Dave76:

Aber würdest du mir nicht zustimmen, dass die F-35 auch bei gesenktem Preis gesamt immer teurer pro Einheit kommt als eine F-18 von der Stange?!

Meiner Meinung nach sind Legacy-Flugzeuge fürs bloße Bombenschleppen wirtschaftlicher und man hätte so mehr (neue) Einheiten fürs gleiche Geld und könnte somit
deutlich mehr Bomben schleppen.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 4. May 2018, 08:06

Anbei hier noch was zu den Kosten der F-35:

http://defense-update.com/20140103_much-f-...ally-costs.html

Meine These:

Es wäre wirtschaftlicher und militärisch sinnvoller, auf eine Kombination aus F-22, Marschflugkörpern und Legacy-Flugzeugen zu setzen als auf die F-35.

Eine neue F-18 (oder vergleichbare Typen) wird immer deutlich weniger kosten als eine F-35. Sie hat natürlich nicht die gleichen Fähigkeiten, aber dass braucht
sie eben auch gar nicht. Fürs bloße Bombenschleppen ist sie wirtschaftlicher und besser geeignet als eine F-35 und man hätte wesentlich mehr Flugzeuge insgesamt, damit mehr Piloten usw

Und für die Eröffnung, das Niederkämpfen moderner feindlicher Luftabwehr usw ist die F-35 meiner Meinung nach schon wieder unzureichend. Das können dann F-22, Marschflugkörper, Stealth-Drohnen usw viel besser erledigen.

Die F-35 macht daher aus kriegswirtschaftlichen Gründen zur Zeit keinen Sinn. Sie ist im Endeffekt ein System am Gegner vorbei und verbraucht Geld dass man dringend in anderen Bereichen brauchen könnte.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:10

Ich glaube auch nicht das er damit gravity bombs meint!

Nur mal für mich als interessierten Laien: In wie weit soll eine F-22 Luftabwehr bekämpfen?!

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:10

Ernsthaft?


Ja, und weiter?


Die Fähigkeiten eines modernen Mehrzweckkampfflugzeug sollten wohl etwas über das bloße Bombenschleppen hinausgehen, oder?

Was er meint ist logisch. Für die überwiegende Mehrheit aller zu erwarten Konflikte, ist nicht mit einer ernst zu nehmenden luftverteidigung des Gegners rechnen. Der letzte der zumindest teilweise Jäger zu scramblen war saddam vor fast 25 jahren. Das Ergebnis ist bekannt. Yugoslawien genauso.

Der Punkt ist, dass man mit 90% aller Gegner auch mit eurofighter, rafale, und den us teens mehr als fertig wird. Da braucht man keine stealth f35, die auch noch nicht mal vergleichbare waffenlast mitführen kann wie rafale und co. Bei den 10% der Gegner die über eine ernstzunehmende luftwaffe verfügen und die mit supercruise fähigen vollwertigen stealth kampflugzeugen auftrumpfen, ala pak fa j 20 und j31, braucht man schon eine f 22 mindestens.

Also für 90% der Gegner braucht man keine stealth Maschine die nur eine handvoll jdams liefern kann.
Für die restlichen 10% braucht man einen supercruise fahigen, 2strahligen luftuberlegenheitsjager.

Entschuldigung, aber nein, das ist nicht logisch, das ist Unfug. Es ist es reines Wunschdenken, nur von Gegnern auszugehen, die über keine ordentliche Luftverteidung verfügen. Man schaue sich nur mal das Szenario Syrien an, ein Land mit einem sehr ernstzunehmenden, modernen integrated air defense system, darüberhinaus, ist es schon heute und in den nächsten Jahren, auch für kleinere Staaten, durchaus günstig sich ein solches modernes Luftverteidigungssystem hinzustellen. Solche modernen IADS werden sich weiter verbreiten und die große Herausforderung der nächsten Jahre darstellen. Zu behaupten, dass man, kristallkugelartig, die Konflikte der nächsten 30 Jahre vorhersagen kann, ist nicht nur lächerlich, sondern auch gefährlich dumm.

Sich in solchen, high-threat Lufträumen zu behaupten, und CAS, AI, SEAD, EW und Aufklärung zu fliegen, ist wohl unzweifelhaft eine der großen Stärken der F-35.

Man könnte auch sagen, dass es überhaupt gefährlich und dumm ist, in high-threat Lufträumen der nächsten 30 Jahre mit bemannten Flugzeugen herumzugondeln. Ich glaube der JSF wird luftfahthistorisch mal als Dinosaurier gesehen werden.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:10

Was widerum zeigt das EloKa immer wichtiger wird. Davon mal ab ist anzunehmen, dass in einem Gebiet, in dem der Gegner befähigt ist, UAVs zu stören, bemannte Lfz auch nicht unbehelligt bleiben werden.



Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 20. Mar 2014, 17:33

... und was bei einigen UACV-Herstellerstaaten dafür sorgen wird, dass man die Standards verringert in Bezug auf autonome Zielauswahl bei Abbruch zum Piloten. Deutschland mit seinen hohen Werten wird das vielleicht nicht als erstes zulassen, aber anderen könnte es egal sein. Und wenn das Not-Programm dann nur heißt, Kurs auf die gegnerische Front +100Meter, dort die Waffen abladen und dann noch reincrashen.

Die Evolution hält sich an die physikalischen Gesetze, nicht an die juristischen. Wenn bei solchen Kisten die Evolution eine Rolle spielt wie du es behauptest xena, dann wird man auch die Spielregeln der Evolution akzeptieren müssen. Weil isso.

An dieser Stelle bitte keine hypothetischen Spekulationen zum Thema UCAV-RoE. Vielen Dank.

Mit ALR-94 und SDBs dürfte das schon gehen. Ob es effektiv ist, ist eine andere Frage.


Na ja. Israel beweist regelmäßig, was von solchen günstigen IADS zu halten ist, und mehr als F-16 und F-15 brauchen sie dafür auch nicht. Jedoch ist es natürlich weise, auf mögliche zukünftige Bedrohungen vorbereitet zu sein. Deswegen beschafft auch Israel F-35.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 20. Mar 2014, 18:27

Wir sind von der umfassenden Einführung von UCAVs und dem kompletten Ersatz von bemannten Systemen durch solche noch ziemlich weit entfernt. Man darf sich ja auch fragen, warum wohl Russen als auch Chinesen zur Zeit eifrig an bemannten Stealthfliegern arbeiten. Echte luftfahrthistorische Paläontologie wäre das Beschaffen von F-18 oder ähnlichen legacy-Mustern, wie hier von einigen gefordert, und sich dann damit der Bedrohung von morgen stellen zu müssen.

Was die IAF in Syrien durchführt sind sehr begrenzte und punktuelle Schläge, welche wahrscheinlich unter dem Schutz eines recht großen EloKa-Aufwands arbeiten.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 20. Mar 2014, 18:45

Das stimmt. Allerdings haben wir heute schon präzise Abstandswaffen und UAVs. Da darf man schon fragen welche Aufgaben zwingend einen Piloten an Bord erfordern und welche nicht. Man denke an Vernetzung Helo/UAV.

Abstandswaffen erfordern die genaue Kenntnis der Position eines Ziels und können auch nur stationäre Ziele bekämpfen, für AI, CAS und SEAD (mobile Systeme) muss man rein in den feindlichen Luftraum, nur so kann man ja auch mobile feindliche Kräfte überhaupt aufklären. Welche UAVs sollen dies denn in einem Hochbedrohungsszenario zur Zeit leisten können?
Unbemannte Systeme sind sicherlich die Zukunft, aber für die nächsten 20 Jahre (mindestens) sehe ich noch einen großen Bedarf an bemannten Mustern, da die U(C)AVs noch nicht weit genug entwickelt sind, das braucht noch etwas Zeit.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 20. Mar 2014, 19:47

Mal ne ganz doofe Frage zwischendurch- warum ist es eigentlich die F-35 und nicht die F/A-35? Wuerde doch eigentlich besser passen...

Unfug Ja? Stimmt ich habe die ganzen schweren Verluste der Nato in den letzten 20 Jahren vergessen die durch feindliche Jäger und feindliche Boden Luftverteidigung entstanden sind. Man erinnere sich an die ganzen Abschüsse während der Jugoslawien Mission. Oh Moment, das war ja nur eine Maschine und das war auch noch ein Stealthfigher.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Syrische Luftverteidigung irgendwas gegen einen kombinierten Natoluftschlag ausrichten kann.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:10

Noch einmal: Unfug ist, anzunehmen, dass man es in den nächsten Konflikten ausschließlich mit schwacher oder nicht vorhandener Luftverteidigung zu tun bekommt.

Zu Jugoslawien: die serbische Luftabwehr stellte auch im Jahre 1999 kein modernes IADS dar, konnte aber trotzdem nie ganz ausgeschaltet werden, es blieb die ganze Kampagne über eine Gefahr für NATO-Jets, daher suchte man Sicherheit in großen Höhen, was jedoch Zielidentifikation, Zielgenaugkeit und generell den präzisen Waffeneinsatz extrem erschwerte, oder teilweise unmöglich machte. Die geringen Verluste (es wurde noch eine F-16 abgeschossen, sowie eine A-10 schwer beschädigt) waren also einer konservativen, sprich, risikovermeidenden Luftkriegsführung und einem eher schwachen (nicht modernen) Luftverteidigungssystem geschuldet, mit den oben genannten Konsequenzen.
Die heutigen Sensoren, SA und VLO-Eigenschaften einer F-35 würden ein viel effektivere Kampfführung erlauben, zumal man sich die ganzen spezialisierten SEAD, EW, ISR-Flieger sparen könnte (so war man, beispielsweise, gezwungen alle weltweiten EA-6B EW-Maschinen zusammenzuführen, um überhaupt sicher Angriffe durchführen zu können, ein Prozeß der mehrere Wochen in Anspruch nahm).

Jugoslawien war vor 15 Jahren, das lässt sich auch nicht mehr 1:1 auf heute übertragen. Die Waffen sind noch präziser.

Aber wer hat den deiner Meinung nach eine wirksame Luftverteidigung wo man eine F-35 braucht um nicht unerträgliche Verluste hinzunehmen, was jetzige Muster nicht auch können?

Das Konzept der Amerikaner krankt doch an der Durchhaltefähigkeit. Sie haben für einen High- End Konflikt im oberen Spektrum zu wenig offensive Luftüberlegenheitsjäger von Typ F 22. Aus meiner Sicht hat die F 35 das Problem, dass sich einige Anforderungen beißen und das Muster für ein taktisches "Massemuster" im Leistungsspektrum F 16 / F 18 zu teuer ist. Die Niederlande wollen aus Kostengründne und Sparzwang statt den geplanten 85 F 35 nur noch 37 Stück beschaffen und irgendwann stellt sich wieder die Frage nach der Durchhaltefähigkeit.
Ich bin der Meinung, dass die USA besser damit gefahren wären, statt der F 35 mehr F 22 einschließlich tatsächlich geplanter Varianten eines Jagdbombers (FB 22) und Electronic-Attack-Variante (Block 50) sowie Trägervariante (F 22N) zu beschaffen und beim Nachfolger für F 16 / F 18 auf ein Muster mit Semi- Stealth- Fähigkeiten wie z.B. die Advanced Super Hornet zu setzen.

Du hast Jugoslawien ins Spiel gebracht, ich habe dir dargelegt, dass es kein taugliches Szenario bietet.


Zum Beispiel: China, Russland, Iran, Indien, Pakistan, Venezuela etc. pp. . Das Problem ist auch nicht so sehr wer jetzt gerade über ein modernes IADS verfügt, sondern die zunehmende Proliferation von modernen Waffensystemen russischer und (besonders günstig) chinesischer Provenienz. Du kannst einfach nicht absehen, wer alles in Zukunft über moderne IADS verfügt, allerdings bin ich mir sicher, dass es eher mehr werden und das die Fähigkeiten und damit die Bedrohung, die von diesen Systemen ausgeht, ansteigen werden. Genausowenig wissen wir, welchen Gegnern und welchen Fähigkeiten man in den nächsten 30 Jahren gegenüber steht, aber das habe ich jetzt ja schon wiederholt versucht zu erklären.

Mal ganz abgesehen davon, ob ich jetzt in einem high-threat oder einem low-threat Szenario unterwegs bin, habe ich jetzt schon wiederholt daraufhingewiesen, dass die F-35 über ihre VLO-Eigenschaften hinaus noch über andere Stärken verfügt, die du konsequent ignorierst. Ich liste dir die hier jetzt noch schon wieder auf.

Für die von dir aufgezählten staaten, ausser Venezuela, kommst du mit einer f35 auch nicht weit. Da brauchst du schon f22. Ich teile da havocs Ansichten. Lieber mehr f22 in verschiedenen Versionen, fb22 und f22n für wirklich potente Gegner. Und ansonsten können superhornets und eco eagles auch in den nächsten Dekaden mit dem ganzen Rest fertig werden.
Die f35 ist für solche Gegner zu stealth und high end und für die potenten Gegner zu schwach.
200 f22 und 200 fb22 für die air force plus die f15e für die navy und marines 200 f22n plus f18ef und f35b
Aber die Anschaffung tausender f35a/c ist einfach unfug.
Die Beschaffung von insgesamt 600 f22 ist dann immer noch billiger als das ganze f35 packet was man sich jetzt aufgehalst hat.

Bei den Drohnen hakt es derzeit m.E. mehr an allerlei Bedenken hinsichtlich Ethik und Luftverkehrssicherheit, als an der tatsächlichen technischen Machbarkeit.
Warte mal noch ein paar Jahre, die eine oder andere NATO/EU Luftkampagne wird dann auch hierzulande irgendwann die Einsicht durchsetzen, dass ein paar Stealth-Drohnen als Ergänzung zum EuFi eine ganz nette Ergänzung darstellen. Entwicklungsstudien laufen seit geraumer Zeit und im Verhältnis zum Zeit und Kostenansatz einer F-35 Beteiligung kommt man damit bestimmt günstiger weg.

So, so, jetzt sind wir also beim F-22 angelangt, einem sehr teuren Luftüberlegenheitsjäger, der nicht mehr produziert wird. Ich darf dich nochmal an eine deine ursprüngliche Aussage, an der sich die Diskussion entzündete, erinnern:



Es ging um ein leistungsfähiges und preiswertes, modernes multirole Kampfflugzeug, jetzt sind wir plötzlich beim Phantasie-Wunschkonzert mit Goldrandlösung angelangt, welches eine Flotte von verschiedensten Mustern umfasst, welche nichtmal existieren.

Sorry, aber ich bin hier erstmal raus aus dieser 'Diskussion', das ist mir hier zu unlogisch, durcheinader und sprunghaft, mal ganz davon zu schweigen, dass du beharrlich meine Punkte ignorierst.

Jugoslawien, Libyen etc. waren Overkills. Der Großteil der NATO-Luftwaffen gegen jeweils ein kleines Land. Man konnte sich aussuchen, wo, wann und wie man mit welcher Überlegenheit zuschlagen wollte. Und dennoch mit den erwähnten Einschränkungen (Flughöhe...).
Und jetzt stelle dir hingegen einen Konflikt gegen einen Gegner vor, der qualitativ und quantitativ auf Augenhöhe spielt. Bei dem man sich nicht aussuchen kann, wann man wo mit wievielfacher Überlegenheit die Luftverteidigung überwältigt, sondern bei dem man rein muss, weil die Bodentruppen um Hilfe schreien. Bei dem man nicht im Voraus die Luftüberlegenheit sichern kann, sondern das (bestenfalls) währenddessen tun kann. Und dann überleg mal, ob du dann lieber eine F/A-18 oder eine F-35 einsetzt.