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> Ukraine, Russland-Krise
TrueKosmos
Beitrag 1. Mar 2014, 08:50 | Beitrag #271
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ZITAT
Im Endeffekt gehts Putin um die Krim, der Rest ist eigentlich nachrangig und die Krim haben die im Zweifelsfall übernommen bevor irgendeiner reagieren kann, egal ob nun EU oder ukrainisches Militär.
Die Ukraine arbeitet ja intensiv darauf hin nen Grund zu liefern das die Russen eingreifen und wie man die Krim verteidigt dürften sie mittlerweile gelernt haben.

ich glaube es ist komplizierter, rein wirtschaftlich gesehen wäre es für Putin gar nicht schlecht wenn territoriale Intergriät der Ukraine bleibt da sehr viele russische Banken in Ukraine investiert haben und diese Investitionen sonst gefährdet wären...

Aber das Problem ist dass auch aus innenpolitischen Gründen es sich nicht erlauben kann die russische Bevölkerung in der Ukraine und besonders in Krim einfach im Stich zu lassen, und Ukraine ist eben auch ein Nachbar mit einer riesigen Grenze... Es herrschen in Russland große Ängste dass Umsturz von Janukowitsch und Sieg von Maidan nicht das Ende sondern erst der Anfang von ganz großen Ärger ist, denn Gewaltbereitschaft der Maidanbefürworter ist sehr groß, andere Meinungen und sowieso organisierte Vertretter werden sagen wir besonders behandelt:
https://www.youtube.com/watch?v=uR1RTTdmzR0

In der Zeit als in Kiew es brenzlig war spielten in Zentral und Westukraine noch dramatischere Szenen ab, Molotovcoctails auf verdächtige Büsse...
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Der Typ und seine Bande auf den Videos die ich früher gepostet habe sind in Moment im Westen beschäftigt, noch haben radikale Kräfte im Westen und Zentrum nicht alles aufgeräumt aber es könnte sein dass sie auch nach Osten marschieren, Charkow und Krim um dort auf den Straßen für ihr Recht und Ordnung zu sorgen....

Es könnte auch so sein dass es zu ethnischen Zusammenstößen kommt, Flüchtlingswellen nach Russland durch die kaum zu kontrollierende Grenze, ja und dann werden sich viele Russen die Puten bisher unterstützen ihn fragen warum er nicht rechtzeitig gehandelt hat....

Putin kann in Russland tun und walten weil er auch für vergleichsweise stabile Lebensverhältnisse, Renten und Löhne sorgt und auch für nationale Interessen einsteht. Nur zu zuschauen könnte für auch zu einem innenpolitischen Risiko werden falls die Lage in Ukraine sich zu spitzt.
--------------
ZITAT
Richtig. Am 8-9 Augugst wurde der georgische Vormarsch in Südossetion durch zwei russische Bataillone aufgehalten und als Russland am 11. August 8 Regimenter (6 Motschützen+2 Fallschirmjäger) in der Gegend zusammengezogen hatte und selbst in die Offensive ging, zog sich die Georgische Armee, teilweise sehr ungeordnet, aus dem ganzen Land nach Tiflis zurück.

der Krieg war allgemein verloren als Russland sich zum Eingreifen entschieden hat, selbst wenn georgische Truppen in Ossetien alles klar gemacht hätten bleibt Abchasien, aktive Phase hätte schlicht einige Tage länger gedauert, und selbst das nicht unbedingt.

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 1. Mar 2014, 09:30
 
schießmuskel
Beitrag 1. Mar 2014, 10:15 | Beitrag #272
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Die Ukraine steht auf verlorenem Posten. Der sogenannte Westen wird keine Maßnahmen Unternehmen um die Souveränität und die territoriale intigrietät der Ukraine mit militärischen Mitteln zu wahren oder wiederherzustellen. Es wird bei sympathiebekundungen und Empörung bleiben. Im besten Fall gibt es dann noch einen Hollywood Streifen über die Sache l wo die Russen die bösen sind. So wie bei den Georgiern. Mehr können die nicht erwarten.

Russland auf der anderen Seite hat fundierte und solide Ansprüche demografischer, strategischer und historischer Art.
Aber hat Europa oder Amerika signifikante Bevölkerungsanteile auf der krim oder der Ukraine allgemein? Nein.
Hat EU oder die USA irgendeine wichtige Basis dort? Nein.
Hat die krim oder die Ukraine jemals zur usa oder eu gehört.? Nein.
Es gibt defacto keinen Grund warum eine intervetion stattfinden wird.
Für die Ukraine wird keiner im Westen in den Krieg ziehen.

Im Endeffekt wird es darauf hinauslaufen, dass die krim Protektorat oder Teil Russland s wird und ggfs vielleicht noch ein paar Gebiete im Osten. Das ist dann der Preis den die Ukraine zahlen muss damit sich dann der Rest eu und Nato anschließen kann. Dann sind die erst auf der sicheren Seite.


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schießmuskel
Beitrag 1. Mar 2014, 10:27 | Beitrag #273
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True kosmos was sind das für Szenen? Dws erinnert mich erschreckend an die gleichen ukrainischen Nationalisten die ausgerüstet mit Armbinden und knuppeln Juden und Kommunisten zusammen getrieben haben vor 70 Jahren.


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Seneca
Beitrag 1. Mar 2014, 10:34 | Beitrag #274
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Krim gewonnen - Ukraine verloren.
Putin mag sich jetzt stark vorkommen, wenn er die Herrschaft auf der Krim militärisch an sich reisst. (ach ja, er wird ja gerade von einer russischen Marionette auf der Krim "zu Hilfe" gerufen, wie 1968 in Prag, Ungarn 58 e.t.c.)
Er verstößt damit gegen das Budapester Memoradum von 1994, dass die Souveränität der Ukraine im Gegenzug zur Abgabe der ukrainischen Atomwaffen garantiert.http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances

Der Rest der Ukraine wird aber keine Lust mehr haben, den Launen der russischen Imperialisten und Nationalisten ausgesetzt zu sein. Die Ukraine kann und wird ihre Unabhängigkeit durch Westbindung bewahren.
 
Sparta
Beitrag 1. Mar 2014, 10:43 | Beitrag #275
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ZITAT(Nite @ 1. Mar 2014, 00:49) *
ZITAT(Sparta @ 28. Feb 2014, 23:14) *
Da wir hier ein Waffenforum sind. Klar die Urkanine ist der unterlegene Part. Aber ich erinner mich wie knapp das damals in Georgien war.

Auch wenn es off-topic ist, aber knapp war in Georgien eigentlich gar nichts. Ab dem Moment als die Russen die Tunnel und Pääse unter Kontrolle hatten (was der erste Schlag der Invasion war) stand Georgien auf verlorenem Posten.



Ich kann mich noch an Beiträge hier im Forum erinnern, das wenn die Georgier geschafft hätten die Tunnel zu sprengen oder auch nur gewusst hätten wie ihr Luftabwehrgerät funktioniert wäre es für Rußland viel komplizierte und teurer geworden. Vorallem da nicht wirklich Präsionsmuntion für die Luftwaffe bereitstand. Das sie es geschafft hätten steht ausser Frage. Nur wurde auch deutlich gemacht wieviel Dusel Rußland hatte und wie peinlich es eigentlich lief mit einem deratigen Gegner.


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TrueKosmos
Beitrag 1. Mar 2014, 10:52 | Beitrag #276
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ZITAT(schießmuskel @ 1. Mar 2014, 10:27) *
True kosmos was sind das für Szenen? Dws erinnert mich erschreckend an die gleichen ukrainischen Nationalisten die ausgerüstet mit Armbinden und knuppeln Juden und Kommunisten zusammen getrieben haben vor 70 Jahren.

nicht so einfach, da spielt auch soziale Unzufriedenheit eine große Rolle, oftmals erinnert man sich an Russisches Reich im Jahre 1917... eek.gif
ZITAT
Krim gewonnen - Ukraine verloren.
Putin mag sich jetzt stark vorkommen, wenn er die Herrschaft auf der Krim militärisch an sich reisst. (ach ja, er wird ja gerade von einer russischen Marionette auf der Krim "zu Hilfe" gerufen, wie 1968 in Prag, Ungarn 58 e.t.c.)
Er verstößt damit gegen das Budapester Memoradum von 1994, dass die Souveränität der Ukraine im Gegenzug zur Abgabe der ukrainischen Atomwaffen garantiert.http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances

Der Rest der Ukraine wird aber keine Lust mehr haben, den Launen der russischen Imperialisten und Nationalisten ausgesetzt zu sein. Die Ukraine kann und wird ihre Unabhängigkeit durch Westbindung bewahren.

wieso stark vorkommen, radikale russophoben Kräfte in Ukraine die durch ukrainische Gesellschaft über 20 Jahre lang im Schach gehalten wurden haben jetzt die Macht ergriffen, das was Putin jetzt macht ist keine Stärke sondern ein Eingeständniss und Konsequenzen einer gescheiterten Politik
 
Parsifal
Beitrag 1. Mar 2014, 11:03 | Beitrag #277
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... oder Rußland kassiert das einfach und erläßt ukrainische Staatsschulden. Wär ein Deal.

Ich denke nicht dass Putin die Krim freiwillig militärisch annektieren will, denn das ist nicht sein Stil. Er hat bisher keine "aktiven" Bestrebungen veranstaltet Rußland militärisch auszudehnen und wird es ohne Not auch nicht tun. Er weis vermutlich, dass mit militärischer Gewalt nur Porzellan zerdeppert wird und es unterm Strich keinem Beteiligten Staat was bringt.
Besser wäre es in der jetzigen Situation wenn man bis Mai warten könnte und die Krimbürger dann demokratisch entscheiden dass sie wieder russisch werden und die Sache von 54 rückgängig gemacht wird. Das wäre sauber. Bis dahin müssen aber die Verhältnisse gewahrt bleiben.
In Kiew wird man das aber verhindern wollen. D.h. die Ukrainer haben ein Interesse das Bevölkerungsverhältnis auf der Krim ändern, am einfachsten indem man dort harte Jungs hinschickt. Die Krimrussen werden die Krim aber verteidigen wollen. Das bringt Unruhe und das wird der Grund werden, warum Moskau dann doch aktiv werden wird, sollten die Ukrainer erfolgreich sein.
Überdies dient ein Putin seinem Volk und wenn das populär ist sich für die Krimrussen einzusetzen und alles andere Verrat wäre, dann weis er wofür er sich unterm Strich zu entscheiden hat. Also ist das nicht die komfortabelste Situation in der sich Putin derzeit befindet.


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Seneca
Beitrag 1. Mar 2014, 11:04 | Beitrag #278
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[/quote]
wieso stark vorkommen, radikale russophoben Kräfte in Ukraine die durch ukrainische Gesellschaft über 20 Jahre lang im Schach gehalten wurden haben jetzt die Macht ergriffen, das was Putin jetzt macht ist keine Stärke sondern ein Eingeständniss und Konsequenzen einer gescheiterten Politik
[/quote]
Unsinn. Nationalisten und Antisemiten gibt es überall in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion, gerade auch in Russland. z.B. der Ultranationalist Schirinowski spricht gerne das aus, was Putin denkt. Putin zeigt sich auch mal mit den Nationalisten-Rockern " Nachtwölfe" . Und Jagd auf Ausländer gibt es nicht in der Ukraine, sondern in Russland - mit Sympathie von staatliche Stellen http://www.welt.de/politik/ausland/article...-Migranten.html

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 1. Mar 2014, 11:06
 
TrueKosmos
Beitrag 1. Mar 2014, 11:23 | Beitrag #279
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ZITAT(Parsifal @ 1. Mar 2014, 11:03) *
... oder Rußland kassiert das einfach und erläßt ukrainische Staatsschulden. Wär ein Deal.

Ich denke nicht dass Putin die Krim freiwillig militärisch annektieren will, denn das ist nicht sein Stil. Er hat bisher keine "aktiven" Bestrebungen veranstaltet Rußland militärisch auszudehnen und wird es ohne Not auch nicht tun. Er weis vermutlich, dass mit militärischer Gewalt nur Porzellan zerdeppert wird und es unterm Strich keinem Beteiligten Staat was bringt.
Besser wäre es in der jetzigen Situation wenn man bis Mai warten könnte und die Krimbürger dann demokratisch entscheiden dass sie wieder russisch werden und die Sache von 54 rückgängig gemacht wird. Das wäre sauber. Bis dahin müssen aber die Verhältnisse gewahrt bleiben.
In Kiew wird man das aber verhindern wollen. D.h. die Ukrainer haben ein Interesse das Bevölkerungsverhältnis auf der Krim ändern, am einfachsten indem man dort harte Jungs hinschickt. Die Krimrussen werden die Krim aber verteidigen wollen. Das bringt Unruhe und das wird der Grund werden, warum Moskau dann doch aktiv werden wird, sollten die Ukrainer erfolgreich sein.
Überdies dient ein Putin seinem Volk und wenn das populär ist sich für die Krimrussen einzusetzen und alles andere Verrat wäre, dann weis er wofür er sich unterm Strich zu entscheiden hat. Also ist das nicht die komfortabelste Situation in der sich Putin derzeit befindet.

ja ich denke auch das Abwarten theoretisch besser wäre, nur gibt es eben auch die Risiken, auf Krim könnte bis Mai viel Blut fließen und es könnten nicht unbedingt demokratische Tatsachen geschaffen werden...
Es existiert derzeit in der Ukraine keine neutralle staatliche Gewalt die mit großer Sicherheit bis Mai die Situation stabill halten könnte, jedenfalls kann man keineswegs sich sicher sein.


@Seneca
kein Unsinn, Swoboda und Organisationen wie Rechter Sektor waren bisher im politischen Abseits in der Ukraine, jetzt diktieren sie.
ZITAT
Und Jagd auf Ausländer gibt es nicht in der Ukraine, sondern in Russland - mit Sympathie von staatliche Stellen

natürlich gibt es in Russland Probleme wie in jedem Vielvölkerstaat aber irgendwelche Sympathie von staatlichen Stellen usw. ist reines antirussisches Propaganda.
Tatsächlich werden in Russland auch politisch kaum jemand so hart verfolgt wie die radikale russischen Nationalisten, Ungerechtigkeit gegenüber der liberalen Opposition ist mau im Vergleich zur Unterdrückung der nationalistischen Bewegungen, denn Putin will in eigenem Staat Ruhe haben und der Herr bleiben.
 
tim
Beitrag 1. Mar 2014, 11:35 | Beitrag #280
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Eigentlich bin ich nur stiller mitleser hier ...

Seneca woher weißt du was Putin denkt?
Das es in Russland auch Nationalisten gibt ist unzweifelhaft richtig. Nur ist Putin unter denen als Populist, "Rassenverräter" und "Judenfreund" verhasst.

Die "Revolution" in der Ukraine hingegen wird als "Sieg" gefeiert. Den "Kameraden" wird gratuliert und Untersützung (wie auch immer die aussehen mag) zugesichert.

Russland ist nicht Deutschland, ohne einen Putin hätten die Nationalen ungleich mehr Einfluss. Meine Landsleute sind nicht selten sehr konservativ und haben ein gewissen Anspruch an Russlands Rolle in der Welt. Putin wird dieser gerecht. Das zieht einen großen Teil der "gemäßigten" Nationalen auf seine Seite. Was passiert wenn große Teile der Bevölkerung mit der Regierung unzufrieden sind hat man zuvor in einigen arabischen Staaten gesehen und sieht es nun in der Ukraine. Eine solche Stimmung bietet die Ideale Grundlage für radikale Gruppen aller Art.

Was man Russland sicher vorwerfen muss, ist die Untersützung von janukowitsch bzw. diesen nicht rechtzeitig zur Vernunft gebracht zu haben. Aber auch hier spielt die Russische Mentalität eine große Rolle. Hätte Putin seinen "Freund" fallen gelassen oder ihm gar die Zuflucht verweigert hätte er viel an Ansehen eingebüßt. Ein Russischer "Führer" der sich nicht für seine Freunde und Landsleute einsetzt ist in den Augen vieler Russen "schwach". Natürlich spielen in Putins Handlungen auch Machtstreben eine große Rolle. Behauptungen wie "Putin sind die Russen auf der Krim doch total egal" zeigen aber nur das geringe Verständnis vieler Europäer für die Russische Mentatlität.

So nun weiter wie gewohnt.



 
Sparta
Beitrag 1. Mar 2014, 11:59 | Beitrag #281
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ZITAT(Parsifal @ 1. Mar 2014, 11:03) *
..
Überdies dient ein Putin seinem Volk und wenn das populär ist sich für die Krimrussen einzusetzen und alles andere Verrat wäre, dann weis er wofür er sich unterm Strich zu entscheiden hat. Also ist das nicht die komfortabelste Situation in der sich Putin derzeit befindet.

eek.gif rofl.gif Das meinst du ernst oder Übershe ich das Sarkasmusschild?
Putin der große Staatsman der sich rührend um sein Volk kümmert? Der die Oppostion wegschließen lässt. Kritiker difamiert. Gesetzte gegen Homosexalität erlässt. Sich und seine Kumpels Posten und Finanzen nach gutdünken verteilt. Mit den ganzen pösen Buben der Welt per du ist. Für seine EGOschow aka Olympischen Spiele eine ganze Region einstampfen lässt. Gezielt die öffentliche Meinung beschneidet und manipuliert. Beim Tauchen Amphoren findet rofl.gif . Gerade der ist ein netter Mensch und garnatiert voller Liebe für die Menschen auf der Krim. Und nur weil schon die eine ganze Weile solche politischen Führer in Rußland an der Macht sind hat das nicht unbedingt was mit der Volksmentalität der Russen zu tun. Vorallem da sie ja nicht mal ein Volk sind...
Aber die Kims sind garantiert auch ne ganz knorke Familie und die Nordkorianischen Zustände sind nach der Logik einiger (@tim) hier auch deren Mentalität.


P.S.: Kann Spuren von Sarkasmus enthalten.


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SailorGN
Beitrag 1. Mar 2014, 12:15 | Beitrag #282
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Irgendwelche Spekulationen über das, was Putin denkt, führen zu nichts, weil hier sicher keiner wirklich die Dynamiken der russischen Politik kennt. Es ist einfach und verführerisch, Putin als DEN MANN darzustellen, der diktatorisch Russland beherrscht, eigenhändig mal Dämme aufbaut, andere einreisst und Mütterchen Russland als persönliche Haushaltshilfe hat^^ Politik, vor allem in Vielvölker- UND Flächenstaaten ist nie so einfach. Putin ist dabei "nur" derjenige, der die meisten Menschen für sich einnehmen kann: er ist hart genug für die meisten Nationalisten, gleichzeitig kompromissbereit genug, um für Gemäßigte akzeptabel zu sein. Sprich, er ist in Russland mehrheitsfähig.

Militärisch wird er nicht aktiv werden, das bringt zu viel internationalen Gegenwind, aber er zeigt, dass er Militär sehr wohl (und effektiv) passiv einsetzt. Die blitzartigen Besetzungen der letzten Tage schüren Angst und Wut in der Ukraine, ohne das die Soldaten Magazine an den Waffen haben müssen. Grundsätzlich spielt ihm dabei die generelle Abneigung zwischen Ukrainern und Russen in die Hände. Dér Machtzuwachs für die Ukrainer und das daraus gewonnene Selbstvertrauen wird nicht gerade zu einem Versuch der Annäherung, sondern wohl eher zu einem Streben nach Dominanz führen. Das werden sich "die Russen" wohl nicht gefallen lassen und sich wehren, zumal sie das mit dem Wissen tun, dass es Russland gleich neben an gibt. Mal sehen, wie das diesmal endet, beim letzten Konflikt in Europa um eine Minderheit sind westliche Bomber für die "Unterdrückten" geflogen (Kosovo) wink.gif


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-WDW-
Beitrag 1. Mar 2014, 12:28 | Beitrag #283
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Auf den Punkt gebracht:

______________

Russlands Strategie auf der Krim: "Was der Westen denkt, ist Putin inzwischen egal"

SPIEGEL ONLINE: Ist dem Kreml die Reaktion des Westens egal?

Trenin: Russland glaubt, dass die EU Wiktor Janukowitsch Hand in Hand mit der Opposition aus dem Amt gedrängt hat. Europa habe auch geschwiegen, als die Übereinkunft mit dem Präsidenten vor einer Woche verletzt wurde, auf Druck des Maidan. Ja, Empörung in der westlichen Öffentlichkeit ist dem Kreml egal, inzwischen zumindest. Putin und Russland sind in den vergangenen Monaten im Westen so gründlich dämonisiert worden, dass Putin heute nicht glaubt, dass es noch schlimmer für ihn kommen kann.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie?

Trenin: Putin wurde zuletzt ja schon mit Menschheitsunholden wie Gaddafi oder Assad verglichen. Russlands Image ist so schlecht, dass der Kreml nichts mehr zu verlieren hat. Der Westen hat so Einflussmöglichkeiten verloren. Früher hat man sich in Moskau vor jeder Entscheidung gefragt, wie sie wohl im Westen aufgenommen wird. Was wird Berlin sagen? Das ist vorbei. Diese Einstellung hat sich noch verstärkt während der Olympischen Spiele. In Russland hat man den Eindruck gewonnen, die westliche Presse sehne sich gerade danach, dass in Sotschi etwas Schlimmes passieren möge.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/inte...m-a-956381.html

Der Beitrag wurde von -WDW- bearbeitet: 1. Mar 2014, 12:28
 
Crazy Butcher
Beitrag 1. Mar 2014, 12:40 | Beitrag #284
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Ist eigtl. bekannt welche und wieviele Armeeeinheiten die Ukraine selbst auf der Krim stationiert hat? Bisher habe ich nur von einer Luftabwehrstellung gehört, welche die Russen angeblichen versuchen "unter ihre Kontrolle" zu bekommen. Was auch immer das bedeuten mag.

-edit-
Sehr guter Beitrag auf Spon. Selten, dass man in den Medien mal eine andere Sicht der Dinge zulässt.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 1. Mar 2014, 12:51


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TrueKosmos
Beitrag 1. Mar 2014, 12:53 | Beitrag #285
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ZITAT(tim @ 1. Mar 2014, 11:35) *
Was man Russland sicher vorwerfen muss, ist die Untersützung von janukowitsch bzw. diesen nicht rechtzeitig zur Vernunft gebracht zu haben. Aber auch hier spielt die Russische Mentalität eine große Rolle. Hätte Putin seinen "Freund" fallen gelassen oder ihm gar die Zuflucht verweigert hätte er viel an Ansehen eingebüßt. Ein Russischer "Führer" der sich nicht für seine Freunde und Landsleute einsetzt ist in den Augen vieler Russen "schwach". Natürlich spielen in Putins Handlungen auch Machtstreben eine große Rolle. Behauptungen wie "Putin sind die Russen auf der Krim doch total egal" zeigen aber nur das geringe Verständnis vieler Europäer für die Russische Mentatlität.

So nun weiter wie gewohnt.

sehe ich genauso, und das Problem ist das Janukowitsch in Ukraine nicht viel anders gehandelt hat als Putin in Russland, nur eben nicht erfolgreich wink.gif
So gesehen war das Scheitern der russischen Politik in Ukraine vorprogrammiert.
(und ich denke auch Russland selbst wird irgendwann an ganz ähnlichen inneren Problem zerbrechen)

 
Sparta
Beitrag 1. Mar 2014, 13:21 | Beitrag #286
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Meldung aus Spiegel:
1. März 2014
Die ukrainische Führung verzichtet nach Angaben von EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso auf die Umsetzung eines umstrittenen Sprachengesetzes. Er habe mit dem Chef der Übergangsregierung gesprochen, sagte Barroso am Samstag in Berlin. Dieser habe ihm versichert, dass das Gesetz, das Russisch als zweite Amtssprache abschafft, nicht umgesetzt werde.
Die russische Minderheit hatte das von der Übergangsregierung beschlossene Gesetz als Provokation empfunden. Im Osten der Ukraine leben vor allem ethnische Russen, die mehrheitlich hinter dem gestürzten Präsidenten Wiktor Janukowitsch stehen.


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Slavomir
Beitrag 1. Mar 2014, 13:50 | Beitrag #287
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ZITAT(TrueKosmos @ 1. Mar 2014, 12:53) *
sehe ich genauso, und das Problem ist das Janukowitsch in Ukraine nicht viel anders gehandelt hat als Putin in Russland, nur eben nicht erfolgreich wink.gif

Er hatte weder Gas noch Öl.
 
Crazy Butcher
Beitrag 1. Mar 2014, 14:02 | Beitrag #288
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ZITAT(Sparta @ 1. Mar 2014, 13:21) *
Meldung aus Spiegel:
1. März 2014
Die ukrainische Führung verzichtet nach Angaben von EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso auf die Umsetzung eines umstrittenen Sprachengesetzes. Er habe mit dem Chef der Übergangsregierung gesprochen, sagte Barroso am Samstag in Berlin. Dieser habe ihm versichert, dass das Gesetz, das Russisch als zweite Amtssprache abschafft, nicht umgesetzt werde.
Die russische Minderheit hatte das von der Übergangsregierung beschlossene Gesetz als Provokation empfunden. Im Osten der Ukraine leben vor allem ethnische Russen, die mehrheitlich hinter dem gestürzten Präsidenten Wiktor Janukowitsch stehen.

Das wird nun auch nichts mehr ändern. Im Hinblick auf das Krim-Kiew-Vertrauen ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Janukowitsch hat auch Zugeständnisse gemacht, ohne, dass es etwas gebracht hätte.


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SailorGN
Beitrag 1. Mar 2014, 14:32 | Beitrag #289
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ZITAT
Das wird nun auch nichts mehr ändern. Im Hinblick auf das Krim-Kiew-Vertrauen ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Janukowitsch hat auch Zugeständnisse gemacht, ohne, dass es etwas gebracht hätte.


Wieso nicht? Das Gesetz sorgt dafür, dass sich die russischen Bevölkerungsteile nicht nur auf der Krim als gleichberechtigte Bürger wahrnehmen. Weiterhin nimmt es Russland den Wind aus den Segeln, wenn diese behaupten wollen, Russen würden diskrimminiert werden.


Natürlich ist die Situation auf der Krim seit Jahren angespannt, aber eine harte Linie verstärkt den Konflikt, weil sie den radikalen Kräften auf beiden Seiten Auftrieb gibt. Und solange die Schwarzmeerflotte dort stationiert ist, werden die Krim-Russen sich nicht alleingelassen fühlen und klein bei geben. Die Frage ist, welches Interesse die Ukraine ausserhalb des üblichen Prestigedenkens an der Krim hat.... die Interessenlage ist in meinen Augen etwas komplizierter als bei den üblichen "Get off my property"-Streitigkeiten: Neben den ethnischen Differenzen ist da noch der Pachtvertrag... Russland hat an der Stationierung seiner Flotte dort nicht nur wegen der russischen Bevölkerung ein Interesse, was Verhandlungen über den Krimstatus erschwert, weil keine Seite einfach nachgeben kann.


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Crazy Butcher
Beitrag 1. Mar 2014, 14:51 | Beitrag #290
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Wie erwähnt, theoretisch hat auch Janukowitsch der Opposition durch seine Zugeständnisse und durch das Unterzeichnete Abkommen den Wind aus den Segeln genommen. Das hat aber nicht verhindert, dass er gewaltsam abgesetzt wurde und die Macht von der Opposition übernommen wurde.
Hier kann man nun argumentieren, dass die Rücknahme des Gesetzes nur ein Ablenkungsmanöver ist, um Zeit zu gewinnen (das Gleiche was man vorher Janukowitsch vorgeworfen hat). Das Problem der neuen Regierung ist, dass sie sich nun in der Rolle Janukowitschs wiederfindet und den gleichen Methoden bei der Gegenseite ausgesetzt ist, welche sie vorher selbst angewandt hat.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 1. Mar 2014, 14:51


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ernesto
Beitrag 1. Mar 2014, 14:54 | Beitrag #291
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"Hausbesetzer" in Kharkov

Mal schauen, ob das schon "Einladung" genug ist.


Bei der Art wie die Krim-Aktion von Russland kommuniziert wird, glaube ich fast nicht daran, dass die Besetzung der Krim ein vorübergehender Zustand sein wird. M.E. hätte den Gemäßigten in der Ukraine (PS: und dem "Westen") in diesem Falle wenigstens ein Knochen (z.B. Garantie eines Truppenabzuges unter bestimmten Bedingungen) hingeworfen werden müssen. So läd Putin die Nationalisten geradezu ein sich der "fünften Kolonne Putins" in der Ostukraine anzunehmen.

Der Beitrag wurde von ernesto bearbeitet: 1. Mar 2014, 15:12
 
Crazy Butcher
Beitrag 1. Mar 2014, 15:18 | Beitrag #292
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Dem sieht man wohl gelassen entgegen. Da müsten sich die Nationalisten schon auf "feindliches Terrain" vorwagen.

Interessant übrigens, dass die Charkower Verwaltung anscheinend schon längere Zeit von Maidanaktivisten besetzt war, ohne dass dagegen etwas unternommen wurde.

-Edit-
Anscheinend wurde auf russischer Seite eben ein Militäreinsatz beschlossen
-edit2-
oder doch nicht?!

Der Kreml-nahe Sender Russia Today berichtet, eine Zustimmung des Föderationsrates zu einem Militäreinsatz hänge von einer Abstimmung ab, zuvor müsse der Präsident dort seine Position darlegen. Das werde einige Zeit dauern. Die Nachrichtenagentur dpa hatte zuvor unter Berufung auf die russische Agentur Interfax berichtet, der Föderationsrat habe einem Militäreinsatz bereits zugestimmt.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 1. Mar 2014, 15:26


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TrueKosmos
Beitrag 1. Mar 2014, 15:24 | Beitrag #293
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auch wieder richtig Slavomir
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ZITAT
Wieso nicht? Das Gesetz sorgt dafür, dass sich die russischen Bevölkerungsteile nicht nur auf der Krim als gleichberechtigte Bürger wahrnehmen. Weiterhin nimmt es Russland den Wind aus den Segeln, wenn diese behaupten wollen, Russen würden diskrimminiert werden.

ein Versprechen von einem Interiumspräsident, wie ich geschrieben habe ist dies ein Zeichen für Kompromissbereitschaft, positiv, aber nur wenn entsprechender Druck da ist und weiterhin real besteht.

Im übrigen sprechen auch die "Krimseparatisten" nicht zwingend von einer Unabhängigkeit und Vereinigung mit Russland, es ist eine Option für den Fall einer Eskalation, mit einer echten weitgefassten Autonomie, am besten Konföderation, wäre man ebefall durchaus zufrieden, klar dass Russland dann seine Stützpunkte behält...
Russland soll dabei als Garantiemacht auftretten damit Kiew nicht auf die Idee kommt Versprechungen und Zugeständnisse wieder zu kassieren sobald man wieder auf sicheren Beinen steht.

Und es gibt Spekulationen dass so in etwa auch russische Strategie für Ost und Südukraine aussehen könnte, mehr realle und garantierte Macht den von russisch sprachigen Bevölkerung dominierten Regionen. Russland tritt dabei als Garantiemacht auf.


ZITAT(ernesto @ 1. Mar 2014, 14:54) *
"Hausbesetzer" in Kharkov

Mal schauen, ob das schon "Einladung" genug ist.


Bei der Art wie die Krim-Aktion von Russland kommuniziert wird, glaube ich fast nicht daran, dass die Besetzung der Krim ein vorübergehender Zustand sein wird. M.E. hätte den Gemäßigten in der Ukraine in diesem Falle wenigstens ein Knochen (z.B. Garantie eines Truppenabzuges unter bestimmten Bedingungen) hingeworfen werden müssen. So läd Putin die Nationalisten geradezu ein sich der "fünften Kolonne Putins" in der Ostukraine anzunehmen.

ich galube man sollte hier die Situation klären.

Das ist wieder die nette Praxis der Maidan Truppen, vor 4-5 Tagen marschierten einige Hundert Maidan Aktivisten mit Knüpel und haben schlicht diesen Verwaltungsamt der Charkow Oblast in Mitten von Charkow besetzt, ferner haben sie in iher gewohnten Manier versucht die nah stehende Leninstatue abzureisen...

Leninstatue konnten die Einwohner verteidigen aber Verwaltungsamt blieb die ganze Zeit besetzt, die mehrheitlich russisch sprachige Bevölkerung ist nicht aggresiv und vorallem unorganisiert deswegen nahm man das ganze Zeit einfach hin... letzte Nacht haben dann paar Hundert Maidanaktivisten ein leerstehendes Gebäude einer russisch sprachigen Organisation gestürmt und ebenfalls besetzt...
Heute gab es ein großes Demo mit zehntausenden Demonstranten und aus dem Verwaltungsamt sollen Steine geflogen sein und selbst Schüße soll es gegeben haben, ja jetzt wurde Gebäude geräumt und Maidanaktivisten musste gehen....

Die Russen in Ukraine sind viel zu passiv, gehen auf die Straßen erst wenn es brennt statt sich gleich mit Schlagstöcken zu bewaffnen, Straßen zu blockieren und die Verdächtigen zusammenzuschlagen.

Die meisten Demonstranten sprechen übrigens von geeinten Ukraine, nur eben ohne Terror aus Westen...

Putin braucht eben Nationalisten aus Westukraine nicht einladen, diese haben bei Maidan mitgemacht um ihre Ideen auf ganz Ukraine ausbreiten zu können.
 
ernesto
Beitrag 1. Mar 2014, 15:26 | Beitrag #294
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Jedenfalls dürfte es schwer werden eine Position im Sinne einer gleichberechtigten russischen Identität in der Ukraine einzunehmen (und als solche von der von der Gegenseite wahrgenommen zu werden). Damit gibt es keine Chance auf eine gemäßigte ukrainische Mehrheit.

Der Beitrag wurde von ernesto bearbeitet: 1. Mar 2014, 15:33
 
Seneca
Beitrag 1. Mar 2014, 15:28 | Beitrag #295
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Wird Putin bald auch in Charow und Donezk auf "Hilferufe" reagieren ? Ihm ist alles zuzutrauen.
Rhetorisch bereitet die russische Duma weitere Einsätze auf ukrainischem Boden schon mal vor:
"Die Extremisten, die unter anderem in Lagern außerhalb der Ukraine ausgebildet wurden, und andere radikale Kräfte, die gesetzwidrig an die Macht gekommen sind, zwingen ihren Willen den östlichen und südöstlichen Regionen des Landes auf. In diesen Regionen ist aber der größte Teil der russischsprachigen Bevölkerung (der Ukraine) ansässig, die die Ansichten der aggressiv gesinnten radikalen Minderheit nicht teilt“, betont die Duma. "
http://de.ria.ru/society/20140301/267953026.html

Allerdings leben im Osten der Ukraine viel weniger ethnische Russen als auf der Krim. Es leben dort viele russophone Ukrainer, die in ihrer Mehrheit wohl nicht von Russland annektiert werden wollen. Aber ob Putin sich daran stört ?
 
Kameratt
Beitrag 1. Mar 2014, 15:29 | Beitrag #296
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ZITAT
Interessant übrigens, dass die Charkower Verwaltung anscheinend schon längere Zeit von Maidanaktivisten besetzt war, ohne dass dagegen etwas unternommen wurde.

Jetzt aber schon. Einige zehhntausend Menschen haben sich auf dem Platz versammelt hissten russische Fahnen und haben die Aktivisten aus dem Gebäude herausgejagt. Die Polizei musste schützend eingreifen. Ähnliche Demos gab es heute in Donezk, Luhansk, Mariupol. Die Frage wird jetzt sein, ob Russland bei der Krim halt macht oder aktiv seine Linie auch in anderen südöstlichen Regionen konsequent durchziehen wird.
Die Krim ist wohl nur die Minimallösung, die so oder so im direkten Einflussbereich Russlands geblieben wäre. Aber auch die Restukraine hat sicherlich für Putin einen sehr hohen Wert.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 1. Mar 2014, 15:30
 
TrueKosmos
Beitrag 1. Mar 2014, 15:38 | Beitrag #297
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ZITAT(Seneca @ 1. Mar 2014, 15:28) *
Allerdings leben im Osten der Ukraine viel weniger ethnische Russen als auf der Krim. Es leben dort viele russophone Ukrainer, die in ihrer Mehrheit wohl nicht von Russland annektiert werden wollen. Aber ob Putin sich daran stört ?

wo spricht Russland von einer Annexion?
 
ernesto
Beitrag 1. Mar 2014, 15:45 | Beitrag #298
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Das Problem scheint mir zu sein, dass Russland eben nicht davon spricht, dass es keine Annexion ist. Irgendetwas wie: "besondere Umstände veranlassen uns für eine befristete Zeit vom Anspruch der Ukraine auf territoriale Integrität abzusehen etc." Nach dem was man gegenwärtig zu hören bekommt (nämlich fast nichts) kann die Botschaft bestenfalls verstanden werden als: "Ihr macht was wir wollen, oder wir behalten uns die Krim". Schlimmstenfalls im Sinne von: "Macht was ihr wollt, wir nehmen uns, was wir kriegen können."
 
schießmuskel
Beitrag 1. Mar 2014, 15:48 | Beitrag #299
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Mal ne Zwischenfrage zu den Lenin Statuen, ich dachte die wurden nach dem Zerfall der UDSSR sowieso alle entfernt. Nicht nur in den Sowjetrepubliken sondern sogar in Russland.


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Kameratt
Beitrag 1. Mar 2014, 15:52 | Beitrag #300
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ZITAT(schießmuskel @ 1. Mar 2014, 15:48) *
Mal ne Zwischenfrage zu den Lenin Statuen, ich dachte die wurden nach dem Zerfall der UDSSR sowieso alle entfernt. Nicht nur in den Sowjetrepubliken sondern sogar in Russland.

Manche wurden entfernt andere nicht. Je nach Stimmung der jeweiligen Bevölkerung.
 
 
 

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