Nur mit dem Unterschied, dass dieser Schrott auf den Bildern schon lange nicht mehr ein Teil der Flotte ist.

Gibt es nicht noch ein oder zwei ausgemusterte 206er, die man als Zeichen des guten Willens herrichten und spendieren könnte? Die Russen brauchen sich vor soetwas nicht fürchten, man informiert sie einfach vorher. Unsere Marine übernimmt die Patenschaft, bis die Leute mit den Geräten umgehen können und gut ist.
Es klingt ein wenig rosarot, ich weis, aber die ukrainischen Marinesoldaten können ja nichts für die politische Misere und sollten die Fähigkeit behalten.

Gäbe es für soetwas die Möglichkeit oder ist so etwas wegen irgendwelchen Gründen nicht machbar oder nicht sinnvoll?

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 30. Mar 2014, 01:22

Die Russen brauchen sich vor sowas nicht zu fürchten?

Ich bin mir nicht so sicher, dass die ASW-Fähigkeiten der Russischen Schwarzmehrflotte so galaktisch sind, dass man ein paar ordentlich gewartete und geführte 206er einfach so abtun kann. Ist ja nicht so, als wenn da außer den Türken überhaupt jemand eine ernstzunehmende U-Bootwaffe hat, die die Russen auf Trap halten könnte.

Vielleicht habe ich ja einen falschen Eindruck gewonnen, aber die meisten Deiner Beiträge hier scheinen mir zusammenfassbar als: Die Ukrainer sind mehrheitlich ein Volk tendenziell faschistischer und/oder vom Westen ferngelenkter Versager, die gar nicht ermessen können, wie dringend sie den Beistand des großen Bruders in Moskau nötig hätten; dies zeige sich nicht nur auf dem Maidan, sondern v.a. an den unhaltbaren Zuständen, die die russischen Befreier auf der Krim vorgefunden hätten.

Liege ich sehr weit daneben?

Worüber Du Dich amüsierst, da kann man etwa in Ostdeutschland ein Liedchen von singen: Wenn ein Staat viele Jahrzehnte lang ideologisch motiviert heruntergewirtschaftet wird, hinterlässt das eben Spuren an der Infrastruktur. Selbst das heutige Deutschland, eine führende Industrienation, ist immer noch damit beschäftigt, die Altlasten eines UdSSR-Satellitenstaat zu bereinigen; welche Probleme muss dann die ex-SSR Ukraine haben, die keiner G7-Nation beitreten konnte, sondern durch den sowjetischen Zentralismus entkernt in die Unabhängigkeit geworfen wurde und auch keine nennenswerten Rohstoffvorkommen besitzt, um das rote Erbe abzufedern?
Dennoch zeigt der Oplot, dass die Ukrainer durchaus zu eigenen Weiterentwicklungen der ex-sowjetischen Militärtechnik imstande sind. Wenn der Fehlschlag des Projekts Saporischschja nicht ohnehin nur an klammen Kassen liegt — auch das wäre wenigstens zum Teil eigentlich der UdSSR anzulasten —, dann kann es doch auch an der hoffnungslos überalterten Zelle liegen. Sogar wesentlich fortschrittlichere und finanzkräftigere Marinen haben Probleme, derart alte Einheiten in Betrieb zu halten.

Da liegst du teilweise falsch, teilweise richtig.
Die Ukrainer sind für mich gewiss nicht ein Volk von Faschisten. Im Gegenteil. Dort leben Millionen Menschen unterschiedlicher Herkunft (es gibt neben Ukrainern viele Russen, Menschen mit bulgarischer, serbischer, moldawischer/rumänischer, jüdischer, russinischer, griechischer, krimtatarischer Herkunft) seit Jahrzehnten (seit dem WK2) friedlich zusammen, ohne dass sich dabei selbst in tiefen politischen Krisen wie 2004 oder 2014 eine besondere Zunahme der Fremdenfeindlichkeit ergeben hätte. Jedoch finde ich es bedenklich, dass die rechten Gruppierungen maßgeblich die gewaltsamen Ausschreitungen und die Absetzung der alten Regierung mitgetragen haben und dadurch den eigentlichen Maidan, auf dem sie eine Minderheit darstellten, kompromittierten und weder dieser noch die neue Regierung sich von ihnen distanzierte. Ebenfalls bedenklich ist für mich die Tatsache, dass diese Rechten bestimmte Schlüsselpositionen bekommen haben, auf denen sie ganz falsch sind: Den Posten des Generalstaatsanwalts, den nun jemand bekleidet, der Tjagnibok, den Vorsitzenden der Swoboda-Partei, wegen einer offensichtlichen Hetzrede vor Gericht verteidigte; den Posten des Chefs des nationalen Sicherheitsrates, den nun jemand bekleidet, der zu den Mitbegründern dieser Swoboda-Partei gehörte; viele Stellen in Ausschüssen, welche die Angelegenheiten von Minderheiten betreffen. Die neuerliche Offensive gegen "außerparlamentarische" Rechte, die zu einem Problem für die öffentliche Sicherheit geworden sind, kann ich nur gutheitßen. Gleichwohl entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass diejenigen Kräfte, welche gestern noch wertvolle Verbündete im Kampf gegen die Berkut-Einheiten waren, die Feinde von heute sind und ihre vorgestrige Belagerung des Parlaments absolut ungesetzmäßig war. Doch trotz dieser Tatsache ist es immer noch ein sehr großes Problem, dass die neue Regierung es bis heute nicht geschafft hat, eine Regierung nationaler Einheit zu werden. Es gibt in ihr niemanden, der den Südosten des Landes repräsentieren kann und auch ihre Maßnahmen richten sich vor allem gegen den Südosten, den man als eine Bedrohung der eigenen Macht wahrnimmt und wo die Proteste plötzlich nicht mehr Ausdruck der fehlenden Legitimation der Regierung ist. Stattdessen ernennt man in zwei Regionen offensichtliche Oligarchen, gegen die man eigentlich auf dem Maidan kämpfen wollte, und setzt auch viel Personal der Polizei aus dem Westen des Landes in den östlichen Regionen ein, um die dortigen Proteststimmungen zu unterdrücken. So sieht für mich keine Politik der nationalen Versöhnung und Kosolidierung aus und in dieser Hinsicht ist die neue Regierung für mich eher ein weiteres Problem als die Lösung bereits bestehender Probleme...
Zur ukrainischen Wirtschaft und der Verfassung des Landes allgemein: Da liegst du vollkommen richtig. Ich halte nichts von dem. Auch lasse ich nicht unbedingt die von dir aufgeführten Gründe gelten, denn die gelten auch für andere Republiken, die aus der Sowjetunion entstanden sind. Die Ukraine war eine der wohlhabendsten Republiken der UdSSR, welche in jeder Hinsicht an der Spitze lag: Industrie (Maschinenbau, Schiffbau, Raketenbau, Flugzeugbau, Lebensmittelindustrie etc.), Landwirtschaft (praktisch die gesamte Ukraine hat sehr fruchtbare Böden und ein günstiges Klima), Wisschenschaft (haufenweise große Betriebe, welche F&E betrieben, hohe Zahl an Universitäten), Rohstoffvorkommen (Kohle und Stahl). Wenn du mich 1990 gefragt hättest, welches das Vorzeigeland der ehemaligen Sowjetunion wird, so hätte ich ohne zu zögern Ukraine gesagt. Aber es kam vollkommen anders. Nicht nur gegenüber dem "Westen" fiel die Ukraine massiv zurück, sondern auch gegenüber anderen GUS-Staaten (es gibt ab und zu interessante statistische Daten diesbezüglich). Und zwar nicht nur Russland, sondern auch Staaten die teilweise auch schon damals den Kriterien von Entwicklungsländern entsprochen haben (Aserbaidschan, Kasachstan...). Erreichte z.B. Russland 2007 den wirtschaftlichen Stand von 1990, so ist das bei der Ukraine bis heute nicht der Fall. Sank die Bevölkerungszahl Russlands seit 1990 um 5 Mio, so beträgt der Bevölkerungsschwund bei der 3 mal so kleineren Ukraine 6 Mio Menschen. Wirtschaftlich ist da die Diskrepanz noch wesentlich größer. Gut, man kann dafür die Preissteigerungen für fossile Energieträger verantwortlich machen, von denen vor allem diese Staaten profitiert haben, doch real gesehen (im Bezug auf die Wirtschaftsleistung) war es eher so, dass die Energiepreise ende der 80-er/ in den 1990-ern in ein Tief fielen, nachdem sie bereits in den 70-ern und Anfang der 80-er sehr hoch waren und die Ukraine auch schon damals sehr weit entwickelt war. Die Orange Revolution 2004 geschah auch mit dem Anspruch, diesen Mißstand Mittels einer Westanbindung der Ukraine zu beseitigen. Schon damals herrschte die euphorische und unbegründete Stimmung, dass man sich bloß dem Westen annähern sollte und das alleine würde schon dafür sorgen, dass es mit der Ukraine wieder bergauf geht. Stattdessen verzettelte man sich in innenpolitischen Streitigkeiten und führte das Land in die nächste Wirtschaftskrise, sodass auch Janukowitschs Partei und er selbst die nächsten Wahlen gewannen. Heute sehe ich eine ähnliche Stimmung: Menschen, die meinen, durch das Absägen von Lenin-Statuen und eine bloße EU-Assoziazion würden sich merklich in einer Steigerung ihres Wohlstandes widerspiegeln. Dabei konkurriert das Land mittlerweile um die letzten Plätze in Europa mit Bosnien-Herzegowina, Albanien und Moldawien und steht durch die aktuellen politischen Ereignisse vor der nächsten Wirtschaftskrise (die vorsichtige Schätzung geht für dieses Jahr von einer 3%-igen Rezession aus). Lange Rede, kurzer Sinn: Die Quintessenz dessen ist meiner Meinung nach die, dass die 23 Jahre Unabhängigkeit der Ukraine bislang nichts (außer vielleicht einer Stärkung der eigenen Identität mit dem Verlust der Krim als Preis dafür) gebracht haben und ich sehe auch keine Anzeichen dafür, dass sich das in den nächsten Jahren irgendwie ändern wird. Man mag zwar die Maidan-Proteste als den notwendigen Umbruch zur Befreiung von Korruption, als einen Ausdruck der neuentstehenden bürgerlichen Gesellschaft zur Einforderung ihrer Rechte sehen, angesichts der 2004-er Revolution bin ich jedoch noch sehr skeptisch. Zumindest in den nächsten Jahren wird der Preis dafür sehr hoch sein. An der parallelen Entwicklung der Ukraine und Russlands wird man sehen können, welcher Weg - der der autokratischen Putinschen Stabilität (wobei Janukowitsch bei weitem kein Putin war...) oder der revolutionären Umstürze - der bessere sein wird. Bislang würde ich jedenfalls nicht auf die Ukraine tippen.

Eher: Land A hat Öl und Gas, Land B hat nichts.

@Kameratt
Glaubst du wirklich, Russland ginge es ebenfalls besser, wenn es nicht Rohstoffein Hülle und Fülle hätte.
Wirf mal einen genauen Blickauf die Leistungskraft der Russischen Wirtschaft außerhalb der Rohstoffgewinnung. Damit hätte auch ein ach so stabiler Herr Putin keinen Blumentopf gewonnen.

Gerne kannst du auch nochmal zeigen, wie super es einem weiteren Ex-UdSSR-Staat geht, der heute noch sehr eng an Russland gebunden ist und eine "stabile" Regierung besitzt. Ich würde die Entwicklung Weißrusslands nicht gerade als Erfolgsgeschichte betiteln.

Kasachstan hat Rohstoffe. Und auch dort kommt danach nicht mehr viel.

Es ist interessanterweise ein Paradox, dass sich durch die Weltwirtschaftsgeschichte zieht, dass Rohstoffreichtum nicht automatisch zur wirtschaftlichen Überlegenheit führt, sondern auch umgekehrte Effekte zu beobachten sind (Ressourcenfluch (Klick mich)

Sehr plakative Argumentation. Russland hat seit ca. 40 Jahren (Öl+Gas) Rohstoffe. Trotzdem lag die Ukraine in der Entwicklung damals vor Russland. Man sollte auch nicht den Einfluss des Rohstoffsektors überbewerten. Er beträgt für Russland ca. 40% des nominalen BIPs - ohne Zweifel ein hoher Wert - doch auch ohne ihn wäre das BIP/Kopf in Russland größer als in der Ukraine, weil es heute 3-4 mal (nominal) bzw. 2,5-3 mal (real) so groß ist wie in der Ukraine.


Es sähe gewiss nicht so gut aus, doch trotzdem besser als in der Ukraine.
Meiner Meinung nach, würde es für Russland langfristig keinen allzugroßen Unterschied ergeben, wenn es die Rohstoffe, auf denen es sitzt, auch nicht hätte. Wie bereits angemerkt, hat der natürliche Reichtum nicht nur positive Seiten. Die russische Wirtschaft leidet massiv an der holländischen Krankheit. Der Rohstoffsektor zieht die fähigsten Köpfe aus der Volkswirtschaft ab, weil dort sehr schnell Wertschöpfung erzielt wird und hohe Löhne bezahlt werden, mit denen der Rest des Landes nicht konkurrieren kann. Das bremst die institutionellen Reformen und die Innovationskraft, wertet unnötig den Rubel auf und erzeugt damit unnötig hohe Preis- und Lohnniveaus, was die Wettberwerbsfähigkeit der Restwirtschaft international herabsenkt.

Das sicher nicht. Aber auch sie ist besser als die der Ukraine. Der Bevölkerungsschwund beträgt seit 1990 8% anstelle der 11% in der Ukraine (strukturell sind sich beide Länder sehr ähnlich) und das BIP/Kopf ist etwa 1,5-2 mal so groß. Und das ganze trotz einer offensichtlichen Diktatur, die überhaupt keinen politischen Wandel zulässt. Weißrussland behielt sogar partiell die Zentralverwaltungswirtschaft nach 1990.

in Deutschland wurde viel Geld einfach sinnlos verbraten.

Das mit "ideologisch motiviert heruntergewirtschaftet wird" ist irgendwie irreführend denn so entsteht der Eindruck es habe vorher einen hoch entwickelten und wohlhabenden Staat gegeben der dann durch Ideologie eben heruntergewirtschaftet wurde.....
Aufbau der Industrie auf Gebiet der heutigen Ukraine war stehts mit Bedürfnissen zuerst des russischen Zarenreichs dann mit Entwicklung in der Sowjet Union verbunden, jetzt ja, kein Geld für technisch anspruchsvolle Investitionen, Neuentwicklungen dort wo ausländische Kunden die Kosten übernehmen.

Ressourcenfluch betrifft unterentwickelte Länder, Russland dagegen kann immer noch einen Teil des sowjetischen Erben am Leben erhalten und sogar einwenig in die Grundlagenforschung investieren, Ressourcen erlauben dies trotz eines Bruttoinlandsprodukts von der Größe Italiens...

Wie gesagt, was Russland ohne seine Rohstoffe wäre kann man am Beispiel Ukraine ungefähr vorstellen, wobei imho auch ohne Rohstoffe in Russland die Lage einwenig besser sich gestaltet hätte wegen Größe des Landes und Bevölkerung, was mehr Möglichkeiten zur Akkumulation der Mittel erlaubt.

Artikel der NZZ über die aktuellen Herausforderungen der Ukraine mit dem rechten Sektor
Der ganze Artikel ist sehr lesenswert, aber für die ganzen Angstmacher, dass die Ukraine einen Rechtsrutsch erleben wird, ist evtl. folgender Absatz interessant:

Genau darum geht es aber. Niemand hier behauptet, dass die Ukrainer plötzlich massenhaft zu Nazis werden. Jedoch kriegen Rassisten, die eigentlich niemand wählen würde, plötzlich Ministerposten.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 2. Apr 2014, 19:24

In einer Übergangsregierung...

Das macht es doch nicht besser.

Es ist durchaus ein relevanter Unterschied, da sich eine Übergangsregierung nach einem Regierungssturz explizit nicht nach Wahlanteilen definiert, sondern nach Beteiligung am Umsturz, dies ganz wertneutral festgestellt.

Da musst du ja fast krank vor Sorgen in Deutschland werden wenn man hier teilweise die Wahlergebnisse der NPD sieht. Die schaffen in den Landtagen teilweise zweistellige Ergebnisse. Und wieviel Einfluß haben die jetzt auf Landes- und Bundesregierungen? Ich wüsste kein Gesetz oder sonstiges wo die masgeblich beteiligt waren. Von Frankreich und der Front National fang ich noch garnicht an. Oder will Rußland jetzt in Frankreich einmarschieren um uns alle vor den Nazis zu retten?


Edit= Rechtschreibung

Der Beitrag wurde von Sparta bearbeitet: 2. Apr 2014, 19:44

Warum sollte ich krank vor Sorge sein? Es ist mir scheißegal! Sowas kannst du dir sparen.
Es war lediglich eine Feststellung, mehr nicht.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 2. Apr 2014, 20:20

Ich denke wichtig für die Ukraine ist, wie auch im Artikel festgestellt wird, dass solche Elemente nun schnellstmöglich wieder unter Kontrolle gebracht werden, auch zur Verhinderung von Provokationen gegenüber Russland (auf welche dieses sicher gespannt wartet und sich freuen würde).

Es ist ein typisches Beispiel einer Revolution, die ihre eigenen Kinder frisst, denn die Kräfte die einen Umsturz durch tatkräftiges (hier durchaus auch gewalttätiges) Handeln unterstützen und daher durch die Situation bedingt begrüsst werden, sind klassischerweise nach dem Umsturz ein Hindernis zum geordneten Neuanfang.
Ich denke aber auch, dass die EU hier sehr scharf beobachten wird, dass sich solche Elemente nicht festsetzen können.

man kann zu Recht russisches Vorgehen auf Krim und vorallem Einverleibung von Krim verurteilen aber bitte nicht durch Vergleiche mit Wahlergebnissen der NPD verharmlosen das was im Februar in Ukraine passiert ist. Ich erinnere auf die Reaktionen vieler EU Staaten auf Beteiligung der FPÖ an der Regierung in Österreich, und diese, im Vergleich, harmlose FPÖ kam auf friedliche, demokratische und verfassungsmäßige Art und Weise in die Regierung.
Man stelle sich vor die FPÖ hätte durch einen Umsturz und Unterstützung durch gewalttätige national redikale Schlägertrupps die Macht erlangt, ob es in den nächsten Tagen ebenfalls Anerkennung seitens europäischer Staaten hagelte? Vorkommnisse in der Ukraine haben eine ganz andere Dimension als Wahlergebnisse der NPD oder FN.
Und im übrigen radikal national sind alle Parteien in der provisorischen Regierung, heute geht es darum dass schlaueren Nationalisten die ungeduldigen Nationalisten (die wahres Gesicht der Bewegung offenbaren) unter Kontrolle bekommen.

Die Einbeziehung der Ultranationalisten in der Ukraine war ein Gebot der Stunde, um eine halbwegs stabile Übergangsregierung zu schaffen, die nicht gleich nach ein paar Tagen wieder "maidanisiert" wird. Nach der widerrechtlichen Annexion der Krim, der auch die Ultras nix entgegenstellen konnten, haben sie sich selbst gänzlich ins Aus manövriert... genauso wie andere Stimmen, die einen ukrainischen Alleingang wünschten. Jetzt wird die damals "guten" (oder am wenigsten schlechte) Entscheidung eben angepasst und spätestens mit der nächsten Wahl sind die Ultras draußen. Dank der russischen Politik bleibt den Ukrainern nur der Westen, weil eine Annäherung an Russland für die nächsten Jahre ... kompliziert ist.

Wie schon öfters erwähnt, braucht man in der Revolution oft die Radikalen und hinterher muss man schnell aufräumen... in Deutschland macht man das sogar mit einem politisch unbedeutenden Haufen wie der NPD... aber das ist ein anderes Thema.

Du hast dir nie wirklich die russischen Propagandaplakate auf der Krim vor der "Heim ins Reich"-Abstimmung angeguckt, oder? Die Behauptungen gingen da in die Richtung "Hakenkreuz und Stacheldraht" oder "Blühende Felder und Wiesen"..

Deswegen schrieb ich "hier". Goschies Beitrag schien an einige User im Forum gerichtet zu sein.

Erste harte Sanktionen in Kraft:

Nimm das, Iwan!

gestern war wieder ein stürmischer Tag im Osten der Ukraine:

http://rt.com/news/ukraine-donetsk-protest-russia-733/

Ukranischer Marineoffizier wurde auf der Krim erschossen.

Spiegel.de



Edit: zuviele mmms





Der Beitrag wurde von Sparta bearbeitet: 7. Apr 2014, 11:26

Frage: Welche (vertraglichen oder institutionellen) Mittel hat die NATO, einzelne Mitgliedsstaaten, sagen wir jetzt einfach einmal Tschechien oder Polen, von einem unabhängigen militärischen Eingreifen in der Ukraine abzuhalten?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Apr 2014, 15:13

@Merowinger: Eigentlich keine... also aktive Sanktionen fallen mir jetzt nicht ein. Möglich wären der Abbruch von militärischen Kooperationen in der ausbildung, Logistik etc... Aber da hilft nur die Gegenfrage: Wie wahrscheinlich ist der Alleingang eines kleineren Partners? Zumal gegen Russland. Das Problem ist, dass die osteuropäischen Natomitglieder die Russen nicht lieben und daher zu solcher Rethorik neigen...

Was soll die Frage?

Grundsätzlich gibt es in Internationalen Verhältnissen keine Zwangsmittel wie Polizei, Gerichtsvollzieher etc.. Die NATO ist im Übrigen ein Militärbündnis, möglicherweise ist vorgesehen ein Mitglied auszuschliessen, aber es gibt keine Mittel um ein Mitglied von einem Eingreifen aktiv abzuhalten. Im Übrigen ist wohl ein Eingreifen von Polen und insbesondere Tschechien zwar sehr unwahrscheinlich bzw. praktisch ausgeschlossen, es gibt jedoch auch keinen juristischen Grund, einem NATO-Land zu verbieten, einem befreundeten angegriffenen Staat militärische Hilfe zukommen zu lassen.

Der Grund der Frage ist einfach: Mit seinem Verhalten ist ein einzelnes Mitglied durchaus in der Lage, das gesamte Bündnis in einen Konflikt hineinzuziehen, auch wenn dieses eigentlich nicht dazu bereit ist. Der gezielte und verdeckte Einsatz von (militärischen) Spezialkräften kommt als erstes in den Sinn, welche dann ggf. von der Gegenseite mit Vorliebe und Akribie ihrer Anonymität beraubt und öffentlich präsentiert werden, gefolgt von "Gegenmaßnahmen". Gefolgt von ...

Natürlich besteht die Gefahr, aber schon der kurzfristige Schaden für den "Aggressor" wäre enorm. Ein Bündnis wie die Nato baut auf Vertrauen auf...Vertrauen, dass keiner Scheiße baut, bzw. mit den anderen redet, wenn er Scheiße plant. Einen Automatismus gibt es nämlich nicht, dass die Nato fullforce zur Rettung herbeieilt. Und selbst Spezialtruppen sind erstmal nationale Spezialtruppen, bei einem Einsatz wäre völkerrechtlich zunächst das Entsendeland verantwortlich.... Prpagandistisch lässt sich eine Verbindung leicht herbeifabulieren, aber sie ist nicht zwingend da...