@Luzertof
Muss man sofort aus einem Land auswandern, wenn man es kritisiert? Muss man seine sozialen, finanziellen und alle anderen Bindungen kappen und auswandern, wenn man ein anderes Land verteidigt? Das sind bei jedem viele verschiedene v.A. persönliche Faktoren, die hier nichts zu suchen haben.
Nur gibt es bei diesem Thema nun mal keinen allgemeingültigen Konsens. Sogar innerhalb der deutschen Bevölkerung gibt es große Vorbehalte gegen die offizielle politische Meinung. Warum sollte man nicht eine andere Meinung haben dürfen? Das ist nichts wofür man sich rechtfertigen müsste. Umso befremdlicher finde ich, dass es hier beim diskutieren immer öfter ins persönliche geht.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 17. May 2014, 11:01

Und wieder einmal ein ausgesprochen plumper Versuch der Relativierung.

Innen- und Aussenpolitik hängen zusammen, beide spielen nicht autark und idR soll die Außenpolitik der Innenpolitik zuarbeiten... so gesehen darf man schon fragen, ob die gegenwärtiige russische Aussenpolitik nicht primär der Innenpolitik dient. Daraus abgeleitet kommt dann die Frage, ob die innenpolitischen Probleme nicht eine derart hohe Priorität bekommen haben, dass aussenpolitisches Recht/Unrecht sich unterordnen muss. Sprich, dass man die Kosten der derzeitigen Aussenpolitik geringer einschätzt als die daraus resultierenden innenpolitischen Gewinne.



Wieder eine 240mm Nebelgranate. Es geht nicht darum, wie die katastrophalen Zustände Russlands die Politik anderer Länder direkt beeinflussen, sondern darum, das dieses Schwellenland ausser Atomwaffen, Kohlenwasserstoffen, 20 Jahre alter Rüstungstechnologie und Intimdienstleisterinnen nichts vorweisen kann, was:

A) ein derartig arrogantes Auftreten rechtfertigt
B) Vertrauen in Russland als gleichberechtigen Partner erzeugt
C) die Missstände und das derzeitige Verhalten darauf hindeuten, dass Russland gar nicht B) möchte...



Ach, natürlich hat die derzeitige Entwicklung Potential, die Lebensqualität und strategische Sicherheit in Mitteleuropa zu gefährden... wenn ich wissen will, was "russische Freundschaft" auf Tuchfühlung in Mitteleuropa bedeutet muss ich nur mit älteren Familienmitgliedern reden. Die unmittelbare Gefährdung wurde aber nicht durch die westliche AP hervorgerufen, sondern durch die Besetzung der Krim und die nun durch Russland indirekt angestrebte "Aufteilung" der Ukraine. Die "europäsche" AP der letzten 20 Jahre hatten grundsätzlich eine Sicherung/Ausbau der Lebensqualität und Sicherheit zum Ziel, die meisten mitteleuropäischen Länder haben sich aus "Abenteuern" zurückgehalten und keine Landstriche annektiert. Wieder einmal das bewusste Verdrehen von Ursache und Wirkung^^

@Crazy Butcher: Naturlich darf man anderer Meinung sein und kritisieren... nur läuft das hier manchmal darauf hinaus, dass man diese Freiheit benutzt, um Länder/Personen/ereignisse gutzuheißen, die dieser Freiheit konträr entgegenstehen. Was passiert, wenn man zB den Feinden der Demokratie freie Bahn in der Demokratie lässt, sollte jedem Deutschen klar sein^^ Hier geht es darum, dass man diskutiert und einsieht, dass man eben nicht die Früchte der Freiheit geniesst, gleichzeitig aber mit "Likes" für totalitäre Ansätze die Grundlagen eben dieser Freiheit sabotiert. Bisher konnte kein "Russland-Fanboy" wirklich stichhaltige und halbwegs mit den Grundfreiheiten konforme Argumente für die bewaffnete Annektion der Krim und die massive Unterstützung der Separatisten vorbringen. Stattdessen wurde RT-Today-Buzzwordbingo gespielt.

Grundsätzlich: Ich glaube an das Selbstbestimmungsrecht der ukrainischen Bürger, die sich eher russisch sehen und ich weiss, dass die Krim seit den 90igern ein "Krisenherd" ist. Doch da bis zu den jüngsten Ereignissen keine mit dem Sudan oder Osttimor vergleichbaren Verhältnisse herrschten, ist das Ganze eine Angelegenheit der ukrainischen Bürger. Andere Nationen können auf Nachfrage als Vermittler beistehen, aber bisher gab kein Ereignis irgendeiner Nation auch nur den Hauch des Rechts, dort bewaffnet zu intervenieren.

Ah ist doch endlich mal einer aufgewacht.

Hehe... Diese Argumente treffen für viele Süd- und Mittelamerikanische Länder zu und trotzdem leben die Menschen dort teilweise gerne und teilweise wandern sie aus, meist nur aus wirtschaftlichen Gründen und nicht politische. Es gibt sogar viele hier in D, die gerne in solche Ländern hin ziehen, weil es trotz aller Einschränkungen doch Dinge gibt, die höher bewertet werden, als die Politik und Kriminalität.

Naja, nach Russland will natürlich keiner, da zu kalt und die Leute nicht so locker drauf sind wie in Südamerika.

Für die Bedenkenträger: Nein, nicht alle Russen sind übel drauf, es gibt auch viele lebenslustige Gesellen...

Mal ein Blick auf unsere Diskussion, wie sie andernorts geführt wird; hier in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...e-12943382.html

Mal ernsthaft Parsifal: Könntest du nicht mal deine Art hier zu mitzudiskutieren überdenken? Wenn du nichts sinnvolles mitzuteilen hast, dann sei doch einfach still und und unterlasse deine Spekulationen über den Blutalkoholspiegel deiner Mitforisten.
Gerade du solltest da schön die Füße stillhalten, deine Posts sind in der Regel auch kein Beispiel intellektueller Diskursionsbeiträge.

Ich versuche Ihnen eine Antwort zu geben oder es zumindest etwas verständlicher zu machen.
Die Bände zu der ehemaligen Heimat sind noch sehr stark, mann kennt noch das Heimatdorf oder die Heimatstadt, hat noch Verwandte drüben, empfängt Russische Sender und spricht die Sprache Zuhause Vor allem aber versteht man die Menschen und ihre Wünsche und Sehnsüchte besser oder man hat, im Falle der Ukraine, eigene Erfahrungen gemacht. Dann gibt es noch einen beinahe angeborenen Zwang allem was einem in den Medien präsentiert wird von vornerein zu misstrauen. Das man beide Sprachen beherrscht, sorgt auch dafür das man leichter an originale Informationen herankommt. Mann hat dann die Freude das "Parteiprogramm" bzw die Losungen des rechten Sektors in Original zu lesen und auch genau zu wissen was damit gemeint ist.
Ausserdem sind viele stigmatisiert durch die Vergangenheit, in der z.Bsp.: die Russlanddeutsche als Nazis abgestempelt wurden, deportiert/vertrieben worden sind. und deswegen sich immer wieder in der Gesellschaft beweisen mussten das sie eben keine Nazis sind/waren. Andere wiederum haben Verwandte beim Kampf gegen Nazi Deutschland verloren. Eigentlich gibt es kaum eine Famillie im Postsowjetischeschen Raum die keinen Verlust zu beklagen hat. Das Wissen das das Opfer nicht umsonst war oder das man eben kein Nazi war, hat einen sehr hohen persönlichen Wert. Und Ebenjene sind sehr verstört über rechte Parteien in den Regierungen, Anfeindungen wie "Kazap" oder "Moskal" oder das Infragestellenn der vorhin erwähnten Werte.
Das wichtigste ist aber die Tatsache und das Recht eine eigene Meinung zu haben, auch eine entgegengesetzte zu der der Mehrheit oder der Regierung. Und je mehr Druck ausgeübt wird, egal von welcher Seite, umso mehr wird man sich dem widersetzen.

Und darf ich Sie bitten in Zukunft keine Wertungen über Geisteshaltungen abzugeben.



Ich bitte Sie das "Intimdienstleisterinnen" zurückzunehmen denn es ist unangebracht und zeugt auch von Arroganz die Sie etwas später anprangern.

Kurzer Hinweis, wir pflegen hier allgemein das 'Du'.

- Almeran (Mod)

@Kara: Ich werde es nicht zurücknehmen und ich liefere auch eine Erklärung. Ein nicht unbeträchtlicher Anteil eben jener Damen ist nicht ganz freiwillig in diese Branche geraten. Der Zwang ging und geht zu nicht unbeträchtlichen Teil von Landsleuten aus, auch von Deutschrussen. In den 90igern hatte ich über die Schule einige Kontakte zu Russlanddeutschen... Klassenkamerad und seine Kumpels. Bei einem Besuch im Aussiedlerheims wurde ich dann unfreiwillig Ohrenzeuge, wie eine Dame für diese Dienstleistungen "motiviert" wurde. Auf eine Nachfrage zuckten mein Klassentowaritsch und seine Landestowaritschi nur mit den Achseln, das sei normal, käme öfter vor und von irgendwas müssten die Leute ja leben... naja mit 15 fragt man halt nicht näher nach. Geschockt hat mich daran am meisten, dass es Verwandte gewesen sein sollen. Daher entspringt mein Kommentar nicht einer irgendwie gearteten Arroganz gegenüber diesen Damen sondern einer Abneigung gegenüber der Gleichgültigkeit von Russischstämmigen gegenüber der Gewalt, die sie sich untereinander zufügen. Kann natürlich auch der tragische Einzelfall gewesen sein.

@Schwabo: Danke für den Link, an Snyder hatte ich gar nicht mehr gedacht... "bloodlands" ist ein großartiges Buch für alle, die sich über die totalitären Verbrechen in Osteuropa in den 30iger und 40iger Jahren interesssieren.

Edit: Buchtitel verwechselt

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 17. May 2014, 20:48

Europa: Erste Zweifel am Sinn eines Wirtschafts-Krieges gegen Russland

Die EU ist offenbar völlig uneins , welche Schritte gegen Russland gesetzt werden sollten, wenn die Lage in der Ukraine nicht unter Kontrolle zu bringen ist. Die meisten europäischen Staaten sind wirtschaftlich eng mit Russland verflochten. Daher merken die Regierungen langsam, dass sich massive Sanktionen gegen Russland als Bumerang erweisen könnten.

Bisher hatten die Sanktionen, die der Westen gegen Russland verhängen will, eher deklamatorischen Charakter. In dem Augenblick, in dem die Wirtschaftsinteressen eines Landes betroffen waren, gab es die ersten Abweichler: So scherte Kanada kurzfristig aus (mehr hier).

Die EU steckt in einem Dilemma: Sollte die Präsidentschaftswahl in der Ukraine scheitern, müssten die EU und USA in die dritten Phase der Sanktionen, also harte Wirtschaftsstrafen gegen Russland, einsteigen. Doch weil die Regierungen nun merken, dass dies eine Spirale der Vergeltung mit hohen Kosten in Gang setzen könnte, wird der Streit um Sanktionen nun immer offener und heftiger ausgetragen. Die Hauptakteure in Berlin, Brüssel und Washington wollen eine Spaltung verhindern. Denn diese droht gleich an drei Fronten – innerhalb der Koalition von SPD und Union, innerhalb der EU und zwischen Amerikanern und Europäern. “Dabei kann nur ein einheitliches Auftreten des Westens in Moskau überhaupt Eindruck machen”, wird in der Bundesregierung gewarnt.

Auch die 28 EU-Regierungen stehen offenbar nur hinter ihrem Beschluss eines dreistufigen Sanktionsplans gegen Russland, solange die Staaten nicht selbst betroffen sind. Je näher die Wirtschaftssanktionen rücken, desto offener treten unterschiedliche Interessen zutage.

“Ich bin sehr skeptisch hinsichtlich der dritten Stufe, und auch bei einigen anderen EU-Mitgliedern sehen wir ein starkes Zögern”, betonte etwa der slowakische Ministerpräsident Robert Fico am Donnerstag. Zyperns Präsident Nikos Anastasiadis hatte bereits nach einem Treffen mit Merkel gewarnt, ein Wirtschaftskrieg mit Russland gefährde das Sanierungsprogramm des angeschlagenen, stark von russischen Investitionen abhängigen Euro-Landes.

Hinter den Kulissen macht nach Angaben von EU-Diplomaten derzeit jede EU-Regierung klar, dass sie zwar Sanktionen mittragen will – aber gerne in den Bereichen, die vornehmlich andere EU-Staaten treffen würden. Großbritannien etwa sorgt sich trotz aller harten Äußerungen der Regierung um das Geld der reichen Russen am Finanzplatz London. Andere EU-Staaten wie Finnland oder die Slowakei sind gegen Sanktionen im Energiesektor, weil sie teilweise zu 100 Prozent von russischem Gas abhängen.

US-Präsident Barack Obama hat Russland weitere Sanktionen angedroht. Dem Land würden “beträchtliche zusätzliche Kosten auferlegt, wenn es sein provokatives und destabilisierendes Verhalten” nicht beende, sagte Obama laut US-Präsidialamt in einem Telefongespräch mit Frankreichs Präsident Francois Hollande am Freitag. Obama lobte demnach zugleich die Bemühungen der Übergangsregierung in Kiew, das Land durch faire und freie Präsidentenwahlen einigen zu wollen.

Auch in der Bundesregierung selbst gibt es gravierende Meinungsverschiedenheiten. Bezeichnender Weise betonte Bundeskanzlerin Merkel daher in der FAZ: “Frank-Walter Steinmeier (SPD) und ich arbeiten Hand in Hand.” Der Hinweis war nötig, da Vizekanzler und SPD-Chef Sigmar Gabriel zuvor wie Altkanzler Gerhard Schröder (SPD) kritisiert hatte, neben Russland trage auch die EU eine Mitschuld an der Eskalation. Man hätte die Ukraine nicht vor die Wahl zwischen Ost und West stellen dürfen. Kanzlerin Merkel hatte genau diesen Vorwurf am Montagabend ausdrücklich zurückgewiesen.

Vor allem in der SPD gibt es erhebliche Vorbehalte gegen einen verschärften Kurs gegen Russland, wie schon die Äußerungen etlicher SPD-Altvorderen zeigen. Aber auch in der Union gibt es Skeptiker. “In der Sanktionslogik werden Wirtschaftssanktionen dann immer wahrscheinlicher, wenn die Präsidentschaftswahlen massiv gestört werden sollten”, sagte etwa der außenpolitische Sprecher der Union, Philipp Mißfelder. “Damit wäre eine neue Eskalationsspirale erreicht, die für niemanden von nutzen sein dürfte.”

Hinzu kommt die Sorge, dass die EU und die USA auseinanderdriften, obwohl die bisherigen Visa- und Kontensperren gegen russische und ukrainische Politiker eng miteinander abgesprochen worden sind. Demonstrativ hieß es am Donnerstag in US-Regierungskreisen, zwischen den Außenministern der EU und den USA herrsche “breite Übereinstimmung” über den Sanktionskurs. Wirklich geteilt wird diese Einschätzung aber nicht von allen Akteuren in Berlin. Denn die USA wollen etwa Wirtschaftssanktionen auch gegen den russischen Bergbau und die Erdgasindustrie. Das trifft aber wiederum nur die Europäer, die auch Uran, seltene Erden, Holz und Kohle aus Russland beziehen.

Parteiübergreifend wird in Berlin eingeräumt, dass die USA mittlerweile eine sehr viel härtere Haltung vertreten als die EU – schon weil die US-Wirtschaft in Russland viel weniger zu verlieren hat. Im Gegenteil bieten sich die USA mittlerweile als alternativer Gaslieferant zu Russland an – etwa durch Flüssiggas aus den Vereinigten Staaten. Zugleich versuchen die USA in der ukrainischen Energiewirtschaft Fuß zu fassen. Verwiesen wird auch darauf, dass ausgerechnet jetzt ein Sohn von US-Vizepräsident Joe Biden für eine private ukrainische Gasfirma tätig werde.

Als Rezepte gegen den drohende Riss in der westlichen Gemeinschaft und auch der großen Koalition werden in der Bundesregierung drei Maßnahmen angesehen: Erstens soll Außenminister Steinmeier versuchen, wirklich alle Möglichkeiten für einen Dialog in der Ukraine und mit Russland auszuschöpfen. Der Hintergedanke: Dies soll auch helfen, sich schneller auf Sanktionen zu einigen, wenn die Wahl in der Ukraine scheitern sollte. Zweitens wird hinter den Kulissen eine Unzahl von Gesprächen geführt, um die Haltung zwischen den Regierungen in den USA und Europa, aber auch in der Koalition miteinander abzustimmen. “Diese Einigkeit des Westens ist ein hohes Gut”, betont Merkel im FAZ-Interview.

Drittens aber gehen die Kanzlerin und Frankreichs Präsident Francois Hollande den Weg von Vorfestlegungen, damit die Debatte in der EU nicht völlig auseinanderdriftet. “Fänden keine international anerkannten Präsidentschaftswahlen statt, würde dies das Land unausweichlich weiter destabilisieren”, heißt es deshalb in der gemeinsamen Erklärung vom Wochenende. “Deutschland und Frankreich stimmen darin überein, dass in diesem Fall die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen sind, wie sie der Europäische Rat am 6. März 2014 vorgesehen hat.” Davon will man sich auch von den Slowaken nicht wieder abbringen lassen.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de...gegen-russland/

Abgesehen von den Sprachlichen und zwischenmenschlichen Barrieren in der Zeit "wo Du 15 Warst" und es noch Aussiedlerheime gab, ist in Deutschland noch keiner Verhungert, dass er sich um zu überleben prostituieren muss.
Solche Leute wie Du, müssen sich schon einigen, in ihren Stammtischparolen was denn nun stimmt, dass die Russladdeutsche „unzählige Tausendeuro an Willkommensgeld und alles was das Herz begehrt“ bekommen oder sich um zu überleben prostituieren müssen.

Aber Hauptsache irgendwelchen Schwachsinn verbreiten…

Deutschstämmige Nutten gibt es eben so zuhauf. Genauso Zuhälter und andere Verbrecher. Dass du von deinem "Schlüsselerlebnis" auf die Allgemeinheit schließt, zeugt nicht gerade von besonderer Reife. Ebenso der dauerhafte Versuch (auch von Seiten anderer) das Land (Russland) und seine Bürger als unfähig und rückständig darzustellen bzw. damit zu provozieren. Die Arroganz einiger User hier habe ich (und nicht nur ich) schon mehrmals erwähnt. Diese ist tatsächlich vorhanden und zieht sich auch wie ein roter Faden durch die Politik gegenüber Russland.
Dass Deutschland wirtschaftlich so gut darsteht, ist nicht ausschließlich der eigenen Leistung zu verdanken. Da spielt eine Menge Wohlwollen seitens der "Opferstaaten" des zweiten Weltkrieges und ebenso die Bereitschaft zu vergeben (den Marshall-Plan der USA mal nicht mitgerechnet). Und das vergessen hier einige. Daraus ein Überlegenheitsgefühl herzuleiten ist nicht sehr klug.

Die europäische Toleranz, und das sieht man auch hier im Forum, beschränkt sich oft darauf eben diese für alles und jeden zu fordern. Hört aber gleichzeitig auf, sobald Jemand anderer Meinung ist. Ständig wird hier gefordert die Taten anderer zu rechtfertigen, es wird gesagtes umgedreht und einem Aussagen unterstellt, die eigtl. gar nicht getätigt wurden. Die Diskussionskultur hat merklich nachgelassen. Spaß macht es eigtl. nicht wirklich.
Man muss niemanden bekehren. Man kann auch einfach sagen "Das sehe ich anders". Es kann auch gegensätzliche Meinungen geben, ohne das eine davon zwangsläufig falsch sein muss. Entscheidend sind immer noch die eigenen Maßstäbe und die sind nunmal bei jedem anders.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 17. May 2014, 21:24

Tja das ist halt das Glück für Russland das es den von ihnen so oft beschworenen bösen Westen garnicht gibt, ansonsten gäbe es das ganze Problem garnet. Wenn der "Westen" sich einig wäre hätten sie einfach kurzerhand alle im Ausland befindlichen russischen Konten über z.b. 100000 Dollar eingefroren und den Handel mit Rubel untersagt und gut ist. Dann wäre das ganze schon vorbei.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 17. May 2014, 23:37

@ TrueKosmos

Du scheinst meinen Kommentar nicht verstanden zu haben, das mag an der Sprachbarriere liegen, ich erkläre ihn also nochmal kurz;

Ich habe mehrere Fragen gestellt, unter anderem, warum zwar hier im Forum von ein paar Leuten (u.a. dir) Russland hochgelobt wird, dort aber fast niemand leben möchte, der Alternativen hat. Um die ganze Sache ehrlicher zu machen, habe ich aufgezählt, warum ICH nicht in Russland leben möchte.

Anstatt also irgendeine wirre Verbindung zur Außenpolitik herzustellen, wäre es doch viel toller, wenn du einfach mal auf die Fragen eingehst.



@ Crazy Butcher

Du und ein paar andere rechtfertigen vorbehaltlos quasi jede Tat Russlands - von der völkerrechtswidrigen Annektion eines Gebietes eines souveränen Staates über seltsame Wahlgebahren bis hin zur offensichtlichen Wahlfälschung. Natürlich bekommt das einen persönlichen Touch, schon dadurch, dass dieses vorbehaltlose Bejubeln jeder auch nur ansatzweise objektiven Betrachtung entgegen steht.

Von auswandern war auch nie die Rede. Ich frage mich nur ernsthaft, warum quasi niemand in Russland leben möchte, warum die Annehmlichkeiten des Westens (auch der USA) gerne angenommen werden, warum dann aber vorbehaltlos und blind eben jenes Russland verteidigt wird.

Sicher muss hier niemand, wenn er nicht will, diese Fragen beantworten. Wir leben ja in einem freien Land, in welchem Menschen nicht aus wahllos politischen Gründen in Gefängnisse o.ä. kommen.

Wenn mann dort nicht leben will, dann soll man das Land auch nicht verteidigen. Gilt das auch umgekehrt? Wenn man dort nicht lebt dann das Land bitte auch nicht kritisieren. Wohl kaum. Es geht darum das die Kritik die geübt wird, meistens einseitig, sehr polemisch und ohne Vorabkenntnisse vorgebracht wird. Dies hat eine entsprechende Reaktion zur Folge. Und wie man in diesem Thread gut sieht, kann einem dann durchaus die Contenance entgleiten.

P.S. An Almeran: Mit dem "Sie" wollte ich etwas Schärfe aus der Diskussion nehmen. Werde mich aber demnächst an die Empfehlung halten.

wo habe ich Verhältnisse IN Russland hochgelobt?

Ich habe Position Russlands in der Außenpolitik verteidigt mehr aber auch nicht deswegen wundere ich mich über deine Frage sehr und deswegen mein Hinweis.

ich denke nicht dass Sturz von Janukowitsch wegen Korruption in Russland, Problemen mit russischen Infranstuktur und Problemen mit Meinungsäußerungen in Russland zu tun hat.
UPutin der seit 14 Jahre an der Macht ist, keine reale Opposition und mit Sochi gerade einen Triump gefeiert hat, gewinnen kann er in der aktuellen Krise rein gar nichts sondern nur verlieren, Ukraine ist nicht die Lösung für russische innenpolitische Probleme sondern aktuelle Krise in der Ukraine schafft für Putin Probleme in der Innenpolitik.

doch es gibt noch was, Russland ist nicht Iran, es ist schwer Russland auf eine demokratische und natürlich nicht arrogante Art und Weiße mit Bomben zu drohen wie der "Westen" es regelmäßig tut wenn es seine Interessen gefährdet sieht.
Arroganz Russlands ist folgende, es kann bissle öfters auf eigegen Interessen pochen als der Rest der Nicht USA Welt...

Nato Osterweiterung und Sturz von Janukowitsch, jede Aktion führt zu einer Gegenreaktion. Der Drang nach Westen ist oft auch die Suche nach einem Verbündeten in bilateralen Konflikten zwischen bestimmten Nachbarn Russlands und Russland, und man sollte sich schon die Frage stellen ob Ergreifung der Partei in so einem Konflikt immer der Interessen der Zentraleuropa dient.

Etwa eine negative Folge der aktuellen Außenpolitik könnte etwa eine enge wirtschaftliche und militärische Bindung Russlands an China sein.

Mir war das Risiko meiner Äusserung bewusst... und zweifellos hat es mich durchaus beeinflusst. Dieser Sache bin ich mir jedoch bewusst und versuche sie auszublenden. Ich halte Russen weder für dumm noch rückständig, zumindest nicht ausserhalb der Normalverteilung, die auch für Deutsche, Europäer, Amerikaner oder Eskimos gilt. Es gibt einen Unterschied zwischen den Leuten und dem Land in dem sie leben... Und dieses Land ist nun wahrlich nicht das Paradies auf Erden, es ist nicht besser (aber auch nicht schlechter) als irgendein anderes. Es wird hier von einigen Leuten der Versuch unternommen, diese grundsätzliche Gleichheit auszuhebeln, mit Verweisen auf die Geschichte, auf Ethnien oder gar Atomwaffen. Meinetwegen kann man Europa und den Westen als arrogant darstellen, sicherlich sind es etliche Bewohner dieser Länder auch. Sie versuchen, anderen Ländern und Menschen ihre Ansichten zu verkaufen... beides ("Arroganz" und Sendebewusstsein) resultiert aus einem Grund: Der Westen ist erfolgreich mit seinem Modell... Trotz allem, was alle Kritiker des Westens sagen, das westliche Modell bringt seinen Bürgern mehr Wohlstand und Sicherheit als andere Doktrinen. Weiterhin hat der Westen den bisher größten Konflikt in der Geschichte (gegen den WP) gewonnen... Russland hat mit seinem System verloren. Die Gewinner werden vom Verlierer immer als arrogant angesehen. Aber im Gegensatz zum letzten Konflikt (WK2) wurde eben nach der Wende nicht mehr von den Gewinnern darüber entschieden, was in den "besiegten" Ländern passiert.

Die europäische Toleranz wird eben hier nicht für alle gefordert... das Besondere daran ist, das "wir" gerne möchten, das unsere Freunde genauso denken wie wir... eigentlich kennt das jeder... jemand der partout nicht meiner Meinung ist, wird nicht mein Freund sein. Da Europa gerne mit jedem Freund wäre, möchten Europäer auch, dass diese Werte geteilt werden... gar nicht so doof in Anbetracht der Tatsache, dass der Westen mit eben jenen Werten sehr erfolgreich ist. Andere Meinungen werden durch Europa (und den westen) eher toleriert als durch andere angehende Hegemonen

Die Diskussionskultur lässt nach, weil auf Fragen, Nachhaken und Gegenbeweise nicht eingegangen wird, ebenso selektiv herausgepickt wird, was man möglichst verdrehen und als "Waffe" benutzen kann. Also erstmal das eigene Glashaus absichern

Wohlwollen seitens der Opferstaaten: Man hat das zumindest von Westalliierter Seite ein paar Lektionen aus den Pariser Vorortverträgen gelernt... und der Marshal-Plan war keine reine Menschlichkeit Was die SU angeht, Wohlwollen kann man ihr Verhalten gegenüber ihrem Teil der Beute wohl kaum unterstellen. Die Gründe dafür zu erörtern ist hier fehl am Platze. Fakt ist insgesamt haben "die Deutschen" aus der Lage in der sie waren (nämlich in JEDER Hinsicht am Boden), das Beste gemacht... und zwar auf beiden Seiten der Mauer. Nicht ohne Grund hatten FRA und GB Angst vor einer dt. Wiedervereinigung.

Stimmt, bekehren wollen nur Kirchen. In diesen Fall hier geht es darum, zu zeigen und nachvollziehbar zu machen, dass das Verhalten der russischen Führung nicht nur völkerrechtlich verwerflich ist, sondern auch schlichtweg nicht logisch... zumindest nicht unter einer Kosten-Nutzenanalyse von aussen. Alle Verteidiger Russlands konnten für dieses Verhalten keine nachvollziehbare Erklärung bieten, sondern hatten sehr wahrscheinlich nur das emotionale Bedürfnis Mutter Russland zu verteidigen. Diese Emotionalität gehört jedoch nicht in eine Diskussion und ist keine fundierte Meinung, genauso wie BILD-Überschriften keine Meinung sind...

gefährliches Denken

Wieso? Das nen man dann ne ernstgemeinte Sanktion.

Der Sturz Janukowitschs hatte mit Russland gar nix zu tun, es war ein rein internes Ereignis in der Ukraine. Das Problem auf internationaler Ebene entstand durch den Einmarsch Russlands (nicht durch irgendwelche diplomatischen "Einmischung"). Die Diskussion um Russland begann, als hier einige Leute versuchten, das Verhalten Russlands durch den besonderen Status/Ansehen/Historie Russlands zu rechtfertigen.



Wem droht der Westen denn regelmäßig mit Bomben? Wollen wir jetzt wieder mit dem Bodycount anfangen? Arrogantes Verhalten ist in dem Fall eine offensichtliche militärische Annektion unter aktiver Verleumdung durch den Oberbefehlshaber dieser Streitkräfte... und eine derart fadenscheinige Ausrede für den Grund der Annektion ("Schutz vor faschistischen Übergriffen"). Dagegen war Bushs Irakkrieg regelrecht fundiert^^



Die Nato-Osterweiterungen waren freie Entscheidungen der Einzelnationen, Russland hätte seine "Gegenreaktionen" dann auch auf die Einzelländer beziehen müssen. Der Sturz war größtenteils ukrainische Angelegenheit, die man den Ukrainern überlassen sollte. Welche Verbündeten hat/te Russland denn? und welche wirklichen bilateralen Konflikte für die es im Westen Verbündete braucht?
Die Frage, ob man Ukraine gern als befreundete Nation für Zentraleuropa hätte, beantwortet ja das Assoziierungsabkommen... und damit auch die Frage nach dem Interesse. Nur der Konflikt wurde von nichtzentraleuropäischer Seite gesehen und angeheizt

Crazy butcher du redest hier davon, dass der aktuelle Wohlstand Deutschlands auch viel mit dem wohlwollen der opferstaaten zu tun hat. Dann frag dich mal woher dieses wohlwollen kommt. Vielleicht hat es unteranderem damit zu tun, dass Deutschland sich um Wiedergutmachung bemüht hat, auf Ansprüche verzichtet hat und allgemein außenpolitisch kleine Brötchen gebacken hat.

Da könnte sich Russland mal ein Beispiel nehmen, gibt ja kaum einen Staat in Osteuropa der nicht von Russland okkupiert wurde.
Guck dir mal an wie Russland da steht im Vergleich zu Deutschland.

Es ist ausserdem allgemein eine Frechheit von Russland überhaupt gegen die Nato osterweiterung zu sein. Wenn ein souveräner Staat in die Nato möchte und die Nato dem zustimmt, dann hat Russland da gar nichts zu sagen. Und jetzt frag dich mal warum alle in die Nato wollten. Das hatte bestimmt nichts mit den unheimlich positiven Erfahrungen mit Russland zu tun die ganz Osteuropa genießen durfte.

Die Nato sollte jedem Nachbarland Russlands eine beschleunigte Aufnahme anbieten.

Wie sailor schon gesagt hat, das westliche System hat sich bis jetzt jedem anderen politischen System als überlegen erwiesen.

Passt wohl am ehesten in diesen Thread... Wenn Zivilisten einen verlassenen Schützenpanzer plündern (ab 0:50):

https://www.youtube.com/watch?v=sNEhkSyvhyA

Wen bedroht der Westen gleich nochmal regelmäßig mit Bomben, wenn die eigenen Interessen gefährdet sind? Das du dazu "den Westen" mit Anführungszeichen hier hinsetzt sagt ja schon mal vieles aus, d.h. das es gar keinen 100%ig geeinten Westen gibt. Droht ein westliches Land mit Bomben, tritt das andere für Diplomatie ein. Das wirft deine Behauptung also schon über den Haufen, mich würden trotzdem konkrete Beispiele westlicher Bombendrohungen interessieren.


Das Märchen von der NATO-Osterweiterung zieht langsam echt nicht mehr. Die Sowjets hatten alle Zeit der Welt dagegen etwas zu unternehmen, es hängte ja schließlich von ihnen ab. Was Genscher erzählt hat ist toll - und? Alle anderen haben sich davon distanziert, es wurde nicht vertraglich niedergeschrieben. Von daher: Wurst. Selbst im Jahr 2014 schafft es ein wiedererstarktes Russland nicht mal seine engsten Verbündeten und direkten Nachbarn (!) mit Leckerlis bei Laune zu halten. Das ist schon eine Leistung..

Was Janukowitsch angeht.. ähm, ernsthaft? Ich meine ja nur. Das ist der Typ, der Russland mehrere Jahre lang an der Nase herumgeführt hat und sein Land in Richtung Westen bzw. EU dirigierte. Der Typ, der seine Hand aufgehalten hat, als Russland im allerletzten Moment das Abkommen mit der EU verhindern wollte, indem es günstige Kredite und Gaspreise angeboten hat. Russland ist zu 100% auf Janukowitsch hereingefallen. Egal was die Russen erzählt haben, Janukowitsch ist immer und immer mehr in Richtung EU abgedriftet. Russland interessiert sich einen Scheiß für Janukowitsch, wie seine derzeitige Situation im russischen "Exil" eindrucksvoll beweist. Er durfte mal kurz was zu den Ereignissen sagen, aber da er weder hier noch da was zu melden hat, verzichtet man mittlerweile sogar gänzlich auf den Typen. Russland wird mit ihm wohl eher eine offene Rechnung haben, als ihm bis ans Ende seiner Tage dankbar zu sein. Das werden selbst die ordinären Russen irgendwann merken.


Oho, ein Russland-China-Pakt. Neuerdings das Schreckgespenst in manchen außenpolitischen Gesprächen. Erinnert mich dann doch mehr an den Molotov-Ribbentrop-Pakt. Wenn es hinter den Kulissen des Paktes bröckelt und Russland von den Chinesen über'n Tisch gezogen wird - sollte nicht allzu schwer sein, immerhin hat das selbst ein Janukowitsch geschafft! - bitte nicht in Selbstmitleid aufgehen und "dem Westen" die Ohren vollheulen.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 18. May 2014, 09:51

weil statt einknicken etwas anderes rauskommen könnte und langfristige Folgen für eigenes Finanzsystem unübersehbar sind

Ausland spielte eine sehr große Rolle beim Sturz von Janukowitsch, mehr noch, ich glaube dieser hätte so nicht statt gefunden beim einem anderen Verhalten der USA und EU.
Wenn USA und EU unmißverständlich für Rechtstaatlichkeit eingetretten wären.

Ich beobachte eher den Trend zu versuchen, durch Präsentieren der innenpolitischen Probleme Russlands, dem Land gewisse Zweitrangigkeit in der Außenpolitik zu zusprechen.

es gibt so ein Land Iran.
Putins abenteuerliches Verhalten resultieren meiner Meinung nach aus der Schwäche des Landes, Krim war nur möglich dank dieser überfall artigen Taktik, ein anderes Vorgehen hätte der USA Zeit gelassen zu reagieren. Dagegen können USA sich in der Regel viel Zeit lassen, Dominanz der USA erlaubt es.

Und Bushs Irakkrieg und Ukraine ist unvergleichbar, Irak hat in keinster Weise im gleichen Maße verschiedenste Interessen der USA betroffen wie Ukraine Problematik die russischen, eben trotz all dem haben die USA den Irak Krieg geführt...

Es war und ist Entscheidung der "NATO Nationen" andere Nationen die eigene Konflikte mit Russland haben aufzunehmen um entsprechend ihre Positionen zu stärken, Russland bleibt letztendlich nur dies so anzuerkennen, natürlich widerwillig denn wegen eigener Schwäche ist dies keine angenehme Erkenntniss aber Realität ist eben so.
Dass NATO ein gegen Russland gerichtetes militärisches Bündniss ist bedeutet dass Russland natürlich auf dieses Bündniss und seine Bedrohung als ganzes reagieren muss.

Ja Vertretter der EU und USA haben demonstriert dass sie Interesse an Ukraine haben, und diese Demonstration führte maßgeblich zum Sturz von Janukowitsch denn in der ukrainischen Innenpolitik stärkte diese Demonstration die radikalen Kräfte, diese haben die Zeichen richtig erkannt und wurden durch sofortige Anerkennung durch den Westen belohnt.

Da bringst du aber den zeitlichen Ablauf durcheinander. Erst kam das Wohlwollen/Marshall-Plan usw. Dann hat sich Deutschland erst entschlossen auf Ansprüche zu verzichten.


Es gibt Russland und es gab die Sowjetunion. Kleiner aber feiner Unterschied. Welchen Staat hat das heutige Russland okkupiert? Wenn wir in historischen Dimensionen denken, dann hat Deutschland aber einiges mehr an Tod und Leid verursacht. Aber das ist eine Milchmädchenrechnung, welche du sicher nicht aufmachen wolltest, gell?!

Ich habe es vor einigen Seiten mal erwähnt. Vll. taucht das Thema ja die nächsten Jahre nochmal auf, aber so gesehen dürfte ja auch nichts dagegen sprechen, wenn Russland auf Kuba wieder ein Paar Militärbasen eröffnet und dort Raketen stationiert. Kuba ist ja ein souveräner Staat und kann sich seine Verbündeten ja selber aussuchen. Da würden die USA sicherlich schon verstehen, dass sie da nichts zu sagen haben

Na klar! Es ging von Anfang an darum "den Preis in die Höhe zu treiben". Diese Metapher wurde von Obama ins Spiel gebracht und seit dem von jedem anderen Politiker heruntergebetet (da merkt man, wer den Ton vorgibt). Man ist also bereit alles was geschehen ist mitzumachen. Es muss nur für die Gegenseite entsprechend teuer werden. Die Leidragenden (Ukraine) stehen da erst an zweiter Stelle. Und natürlich dürfen eigene Unternehmen nicht benachteiligt werden. USA und EU sind nur dann zu Sanktionen bereit, wenn diese günstig zu haben sind. Mit eigener Wirtschaft für die Ideale einzustehen scheint da doch etwas übertrieben.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 18. May 2014, 10:36

Ich bitte um einen Beleg für vorbehaltlose Rechtfertigung oder Bejubelung meinerseits.



Bitte auch hier Belege für vorbehaltlos und blind.


In welchem man aber nicht den Holocaust leugnen darf, auch wenn es die eigene freie Meinung ist

Vielleicht sollte der Iran aufhören Terror zu exportieren? Dann knicken nämlich ganz viele, nicht nette Organisationen ein, die regelmäßig israelische Zivilisten und Soldaten entführen, foltern und ermorden. Dann wäre auch mehr Platz für diplomatische Vorgehensweisen, die bis heute von iranischen Waffenlieferungen und professioneller Ausbildung getrübt oder gar ganz verhindert werden. Es ist nicht so als würde man dem Iran aus Jux drohen. Gleiches gilt für Nordkorea, falls das dein nächstes Beispiel werden sollte.


Welche konkreten Konflikte haben denn die der NATO beigetretenen Staaten in Ost-Europa mit Russland?

Ernsthaft?
Derart willst du jetzt argumentieren?
Ganz gefährliches Pflaster!


goschi (admin)

Und genau hier ist Schluss mit diesem Argument.

--SE Mod.