Wenn man von Bewaffneten, teilweise Vermumten festgehalten wird, so wird einem durch diese Handlung damti gedroht, dass man an Leib und Leben Schaden nehmen könnte. Sprechen muss man da nicht.


Diplomatischer Status gemäss Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehung (einem Staatsvertrag, welcher das Diplomatenrecht kodifiziert). Militärangehöriger und Diplomatenstatus schliesst sich nicht aus, so haben z.B. Militärattachés ebenfalls Diplomatenstatus.

Ich habe dies nicht selber überprüft, aber afaik gibt es ein Übereinkommen zwischen der Ukraine under OSZE ("Memorandum of Understanding") wie mit vielen anderen Staaten, welches den Status der OSZE-Inspektoren regelt. Von deutscher Seite wird im Übrigen ebenfalls auf den Diplomatenstatus hingewiesen.

Was spricht dagegen ausser ein paar dürren Worten für die Kameras? Man kann sie auch ganz schnell wieder in den Keller zu den ukrainischen Geiseln bringen, denen ja keine so zuvorkommende Behandlung gewährt wurde... aber sind ja alles Menschenfreunde^^ Jaja, geht auch nur in Osteuropa: vom Geiselnehmer zum Spitzenpolitiker, was für eine Garantie für anständiges Verhalten.

Ganz klar: Wegen systemimmanenter Risiken verzichten wird selbstverständlich auf nicht gewaltfreie Optionen, denken nur noch an die Kinder und diskutieren mit Gewalttätern lieber ihre schlimme Jugend aus

GSG 9: Wird ja auch in D nur gegen unbewaffnete Jugendliche eingesetzt, die ne Fensterscheibe eingeschmissen haben... Nochmal, auch die GSG übt Vorgehen gegen Personen mit Kriegswaffen, das ist kein Monopol des KSK. Selbst MEK/SEK führen sowas durch, ansonsten müsste das KSK ja bei jedem durchdrehenden Waffensammler oder Schwerstkrimminellen gerufen werden. Weiterhin ging es nicht unbeträchtlich darum, dass der Einsatz der GSG in vielerlei Hinsicht eine andere Ebene darstellt und "einfacher" ist als ein Einsatz des KSK.

Eine Befreiung gehört zumindest auf die Liste der zu betrachtenden Szenarien für die Regierung. Auch wenn "Mutti" immer von Alternativlosigkeit redet, sie wird sich ganz sicher von den entsprechenden Stellen Machbarkeitsstudien vorlegen lasssen, egal ob es um gewaltsame Befreiung, Freikauf oder Eingehen auf die Forderungen handelt.


Schön plakativ, einfach zu lesen, aber inhaltlich doch eher vakuumös^^

Das schließt sich keinesfalls aus. Die Militärbeobachter hatten Diplomatenpässe und waren mit Erlaubnis der international (außer von Russland) anerkannten Regierung des Landes vor Ort.

Es ist bezeichnend, dass hier einige Leute alles nachbeten, was von Seiten der Milizen und Paramilitärs abgesondert wird. Als gäbe es kein internationales Recht.

Ich würde das KSK nicht unterschätzen. DEVGRU mögen die härteren Jungs sein, aber das ist nicht alles was zählt. Problematischer wäre da eher der Mangel an Verbringungsmöglichkeiten ("Tarnkappen-Blackhawks") und deutscher Unwille die Risiken eines solchen Einsatzes einzugehen. Aber das ist sowieso alles reine Fiktion, da es so einen Einsatz nicht geben wird. Es würde ihn auch nicht geben, wenn es sich um Amerikaner handeln würde, die da festsitzen. Nicht unter diesen Umständen. Etwas, was man als militärische Intervention des Westens deuten kann, wäre genau das Falsche zur Zeit, das ist nur Öl ins Feuer gießen. Nachher hast du ein Haufen Märtyrer auf Seite der Seperatisten und sechs Geiseln, die du auch so wiederbekommen hättest.

/e @ SailorGN : Die GSG9 könnte soetwas tatsächlich nicht. Das liegt weniger an der Ausrüstung oder Ausbildung der Seperatisten, als an Ausrüstung aus Ausbildung der GSG9. Wie Dave schon schrieb, die GSG9 ist Polizei und Polizei braucht ein sicheres Umfeld. Infiltration in feindliches Gebiet, Aktion und anschließende Rückführung gehören nicht zum Fähigkeitenspektrum einer polizeilichen Sondereinheit. Die konzentrieren sich auf "Aktion", können das bei Geisellagen im Zweifel aber auch besser als ihre Kollegen von der Kreissparkasse.

Der Beitrag wurde von Malefiz bearbeitet: 28. Apr 2014, 09:51

Die Geiselnahme von Menschen in irgend einer Weise zu verharmlosen ist eine Schande. Du tust so als wäre die da freiwillig und zum Kaffee eingeladen und nicht mit vorgehaltener Waffe aus dem Auto gezerrt worden.
Auch die Möglichkeit das die Region mehr Autonomie bekommt schwindet mit jedem Tag in dem man sich wie einfache kriminelle Verhält. Oder meinst du die OSZE und die internationale Gemeinschaft wird sich so einfach erpressen lassen? Die Diplomaten werden friedlich befreit, nur die Herrschaften die dafür verantwortlich sind werden sehr öffentlichkeitswirksam die Rechnung bekommen. Weil sonst kommt jeder kleine Warlord auf dieser Welt auf die Idee, ich kidnappe einfach ein paar Diplomaten und dann bekomme ich meinen Willen. Nicht mal Nordkorea versucht sowas und die probieren so ziemlich alles um die Nachbarn zu provozieren.

Man hat ein vorhandenes Druckmittel (den Diabetiker) freiwillig aus der Hand gegeben. Damit hätte man die Gefangenen im Zweifel schneller freipressen können. Man hat Ihnen nicht einmal etwas angedroht. Aktuell sehe ich persönlich keine Gefahr für den Gesundheit. Aber ich bin da auch kein Experte.

Deutschland hat sich bisher nicht gerade den Ruf erarbeitet konsequent auf Verhandlungen zu verzichten, wenn es um Geiselnahmen deutscher Bürger im Ausland ging. Im Zweifelsfall zahlt man lieber. Kannst natürlich gerne den Gegenbeweis erbringen

Mit Sicherheit. Die Befreiungstudie wird aber sicherlich als erste in der Schublade verschwinden.

Tatsächlich? Dann darfst du die einzelnen Punkte gerne zer- und widerlegen.

Ein Diabetiker ist nun wirklich kein Druckmittel... röchelnde Geiseln bringen schlechte Presse und sind ein Klotz am Bein. Ausserdem ist es ein Schwede, per se neutral, die will Putin nicht auch noch in die Arme der NATO treiben. Es geht um Druck auf den bösen Westen.

Deutschland hat den Ruf, nicht unüberlegt zu handeln und ggü. "eigenen" Terroristen durchaus robust zu sein. Nur weil bisher die Praxis anders aussah, muss es nicht von vornherein ausgeschlossen werden. Auch bei anderen Gelegenheiten in jüngerer Vergangenheit hat Deutschland bereits Kräfte vor Ort gehabt




Danke. Ich muss aber nicht... erstens, weil "darf" kein Imperativ ist und zweitens, weil du diese Stichwortpaare hier ohne weitere Einordnung reingestellt hast... aber ein Bonbon lass ich dir:

Deutschland - USA 3:4
KSK -Seals bisher keine Ergebnisse bekannt
dämliche und missglückte Jukuhu-Fahrt - Osama Osama gewinnt 72 Jungfrauen.

Und?
Militär-Attachés z.B. auch Soldaten und haben einen Diplomatenstatus.

Es ist und bleibt eine Geiselnahme. Nur muss man nicht eine Lebensgefahr herbeireden, wo keine ist bzw. sich nicht mal anbahnt.

Ist das so? Ich kann mich natürlich auch irren. Der genaue, offizielle Status würde mich da schon interessieren. Gibt es da eine offizielle Quelle zu?

-edit-
Einer der Gefangenen hat wohl selber gesagt, dass man diplomatischen Status hätte. Hat sich also geklärt.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 28. Apr 2014, 11:59

Eine Geiselnahme funktioniert per se nur dann, wenn der Geiselnehmer Gewalt über die Personen hat und diesen Gewalt antun kann. Geiselnahme und Erpressung funktionieren nur, wenn man das verlangte Gut gegen das Wohlergehen der Geiseln tauscht... bei Nichterfüllung der Forderungen steht das Wohlergehen der Geiseln immer zur Debatte... und stell dir vor, es gab bereits Geiselnahmen, bei denen trotz Erfüllung der Forderungen die Geiseln gefoltert, misshandelt und getötet wurden.

Es gab auch Geiselnahmen bei denen Opfer Jahrelang mit den Tätern zusammen gelebt haben, ohne dass Ihnen etwas angetan wurde. Jeder Fall sollte einzeln betrachtet werden. Der aktuelle sieht nicht nach Lebensgefahr aus.

Es geht nicht um Einzelbetrachtungen, sondern um die Mechanik einer Geiselnahme. Diese Mechanik beruht auf der Androhung von Gewalt gegenüber den Geiseln. Also ist eine Geiselnahme per se eine Androhung von Gewalt gegenüber den Geiseln.

Wer sagt das? Eine Geiselnahme bedeutet in erster Linie Freiheitsberaubug, keine Gewaltandrohung. Letzteres gehört zu den möglichen, aber nicht zwingenden, Eskalationsstufen einer Geiselnahme.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 28. Apr 2014, 12:01

Ich sage das. Denn was bringt die Entführung/Freiheitsberaubung, wenn es von vornherein klar ist, dass die Geiseln nach einer Tasse Tee und einem Stück Kuchen wieder gehen dürfen?! Die Wirkung der Entführung beruht auf der Bedrohung der Geiseln, die man aus der Ferne nur schwer oder gar nicht verhindern kann. Es geht darum, die Unversehrtheit der Geiseln gegen die jeweilige Forderung einzutauschen. Das kann nur funktionieren, wenn diese Unversehrtheit nicht unantastbar ist. sonst müsste man als "Erpresster" nur da sitzen und warten, bis die Geiselnehmer entnervt aufgeben^^

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 28. Apr 2014, 12:08

Die Gewaltandrohung ist praktisch immer latent vorhanden: "Versuchst Du zu fliehen, so wende ich Gewalt an um dies zu verhindern."

DIESE Gewaltanwendung muss aber erst provoziert werden.

Durch eine Flucht? Ich bitte dich, diese Sichtweise macht jedes Entführungsopfer zum Schaf: Duck dich, kooperiere, mach, was die Entführer wollen, sonst bist du selbst schuld an der Gewalt die dir passiert...

Die Denkweise taucht hier doch schon öfter auf. Gewalt ist nicht schlimm, wenn man irgendwie provoziert wurde. Seien es die Toten auf dem Maidan (provozierten die Polizei), die Einflussnahme Russlands und Einmarsch in der Krim (provoziert durch die verwerfliche Annäherung der Ukraine an den Westen) oder jetzt eben die gewaltsame Besetzung von staatlichen Einrichtungen (provoziert durch die ukrainische Regierung) und Gefangennahme von Journalisten, OSZE-Beobachtern und Politikern (Provokation durch pure Anwesenheit).

Oh man Wenn man jemand seiner Freiheit beraubt, dann steht dort immer auch Gewalt im Raum. Oder denkst du die OSZE Beobachter haben sich freiwillig in die Obhut dieses Psychopathischen Folter pseudo Bürgermeisters begeben?
Nur weil der denen jetzt ein Zimmer anbietet und sich vor den Medien als Bürgermeister profiliert, tut das weder ihn noch die Taten seiner Milizen legitimieren. Guck dir mal an was diese abartigen Gestallten mit angeblichen ukrainischen Spionen und Politikern machen? Gefoltert und teilweise ermordet ohne irgendeinen Prozess. Solange die Geiseln in der Hand dieser Mörderbande ist, ist eine Gefährdung definitiv nicht ausgeschlossen. Am erbärmlichsten ist aber, dass sich Russland mit denen assoziiert und Leute wie du das rechtfertigen obwohl jedem klar sein muss, dass das Verhalten Russlands und seiner Milizen unrecht ist. Die ständigen Verwiese auf Unrechtmäßige Taten des Westens oder der Ukraine legitimieren dieses Unrecht in keinster weise.

Es wird echt Zeit, dass die internationle Gemeinschfat Russland seine Grenzen aufzeigt. Schlimm genug das die USA mit diesem Verhalten seit Jahrzehnten Politik machen, da braucht die Welt am wenigsten eine rückständige pseudo Großmacht die nur noch eine Handvoll noch rüchständiger Alliierte haben.

Jeder der hier wahrscheinlich aus falschem Patriotismus diese Verbrechen rechtfertigt, der kann auch als Deutscher die Politik der Nazis gegenüber Polen rechtfertigen. Dort musste ja auch die Danziger Heimwehr oder der Industrieschutz oberschlesien sich gegen die polnische Knute schützen bis die Wehrmacht kommt.

Russlöand hat nichts gelenrt und wird seine Lektion früher oder später erteilt bekommen, so wie Deutschland auch. Nur das Russland noch weniger Sympathien bei seinen Nachbarn hat als Deutschland.

http://www.welt.de/politik/ausland/article...rchgedreht.html Etwas zu dem Gastgeber

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 28. Apr 2014, 12:23

Sollten die nun festgehaltenen vorher eine Einsatzvorbereitung der BW mitgmeacht haben (wovon ich ausgehe) dann haben sie es genauso beigebracht bekommen


Der einzige Gewalteinsatz der hier stellenweise als gerechtfertig bezeichnet wurde, war der einsatz gegen gewalttätige Demonstranten.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 28. Apr 2014, 12:28

Passt ja auch in das Denkmuster "Selbsterfüllende Prophezeiung": Ich erwarte eine bestimmte Reaktion, verhalte mich entsprechend und durch dieses Verhalten tritt diese Reaktion ein. Sehr simpel, sehr einfacher Selbstbetrug... aber solange dieser Selbstbetrug so perfekt in die eigene Doktrin passt und scheinbar alle Ereignisse in den Verlauf passen, muss man ja nicht umdenken... selbst wenn etwas anders läuft, bekommt man die "neue Erklärung" frei Haus von den üblichen Verdächtigen.

Äh, was? Hast du den Thread gelesen? Hier wird andauernd die gewaltsame Annexion der Krim als gerechtfertigt dargestellt, genauso wie die jetzigen Besetzungen in der Ostukraine. Und eine Geiselnahme ist mittlerweile scheinbar auch salonfähig in gewissen Kreisen. All das ist Gewaltanwendung und einige hier haben damit scheinbar keine größeren Probleme.

Es geht hier nicht um die Einsatzvorbereitung und das Verhaltenstraining von Beobachtern, sondern um die grundsätzliche Skrupellosigkeit von Geiselnehmern. Mehr noch, sie nutzen das deeskalierende Verhalten Unbewaffneter aus, um ihre Forderungen durchzusetzen. Dabei nehmen sie zum einen die Gefährdung der Geiseln vorsätzlich in Kauf und zum anderen machen sie die persönliche Unversehrtheit der Geiseln zur Ware. Diese Geisteshaltung steht VOR jeder Schulung oder Einsatzbesprechung und ist unabhängig vom Einzelfall. Schönreden lässt sich dieses kriminelle Vorgehen nun wirklich nicht^^

Edit: @Almeran: es geht darum, WER gegen WEN Gewalt anwendet. Da gibt es richtige und falsche Gewalt... Solange es den eigenen Doktrinen, Weltanschauungen und Interessen dient, ist es "gute" Gewalt, legitim und notwendig. Passt die Gewalt jedoch nicht in die eigene Welt oder agiert dagegen, ist sie "böse", muss bekämpft werden. Dazu wird Gewalt an sich bekämpft... solange bis man sie wieder im Eigeninteresse gebrauchen kann.

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 28. Apr 2014, 12:39

Und du hast zu dem Thema vor Ort eine Untersuchung durchgeführt und bist zur Erkenntnis gekommen, dass ein und die selben Leute dafür verantworlich sind?

An welcher Stelle habe ich die Geiselnahme rechtfertigt bzw. sie mit Unrechtmäßigen Taten des Westens begründet? Das hat eigtl. niemand gemacht, nicht mal die Täter.

Genau, wenn man schon Unrecht tut, dann sollte man dies im Namen von Demokratie und freier Marktwirtschaft tun.
Und jetzt lasst uns alle Ungerechtigkeit aus der Welt schaffen. Am besten mit einem Militäreinsatz

Und wer rechtfertigt hier Verbrechen? Es ging vorher seitenlang um Versöße gegen das Völkerrecht, welche anderen Verstößen gegenüber gestellt wurden. Verbrechen hat hier niemand rechtfertigt.

Den Punkt hatten wir schon. Symphatien und ein Paar Wachstumspunkte in der Wirtschaft sind für die russiche Führung nebensächlich. Genau deswegen kann sie die eigenen Interessen um einiges effektiver durchsetzen, als dies in der EU getan wird.

Und du hast zu dem Thema vor Ort eine Untersuchung durchgeführt und bist zur Erkenntnis gekommen, dass ein und die selben Leute dafür verantworlich sind?

An welcher Stelle habe ich die Geiselnahme rechtfertigt bzw. sie mit Unrechtmäßigen Taten des Westens begründet? Das hat eigtl. niemand gemacht, nicht mal die Täter.

Genau, wenn man schon Unrecht tut, dann sollte man dies im Namen von Demokratie und freier Marktwirtschaft tun.
Und jetzt lasst uns alle Ungerechtigkeit aus der Welt schaffen. Am besten mit einem Militäreinsatz

Und wer rechtfertigt hier Verbrechen? Es ging vorher seitenlang um Versöße gegen das Völkerrecht, welche anderen Verstößen gegenüber gestellt wurden. Verbrechen hat hier niemand rechtfertigt.

Den Punkt hatten wir schon. Symphatien und ein Paar Wachstumspunkte in der Wirtschaft sind für die russiche Führung nebensächlich. Genau deswegen kann sie die eigenen Interessen um einiges effektiver durchsetzen, als dies in der EU getan wird.

Können wir damit aufhören ständig Vorwürfe gegeneinander zu konstruieren? Das nimmt mittlerweile extreme Ausmaße an. Man kann es auch einfach mal hinnehmen, dass es verschiedene Meinungen gibt, ohne gleich persönlich zu werden.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 28. Apr 2014, 12:47

Du hast die Gefahren der Geiselnahme für die Geiseln und das indiskutable Verhalten der sogenannten "Separatisten" kleingeredet/verharmlost...

Richtig. Genau auf der Ebene bewegen sich diese Leute: Unter dem Verhaltensstandard Nordkoreas.

Unerträglicher Bullshit hier ...

Verharmlost habe ich nichts. Die Leute sind Kriminell und begehen kriminelle Handlungen. Ich sehe aber weiterhin keine akute Gefahr für Leib und Leben der Geiseln. Und ich bleibe auch dabei, dass es töricht gewesen ist, die Beobachter in einer so unübersichtlichen Situation dort rein zu schicken. Zumal ich auch weiterhin nicht sehen kann, wie sich dereren Mission mit einem Ausflug nach Slowjansk vereinbaren lässt.