über gegenseitige Gewalt kann man auf verschiedene Art und Weise berichten, auch so das eine der Seiten für "Initialzündung" verantwortlich gemacht wird.

Ist das objektiv organisierte bewaffnete Formationen als Demonstanten zu bezeichnen?

Freifahrtschein, ich denke Sicherheitskräfte haben in der Tat Zurückhaltung demonstriert, Einsenstangen, Molotovs, haben sie tagelang erduldet ohne Feuerwaffen einzusetzen.


hoffentlich

Ist 'n Alkoholtest.

stimmt, sie haben sie unglaublich zurückhaltend geduldet, sie waren sogar so nett, sie den Demonstranten zurückzugeben

Willst du dich ersnthaft auf die Seite der Sicherheitskräfte und der Janukowitsch-Regierung stellen?
Willst du deren Verhalten wirklich vertreidigen oder zumindest relativieren und tolerieren?
Jetzt ganz unabhängig davon, wie gewalttätig sich die Demonstranten verhielten, war das Verhalten der Sicherheitskräfte schlicht nicht duldbar, nicht in einem Rechtsstaat den die Ukraine dann doch sein will.

Und nenn sie wie du willst, Demonstranten, Randalierer, Opposition, ist wurscht, du wirst wissen, wen ich meine wenn ich den (neutralen und faktisch korrekten) Begriff Demonstranten verwende, ich nenne die gegenseite ja auch neutral Sicherheitskräfte und nicht "Janukowitsch' Schlächter", aber offenbar ist dir diese Wahrnehmung auch unmöglich.

Also gefühlt packt die deutsche Polizei den Knüppel viel früher aus, als es die ukrainische getan hat...

und verprügelt dabei wieviele Demonstranten Krankenhausreif?
Das angewendete Gewaltmass ist dann doch erheblich zu unterscheiden

Bei Stuttgart21-Demos wurden, je nach Quelle, bis zu 400 Demonstranten verletzt. Und das war noch weit von Maidandimensionen entfernt.

ich behaupte in einem Rechtsstaat wären Leute die Barikaden bauen, mit Einsenstangen auf Polizisten einschlagen und konzentriert Molotovs einsetzen von der Straße weggeräumt worden, sollten sie beim Widerstand Leben der Polizisten gefährden oder gar Schußwaffen einsetzten dann gäbe es Einsatz der Feuerwaffen in einem Maße der diese Leute zur Aufgabe ihres Widerstandes gezwungen hätte.
Danach bekämen diese Leute langsjährige Strafen.

Duldung solcher Leute wäre mit einem Rechtsstaat schwer zu vereinbaren.

Weiter ich behaupte dass gerade wegen ihrer heiklen Stellung und mangelnden Unterstützung in der Bevölkerung und auch Mangel an Kräften Janukowitsch-Regierung viel zurückhaltender reagiert hat als dies eine auf festen beinen stehende Regierung in einem Rechtsstaat getan hätte.

faktisch korrekt wäre Bezeichnung der Leute auf Barikaden etwa bewaffnete Gruppen der Opposition in Straßenschlachten mit Sicherheitskräften

Bei der Räumung des Schlossgartens. Da kamen von Seiten der Polizei auch "nur" Wasserwerfer, Schlagstöcke und Pfefferspray zum Einsatz (wobei man da auch zwischen den jeweiligen Polizeieinheiten differenzieren muss...). Und die Zahlen sind alle sehr umstritten, wie alle Zahlen zu S21.
Aber darum geht es hier nicht

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html

Sollten sich hier russlandhörige Kleptokraten an die Macht betrügen...

ich zeige dir den Unterschied mal bildlich:



vs.

In Deutschland müssen die Sicherheitskräfte ja auch damit rechnen das der Steinewerfer später Außenminister wird.

Auch das ist im internationalen Vergleich noch harmlos...

@goschi
ich dachte man soll bei Diskussionen hier keine Bilder aus dem Kontext reißen. Das ist eine Momentaufnahme, die eigtl. garnichts aussagt. BTW der Typ auf dem Boden hätte übrigens in Deutschland gegen das Vermummungsverbot verstoßen.

Ich sage ja nicht, dass die ukrainische Polizei eine Engelstruppe ist, nur stimme ich nicht darin überein, dass man sagt, diese hätte von Anfang an brutal und unverhältnismäßig agiert. Gleichzeitig wäre es natürlich interessant zu wissen wie sich deutsche (oder andere europäische) Polizeieinheiten in solchen Fällen (Blockade/Besetzung von Regierungsgebäuden, Einsatz von Molotowcocktails und Schusswaffen) verhalten hätte. Vor allem, nach den ersten Toten (auch auf Seiten der Polizei).

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 24. Feb 2014, 18:00

So, zurück zum Thema und da haben westeuropäische Demonstrationen wenig mit zu tun.

Ich finde durchaus, dass man diesen Aspekt beleuchten sollte. Gerade weil die Politik ja der Meinung ist, man hätte dort anders handeln können und müssen. Was wären die Alternativen gewesen und wie hätte sich eine ähnliche Situation z.B. in Deutschland entwickelt?

Um noch mal aus das Thema "Puffer" zu kommen. ich glaube, in den letzten Jahren hat die Ukraine sowieso diese Rolle nicht mehr gespielt. Erstens, ist Russland geographisch eh von viel Seiten offen. Zweitens, glaube ich nicht, dass geographische Puffer heute noch wichtig sind. Eine ausgewachsene Landinvasion ist absolut undenkbar. Die Ukraine ist mittlerweile ein Transitland in den Beziehungen zwischen EU und Russland, mehr nicht, und auch hier ist Weißrussland bequemer, weil die Wege kürzer sind.
Dass Russland sich sofort auch die Ukraine stürzt und Teile davon annektiert, ist auch unwahrscheinlich. Wozu denn? Die Wirtschaft in der Ukraine ist schwach selbst nach den russischen Maßstäben, selbst die Industriegebiete im Osten halten sich nur dank der extrem niedrigen Lohnkosten. Da bekommt Russland noch eine wirtschaftsschwache Region mit vielen Problemen.

wer hat da in Ukraine diese Ordnung beseitigt?

Stuttgart 21:
http://www.youtube.com/watch?v=nBGm1fcStq0

hier kann jeder sehen welche Gewalttaten Polizei anprangert

Bitte, Aufgelöst, Rechtsstaat, Demokratie, praktisch so gut wie keine Gewalt durch Demonstranten......... und nur deswegen gab es ja auch negative Reaktion

Und mit Einzelaufnahmen zu argumentieren, youtube und Internet ist voll mit Photos und Bildern von Polizei die ihre Schlagstöcke auch benutzt

Oder das:
http://www.youtube.com/watch?v=50Bn8cfzRlI

das nenne ich Übergriff der Polizei.

Das ist mir bewusst und habe ich natürlich absichtlich gemacht, es ging mir darum zu verdeutlichen, dass Polizeigewalt nicht gleich Polizeigewalt ist.
Der Einsatz des Schlagstockes an sich ist noch nichts schlimmes, wenn aber Demonstranten weggezerrt und dann von einigen Polizisten einfach nur verprügelt werden, des verprügelns willen, ist es sehr bedenklich und dies sah man auch vor der Eskalation in der Ukraine immer wieder. Die Stimmung wurde durch solcherartige Gewaltakte immer weiter eskaliert.
Und dies relativieren zu wollen ist eben mindestens bedenklich, das ist es auch, was ich zu sagen versuche.

@Kosmos, was willst du uns sagen, dass die ukrainischen Sicherheitskräfte noch viel brutaler hätten vorgehen dürfen/sollen, weil dies in anderen Ländern auch schon passierte?
hey, das unkontrollierte Schiessen in die Menge geht doch absolut in Ordnung, beim Genfer Generalstreik von 1932 ist das auch passiert, also alles OK in der Ukraine.

Wenn sich ein Staatsoberhaupt hier so Verhalten würde wie Janukowitsch, so würde es mit grosser Wahrscheinlichkeit und hoffentlich ebenfalls zum Teufel gejagt. Wenn Janukowitsch nun die Macht verloren hat, dann deshalb, weil er aufgrund nachvollziebarer Gründe extrem unbeliebt war und auch bei vielen der eigenen Leute an Rückhalt verloren. Auch in Westeuropa kommt Polizeigewalt, Korruption, Willkür etc. vor, was in der Ukraine geschah, ist jedoch von einer ganz anderer Qualität. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren, weil es derart offensichtlich ist.

Das kann man beleuchten, aber dann bitte in einem Phantasie-Topic "was wäre wenn Deutsche Revolutionen könnten?".

Wie gesagt, "Pufferstaaten" sind militärisch nur interessant gewesen in der Zeit mobiler Massenheere. Aber der Begriff taugt auch für andere Fragestellungen, z.B. wenn es um Fragen geht, wie man Ideen von den eigenen Leuten fern hält. Da ist es wünschenswert keine gemeinsame Grenze mit ideologisch anders gepolten Blöcken zu haben. Oder wenn man einfach gerne Nachbarn haben will, die ökonomisch abhängig sind, aber zu schwach Preise zu verhandeln. Mit einer Ukraine in der EU heißt jede Preisunstimmigkeit mit der EU verhandeln zu müssen.

Der Unterschied besteht darin, dass in einem Rechtsstaat es auch für die Polizei Konsequenzen gibt. Das dies nicht immer der Fall ist, ist mir durchaus bewusst.
Andere Staaten dagegen sind so himmelschreiend durch und durch korrupt das ich im Strahl kotzen könnte.

Erzähl mir nichts von Stuttgart 21. Ich war am 30.09. vor Ort

Logik, korruptes Russland beweist dass in Ukraine keine Polizisten bestrafft werden und das du bei Stuttgart 21 warst sagt wohl auch irgend etwas.


Über Korruption von Janukowitsch brauchen wir nicht zu diskutieren, aber das macht seine Gegner nicht besser, und rechtfertigt auch ihre Methoden nicht.

Wenn es nur um Janukowitsch ginge, er war kein Diktatur auf Lebenszeit der Wahlen in seinen Land verbietet oder etwa normale Oppositionsarbeit unmöglich macht, wie Putin in Russland, alles was man brauchte wäre einwenig mehr als ein Jahr warten bis zur nächsten Präsidentschaftswahlen, statt dessen...

Es ging bei radikalen Kräften nie nur um Janukowitsch sondern auch um Nationalismus, deswegen musste Revolution und Umsturz her statt Warten.

Es waren jedoch nicht nur "radikale Kräfte" am Werk, sondern auch ganz normale Leute, ansonsten wären am 1. Dezember 2013 wohl kaum hundertausende auf die Strassen gegangen.

Meine Meinung musste Janukowitsch weg, weil ich der Ansicht bin, dass er sich so oder so mit welchen Mitteln auch immer, an die Macht festgeklammert hätte. Die angewandten Methoden gegen die Protestierenden bestätigen dies für mich. Ich geben allerdings zu, dass man darüber diskutieren kann.

Ich hab nicht das Sacramento Beispiel gebracht...

Bleibt lieb...

Mal etwas zur Berichterstattung auf beiden Seiten.
Ich war letzte Woche in Russland und hatte russisches Fernsehen und "deutsches" Internet.
Die Berichterstattung war auf beiden Seiten sehr einseitig. Ich muß allerdings auch sagen, dass mein Russisch nicht so gut ist und ich von den Kommentaren etwa die Hälfte verstanden habe.
Während man zB auf SpOn mehr oder weniger verletzte und verprügelte Demostranten gezeigt hat, war das im russischen Fernsehen genau anders herum.
Allerdings hätte ich mir von deutschen Medien erwartet, dass sie etwas ausgewogener berichten.
Ich habe keine Bilder von ausgebrannten SPW gesehen. Auch keine Berichte über Polizisten/Sicherheitsleute im Krankenhaus mit Schußverletzungen, oder "Demonstranten, die mit Scharfschützengewehren aus den Fenstern auf die Polizisten schießen. Ich habe auch Clpis gesehen von einer Gruppe Leuten, die mit Hakenkreuzarmbinden rumgelaufen sind.

Übrigens die meisten Leute, mit denen ich in Russland über die Ukraine gesprochen habe, fragen sich, was die EU mit der Ukraine will. Ob wir nicht schon genug mit Griechenland, Rumänien usw zu tun haben.
Viele haben auch echt Angst vor einer weiteren Eskalation der Situation dort. Was auch sehr große Befürchtungen auslöst sind die Bilder dieser Herrschaften mit Hakenkreuzarmbinden und SS-Runen. Da reagieren viele Russen ziemlich heftig darauf. Allerdings kann ich natürlich nicht sagen, ob dort wirklich so viele mit diesen Symbolen rummgerannt sind, oder ob das immer wieder die selben waren und nur aus verschiedenen Blickwinkeln gezeigt wurden, damit es nach richtig vielen aussieht.

Noch kurz was zu Deutschland.
Meint ihr wirklich, die Polizei würde bei uns anders reagieren?
Eine Demo in Berlin eskaliert und die Leute schmeissen Steine und Mollis auf Regierungsgebäude. Glaubt ihr wirklich die Polizei würde dann noch einen auf Deeskalation machen?
So eine Situation kann für beide Seiten schnell außer Konrolle geraten. Da braucht es auf Seiten der Demonstranten "nur" einen Toten zu geben und die Sache schaukelt sich hoch.

das Problem mit den Radikalen ist das es nicht viele braucht um Gewaltspirale nach oben zu treiben, auf Barikaden saßen keine zehntausende, in geschlossen Formationen gegen Polizei vorgegangen sind wahrscheinlich keine Tausende, aber letztendlich war das ihr Handeln das zum Sturz von Janukowitsch geführt hat.
Wie gesagt vorallem ist aber das Problem sie wieder unter Kontrolle zu bringen denn sie provozieren.
Um jetzige Situation in Ukraine zu verstehen, West und Zentrallukraine ist in regelrechte revolutionäre Zusatände verfallen, in Provinzen sind viele Ragierungsämter durch verschiedene "Selbstverteidigungsorganisationen" besetzt, Polizei eingeschüchtert und ist entweder von der Straße weg oder macht ihre Patrouille mit solchen Gruppen um die Straßen sicher zu halte, vielerorts durchaus mit Erfolg.
Keineswegs herrscht überall Anarchie wie das viele Medien in Russland weißmachen wollen.

Aber daneben gibt es unausweichlich Exzesse mit willkürlichen Verhaftungen und vermöbeln von Verdächtigen, oder auch solche Szenen in einer Regionalverwaltung:
http://www.youtube.com/watch?v=XtxbGjkpkF8

in etwa: Rechter Sektor wird das Volk verteidigen, nicht ihr habt mir die Waffen gegeben, versucht mir diese wegzunehmen, wie haben nicht dafür gekämpft dass jetzt ein Schweinetrog für das andere ausgewechselt wird, keine Partei der Regionen und Kommunisten, wie haben 3 Leute verloren, die Arschlöcher von Partei der Regionen müssen zusammenlegen für Wohnungen für die Familien. Die Oppositionspolitiker bekommen ihren Fett auch weg, vorallem wegen ihrer Doppoelmoral da zu erst die Aktivisten als Provokateure beschimpften als die Aktisiten aber Erfolg hatten kamen die Politiker und sagten sie hätten alls organisiert.
Auch, der Mann auf dem Video soll in den 90er in Tschetschenien auf der Seite der Rebellen gekämpft haben.

Weiteres Problem sind diese lustige Gruppen die jetzt massenweise Lenindenkmäler (aber nicht nur) abreisen. Brenzlig wird wenn sie so etwas in östlichen Städten versuchen, es gab schon mehrere Zusammenstöße deswegen, in Osten beginnen sich Wachposten rund um Denkmäler zu bilden, auch mit "Antimaidan" Slogans...

Auch Politiker in der zurecht gestützten Rada haben auch ihre Prioritäten , Gesetz über Regionalsprachen
http://en.wikipedia.org/wiki/Legislation_o...ages_in_Ukraine

dieser Gesetzt wurde bereits am 23.02.2014 ausgesetzt.

Aber in großen ganzen ist Osten nocht vergleichsweise passiv, viel aktiver ist Krim, hier haben haben Bilder von Maidan und anderen Städten die alten Ängste und Phobien wieder aktiviert, dazu kommt das Maidan ja vorgemacht hat wie man Politik auch machen darf, viele Stadtverwaltungen und der oberster Rat der Republik sind mit Tausenden Demonstranten konfrontiert die drohen diese abzusetzen wenn Politik nicht in ihrem Sinne betrieben wird, und da sind oft separatistische Slogans.

Gab es doch schon: KLICK
Startbahnwest Proteste: Molotow Cocktails + Schüsse auf die Polizei. Da wurde nicht zurück geschossen.

Und die Proteste gegen Brockdorf waren auch nicht grade harmlos mit über 100 verletzten Polizisten KLICK.
Auch da wurde bis auf den "Hamburger Kessel" keine verfassungswidrige Gewalt seites der Polizei eingesetzt.

Beste Grüße

Der Beitrag wurde von KSK Sniper bearbeitet: 26. Feb 2014, 10:17