem freien Markt nicht erfolgreich war oder eben aus schrägen Motivationen wie "Patriotismus" oder bewusst "ich wil Soldat werden" zum Militär geht, genommen wird (wenn er nicht vollkommen untauglich ist*). Dass der letztgenannte Teil welcher aus Überzeugung Soldat werden will und dabei auch noch etwas Grips im Kopf mitbringt, überwiegt kann ich kaum glauben, denn das wären 2 Prämissen welche zu erfüllen währen. IQ und freier Wille, und ich bin jetzt niemand der sagen will, "Soldat" ist eine üble Diagnose. Du kannst aber gerne meine These widerlegen. Du kennst dich sicher mit der aktuellen "BW-Interna" aus.
Ich kenne zur Zeit nur den freien Markt und sehe auch was für Gestalten dort eben nicht unterkommen. Aus meiner "zivilen" Sichtweise hat der Soldatenberuf keinen besonders guten Ruf. Es hat weder Heldenstatus noch sonst irgendwas besonders begehrenswertes und Reich wird man dort auch nicht. Dass man was für Deutschland tut... Naja, das ist ja eher strittig und selbst wenn wäre es kein Alleinstellungsmerkmal.

Will nicht behaupten dass es überall so ist, aber nicht die freie Wirtschaft hat ein großes Nachwuchsproblem (auch wenn es oft von den Wirtschaftsverbänden propagiert wird, aber das hat andere für die Arbeitgeber sinnvolle Gründe) sondern eher die BW, welche offensichtlich wirklich soziale Probleme hat sonst wären die Berichte ja positiv. Realitätsverweigerung bringt da halt auch nicht viel, denn die Leute welche ihr heute bekommt müsst ihr bis in 10 Jahren Topfit machen weil diese Generation dann irgendwann tragend wird. Wenn ihr Bundeswehrler es nicht erkennt ist es ja nicht mein Problem, aber dann kann es einem nur Leid tun. Ich bin gern dabei wenn es heißt die BW ist zu untauglich um sie auf Auslandseinsätze zu schicken, weil eine handlungseingeschränkte Gruseltruppe den Ruf ruiniert. Ich kann mit den Skandalen leben denn mich betrifft es nicht direkt und als Negativbeispiel ist sowas gut für den Anschauungsunterricht.

*dieser Tauglichkeitstest wird nach Bedarf angepasst. Wenig Bewerber - wenig Hürde. Jedenfalls war es um 2000 so. Und ich wüsste nicht dass die Bewerberzahlen seither stiegen.

Gab es nicht einmal eine Studie, nach der Frauen mehr G aushalten können sollen als Männer? Damit würden sich Frauen als Piloten besser eignen als Männer. Ich finde leider auf die Schnelle nix darüber im Netz. Wenn das so ist, dann wäre das ein schönes Beispiel wie sich eine einmal festgesetzte Meinung über die weibliche Leistungsfähigkeit nur schwer aus den Köpfen entfernen lässt. Bisher sind solche Klischees ja nur in Männerhirnen. Es geht ja hier eine Männerdomäne zu überwinden.




Wäre das in Zeiten des computerunterstützten Personalmanagement ein Problem?




Das würde aber bedeuten, dass die BW eine entsprechend geschulte Führungsmannschaft verfügen müsste. Das würde aber auch bedeuten, dass die BW in Zukunft aus einer geistigen Führungselite und einer Masse an Dummvolk bestehen würde. Die Frage ist, ob eine pluralistische Gesellschaft mit einer solchen Konstruktion leben kann, auch wenn mit dieser aus pubertierenden Halberwachsenen sozial kompetente Bürger werden. Aber im Prinzip wäre das ein Konstrukt wie er sich auch immer mehr gesamtgesellschaftlich heraus kristallisiert.




Das liegt an gesellschaftlichen Zwängen. Aber es weicht sich immer mehr auf, zwar langsam, aber ändert sich was. Immerhin ist es nicht mehr so exotisch Frauen in technischen Berufen zu sehen.




Wenn mich nicht alles täuscht, wurde das Gesetz erst Mitte der 70er abgeschafft. Also alles noch gar nicht so lange her (ich habe da irgend was mit 1976 oder 77 im Kopf).




Mutti ist auf ihrem Posten, weil sie von Kohl entsprechend gefördert wurde. Ohne Förderer an aller höchster Stelle und gleichzeitiger Abschaffung von Gegner, die einer Förderung im Wege gestanden wären, wäre in der konservativen Partei heute noch keine Frau in öffentlichen Ämtern. Das war eine der wenigen guten Dinge, was die "Birne" gemacht hat.

@Parsifal: Die Bundeswehr hat(te) kein Problem, zukünftige Führungskräfte zu rekrutieren, der Bedarf bei den Offizieranwärtern konnte zumindest meines Wissens nach auch die letzten Jahre immer gut bis übererfüllt werden. Der Großteil der Bewerber hierfür kam schon früher nicht direkt aus Truppe/Wehrpflichtigenpool, sondern bewarb sich von aussen initiativ. Auch der Auswahlpool war immer ausreichend, durch die Frauen ist dieser sogar vergrößert worden. Weiterhin kann ich aus persönlicher Erfahrung versichern, dass es sich beim Großteil der letztendlich akzeptierten Bewerber um Leute handelt, die sich in ihrer Alterskohorte nicht verstecken müssen, darüber hinaus dort sogar spitze waren/sind. Letztendlich macht die Ausbildung inkl. Studium (welches auch obligatorisch geworden ist) auch nicht dümmer...

Auch bei Unteroffizieren mit zivil absolvierter Ausbildung sehe ich es nicht so, dass Nieten dort überwiegen. Etliche gut ausgebildete Techniker haben lieber den Dienst beim Bund, anstatt 42 Wochenstunden + Überstunden für 1500Euro Brutto. Es gibt hier zwar einen größeren Anteil an Leuten, die durch ZAW u.ä. motiviert werden müssen, aber für manchen Realschüler ist die Bundeswehr heutzutage die letzte Chance, eine Hochwertausbildung zu bekommen, bei der man nicht mit den Abiturienten konkurrieren muss. Letzutendlich bezieht sich der Bewerbermangel (wie immer) auf bestimmte Verwendungen, die aus den verschiedensten Gründen unattraktiver sind als andere. Jet fliegen will jeder, Jet reparieren eher nicht und am wenigsten nur aufpassen, dass Jet nicht geklaut wird (überspitzt).

Das große Problem sind die Mannschaftsdienstgrade... in den letzten knapp 2 Jahrzehnten wurden diese quasi entwertet und durch Uffze ersetzt. Dies zu diskutieren ist eher was für den Strukturreformthread...

@xena: (kleine) Frauen haben wie kleine Männer weniger Probleme, bei positiven G-Kräften das Hirn mit Blut zu versorgen. Also ein Punkt, der leider kein Exklusivmerkmal ist... Die neben der allgemeinen Fitness postilierte Körperkraft ist in Zeiten von flybywire sicher nicht mehr so notwendig wie früher. Wäre mal intreressant zu wissen, wie sich die weiblichen Piloten im Kampfeinsatz bei den Amis machen.

Die Bundeswehr formt sich ihre Bewerber ja bereits... Je nach Verwendung ist neben einer eventuellen Berufsausbildung mit den Laufbahnlehrgängen ein bunter Blumenstrauß an sozialkompetenz beeinflussenden Lerninhalten dabei... mehr als jeder Azubi/Meister/Uniabsolvent in vergleichbarer Ausbildungshöhe erhält. Dazu kommen weitere Angebote während der Zeit in der Truppe, speziell auf die jeweiligen Dienstgradgruppen zugeschnitten. Der durchschnittliche Uffz bekommt deutlich mehr Ausbildung in sozial/gesellschaftlich relevanten Bereichen als ein vergleichbarer Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft.

Körperliche Belastung, Sexismus etc. hin und her. In meiner Welt haben Frauen an der Front im Gefecht nix zu suchen. Da bin ich doch recht konservativ.

Und wieso?

OT,...Naja, das dürfte wohl Ansichtssache sein ob das wirklich eine gute Sache war, in der hinsicht ist auch der Schüler zum Meister geworden, aber insofern richtig und wichtig für die Gleichberechtigung um zu zeigen das auch Frauen einfach Schei... sein können.

@Parsifal

Ich würde gerne das schreiben was mir auf der Zunge liegt aber ich befürchte damit fange ich mir eine Verwarnung ein. Ich gestehe ja jedem seine Meinung und Ansichten zu aber manchmal wünsche mir Ich würde meine Lebenszeit zurückkriegen die ich beim Lesen eines solchen Postings verschwendet haben,...bestes SPON Niveau.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Jan 2014, 21:32

Passt einfach nicht in mein Weltbild. Man ist natürlich in der komfortablen Lage im Westen in den letzten Jahren nur äußerst kleine Kriege geführt zu haben. Ein Szenario wie WK1/Wk2 mit Frauen in der vordersten Linie? Bitte.

Weltbild hin, Ansichten her, am Ende ist das alles nebensächlich das Einzige was in dem Fall dann zählt ist dann doch eh das jeder seinen Job macht und zwar bestmöglich.

Klar, wieso denn nicht? Hast doch auch schon Soldatinnen in Afghanistan an vorderster Linie. Bitte.

Ich meine russische Scharfschützinnen waren auch recht erfolgreich im Zweiten Weltkrieg auf Menschenjagd. Mittels ZF ist man da auch nur bedingt weiter entfernt von der Knall-Bumm-Männerfront, wo sich ja scheinbar nur die eisenharten Kerle gegenüber zu stehen haben.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 29. Jan 2014, 21:57

Bluten auch nicht mehr oder weniger als Männer.

Naja, die Mutti hätte der Kohl gerne als als erste Deutsche Marssiedlerin auf den Mars schicken können...

Ich meine da eher, dass Frauen wichtige politische Ämter ausüben und, dass dies selbstverständlich geworden ist. Es ist nur ein Schritt in den vielen Schritten die es in der Gesellschaft gibt. Natürlich bauen auch Frauen Scheiße. Frauen sind auch Menschen (man staune) mit all ihren Fehlern. Das ist aber kein Argument Frauen in bestimmten Bereichen nicht zuzulassen.




Gibt es nicht reine Fraueneinheiten bei den Israelis? Sein wann gibt es diese? Wurden die schon im Kampf eingesetzt?




Naja, es sind noch mehr Zweige in der Entwicklung des Homo Sapiens ausgestorben...

Und wer soll an der Heimatfront den Laden am Laufen halten?

Die Männer, die man dann weniger einziehen muss?

Und an der Heimatfront war es besser? Gegenüber einem Bomber kann man sich nicht ergeben. Ich finde man sollte die Leistungen der Frauen im 2. Weltkrieg und die Arbeit der Trümmerfrauen nach Kriegsende würdigen. Da hat keiner gefragt ob sie es körperlich schaffen, Schutt wegzuräumen und für die Kinder ein Dach, Kleider und Nahrung zu besorgen. Es war keiner mehr da, der es sonst hätte machen können.
Im zweiten Weltkriegwaren in Russland Frauen an der Front:
Ljudmila Michailowna Pawlitschenko, erfolgreichste Scharfschützin mit 309 bestätigten Abschüsse.
Oder die russischen Nachthexen, eine reine Fraueneinheit unter Marina Raskova, die mit Polikarpov Po-2 (U-2) über 23.000 Einsätze als Nachtstörflugzeug geflogen ist.
Weibliche Partisanen in Yugoslavien, glaubst Du, dass die Wehrmacht mit denen zart umgesprungen ist?

Selbst wenn man der Meinung ist, dass Frauen nicht in Kampfverbände gehören, es hat sich in der Praxis gezeigt, dass weibliche Soldaten in Unterstützungseinheiten einen großen Wert haben. Die paramilitärischen Women Airforce Service Pilots (WASP) überführten im 2. WK Flugzeuge von den USA nach UK, damit mehr männliche Piloten für Kampfeinsätze freigesetzt werden konnten.

Es ist eine Frage der Fairness, dass man Krieg nicht zu einer reinen Männersache erklären darf und wenn die (männlichen) Reserven erschöpft sind, plötzlich den militärischen Wert der Frauen erkennt. Wenn eine Frau die Anforderungen für den Eintritt in eine Armee erfüllt, dann soll sie auch dazu die Möglichkeit haben. Der Rest ist eine Frage der richtigen Verwendung.

Bzgl. vorderster Front: Cultural Support Teams in Afghanistan, anyone?

Für mich alles gute Argumente dafür, dass Frauen auch dann nicht ausgeschlossen werden, wenn sie die gleichen Anforderungen erfüllen müssen wie die Männer

Wo ist das Problem? Abgesehen davon, dass Frauen Teil so mancher Partisaneneinheit im Zweiten Weltkrieg waren, können die genau so gut aus dem Graben in MG-Salven hüpfen wie Männer.

Gerade im Großen Vaterländischen sollte man alles an die Front schicken was in der Lage ist zu laufen, ein Sturmgewehr zu halten und bis 30 zu zählen.

Wenn Frauen regieren können, können sie auch die Kriege der Regenten führen. Das würde diese ganze Gender-Debatte mal ein bisschen erden, weil dann klar wird, was "gleich" bedeutet. Nicht, dass ich scharf drauf bin, dass überhaupt jemand im Krieg stirbt. Aber das werden wir wohl am allerwenigsten ändern können. Und ich halte die Ausnahme von der Wehrpflicht für die größte Diskriminierung. Das "können Kinder kriegen"-Argument fand ich immer unmöglich. Das ist kein Zwang. Da ist man in Norwegen jetzt ja weiter, Frauen müssen zur Armee.

@sailorGN:

Ich weis dass die BW gute Personalarbeit bislang gemacht hat und auch weiterhin machen muss. Ich denke eben dass die "freie Wirtschaft" oft Leute vorschnell als unterqualifiziert aussortiert und "verwirft" aufgrund mieser Schulnoten und mangelnder Sozialkompetenz durch das bisherhige Leben. Wenn sie dann bei der BW landen wird es aber sein, dass gerade diese Leute durch einen guten Erziehungsprozess optimal auf Linie gebracht werden können. Aus einem hässlichen Stein der woanders abgelehnt wurde wird dann ein Diamant geschliffen weil sich eine Armee mehr Zeit als ein Wirtschaftsunternehmen leisten kann. Die BW bietet als Arbeitgeber ein so weites Einsatzspektrum, dass es dort für jedes Talent wieauchimmer es ausgeprägt ist eine Betätigungsmöglichkeit bieten kann. Dass ich das Strukturthema und die derzeitige Frauendiskriminierung als ein Thema betrachtet habe war aus dem Grunde, da derzeit beides zusammenfällt und man der BW damit eine extreme Aufgabe gestellt hat. Sei mir daher nicht böse.
Ich finde es positiv wenn intern aufgeklärt wird und die negative Fälle veröffentlicht werden und nicht unter den Teppich gekehrt werden. Meine persönliche Moralvorstellungen (ich persönlich schreibe niemanden ab) habe ich versucht außen vor gelassen, denn es bringt doch niemandem was wenn man in der Bestandsaufnahme nicht klar einteilt. Später sollte ich dann natürlich wieder humanistische Ansichten einbringen, klar. Im Groben muss aber klar sein, dass ein (Unternehmens-)Ziel durch vorhandenes Personal verfolgt werden muss und dem ist alles weitere unterzuordnen.
Leute welche eine gewisse Aggression an den Tag legen muss ich dann aber auch in Einheiten oder Positionen bringen wo man diese Aggression kultivieren und zielführend verwenden kann und das wird möglicherweise erst nach der Einstellung festgestellt und danach vollzogen. Sie mit aller Gewalt mit Frauen oder auch sensiblen Männern welche es auch gibt in eine gemischte Einheit zu verwenden nur weil moralisch auf Topniveau Denkende Personalführer das eben so wollen würde ich versuchen zu lassen. Das Unterfangen der Umversetzung kann (Einzelfallbezogen) ja auch Stillschweigend, ohne der betreffenden Person Gründe zu nennen, vonstatten gehen, damit sich diese Person nicht damit brüsten kann oder sogar einen unschönen Lerneffekt mitnimmt (solange sich daneben benehmen bis man bei der Lieblingseinheit rauskommt). Wer Personalführung macht, der weis wie heikel es ist in seiner formellen Gruppe schräge informelle Gruppen zu beherbergen. Durch geschickten Austausch von nur einer einzelnen Person kann schon manches zum positiven bewegt werden. Dafür bedarf es nun eben eines aufmerksamen Blickes und konsequentem durchziehen von Personalveränderungen. Ein renitenter Rädelsführer kann in einer anderen Gruppe dann zum zielorientierten Mitarbeiter mutieren und das sollte ja das Ziel sein.
Was Frauen betrifft will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn ich habe bisher nur positive Erfahrungen gemacht mit Frauen in Männerdomänen Diese Mädels wussten auf was sie sich einließen (derber Ton und albernes Verhalten, aber straight) und die Männer wissen auf einmal auch wo die Grenzen des guten Geschmacks sind und halten sich üblicherweise dann auch etwas zurück. Da werden grobe Klötze auf einmal zu hilfsbereiten Charmeuren. Frauen bringen generell gesehen in meiner kleinen Welt keine Nachteile. Dämliche Tussen gibts normalverteilt wohl auch, aber da muss man eben auch sehen wie man diese zielführend einsetzt - vielleicht nimmt man manche Menschen auch als blöd wahr weil man sie einfach nicht mag und eben niemals objektiv sein kann und Vorurteilsbehaftet ist. Frauen ticken manchmal anders aber das muss nicht schlecht sein wenns neue Aspekte und Lösungen hervorbringt und sie ihren Freiraum bekommen wo sie ihren speziellen Flow finden können.
Also versuchen die Interessen der Leute mit den Interessen des (Unternehmens-)Zieles in Einklang bringen, Spaß haben und den Flow genießen. Am Ende vom Tag haben dann alle was davon und keiner wird sich genötigt fühlen Frauen oder Kollegen aus Langeweile oder Unterforderung zu trietzen oder sogar zu mißbrauchen. Ich hoffe auch, bzw. gehe davon aus dass jeder aktuelle Fall ein Einzelfall ist und die Bundeswehr keine Truppe ist die anders als alle anderen in Deutschland voll von Frauenschändern ist. Das Schlimme ist dass es medial so kommuniziert wird wegen einer auflagenwirksamen Aufregerstory und das tut der BW unrecht. Nicht umsonst wird sich ja Mühe gegeben und jeder bekannte Fall möglichst voll aufgeklärt und geahndet. Für mich hat die BW kein generell schlechtes Bild und es tut mir leid wenn es anders rübergekommen ist durch meine vorherigen Kommentare. Ich bitte das zu entschuldigen wenn ich da manch einem duch meine Direktheit persönlich zu nahe getreten bin.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 30. Jan 2014, 00:08

Fühlst du dich in deiner Männlichkeit verletzt, wenn Frauen diese achso testosterongetränkte Profession ausüben?
Oder bist du zimperlich? Ich kann dich tröstet, von der Artillerie zerfetzt sehen weibliche wie männliche Körper gleich eklig aus, den Unterschied merkst du nicht

Etwas mehr Begründung solltest du schon bringen, einfach "isso, mag ich nicht" ist eine eher traurige Argumentation, aber im Endeffekt muss ich dir danken, du präsentierst geradezu als Paradebeispiel wie nicht vorhanden die Argumentation gegen Frauen im Militär ist, wenn man erstmal die Leistungsdebatte ausgehebelt hat, dann geht es nur noch darum, dass man einen komplett unflexiblen geist hat und im alten verharren will.