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> Ukraine, Russland-Krise
Kameratt
Beitrag 22. Mar 2014, 19:19 | Beitrag #1081
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Auf der Krim war eine ukrainische Küstenschutzbrigade mit dem Stab in Perewalne stationiert. Diese bestand aus einem Panzer-, Panzergrenadier- und Gebirgsjägerbataillon. Laut Berichten aus Kiew besteht sie noch aus rund 200 Mann, welche geblieben sind. Der Rest ist entweder übergelaufen oder hat sich aufs Festland abgesetzt.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Mar 2014, 19:21
 
Parsifal
Beitrag 22. Mar 2014, 19:27 | Beitrag #1082
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Warum so unwirsch? Jetzt müssen die Russen sich darum kümmern die "Kameraden" durchzufüttern. Der Schrott ist nun wieder Sache der Russen. Immer positiv denken. wink.gif

Edit: @muckensen

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 22. Mar 2014, 19:29


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SailorGN
Beitrag 22. Mar 2014, 19:45 | Beitrag #1083
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Interessant. Die "36th separate brigade of coastal defense" wird in der Englischwiki nur noch bei Naval Infantry erwähnt, bei Marine oder Ground forces ist sie nirgendwo gelistet.

Google bringt zwar auch nix genaueres über die Struktur (zumindest nicht unter den ersten Hits), dafür aber einen anderen interessanten Link. Interessant soweit, das hier der Ukraine die Sperrung der Grenze vorgeworfen wird, wo doch die OSZE-Beobachter neulich nicht von ukrainischen Kräften an der Passage auf die Krim gehindert wurden wink.gif

Edit: Nur mal so von mir als kyrillisch-Noob: Wäre wenn irgend möglich, eine englisch oder (luxus) deutsche Übersetzung der Texte möglich?

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 22. Mar 2014, 19:47


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Kameratt
Beitrag 22. Mar 2014, 20:48 | Beitrag #1084
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Ich habe auch eine interessante Meldung vom 7.10.2013 anlässlich einer Übung dieser Brigade gefunden. Damals ging es um das Suchen und Vernichten einer mit Handwaffen und Panzerfahrzeugen ausgerüsteten feindlichen Gruppe in Kompaniestärke, welche eine wichtige Staatseinrichtung besetzt hat. rofl.gif
http://www.military-informant.com/index.php/army/3866-1.html


Das moskauer Centre for Analysis of Strategies and Technologies schreibt in ihrem informellen Blog, dass die Brigade wie folgt strukturiert war:
Panzer-, Panzergrenadier- und Gebirgsjägerbataillon, Aufklärungskompanie, Scharfschützenkompanie, Brigadeartillerie aus 2S1, D-30 und BM-21, Fla-Batterie mit SA-13/SA-19/ZSU-23-4, Panzerjägerkompanie
http://bmpd.livejournal.com/782939.html

ZITAT(sailorGN @ 22. Mar 2014, 19:45) *
Edit: Nur mal so von mir als kyrillisch-Noob: Wäre wenn irgend möglich, eine englisch oder (luxus) deutsche Übersetzung der Texte möglich?

Leider werden viele Meldungen aus dem Russischen von der internationalen Medienlandschaft nur verzögert oder gar nicht übernommen. Wenn ich eine kyrillische Quelle verlinke, fasse ich auch den wesentlichen Inhalt selbst knapp zusammen.
 
-WDW-
Beitrag 22. Mar 2014, 21:37 | Beitrag #1085
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ZITAT(Malefiz @ 19. Mar 2014, 23:26) *
ZITAT(-WDW- @ 19. Mar 2014, 18:17) *
Wo steht es, dass dieses Land für die sozialen Bedürfnisse der RUSSEN gebraucht wird?
Lese Dir mal das original durch.
"Wir haben die Krimtataren gebeten, einen Teil ihrer Grundstücke, die für die sozialen Bedürfnisse erforderlich sind, zu verlassen", sagte Temirgaliyev. "Aber wir sind bereit, zu vergeben und viele andere Grundstücke zu legalisieren und damit ein normales Leben für die Krimtataren zu gewährleisten", sagte er.
Oder ist das Absicht verdrehte Wahrheit zu verbreiten, von den westlichen Medien ist man es ja schon lange gewohnt.

PS: Es geht um die Grundstücke, die von den Tataren illegal in Besitz genommen wurden.
Und Temirgaliyev gehört selbst zu ethnischen Tataren. Das sagt allein schon sein Name.


Dass eine russische Nachrichtenagentur nicht mit "Hey, wir deportieren Krimtataren um Russen schöne Plätze zukommen zu lassen" herauskommt, ist wohl klar, völlig egal, ob es so ist oder nicht. Interessant aber die Betonung, dass westliche Medien nur verdrehte Wahrheiten verbreiten. Östliche Medien sind da also besser?

Zu den Tataren und den Vorhaben auf der Krim wurde schon mehrfach von anderen Usern berichtet, daher äußere ich mich nicht mehr dazu.
Ich habe auch nie behauptet, dass die russischen oder östlichen Medien besser seien, aber die verlauten auch nicht „die wahre Stimme der Pressefreiheit und Neutralität zu sein“.
Ich korrigiere mich, damit meinte ich die Mainstream- Medien im Westen. Die zwar mehr oder weniger frei sind, aber keinesfalls neutral, zumindest im deutlich überwiegenden Großteil der Berichte.
ZITAT
Merke : Die Medien™ berichten immer von einem subjektiven Standpunkt aus, da Medien Nachrichten verbreiten, die von Menschen geschrieben wurden. Die Meinungen der Redakteure wirst du da immer herauslesen können. Hier im Westen™ haben wir das Glück einer Pressefreiheit. Wenn du möchtest, darfst du gerne Medien konsumieren, die dein persönliches Weltbild stützen. Sei aber nicht so naiv zu glauben, die würden nur die ungeschminkte Wahrheit bringen. Ist übrigens der Grund, warum sich Politiker (und Journalisten ;) ) immer aus mehreren Quellen informieren, die ein möglichst breites (politisches) Spektrum abbilden. Wenn man nur Spiegel Online liest kann einem schnell der Gedanke kommen, dass die Medien™ im Westen™ gleichgeschaltet sind, liegt dann aber eher an der beschränkten Auswahl. Lies mal quer von Jungle World über taz und FAZ zur Jungen Freiheit und behaupte dann noch einmal, die Medien™ im Westen™ würden alle immer ins gleiche Horn stoßen.
Mach Dir da keine Sorgen, in meinem Lesezeichen- Ordner für Nachrichten, befinden sich
22 Links mit unterschiedlichsten Nachrichtenportalen aus vielen Ländern und davon sind nur zwei die zu den Mainstream- Medien aus Russland gehören, die ich erst vor einer Woche dazu gestellt habe ;-)

 
-WDW-
Beitrag 22. Mar 2014, 21:43 | Beitrag #1086
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Ein leider selten neutraler Artikel

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Ein neues Spielfeld für Kalte Krieger

Das im Konflikt mit Russland wiedererweckte Blockdenken führt in die Irre. Der Westen ringt mit Putin nicht um Werte, sondern Interessen. Die Ukraine wird zum Spielball.

In Krisenzeiten wächst das Verlangen nach einfachen Erklärungen und klaren Feindbildern. So lässt sich die komplizierte Welt in gut und böse, richtig und falsch einteilen; sie machen widersprüchliche Entwicklungen leichter begreifbar. Allerdings entsprechen sie meist nicht der Wirklichkeit.

Auch in der gegenwärtigen Auseinandersetzung mit Russland um die Ukraine und die Krim ist ein solcher Trend zur Vereinfachung zu beobachten. Längst vergessen geglaubte Klischees, Vorstellungen und Begriffe leben auf. Es ist wieder vom Kalten Krieg die Rede, von einem Ost-West-Konflikt, einem Ringen um Freiheit, Einflusssphären und das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Aus Sicht westlicher Journalisten und Politiker kämpfen in der Ukraine Freunde europäisch-moderner Werte gegen Gefolgsleute eines rückständigen, ethnisch-nationalen russischen Denkens und ihren Beschützern in Moskau. Wladimir Putin wird zum Wiedergänger kommunistischer Kreml-Herrscher stilisiert, die einst die Sowjetvölker mit eiserner Knute unters russische Joch zwangen.

Aus der Warte von Putin und seiner Apologeten hingegen haben in Kiew Nationalisten und Faschisten mit Unterstützung des Westens die Macht an sich gerissen und bedrohen nun nicht nur die "Russen" im Osten und Süden des Landes, sondern auch geopolitische, ökonomische und Sicherheitsinteressen Moskaus. Aus dieser Sicht ist es nur konsequent, dem Westen die Stirn die bieten und den verfolgten Brüdern im Nachbarland zur Hilfe zu eilen und sie ins russische Reich zu integrieren. Mit der Annexion der Krim muss das keineswegs zu Ende sein.

Sieg oder Unterwerfung

Diese vermeintlich klare Frontstellung hat für beide Seiten einen entscheidenden Vorteil: Sie verschleiert wirkliche Motive und vielschichtige Interessen. Der große Nachteil: Eine Lösung des Konflikts wird auf absehbare Zeit fast unmöglich.

Denn ein Rückzug von eigenen Positionen würde für den Westen wie für Putin nun nicht mehr nur bedeuten, sich in Verhandlungen mit der anderen Seite um eine sachgerechte, friedenstiftende Lösung für die Ukraine zu bemühen. Mittlerweile käme es für die Hardliner auf beiden Seiten einer Unterwerfung unter die vermeintlich finsteren Zielen des jeweiligen Gegners gleich: entweder dem angeblichen Herzenswunsch Putins, das untergegangene Sowjetimperium wieder erstehen zu lassen; oder dem von ihm behaupteten westlichen Bestreben, Russland einzukreisen und es daran zu hindern, seinen angemessen, machtvollen Platz in der Geschichte und der Welt einzunehmen.

Die Realität ist natürlich deutlich komplizierter. In und um die Ukraine ringen nicht zwei Machtblöcke und ihre lokalen Statthalter wie in der Zeit bis 1989/90 um ideologische Maxime. Sondern es geht – wie fast immer in der internationalen Politik – um regionale Macht sowie vielfältige ökonomische und politische Interessen. Und zwar auf beiden Seiten.

Was soll "der" Westen sein?

Und die sind keineswegs homogen, so wenig wie es "den" Westen gibt: Die USA haben politisch und ökonomisch weit weniger Interesse als die meisten Europäer an gedeihlichen Beziehungen zu Moskau. Für sie ist Russland nicht eine wichtige Macht auf dem selben Kontinent, sondern ein inzwischen nur noch zweitklassiger geopolitischer Gegenspieler, den man allerdings gelegentlich zur Beilegung internationaler Konflikte braucht. Die Osteuropäer suchen dagegen vor allem Sicherheit vor der einstigen russischen Hegemonialmacht, während insbesondere Deutschland nicht zuletzt aus wirtschafts- und energiepolitischen Gründen einen Ausgleich mit dem "Partner" in Moskau sucht.

Selbst in Russland ist die Unterstützung für Putins Kurs nicht ungebrochen. Trotz des nationalen Propaganda-Taumels demonstrierten Zehntausende gegen die Einverleibung der Krim. Und auch in der übrigen Bevölkerung dürfte die Begeisterung bald nachlassen, wenn klar wird, welchen Preis ihr Land politisch und wirtschaftlich für die Okkupation zahlen muss.

Faschisten in Kiew

Und auch in der Ukraine verlaufen die Fronten weniger eindeutig als auf den ersten Blick angenommen. Auf dem Kiewer Unabhängigkeitsplatz revoltierten nicht nur freiheitsliebende Europa-Anhänger gegen einen Despoten von Moskauer Gnaden, sondern ebenso ultranationalistische bis faschistische Kräfte, die mit den europäischen Idealen von Demokratie, Meinungs- und Gewaltfreiheit, Pluralismus und Multiethnizität wenig am Hut haben. Sie alle einte lediglich der Hass auf den von ihnen am Ende gestürzten Präsidenten Viktor Janukowitsch und die von ihm geförderte Ausplünderung des Landes durch eine ostukrainische Oligarchen-Kaste.

Janukowitsch war für die EU bis zum vergangenen Herbst noch ein willkommener Partner bei den Verhandlungen über ein Assoziierungs-, Zoll- und Freihandelsabkommen. Das sollte nicht nur europäischen Firmen leichteren Zugang zum ukrainischen Markt und den Bodenschätzen und Industrien des Landes verschaffen, sondern liegt auch im Interesse der Wirtschaftsmagnaten der vormaligen Sowjetrepublik. Angesichts fehlender wirtschaftlicher Entwicklung in Russland suchen sie nach neuen Absatz- und Entfaltungsmöglichkeiten im Westen. Erst als Moskau damit drohte, Handelsverbindungen zu kappen, und mit Milliardenkrediten winkte, stoppte Janukowitsch in letzter Minute die Unterzeichnung des Abkommens.

Die Revolutionsregierung in Kiew indes ging kurz nach dem Umsturz ein Bündnis mit einigen jener Oligarchen ein, gegen die die Demonstranten auf dem Maidan gekämpft hatten; sie ernannte mehrere von ihnen zu Gouverneuren im Osten. Schließlich hatten deren Abgesandte im Parlament durch ihren Seitenwechsel die Entmachtung Janukowitschs erst ermöglicht.

Das verstärkte wiederum den Widerstand in der russischsprachigen Bevölkerung gegen die neuen Machthaber in Kiew, von denen einige früher Oligarchen gedient hatten. Die im Westen als "Freiheitsheldin" gefeierte Julija Timoschenko, die bei der Wahl im Mai Präsidentin werden möchte, war frühere selbst eine von ihnen. In der Wahrnehmung vieler Ostukrainer verbandelte sich so eine illegitime Regierung aus dem schon immer verhassten Westteil des Landes mit ihren Ausbeutern. Selbst manche, die sich nicht nach der alten sowjetischen Ordnung zurücksehnen, sehen angesichts dessen nun offensichtlich ihr Heil in einem Anschluss an Russland.

Ukraine nur Austragungsort des Machtkampfs

Zu dieser ohnehin komplexen Gemengelage kommen noch die geostrategischen Interessen aller Beteiligten: Die EU möchte ihren Einflussbereich nach Osten ausdehnen. USA und Nato wollen verhindern, dass nach ihrem Sieg im Kalten Krieg der einstige Gegner wieder Kontrolle über Osteuropa gewinnt. Putin wiederum strebt nach einem Vierteljahrhundert der Demütigung, wie er es nennt, ein historisches Rollback an. Er möchte Russland wieder zu einem Imperium von Weltgeltung machen. Und sich zu dessen Beherrscher.

In dieser weniger ideellen als machtstrategischen Auseinandersetzung ist die Ukraine lediglich Austragungsort des Machtkampfs. Die Interessen ihrer ohnehin gespaltenen Bevölkerung spielen nur eine untergeordnete Rolle für Russland wie die westlichen Länder. Auch wenn beide Seiten das Gegenteil behaupten. Den meisten Ukrainern und auch den Krim-Bewohnern dürfte es im Grunde ziemlich gleichgültig sein, dass sich Putin durch die Annexion der Halbinsel den Zugriff auf das Schwarze Meer und seiner maroden Flotte damit den Zugang zum Mittelmeer gesichert hat. Ihnen geht es nicht um territoriale Vormacht, sondern ums eigene wirtschaftliche und soziale Überleben und ihre kulturelle Freiheit. Egal unter wessen Herrschaft.

Die Auseinandersetzung um die Krim und die angrenzenden Regionen verlagert diese komplexen Konflikte auf die Ebene des Völkerrechts. Statt in Ruhe zu betrachten, welche Lösung für die Ukraine mit ihren unterschiedlichen internen wie externen Interessen mittelfristig die beste wäre – eine Verbindung mit der EU oder Russland oder mit beiden –, schaffen beide Seiten Fakten: Putin durch die Integration der Krim in die russische Föderation, die EU durch die Teilunterzeichnung des Assoziierungsabkommens. Die Ukraine wird geteilt, die Bevölkerung zerrissen. Und das alles unter dem Deckmantel angeblich hehrer europäischer beziehungsweise russischer Ideale.

Eine neue Teilung des Kontinents ist somit vorgezeichnet. Nur dass die Scheidelinie künftig einige Tausend Kilometer weiter östlich verläuft.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03...-krieg-reloaded
 
stillermitleser
Beitrag 23. Mar 2014, 10:22 | Beitrag #1087
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Ich denke, das Putin solange weitermachen wird wie es die EU bzw. NATO zulassen wird und er russische Minderheiten in der Nähe der Grenzen der russischen Föderation findet.
Die baltischen Staaten sind ein zweischneidiges Schwert für ihn. Einerseits sind dort sehr große russische Minderheiten vorhanden und im Hinblick auf St. Petersburg könnte er eine Landverbindung schaffen, andererseits handelt es sich um EU und NATO-Staaten.

Die Frage ist ob er (Putin) bereit ist einen militärischen Konflikt mit der NATO zu riskieren und ob die NATO und deren Staaten bereit sind einen solchen um max. drei kleine Länder, am Rande eines Randmeeres des östlichen Atlantiks auch anzunehmen.

Im Moment denke ich dass Putin das Risiko zu groß ist, aber er es vermutlich eingehen würde, wenn er wüsste das die USA, Frankreich und das UK als Atom- und Vetomächte stillhalten würden. Denn keines der drei baltischen Länder berührt die absoluten vitalen Interessen der USA, Frankreich oder dem UK. Zumindest scheint es bisher so und wenn man die NATO-Mitgliedschaft einmal außer acht lässt. Natürlich kann man sagen das daran die NATO vermutlich zerbrechen würde und das dies die Mitgliedstaaten nie zulassen würden. Im Bezug auf die meisten NATO-Mitgliedstaaten stimme ich auch zu. Aber im Hinblick auf die USA? Ich bin da ein wenig skeptisch, lasse mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugen.

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Ein Hauch von Krim in Moldawien

ZITAT
Der Krim-Konflikt wird auch in Transnistrien genau beobachtet. Die von Moldawien abtrünnige Region würde gern zu Russland gehören. Der entsprechende Antrag liegt bereits in Moskau. EU-Mitglied Rumänien sieht das mit Sorge.

Im kleinen Transnistrien, an der Grenze zur Ukraine, sind etwa 1500 russische Soldaten stationiert. Die "Friedenstruppe" bewacht seit 22 Jahren einen Waffenstillstand und die Interessen der russischen Bürger in diesem Gebiet. Im Zuge der Krim-Krise will Transnistrien mit aller Macht in die Russische Föderation aufgenommen werden, der Antrag liegt bereits in Moskau vor.

Die Republik Moldau, zu der Transnistrien offiziell gehört, hat sich in der Not an das EU-Mitglied Rumänien gewandt. Denn Rumänien ist die selbst ernannte Schutzmacht Moldawiens. Der rumänische Präsident Trajan Basescu sieht Gefahr im Verzug: "Lasst uns den Versprechen und den Verpflichtungen der Russischen Föderation niemals hundertprozentig vertrauen. Wir gehen davon aus, dass Russland nicht auf der Krim Halt machen wird." Er wolle Moskau nicht beleidigen, betonte Basescu. "Aber ich will auch nicht verschweigen, was wir für möglich halten."


FAZ.de

ZITAT
Das von Moldau abtrünnige Transnistrien bittet Moskau, eine gesetzliche Möglichkeit zu schaffen, um in die Russische Föderation eingegliedert werden zu können. Laut einem Bericht der Zeitung „Wedomosti“ hat sich Michail Burla, der Vorsitzende des Obersten Rates von Transnistrien, mit einem entsprechendem Appell an den Vorsitzenden der russischen Staatsduma Sergej Narischkin gewandt. Burla habe daran erinnert, dass im Jahr 2006 bei einem Referendum in Transnistrien 97,2 Prozent der Teilnehmer für den Anschluss an Russland gestimmt hätten.


Zu Transnistrien und Moldawien

Ein sehr großer Teil der Moldawier ist rumänischer Herkunft, eine Vereinigung von Moldawien und Rumänien wurde in den 1990er Jahren lange diskutiert und findet in beiden Bevölkerungen immer noch großen Anklang. Der einfachste Weg für Moldawien wäre also im Grunde die Wiedervereinigung mit Rumänien. Die Frage stellt sich dann aber auch was die EU und die NATO dazu sagen, denn ich denke das die da gerne auch mitreden möchten.


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ZITAT
Aufpassen, dass man nicht mit der Arroganz des eigenen Weltbildes andere aburteilt
Goschi
Je fester man davon überzeugt ist, im Recht zu sein, desto natürlicher ist der Wunsch, jeden anderen mit allen Mitteln dahin zu bringen, ebenso zu denken. - George Orwell
 
SailorGN
Beitrag 23. Mar 2014, 11:48 | Beitrag #1088
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@WDW: Netter Artikel, aber ausser einer Benennung bereits bekannter Punkte nix Neues. Und in mancherlei HInsicht in meinen Augen auch falsch: Sowohl die EU als auch (in geringerem Maße) Putin können nicht nur entlang der Interessen entscheiden, sondern gerade dieser Konflikt zeigt, wie stark die "Werte" beeinflussen. Beide Seiten benutzen die Werte, binden sich dadurch auch an sie. Die EU kann nun nicht dulden, dass es zu antirussischen Progromen oder einer faschistisch angehauchten Herrschaft in Kiew kommt... und das wird auch jemand wie Klitschko und andere wissen. Deshalb versucht die EU ja auch durch schnelle Hilfe den Wert der multinationalen EU für die Ukraine zu beweisen, um den Rechten Wind aus den Segeln zu nehmen. Weiterhin wurde auch der politische Teil des Abkommens erst NACH der Annexion der Krim unterzeichnet... und auch das dient mit dazu, die Rechten eben nicht als einzige Verteidiger der Ukraine dastehen zu lassen.
Die These, dass die EU nach Osten vordringen will sehe ich sehr wackelig... zwar gibt es Interessenten dafür, aber die letzten Erweiterungen haben zu viele Probleme gebracht, als dass man nun eine ständig expandierende Grenze den eigenen Bevölkerungen verkaufen könnte. Dazu kommt ja auch noch die Finanzkrise und ihre Folgen, die die EU immer noch belasten und die Ukraine wäre in keinem Fall ein Geber-Kandidat.

Die Rolle Russlands für die Ukraine stellt sich für mich mittlerweile so da: Man wollte/konnte sie nach 1990 nicht mehr ganz haben, also hat man sie über verschiedene Wege lose an sich gebunden... eine starke, eigenständige Ukraine war da nicht vorgesehen, eher ein Puffer Richtung Westen. Die ständigen Gaspreisdiskussionen und die "Sabotage" substanzieller Abkommen der Ukraine mit dem Westen durch Drohungen spielt da mit rein. Bei der nun ersten Gelegenheit, wo absehbar ist, dass sich dieser Status quo nicht halten wird, holt man, was zu holen ist... die Krim. Bei der Ostukraine sieht das Ganze anders aus, aufgrund der Geografie und dem fliessenden Übergang der "Ethnien". Eine stabile neue Grenzziehung wird Russland dort nicht gelingen.
Insgesamt ist auch die FAZ-Forderung nach
ZITAT
Statt in Ruhe zu betrachten, welche Lösung für die Ukraine mit ihren unterschiedlichen internen wie externen Interessen mittelfristig die beste wäre – eine Verbindung mit der EU oder Russland oder mit beiden –, schaffen beide Seiten Fakten: Putin durch die Integration der Krim in die russische Föderation, die EU durch die Teilunterzeichnung des Assoziierungsabkommens. Die Ukraine wird geteilt, die Bevölkerung zerrissen. Und das alles unter dem Deckmantel angeblich hehrer europäischer beziehungsweise russischer Ideale.
mehr als blauäugig, ignoriert sie doch die vergangenen 20 Jahre letzendlich erfolglose "Sinnsuche" der Ukraine. Die Situation ist ja nicht plötzlich aus dem Nichts dagewesen, sondern besteht seit der Unabhängigkeit der Ukraine...


Baltikum: Die Nato kann es sich nicht leisten, Mitgliedsländer im Stich zu lassen... sie ist ein Schutzbündnis für alle ihre Mitglieder, somit muss sie das Baltikum verteidigen, weil sie sonst zerbricht. Die USA können daran kein Interesse haben, da sie in vielerlei Hinsicht auf die anderen Mitglieder angewiesen sind und die größeren Mitglieder in Europa bzw. auch die beiden Vetomächte Fra und GB können ein solches Rollback schon aufgrund der möglichen Bedrohung ihrer eigenen Grenzen nicht zulassen. Was interessant wäre sind die Beiträge zum Schutz... also wer schickt was und wieviel...
Darüber hinaus werden die Balten sehr deutlich darauf pochen, das die Westalliierten diesmal reagieren, wenn der Russe ™ vor der Tür steht.


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Almeran
Beitrag 23. Mar 2014, 12:20 | Beitrag #1089
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Mal was für die "Sanktionen bringen nichts, lasst Panzer rollen!"-Fraktion:

Krim-Krise: Der Westen will Russland mit Finanzkrieg bezwingen

Die Russen haben jetzt schon 20% ihrer Wirtschaftskraft verloren. Der Rubel ist auf Talfahrt, an den Börsen brennt das Geld wie Zunder und russische Staatsanleihen haben wir in näherer Zukunft auf dem Niveau von Griechenland. Dazu ziehen westliche Investoren ihr Geld ab, große Vermögenswerte in den USA sind eingefroren. Und das sind nur US-Sanktionen, wenn die EU irgendwann mal mitzieht ist Russland von den größten Finanzplätzen ausgeschlossen.


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Beitrag 23. Mar 2014, 12:45 | Beitrag #1090
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Die Annexion der Krim selbst bringt auch so schon für Russland eine erhebliche finanzielle Belastung mit sich: FAZ

Allerdings kann man von solchen Problemen natürlich ablenken, indem man sich die Ostukraine oder Transnistrien einverleibt wink.gif
 
Markus11
Beitrag 23. Mar 2014, 12:56 | Beitrag #1091
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ZITAT(Almeran @ 23. Mar 2014, 12:20) *
Mal was für die "Sanktionen bringen nichts, lasst Panzer rollen!"-Fraktion:

Krim-Krise: Der Westen will Russland mit Finanzkrieg bezwingen

Die Russen haben jetzt schon 20% ihrer Wirtschaftskraft verloren. Der Rubel ist auf Talfahrt, an den Börsen brennt das Geld wie Zunder und russische Staatsanleihen haben wir in näherer Zukunft auf dem Niveau von Griechenland. Dazu ziehen westliche Investoren ihr Geld ab, große Vermögenswerte in den USA sind eingefroren. Und das sind nur US-Sanktionen, wenn die EU irgendwann mal mitzieht ist Russland von den größten Finanzplätzen ausgeschlossen.



"Krieg ist die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln".

Wenn Russland finanziell zu sehr bluten muss kann ich mir gut vorstellen dass sie dadurch zur Waffengewalt "genötigt" werden.
 
Parsifal
Beitrag 23. Mar 2014, 13:23 | Beitrag #1092
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Soll das ein Einstiegssignal sein? Die russischen Rohstoffe, Maschinenbaufirmen und Menschen sind ja nicht weg. Es sind nur die "Kurse runter". Das geht automatisch auch wieder hoch weil die Werte nicht ins Nichts fortgelaufen sind aus dem sie kamen wie bei einer Banken- und Versicherungskrise, die mit einer geplatzten Immobilienblase überflüssiger Häuser anfing. Die Langfristanleger halten, die Spekulanten springen logischerweise ab. Wenn die Spekulanten wieder einsteigen und die Langfristanleger erhöhen weils grad günstig ist sein Depot zu erhöhen, dann gibts einen Aufstieg. Eine langfristige Energieunabhängigkeit von Rußland ist eine Sache von mindestens 5 Jahren, eher 10-20. Fracking ist in Dtl. vom Bürger nicht gewünscht und die Energiewende steht auch noch im Raum. Das Russische Gas wird also in absehbarer Zeit für uns nicht wertlos werden. Gerade haben die Russen mit der Krim noch ein paar Förderfelder mehr eingesackt, welche "uns" nun als Alternative fehlen. Per Schiff das Gas zu liefern ist im Vergleich zu Pipeline nur mit Dumpinglöhnen oder massiver Subventionierung zu machen, irgendwas wird in der Lieferkette leiden oder irgendwer wird beschissen wenn man da konkurrenzfähige Preise haben will. Letztendlich bezahlt der Kunde mehr. Duch staatliche Subvention wegen Energieunabhängigkeit was zu lasten des Steuerzahlers, also des Kunden geht, so wirds ja auch bei der erneuerbaren Energie gemacht beim Kohlepfennig und der "Nuklearforschung".
Zu Fabriken und Menschen: Die grundsätzliche Situation in Rußland ist nicht mehr wie vor 10-20 Jahren. Dort ist die Goldgräberstimmung drastisch verflacht, die Korruption auf einem anderen Level und durch eine Stabilitätsphase abgelöst worden. Regelmäßige und der Einflußmöglichkeit in der Gesellschaft entsprechend hohe Einkommen sind Gift für Korruption. Sicherlich ist es weiterhin gut Leute zu kennen und zu lobhudeln, aber das ist bei uns nicht anders. Da kommt man nur durch Geburt, Wissen, Bildungsgrad und/oder Kohle rein, das geht von Karnevalsverein bis hin zum Managertreff und öffnet in Folge manche Türe zu Grundstück, Posten und Beruf. Das ist nichts falsches, der Mensch ist nunmal ein soziales Tier.

Dein Grundgedanke ist aber zu loben, dass du die "Kriegstreiber" etwas bremsen willst. xyxthumbs.gif

@markus: Der Spruch soll ausdrücken, dass man nur zu blöd war um mit Politik seine Interessen zu vertreten. Oder anders ausgedrückt wenn die Argumente versagt haben haut man sich aufs Maul um zu kriegen was man will. Ich verstehe Clausewitz im übertragenen Sinne nicht als verständnisvollen Streetworker, welcher gewaltbereite Jugendliche entschuldigen will. Auf eine Rechtfertigung von Gewalt läufts nämlich hinaus wenn man ihn folgendermaßen interpretiert: "Politik ist ohnehin legitim und Krieg jetzt auch."

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 23. Mar 2014, 13:37


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SailorGN
Beitrag 23. Mar 2014, 13:24 | Beitrag #1093
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Naja, das Hauptproblem sehe ich darin, dass Russland diese Verwundbarkeit gar nicht erkennt, bzw. ignoriert. Schliesslich war Russland schonmal "papiermäßig" am Boden und hat am Ende gewonnen wink.gif Die Frage ist nun, in wie weit Putin die Folgen der Finanzsanktionen von seinen Wählern fernhalten kann... oder sie als Mittel zum Zusammenhalt benutzt. Letztendlich ist das Ganze ein Zeichen dafür, wie wenig autark die russische Wirtschaft ist und/oder wie überbewertet ihre Leistungsfähigkeit war. Denn nur mit Öl/Gas, Rüstung und Rohstoffen hält man ein 150 Mio-Volk nicht am Leben, zumal man selbst im Bereich IT eher von ausländischen Aufträgen abhängt. Man wird abwarten müssen, wie sich diese Sanktionen auswirken und wie sie von der Bevölkerung aufgenommen werden... schon in den 90iger Jahren gab es ja einen riesigen Braindrain, der immer noch nicht aufgeholt wurde.


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schießmuskel
Beitrag 23. Mar 2014, 13:52 | Beitrag #1094
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und gegen wen soll sich diese Waffengewalt dann richten? Gegen die NAto?



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Beitrag 23. Mar 2014, 18:03 | Beitrag #1095
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ZITAT(sailorGN @ 22. Mar 2014, 16:05) *
Mittel- und langfristig wäre der Vorenthalt westlicher Militärtechnik etwas, was das russische Militär in bestimmten Sparten (die schon zu SU-Zeiten keine Stärke waren) zurückwerfen, bzw ausbremsen würde. Marineschiffbau ist so ein Gebiet, genauso wie moderne Ausbildungs- und Kommunikationstechnologie. Bei der direkt militärischen Hardware wie Handwaffen, MBT, SPz und ARi braucht Russland ja nicht wirklich Nachhilfe, dort sind es kleine Details bzw. Zubehör, was nicht selbst produziert wird. Letztendlich muss Russland mit oder ohne Embargo jetzt überlegen, ob man die gewollte Position der Stärke mit dem "Transformationsprozess" hin zur Berufsarmee vereinigen kann und will. Denn sowohl im spezifischen Fall Krim wie auch "global" betrachtet ist gerade die schnelle und quantitativ große Verfügbarkeit von "militärischen Druckmitteln" derzeit ein Schlüsselelement für die prognostizierte Rückkehr zu altem Glanz.

JSS: Auch wenns nicht hierherpasst, die verhältnismäßig schnelle und wahrscheinlich fiskalisch günstigere Beschaffung der Mistral würde den Druck und den finanziellen Spielraum für die Beschaffung des entsprechenden Zubehörs (Helos, LCI) erhöhen...
Schon zu Zeiten vor dem Vertragsabschluß, gab es in Russland laute Stimmen gegen den Kauf von Hubschrauberträgern und die Schiffsindustrie behauptete hartnäckig, dass sie in der Lage wäre gleichwertige Schiffe zu bauen. Sie hat bemängelt, dass das Verteidigungsministerium bis dahin selber nicht wusste was die genau haben möchte und auch keine entsprechende Aufträge an die Unternehmen erteilt wurden. Was in der Realität mit Sicherheit etwas anders aussehen würde und länger gedauert hätte, da alles neu projektiert und- entsprechende Infrastruktur aufgebaut werden müsste.

Nicht zu vergessen, dass die damalige Führung des Verteidigungsministerium, heute teilweise wegen Korruptionsvorwürfen auf der Anklagebank sitzt. Und die neue Führung hat alle möglichen Vertragsabschluße, über den Einkauf von ausländischen (westlichen) Militärerzeugnissen entweder gekürzt oder gar storniert und den russischen vorgezogen.
Die hätten auch den Mistralkauf gerne storniert, nur war der Vertrag schon im Gange und die Stornierung würde finanzielle und politische Folgen für Russland haben.
Die Entscheidung über die Bestellung der Schiffe, wurde damals eher politisch motiviert getätigt, weil Russland diese Schiffe nicht wirklich braucht und die Kriege an eigenen Grenzen führt, nicht wie die USA/GB oder Frankreich, tausende Kilometer von eigenen Staatsgrenzen.

Entscheiden sich die Franzosen den Vertag zu annullieren, würden sich die Russen am meisten darüber freuen, vor allem die heimischen Rüstungsunternehmen.

Die Bestellungen der ausländischen Militärtechnik der letzten Jahre, wird jetzt in Russland voraussichtlich ein Ende haben, da die jetzigen Drohungen der westlichen Länder alle Argumente der Kritiker dieser Einkäufe untermauert haben.

Der Beitrag wurde von -WDW- bearbeitet: 23. Mar 2014, 21:05
 
Kameratt
Beitrag 23. Mar 2014, 18:42 | Beitrag #1096
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ZITAT(Almeran @ 23. Mar 2014, 12:20) *
Mal was für die "Sanktionen bringen nichts, lasst Panzer rollen!"-Fraktion:

Krim-Krise: Der Westen will Russland mit Finanzkrieg bezwingen

Die Russen haben jetzt schon 20% ihrer Wirtschaftskraft verloren. Der Rubel ist auf Talfahrt, an den Börsen brennt das Geld wie Zunder und russische Staatsanleihen haben wir in näherer Zukunft auf dem Niveau von Griechenland. Dazu ziehen westliche Investoren ihr Geld ab, große Vermögenswerte in den USA sind eingefroren. Und das sind nur US-Sanktionen, wenn die EU irgendwann mal mitzieht ist Russland von den größten Finanzplätzen ausgeschlossen.

Aus der Abwertung der Währung auf den Verlust der Wirtschaftskraft zu schließen, halte ich für sehr gewagt. rolleyes.gif
Diese wird immer noch in BIP gemessen und da ist Russland bislang sehr stabil, auch wenn eine Stagnation für die wachstumsverwöhnten Russen gewisse Probleme mit sich bringt.
 
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Beitrag 23. Mar 2014, 18:54 | Beitrag #1097
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Bloss gibt es hier ein Unterschied zu anderen Bereichen in der Militärindustrie. Der gesamte Marinebau liegt am Boden, da ist fast nichts mehr übrig, der Bereich ist ausgeblutet und abgewirtschaftet.

OK, sie fangen gerade wieder an, diese wieder aufzubauen, aber im Großen und ganzen war da seit 1990 erst einmal Stillstand und die Baukapazitäten sind zur Zeit auch nicht mehr da.




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Beitrag 23. Mar 2014, 19:09 | Beitrag #1098
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@Parsifal
Normalerweis teile ich Deine Meinung fast immer, aber in Russland wäre die Korruption zurückgegangen nee nicht wirklich.
Es ist immer noch üblich dem Lehrer vor den Quartalzensuren eine Schachtel Pralinen mit ein paar Dollar als Deckblatt zu überreichen.
Auch beschleunigt ein 20€ Schein im Reisepass die Abfertigung an der Grenze enorm, wenn Du mit dem Auto einreist (gilt allerdings auch für Belarus und Ukraine)
Diverse Genehmigungen und Bescheinigungen von Behörden das gleiche.
Klar wandern auch regelmäßig Mitarbeiter von diversen Ämtern eben deswegen in den Knast, aber das Schmieren gehört dort einfach dazu.
 
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Beitrag 23. Mar 2014, 19:42 | Beitrag #1099
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ZITAT(sailorGN @ 23. Mar 2014, 13:24) *
Naja, das Hauptproblem sehe ich darin, dass Russland diese Verwundbarkeit gar nicht erkennt, bzw. ignoriert. Schliesslich war Russland schonmal "papiermäßig" am Boden und hat am Ende gewonnen wink.gif Die Frage ist nun, in wie weit Putin die Folgen der Finanzsanktionen von seinen Wählern fernhalten kann... oder sie als Mittel zum Zusammenhalt benutzt. Letztendlich ist das Ganze ein Zeichen dafür, wie wenig autark die russische Wirtschaft ist und/oder wie überbewertet ihre Leistungsfähigkeit war. Denn nur mit Öl/Gas, Rüstung und Rohstoffen hält man ein 150 Mio-Volk nicht am Leben, zumal man selbst im Bereich IT eher von ausländischen Aufträgen abhängt. Man wird abwarten müssen, wie sich diese Sanktionen auswirken und wie sie von der Bevölkerung aufgenommen werden... schon in den 90iger Jahren gab es ja einen riesigen Braindrain, der immer noch nicht aufgeholt wurde.

ja das sagen so einige in Russland, "schlimmer als in den 90er wird es nicht werden"

Deswegen sagen ebenfalls viele dass die Sanktionen ein Wunder bewirken, russische Oligarchen werden anfangen ihr Geld in Russland zu investieren statt in Europa und USA wie auch russischer Staat selbst wird gezwungen werden eigenes nationales Finanzsystem aufzubauen statt ein Anhängsel für amerikanisches zu bleiben und Staatseinnahmen in die USA zu investieren. Ja und dass Russland mit ihrer nicht der stärksten Industrie der WTO beitrat hatte in Russland ebenfalls viele Gegner.

Es ist heute für Russland viel leichter als für SU in dem Sinne dass die übrige Welt bei Verteilung der Technologie nicht mehr so polar ist, heute gibt es hoch entwickelte Produkte nicht nur in Europa und USA. Und sowieso ist die Verfügbarkeit an Konsumgüter jetzt eine ganz andere, in diesem Bereich kann China heute praktisch alles liefern, bzw. im Bereich der Konsumgüter beliefert China ja auch den Westen rofl.gif

Solange China nicht rigoros auf der Seite des Westens auftritt werden die Sanktionen zwar kurzfristig zu schweren Situation für Russland führen aber langfristig höchstwahrscheinlich würde eine stärkeren Integration russischer Wirtschaft in die chinesische die Folge sein und stabilisierend wirken.
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noch ein interessanter Punkt der oft übersehen wird, engste Verknüpfung der russischen und ukrainischen Luft- und Raumfahrt sowie auch Schiffsbauindustrie und Wehrindustrie allgemein.

Mistral ist nichts im Vergleich zu dieser Abhängigkeit, sollte Ukraine da tatsächlich Sanktionen einführen dann stehen in Russland aber in der Tat viele wichtige militärische Programme still, natürlich würde das ca. 80% der noch verbleibenden ukrainischen hoch entwickelten Industrie zerstören aber der Schaden für Russland wäre noch in 5-10 Jahren zu spüren.

Als ein wichtiger Beispiel sei Motor Sich genannt, der Hauptlieferant der Triebwerke für russische Hubschrauber und damit auch Mi-8 dem Exportschlager.
Übrigens Motor Sich würde wohl auch ohne Russlad überleben, zumindest kurz und mittelfristig.

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 23. Mar 2014, 20:19
 
-WDW-
Beitrag 23. Mar 2014, 22:28 | Beitrag #1100
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Dass die Demonstrationen in Ukraine bezahlt wurden ist ja kein Geheimnis, zumindest außerhalb der westlichen Mainstream- Medien.

Hier ist ein Video aufgetaucht, wo die Demonstranten teils vom rechten Sektor ihr versprochenes aber nicht ausgezahltes Geld verlangen.

http://www.youtube.com/watch?v=7-NvgitgPw8
 
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Beitrag 23. Mar 2014, 22:29 | Beitrag #1101
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ZITAT(Freestyler @ 23. Mar 2014, 12:45) *
Die Annexion der Krim selbst bringt auch so schon für Russland eine erhebliche finanzielle Belastung mit sich: FAZ

Allerdings kann man von solchen Problemen natürlich ablenken, indem man sich die Ostukraine oder Transnistrien einverleibt wink.gif


Ah, gut, darauf hab ich gewartet, dass es mal ein paar grobe Zahlen gibt dazu. Wenn man überlegt, wie stark die deutsche Wirtschaft 1990 war und wie viel uns die Wiedervereinigung (noch) kostet, dann kann man abschätzen, dass auch Russland ordentlich wird zulangen müssen. Ich nehme stark an, dass Putin und seine Berater das in etwa durchgerechnet haben, aber ich frage mich, womit die wohl in puncto Sanktionen gerechnet haben. Hohe Annexionskosten und fallende Börsenkurse sind ja praktisch vorprogrammiert gewesen. Nur leider das Gegenteil von dem, was Deutschland erlebt hat: Während in der ehemaligen DDR vom Wessi über die EU bis hin zu US-Konzernen jeder investiert hat, wird die Krim (und Russland insgesamt) erstmal keiner anfassen.

Manchmal frag ich mich, ob die russischen Planer noch in der Vorstellung eines geschlossenen Marktes leben. Das hat zwar schon in den 1980ern nicht mehr funktioniert, aber vielleicht kann ich mir auch einfach nicht vorstellen, dass der symbolische Wert eines Landstrichs so groß sein kann, dass man dafür sein letztes Hemd gibt. Die Situation bleibt auf jeden Fall brisant. Langfristige Sanktionen könnten Russland ernsthaft destabilisieren. Das wäre für keinen nicht gut. Wenn Putin fällt, kommt nach ihm nichts Besseres für uns. Wenn es so aussieht als würde Der Westen™ Russland niedermachen wollen, wird das nur Nationalisten zur Macht verhelfen. Das ist uns am Ende der UdSSR nur durch Jelzin und ein paar andere erspart geblieben, aber zweimal wird das Glück nicht kommen. Und in Russland wird Jelzin ja seit seinem Abtritt nicht mehr in guter Erinnerung gehalten.


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Beitrag 23. Mar 2014, 23:17 | Beitrag #1102
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ZITAT(-WDW- @ 23. Mar 2014, 22:28) *
Dass die Demonstrationen in Ukraine bezahlt wurden ist ja kein Geheimnis, zumindest außerhalb der westlichen Mainstream- Medien.

Hier ist ein Video aufgetaucht, wo die Demonstranten teils vom rechten Sektor ihr versprochenes aber nicht ausgezahltes Geld verlangen.

http://www.youtube.com/watch?v=7-NvgitgPw8


Na wenn du und das russische Staatsfernsehen das sagen und du uns ein russisches Video verlinkst muss das wohl stimmen. Bestimmt hat da auch wieder diese böse Westen dafür gezahlt und unsere Mainstreammedien berichten einfach nicht drüber! Kannst du vieleicht auch noch eins posten wo Ria beweist, dass die Truppen auf der Krim eindeutig einheimische Selbstverteidigungskräfte und keine russischen Soldaten sind? rolleyes.gif


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Sparta
Beitrag 23. Mar 2014, 23:24 | Beitrag #1103
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ZITAT(-WDW- @ 23. Mar 2014, 22:28) *
Dass die Demonstrationen in Ukraine bezahlt wurden ist ja kein Geheimnis, zumindest außerhalb der westlichen Mainstream- Medien.

Hier ist ein Video aufgetaucht, wo die Demonstranten teils vom rechten Sektor ihr versprochenes aber nicht ausgezahltes Geld verlangen.

http://www.youtube.com/watch?v=7-NvgitgPw8


Ist das aus der gleichenSammlung in der auch Behauptet wurde in Italien gäb es eine offizelle Abstimmung zu Abspaltung. Die Region hatte sich für eine Abspaltung erklärt, nur ist das Problem das die Abstimmung nicht offizell war und daher nur eine reine Paperiverschwendung. Aber das haben die russische Qulitätsmedien sicherlich auch verkündet.
Mag sein das in den westelichen Medien die eine oder andere Wahrheit unter den Tisch fällt. Mal mehr mal weniger gewollt. Aber sind enthalten echte Informationen und nicht nur reines Propaganda. Interssant wäre zu erfahren was RIA zu den Kurseinbruch beim Rubel erzählt und damit die bald folgende Inflationsanstig.


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Beitrag 23. Mar 2014, 23:32 | Beitrag #1104
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@EK89/2: Die Korruption im kleinen wird am schwersten zu verhindern sein, das verstehe ich, gerade bei Beamten in unterer Ebene für die das Schmiergeld erst der Einstieg in die Mittelschicht bedeutet. So arg haben unsere Beamten es nicht. Ob das ganz einzudämmen geht ist wirklich fraglich. Bei uns würde es für einen 20er bei einem Lehrer vermutlich nicht funktionieren, weil man hierzulande mehr verlangen würde damit es sich lohnt. Auch bei nichtbeamteten Lehrern muss der Papa schonmal der (Privat-)Schule etwas sinnvolles und ausreichendes spenden dass was geht. wink.gif

Korruption ist finde ich ja auch nichts falsches, es ist ehrlich, es ist direkt und das Geld landet beim Ausführenden. Ich persönlich sage ja auch nichts wenn mir jemand einen zusätzlichen Anreiz gibt, damit ich meinen Arsch schneller bewege. Ein Beispiel aus meinem Leben hätte ich da. Ich zahle Steuern und trotzdem muss ich am Amt für einen Reisepass Geld bezahlen (was eigentlich schon bekloppt ist) und damit der in der Druckerei vorgezogen wird, bezahle ich etwas mehr. Ob das nun ein festgesetzter Betrag vom Amt ist welcher in irgendein Staatssäckel verschwindet (war bei mir schon 9 Jahre her daher weis ich nicht mehr wieviel das auf den Euro war, aber war mindestens ein oder zwei Kasten Bier wert) oder direkt in die Tasche des Verwaltungsbeamten spielt für mich keine Rolle. Weg ist weg. Ich war glücklich dass das der Paß rechtzeitig kam und ich mit den Kumpels nach Amerika konnte. Korruption? Ja wo ist da die Grenze? Ich weis es nicht. Korruption wird oft von denjenigen definiert, die nicht geschmiert werden aus Neid.

Vielleicht hilft diese Definition:
Korruption ist dann fies wenn es dem Gemeinwohl schadet. Wenn ein Land zum Stillstand kommt weil ohne einfach nichts mehr geht und sich ein armer Tropf mangels Geld garnichts mehr leisten kann und an der Gemeinschaft nicht partizipieren kann. Unser Schengensystem ist dahingehend optimal, wo kein Zöllner am Schlagbaum sitzt, brauch ich auch keinen Zöllner zwecks reduzierter Wartezeiten an Grenzübergängen schmieren und schon läuft der Waren- und Personenaustausch flott und das Gemeinwohl aller beteiligten Staaten hat einen nutzen. Möglicherweise lassen sich auf diese Weise sogar Zöllner sparen und dann wirds für den Steuerzahler der beteiligten Nationen auch günstiger, das wäre noch ein Bonus für uns alle. Innereuropäische Flüge sind noch immer die Ausnahme, dort brauche ich natürlich den Perso und habe Wartezeiten am CheckIn. Diese Wartezeiten sind aber von der Gesellschaft akzeptiert denn sie machen beim Einchecken auch nicht den größte Zeitverlust aus.


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Beitrag 23. Mar 2014, 23:37 | Beitrag #1105
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ne, Ria ist unnötig, Abgeordnete der Rada, Maidan und ukrainische Patrioten liefern Tag um Tag Material für russische Propaganda.

Wenn Rada Abgeordnete selbst mit paar Schläger einen angeblichen Separatisten aus Regionalparlament im Osten verklopfen und verhaften, oder wieder paar Abgeordnete zum Chef eines Fernsehkanals marschieren und ihn in die Mangel nehmen damit er ein Rücktrittsschreiben unterschreibt, oder wenn 3-4 17 Jährige der Chefin eines Kinderkrankenhauses Revolutionsbeschluss vorlesen, sie solle freiwillig kündigen, oder wenn paar Leute von Maidan zu einem Unternehmen kommen damit er Benzin und Geld für die Sache der Revolution spendet. Blöd wenn diese Leute das oft selbt filmen und ins YouTube Stellen weil sie sicher sind ungestrafft davon zu kommen und gar im Recht zu sein...

 
Sparta
Beitrag 24. Mar 2014, 01:09 | Beitrag #1106
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Also für dich ist es richtig wenn du wegen Untaten einzelner die Gesamtheit einer Bewegung verurteilst. Das Spiel können wir gerne auch mit deinen Russichen Freunden spielen. Ich denke da ist genug in den Medien damit wir zwei ein spanndens Quartett daraus baeuen können.Das nennen wir dann " Welches Land hat die größeren Kriminellen" nur seh ich zu deinem Nachteil das du wohl kaum gewinnen kannst. Da ein großteil der ukranischen Kriminellen gerade nach Russland abgehauen ist. Oder meinst du beim deutschen Energieminister liegen 42 Kilo Gold im Haus rum? Von daher trifft es die alte Volksweisheit sehr gut. "Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeißen"
Nach deiner Logik ist auch Deutschland wieder von Nazis regiert, weil diese Gestalten hin und wieder mal schaffen in den Landtag ein zu ziehen. Klingt ja auch erstmal gefährlich. Da könnte sie ja regieren und was bewegen. Meist schaffen sie es gerade so sich selbst zu sabotieren.

In der Urkranine herscht zur Zeit viel Chaos. Klar das einige das für ihre Zwecke mißbrauchen und krumme Dinger drehen. Daraus aber der ganzen Bewegung einen Spieß zu drehen ist gerazu schäbig. Vorallem nachdem Russland alles getan hat und tut um das Chaos zu vergrößern und auszunutzen.


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Beitrag 24. Mar 2014, 02:12 | Beitrag #1107
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Ach Kinder, ihr werdet auch keine Freunde mehr....

How NATO Can Help Rebuild Ukraine's Defenses
Ukraine is the world’s fourth-largest arms exporter. That isn’t useful right now against Russia, but it may be someday.
By James Hasik


Hier mal was aus "westlicher" Sicht. Finde ich interessanter als das ganze Geplapper um zahnlose Sanktionen, welches bisher aus dem "Westen" kam. Dnepr-Volga bei SALIS ausbooten und damit die Position von Antonov stärken, das könnte im Gegensatz dazu wirklich mal schmerzen und wäre indirekter über die Bande gespielt. Besser als so ein Unsinn einer Mistralsanktion wär das allemal.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 24. Mar 2014, 02:14


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Beitrag 24. Mar 2014, 08:14 | Beitrag #1108
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ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 01:09) *
Also für dich ist es richtig wenn du wegen Untaten einzelner die Gesamtheit einer Bewegung verurteilst. Das Spiel können wir gerne auch mit deinen Russichen Freunden spielen. Ich denke da ist genug in den Medien damit wir zwei ein spanndens Quartett daraus baeuen können.Das nennen wir dann " Welches Land hat die größeren Kriminellen" nur seh ich zu deinem Nachteil das du wohl kaum gewinnen kannst. Da ein großteil der ukranischen Kriminellen gerade nach Russland abgehauen ist. Oder meinst du beim deutschen Energieminister liegen 42 Kilo Gold im Haus rum? Von daher trifft es die alte Volksweisheit sehr gut. "Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeißen"
Nach deiner Logik ist auch Deutschland wieder von Nazis regiert, weil diese Gestalten hin und wieder mal schaffen in den Landtag ein zu ziehen. Klingt ja auch erstmal gefährlich. Da könnte sie ja regieren und was bewegen. Meist schaffen sie es gerade so sich selbst zu sabotieren.

In der Urkranine herscht zur Zeit viel Chaos. Klar das einige das für ihre Zwecke mißbrauchen und krumme Dinger drehen. Daraus aber der ganzen Bewegung einen Spieß zu drehen ist gerazu schäbig. Vorallem nachdem Russland alles getan hat und tut um das Chaos zu vergrößern und auszunutzen.

em, welche Kriminellen?

Hallo, es geht um Rada Abgeordnete die dafür keineswegs ihren Mandat ablegen müssen, genauso wie die Angehörigen der Maidantrupps die eine Bank stürmen oder mal Schießerei veranstalten und dann nach Ankunft der Polizei und Vertretter des Maidans anfach abziehen........
Die Polizei und iustitia lassen die mit politisch richtigen Gesinnung in Ruhe denn diese haben die Macht.

Was wohl alles nicht gefilmt wird......

Welche Gestalten und Landtag, etwas vergleichbares wäre wenn NPD in Bundestag einzieht und tatsächlich 3-4 Ministerposten in der Bundesregierung bekommt und Einzug in die Sicherheitsorgane, die Leute regieren tatsächlich über ganz Ukraine.
Die Bewegung war so dass sie sie ihnen die Macht gab.
ZITAT
Da ein großteil der ukranischen Kriminellen gerade nach Russland abgehauen ist.

wovon träumst du, die sitzen in Ukraine wie auch 99% der Oligarchen, solange man sich auf die Seite der "Revolution" stellt ist alles in Ordnung, ja und paar wurden du Gubernatoren im Osten ernannt damit sie dort mit ihren Mitteln Separatisten bekämpfen, richtige Freiheit.
Und natürlich beginnt zur Zeit eine Umverteilung, die loyalen Oligarchen und Politiker an der Macht versuchen bissle die weniger loyalen bzw. die verdächtigen einwenig zu plündern.
 
SailorGN
Beitrag 24. Mar 2014, 08:58 | Beitrag #1109
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Ja, lasst uns Unrechtsbingo spielen... die abgrundbösen Ukrainer gegen die teuflischen Russen^^ Leider gab es in den 90iger Jahren in Russland noch kein youtube, das würde den Vergleich viel leichter machen.... ausserdem sind die bussnizmen jetzt ja angesehene Geschäftsleute. Mittlerweile fressen die großen Ratten in Russland ja die weniger großen, siehe Chodorkowsky. Deswegen darf man ja auch alle anderen beschimpfen.

Ich habe diese Haltung "Ich wohne zwar im Ausland, aber finde mein Herkunftsland sooo toll, dass ich es mit meiner Anwesenheit nicht belasten will" nie verstanden, seien es nun Russlanddeutsche (erlebt bei der Bundeswehr) oder Türken... Wenn man nachbohrt, erfährt man, dass diese tapferen Patrioten sich in ihrer Heimat keinen 3er BMW leisten könnten, als Mannschaftsdienstgrade der letzte Dreck wären und mit 30 Stahlzähne hätten, weils nix besseres gibt. Weils in Deutschland so bequem ist, jubelt man von der Seitenlinie, ist aber zu feige/bequem, sich wirklich in der "Heimat" zu engagieren.


Ukrainische Rüstungsindustrie: Auch wenns den weichgespülten Friedenstauben in der EU nicht gefällt, ich halte einen "frischen Wind" in der europäischen Rüstungsindustrie für angebracht. Die Kernprodukte sind ja nun nicht schlecht und der Westen kann entsprechendes Zubehör liefern... gleichzeitig kann man über eine EU-Partnerschaft die Exporte zumindest etwas regulieren, was wiederum den Friedenstauben feuchte Schlüpfer bescheren sollte. Auch der Verlust der sowjetrussischen Seelenverkäufer bei der Marine bietet Chancen: Zum einen kann der Westen jetzt dorthin exportieren, zum anderen ist moderne Marinetechnik ein guter Einstieg in eine komplett neue Generation bei der Bewaffnung der ukrainischen Streitkräfte.


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Beitrag 24. Mar 2014, 10:11 | Beitrag #1110
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Nochmal zur deutschen Sekundärberichterstattung in Talkshows: http://www.sueddeutsche.de/medien/guenther...loest-1.1919384

Mal sehen, was die Doku so kann. smile.gif



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