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> Ukraine, Russland-Krise
Nite
Beitrag 19. May 2014, 17:52 | Beitrag #2581
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ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 17:35) *
ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 16:14) *
Soweit zur Kreml-Propaganda.
Der (Wieder-)Einmarsch in Tschetschenien hätte so oder so stattgefunden. Mit dem Einfall in Dagestan hat man Putin nur eine gute Legitimation geliefert.

So ein Pech aber auch. Dann solltest du auf einen Fall warten in dem es KEINE Legitimation gibt und DANN mit dem Finger auf den Kreml zeigen. Demnächst landen wir wieder bei "Hitlers Präventinschlag"-Legende. Dort gab es leider auch ein Problem mit dem zeitlichen Ablauf. Irgendwie scheint das Drehbuch immer auf Seiten der Russen/Sowjets zu sein.

Wenn du in dieser Diskussion weiterhin ernstgenommen werden willst solltest du deine unpassenden Nazi-Vergleiche sein lassen. Vor allem wenn du damit auch noch denjenigen verteidigen willst der eine Annektionspolitik verfolgt (und Putins Annektionspolitik zeigt da so einige Parallelen)


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Kameratt
Beitrag 19. May 2014, 18:36 | Beitrag #2582
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ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 14:50) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 14:38) *
@Nite
Tschetschenien war allerdings Teil der Russischen Föderation. Gut, es hatte sich unabhängig erklärt, aber die zuständigen Aktuere waren wohl in etwa so repräsentativ wie in Abchasien, auf der Krim oder im Donezk-Becken.

Laut Gesetz Nr.-1457-I, unterzeichnet von Gorbatschow als Generalsekretär der Sowjetunion am 26.04.1990, war eine Unabhängigkeit Tschetscheniens von der russischen SSR eben legal.
Dass das ganze Teil des Machtkampfes zwischen Gorbatschow und Jelzin war und in erster Linie ein Manöver war um die Stellung Russlands (und damit Jelzins) in der UdSSR zu schwächen ist klar, Papier ist nur leider geduldig. Und Zu Zeitpunkt der Unterzeichnung war Gesetz der UdSSR nun einmal maßgeblich, auch gegen den Willen einzelner SSRs.


Nö, sie war nicht legal.
Ich habe das entsprechende Gesetz gefunden:

http://www.rusconstitution.ru/timestream/event/91/
http://cominf.org/node/1142062416

1. 1990 war von einer Unabhängigkeit Tschetscheniens noch gar keine Rede. Es wird auch nicht explizit in dem Gesetz genannt.
2. Das neue Gesetz erweiterte die Rechte der 15 Republiken der UdSSR und der autonomen Republiken innerhalb dieser 15 Republiken (wie Tschetschenien, Karelien etc.) und war von der Sowjetfürhung gegen das separatistische Russland gerichtet, soweit stimmts. Auf dieser Grundlage konnten die autonomen Republiken auf die höhere Ebene der Republiken erhoben werden, die theoretisch (und ein Jahr später auch praktisch) über ein Austrittsrecht aus der UdSSR verfügten.
3. Das war aber nur möglich, wenn sowohl die autonome Republik als auch die übergeordnete Republik diesem Prozess beide zustimmten (was Russland bekanntlich nicht tat). Das Territorium einer Republik konnte laut sowjetischer Verfassung von 1978 (Artikel 78) nur mit ihrer Zustimmung verändert werden. Dieses Gesetz bestätigte diesen Grundsatz nahezu wortwörtlich in dem dritten Paragraphen.
4. Im Falle möglicher territorialer Streitigkeiten, wenn sich beide Seiten nicht einig waren, sah das Gesetz eine Vermittlertätigkeit auf der Unionsebene vor. Doch auch hierfür mussten beide Seiten zustimmen und einen derartigen Prozess hat es bis zur Auflösung der Sowjetuinion auch nicht (zumindest im Falle Tschetscheniens) gegeben.
5. Das Ganze beträfe ohnehin nur die damals existierende Tschetscheno-Inguschetische ASSR in ihren Grenzen. Praktisch wurden von den Separatisten hingenen die politischen Organe der TschIASSR ignoriert und parallele staatliche Strukturen geschaffen, die die autonome Republik in einen tschetschenischen und einen inguschetischen Teil spalteten und dann die Unabhängigkeit des tschetschenischen Teils proklamierten. Die offiziellen Organe der autonomen Republik erkannten dieses Vorgehen nicht an.

Alles in Allem ein Gesetz, der eine Unabhängigkeit theoretisch möglich machte, die so aber nie erfolgt ist. Daher kann man auch nicht behaupten, dass die Sezession Tschetscheniens aufgrund des Gesetzes von 1990 legal war.

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 18:38) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 18:13) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 14:38) *
... und russische Paramilitärs entführen im Donezk-Becken Journalisten und Loyalisten.

Belege bitte.


Vice-Reporter Simon Ostrovsky schon vergessen? Außerdem kannst Du Dir gerne die Vice-Videos angucken, da wird in Folge 34 (?) auch einfach mal jemand auf offener Straße abgeführt von Separatisten.

Außerdem:

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/me...nsk-344420.html

Und Google...


Solange die Ostukraine formal zur Ukraine gehört, sind das aber keine russischen Paramilitärs, sondern ukrainische. Man könnte auch Separatisten schreiben. Oder aus Kiews Sicht auch Terroristen, aber sie werden dadurch nicht russisch (von ethnischer Zugehörigkeit vielleicht abgesehen).

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. May 2014, 18:45
 
Dave76
Beitrag 19. May 2014, 18:50 | Beitrag #2583
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Crazy Butcher
Beitrag 19. May 2014, 18:54 | Beitrag #2584
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 18:38) *
Vice-Reporter Simon Ostrovsky schon vergessen? Außerdem kannst Du Dir gerne die Vice-Videos angucken, da wird in Folge 34 (?) auch einfach mal jemand auf offener Straße abgeführt von Separatisten.

...

Und Google...

Ok, ich präzisiere: bitte um Belege für russische Paramilitärs.


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Crazy Butcher
Beitrag 19. May 2014, 18:59 | Beitrag #2585
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ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 18:52) *
Wenn du in dieser Diskussion weiterhin ernstgenommen werden willst solltest du deine unpassenden Nazi-Vergleiche sein lassen. Vor allem wenn du damit auch noch denjenigen verteidigen willst der eine Annektionspolitik verfolgt (und Putins Annektionspolitik zeigt da so einige Parallelen)

Gut, lassen wir den 2.WK aus dem Spiel. Es bleibt dabei, dass du die Legitimation einfach auslässt und behauptest, dieser hätte es nicht bedurft. Es gab jedoch sowohl den Überfall tschetschenischer Wahabiten auf Dagestan (und hier passt der Begriff tatsächlich), als auch den georgischen Angriff auf russische Friedenstruppen. So einfach ist das.


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Beitrag 19. May 2014, 19:10 | Beitrag #2586
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Auch wenns offtopic ist: Ein Angriff auf Friedenstruppen ist kein automatischer Casus Belli. Dazu gibt es weder kodifiziertes Völkerrecht noch ein Völkergewohnheitsrecht. Ansonsten hätten wir in Afrika oder auch im Nahen Osten einen fröhlichen Blumenstrauss kriegerischer Auseinandersetzungen.


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Nite
Beitrag 19. May 2014, 19:35 | Beitrag #2587
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ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 18:59) *
ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 18:52) *
Wenn du in dieser Diskussion weiterhin ernstgenommen werden willst solltest du deine unpassenden Nazi-Vergleiche sein lassen. Vor allem wenn du damit auch noch denjenigen verteidigen willst der eine Annektionspolitik verfolgt (und Putins Annektionspolitik zeigt da so einige Parallelen)

Gut, lassen wir den 2.WK aus dem Spiel. Es bleibt dabei, dass du die Legitimation einfach auslässt und behauptest, dieser hätte es nicht bedurft. Es gab jedoch sowohl den Überfall tschetschenischer Wahabiten auf Dagestan (und hier passt der Begriff tatsächlich), als auch den georgischen Angriff auf russische Friedenstruppen. So einfach ist das.

Lies nochmal ganz genau was ich geschrieben habe, dann atme tief durch und lies es ein 2. mal bevor du mir hier Dinge versuchst in den Mund du legen.

Was ich geschrieben habe ist: die Aktionen in Dagestan haben Putin einen prima Vorwand geliefert, die Planungen einschliss konkreter Zeitplaene waren zu dem Zeitunkt jedoch schon abgeschlossen. Sprich auch ohne Dagestan waere es zum Einmarsch gekommen. So liess sich das ganxe natuerlich an der Heimatfront weitaus besser verkaufen.


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Beitrag 19. May 2014, 19:36 | Beitrag #2588
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ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 20:10) *
Auch wenns offtopic ist: Ein Angriff auf Friedenstruppen ist kein automatischer Casus Belli. Dazu gibt es weder kodifiziertes Völkerrecht noch ein Völkergewohnheitsrecht. Ansonsten hätten wir in Afrika oder auch im Nahen Osten einen fröhlichen Blumenstrauss kriegerischer Auseinandersetzungen.

Wie die Reaktion in solchen Fällen aussieht, bleibt immer noch Sache des betroffenen Staates.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. May 2014, 19:43


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Beitrag 19. May 2014, 19:39 | Beitrag #2589
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ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 20:35) *
Lies nochmal ganz genau was ich geschrieben habe, dann atme tief durch und lies es ein 2. mal bevor du mir hier Dinge versuchst in den Mund du legen.

Was ich geschrieben habe ist: die Aktionen in Dagestan haben Putin einen prima Vorwand geliefert, die Planungen einschliss konkreter Zeitplaene waren zu dem Zeitunkt jedoch schon abgeschlossen. Sprich auch ohne Dagestan waere es zum Einmarsch gekommen. So liess sich das ganxe natuerlich an der Heimatfront weitaus besser verkaufen.

Ich habe dich schon richtig verstanden. Aber auch hier darfst du gerne Belege für einen geplanten Einmarsch in Tschetschenien vorlegen. Und damit meine ich nicht Pläne wie sie in Schubladen der Militärs für alle Fälle bereitliegen, sondern konkrete Absichten des Kremls diese Pläne auch ohne Vorwand umzusetzen, also v.A. das fettgedruckte wäre interessant.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. May 2014, 19:42


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Beitrag 19. May 2014, 19:58 | Beitrag #2590
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ZITAT
Wie die Reaktion in solchen Fällen aussieht, bleibt immer noch Sache des betroffenen Staates.

Natürlich, unter Abstimmung mit der Organisation, für welche die Friedenstruppen entsandt wurden. Aber selbst dann ist ein Einmarsch nicht gerechtfertigt oder verhältnismäßig. Nach keiner Auslegung völkerrechtlicher Texte oder, ich wiederhole mich, des Völkergewohnheitsrechtes. Wäre diese Reaktion (bewaffneter Einmarsch) auch nur halbwegs anerkannt, dann würde die Türkei das Recht haben, in Syrien einzumarschieren... Oder auch Truppensteller für die UN, wo immer diese bisher angegriffen wurden (und das ist nicht so selten wie man meint).


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Beitrag 19. May 2014, 20:27 | Beitrag #2591
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ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 19:36) *
Solange die Ostukraine formal zur Ukraine gehört, sind das aber keine russischen Paramilitärs, sondern ukrainische. Man könnte auch Separatisten schreiben. Oder aus Kiews Sicht auch Terroristen, aber sie werden dadurch nicht russisch (von ethnischer Zugehörigkeit vielleicht abgesehen).


Du müsstest nur aufhören, dir die Herren mit der modischen Lederpeitsche als Brauchtumsverein schönzureden.
 
Crazy Butcher
Beitrag 19. May 2014, 20:32 | Beitrag #2592
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Wenn eine gegnerische Armee eigene Kräfte angreift, dann hat ein Staat auch das Recht sich nicht nur zu verteidigen, sondern auch alles zu tun, um weitere Angriffe zu unterbinden. Dazu gehören, je nach Doktrin, auch Vorstöße ins Feindesland bzw. Angriffe im Landesinneren, die der Schwächung der gegnerischen Armee dienen. Art und Umfang der Maßnahmen bleiben im Ermessen der beteiligten Parteien. Ich wüsste nicht wann sich das letzte Mal in einem Krieg an Völkergewohnheitsrechte o.ä. utopischen Regelungen gehalten wurde. Zumal Georgien ja sowieso gegen diese verstoßen und somit gezeigt hat, dass es dieses nicht anerkennt.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. May 2014, 20:32


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SailorGN
Beitrag 19. May 2014, 21:10 | Beitrag #2593
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Der Unterschied besteht zum einen in der Verhältnismäßigkeit (zwischen der Art und Weise des Angriffs und der Reaktion darauf) und zum anderen im Zweck der Kräfte. Friedenstruppen sind zwar immer noch Soldaten einer Nation, aber dienen im Rahmen ihres Auftrages eben nicht mehr per se den nationalen Interessen des Staates. Ohne diesen feinen Unterschied würde kein Land Friedenstruppen oder Militärbeobachter zulassen. Daher wird idR ein Angriff auf Friedenstruppen eben nicht als Angriff auf den entsendenden Nationalstaaat gesehen. Eine Angriffshandlung kann natürlich bereits bei systematischen Handlungen gegen Truppen im Ausland bestehen, wird aber im Fall Georgiens (aufgrund der Haupthandlungen aus offiziell georgischem Staatsgebiet gegen Rebellen) nicht als systematische Handlung gegen Russland als Nation gemeint gewesen sein. Sehr wahrscheinlich wurden Opfer unter den Friedenstruppen billigend oder sogar vorsätzlich in Kauf genommen... Einen Casus Belli darraus zu konstruieren reicht allerdings nicht.

Auch beim Ermessen der Art und Umfang gibt es Grenzen, die nicht nur gem. der Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention. Als übertriebens Beispiel: Der Beschuss einer grenznahen Kaserne von B durch Soldaten aus A wird mit einem thermonuklearen Schlag seitens B erwidert.

Völkergewohnheitsrecht: Alles andere als utopisch. Gerade im Zusammenhang mit der Ukraine wurde sich hier im Forum auf eine krude Form berufen... Die Ukraine sei gewohnheitsmäßig/historisch ein Teil Russlands, Russland ist gewohnheitsmäßig erlaubt, sich bei seinen Nachbarn einzumischen etc wink.gif


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Kameratt
Beitrag 19. May 2014, 22:43 | Beitrag #2594
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ZITAT(ernesto @ 19. May 2014, 21:27) *
ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 19:36) *
Solange die Ostukraine formal zur Ukraine gehört, sind das aber keine russischen Paramilitärs, sondern ukrainische. Man könnte auch Separatisten schreiben. Oder aus Kiews Sicht auch Terroristen, aber sie werden dadurch nicht russisch (von ethnischer Zugehörigkeit vielleicht abgesehen).


Du müsstest nur aufhören, dir die Herren mit der modischen Lederpeitsche als Brauchtumsverein schönzureden.

Ich weiß nicht, was ihr alle mit diesen Kosaken habt. Jeder kann dort Mitglied werden und es gibt auch haufenweise ukrainische Kosaken. Das ist kein Indiz dafür, dass die Separatisten dem russischen Staat zuzurechnen sind. Man schließt ja auch nicht von den deutschen Neonazis, die auf kroatischer Seite gekämpft haben, oder den Dschihad-Touristen in Syrien auf die Bundesrepublik. wink.gif
 
ernesto
Beitrag 19. May 2014, 22:54 | Beitrag #2595
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Die deutschen Rechtsextremisten werden auch von der Polizei nicht als Hilfssheriffs eingesetzt. Sie können keine offene militärische Ausbildung betreiben und die Bundeswehr kooperiert auch nicht mit ihnen. wink.gif

Es hat auch glaube ich noch keiner behauptet "Die Separatisten" wären Agenten des russischen Staates, wohl aber ist auf entsprechende Verbindungen eines Teils, und hier insbesondere dessen frühen Anfängen, ihres bewaffneten Kerns hingewiesen worden.

Der Beitrag wurde von ernesto bearbeitet: 19. May 2014, 22:58
 
Dave76
Beitrag 20. May 2014, 10:01 | Beitrag #2596
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Es ist inzwischen Fakt, dass sich unter den bewaffneten Separatisten auch russische Staatsbürger befinden, das macht diese allerdings nicht automatisch zu 'GRU-Agenten' oder 'Spetznas-Soldaten'. Genausowenig stehen sie dadurch automatisch unter der Kontrolle Moskaus. Leider kolportierten (und tun dies immer noch) einige Medien, Journalisten, Politiker, Militärs und sogar die NATO selbst, nach wie vor, dass es sich bei den Herren mit AKs und Tarnuniform um russische Spezialeinheiten handle. Die Frage, ob diese von Moskau geschickt wurden und ob sie, bzw. inwieweit sie, tatsächlich unter der Kontrolle der russischen Regierung, des Geheimdienstes oder Militär stehen, bleibt offen.

Wenn ich jetzt mal ein wenig spekulieren sollte, könnte ich mir gut vorstellen, dass es sich tatsächlich um eine Operation des russischen Geheimdienstes handelt, bei der ursprünglich entsprechend der Sache gewogene militärisch-ausgebildete Männer, Veteranen, Kosaken, und ähnliche Verbände angeworben wurden, um tatsächlich in der Ost-Ukraine einen Aufstand anzufachen. Dabei wurde ihnen wahrscheinlich die ultimative Hilfe des russischen Militärs zugesichert, falls es zu einem Angriff durch die Truppen Kiews käme. Allerdings handelte es sich von Anfang an um eine Operation unter dem Mäntelchen der glaubhaften Abstreitbarkeit. Dazu durften expilzit keine regulären russischen Soldaten oder Geheimdienstleute in der Ukraine aktiv werden, ebenso gab und gibt es wahrscheinlich keine direkte Kommunikation mit Moskau, es wurden nur grobe Anweisungen erteilt im Osten Gebäude zu besetzen und entsprechende Teile der Bevölkerung, welche schon der speratistischen Sache gewogen waren, zum Aufstand zu animieren. Dass Moskau dann aber gar nicht mit regulären Truppen einschritt war entweder von Anfang an geplant, oder ergab sich aus der tatsächlichen politischen Entwicklung. Die Separatisten jedenfalls waren überrascht, als die ihnen zugesischerte Hilfe ausblieb, so ist zum Beispiel auch der plötzliche Auftritt des Kommandeurs der Paramilitärs 'Igor Strelkow' zu erklären, der vor der Presse händeringend um die Hilfe Putins bat.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 20. May 2014, 10:06


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Beitrag 20. May 2014, 10:37 | Beitrag #2597
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ZITAT
Die Separatisten jedenfalls waren überrascht, als die ihnen zugesischerte Hilfe ausblieb, so ist zum Beispiel auch der plötzliche Auftritt des Kommandeurs der Paramilitärs 'Igor Strelkow' zu erklären, der vor der Presse händeringend um die Hilfe Putins bat.

fmeinst du das?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostu...l-a-970290.html

imho es sieht ziemlich ähnlich aus auf beiden Seiten, sehr viele Sympathisanten die bei sich in der eigenen Stadt bereit wären auf Barrikaden zu gehen aber nicht bereit sind irgendwo weit weg in echten Kampfhandlungen als Freiwillige teil zu nehmen.

Neue Entwicklung ist dass Achmetow jetzt versucht offensiv gegen Separatisten vorzugehen, bzw. versucht es erneut.

Wenn man vielen Separatisten, ihren Anführern zu hört dann stimmen ihre Forderungen zu 95% mit Maidan überein, wenn nicht mehr.... Deswegen sind sie eine Bedrohung für Achmetow aber auch einen Großteil der Parteieliten der Regionen, deswegen wurden diese Bewegungen von Anfang an bekämpft.

Gubarew hat kürzlich beschwert dass er Anfang März deswegen verhaftet werden konnte und Machtübernahme in Donezk scheiterte weil Achmetow sehr weite Teile der Organisation und Politiker schlicht kaufte...

Manchmal hat man das Gefühl dass es die Kapitalisten den Bürgerkrieg anzetteln und Nationalismus ins Spiel bringen um Proletariat gegen einander anzustacheln! rofl.gif
 
Dave76
Beitrag 20. May 2014, 10:48 | Beitrag #2598
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ZITAT(TrueKosmos @ 20. May 2014, 11:37) *
ZITAT
Die Separatisten jedenfalls waren überrascht, als die ihnen zugesischerte Hilfe ausblieb, so ist zum Beispiel auch der plötzliche Auftritt des Kommandeurs der Paramilitärs 'Igor Strelkow' zu erklären, der vor der Presse händeringend um die Hilfe Putins bat.

fmeinst du das?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostu...l-a-970290.html

Nein, wobei auch hier eine gewisse Verzweiflung durchsickert. Ich bezog mich auf Strelkows Statement von letzter Woche: http://ukrainianpolicy.com/donetsk-republi...reme-commander/
Daraus:
ZITAT
Given the urgency of the situation in the country, the Kiev junta unleashed genocide on the Donetsk population, and the threat of intervention by NATO, I refer to the Russian Federation with a request for military assistance to DPR.



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SailorGN
Beitrag 20. May 2014, 11:52 | Beitrag #2599
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Interessant sind auch die Aussagen aus dem Interview mit Strelkow, dass die wenigen Feiwilligen eher regional und "nach Feierabend" dienen wollen. Daraus lässt sich auch schliessen, dass in der Bevölkerung eben keine akute Bedrohung vorliegt und vor allen geht das nicht so weit, dass man sich "der Sache" der Separatisten unter Aufgabe eigener Loyalitäten anschliessen will. Vielmehr geht es darum, sehr lokal zu handeln.

@TrueKosmos: Im eigenen Revier wildern Kapitalisten nicht wink.gif Nix gefährdet die Geldbörse so sehr wie Unruhhe in der Heimat, weil man nie weiss, wie man die Nationalisten/Proletarier/Revoluzzer wieder eingefangen bekommt. Grundsätzlich war der Maidan eine linke Bewegung, aber ich denke nicht, dass es eine Bewegung zur "kommunistischen Revolution" war. Der Großteil der Bevölkerung in Ukraine (und sicher auch in Russland) hat sich mit der Existenz der Oligarchen abgefunden, es geht nun um die Regeln, nach denen gespielt wird. Die Betonung der nationalistischen "Spuren"-Elemente durch die Ausschreitungen und die russische Propaganda lenkt von diesem Fakt sehr stark ab, was auch Putins Innenpolitik nutzt. Es stellt sich nun die Frage, was nach der Wahl in der Ukraine passiert. Ich hoffe, dass die Oligarchen den Wink vom Maidan verstanden haben... insgesamt können die Ereignisse und die Bedrohung durch Russland zu einer Erneuerung der ukrainischen Gesellschaft führen.


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Beitrag 20. May 2014, 12:01 | Beitrag #2600
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ZITAT(sailorGN @ 20. May 2014, 12:52) *
@TrueKosmos: Im eigenen Revier wildern Kapitalisten nicht wink.gif Nix gefährdet die Geldbörse so sehr wie Unruhhe in der Heimat, weil man nie weiss, wie man die Nationalisten/Proletarier/Revoluzzer wieder eingefangen bekommt. Grundsätzlich war der Maidan eine linke Bewegung, aber ich denke nicht, dass es eine Bewegung zur "kommunistischen Revolution" war. Der Großteil der Bevölkerung in Ukraine (und sicher auch in Russland) hat sich mit der Existenz der Oligarchen abgefunden, es geht nun um die Regeln, nach denen gespielt wird. Die Betonung der nationalistischen "Spuren"-Elemente durch die Ausschreitungen und die russische Propaganda lenkt von diesem Fakt sehr stark ab, was auch Putins Innenpolitik nutzt. Es stellt sich nun die Frage, was nach der Wahl in der Ukraine passiert. Ich hoffe, dass die Oligarchen den Wink vom Maidan verstanden haben... insgesamt können die Ereignisse und die Bedrohung durch Russland zu einer Erneuerung der ukrainischen Gesellschaft führen.

Auch wenn der Begriff Oligarch eindeutig negativ konnotiert ist so kann man die Oligarchen auch als eine Überlegensstrategie großer Unternehmen sehen, entstanden aufgrund der spezifischen Gegebenheiten und Unsicherheiten in den GUS-Staaten.


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Beitrag 20. May 2014, 12:28 | Beitrag #2601
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Na ja, da könnte man noch spekulieren, ob die Oligarchen eine Erscheinung aufgrund der Unsicherheit sind oder ob sie durch ihre Existenz selbst einer der Gründe für diese Unsicherheit sind.
Es ist schon krass, wenn man die Mehrheit der ukrainischen Parlamentarier eindeutig der Gehaltsliste des einen oder anderen Oligarchen zurechnen kann. Soetwas gibt's nicht einmal in Russland.
 
Nite
Beitrag 20. May 2014, 13:00 | Beitrag #2602
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Natuerlich besteht hier eine Wechselwirkung, trotzdem ist die Geschichte mit den Oligarchen nicht so schwarz-weiss wie es gerne dargestellt wird.
====
ZITAT(Dave76 @ 20. May 2014, 11:01) *
Es ist inzwischen Fakt, dass sich unter den bewaffneten Separatisten auch russische Staatsbürger befinden, das macht diese allerdings nicht automatisch zu 'GRU-Agenten' oder 'Spetznas-Soldaten'. Genausowenig stehen sie dadurch automatisch unter der Kontrolle Moskaus. Leider kolportierten (und tun dies immer noch) einige Medien, Journalisten, Politiker, Militärs und sogar die NATO selbst, nach wie vor, dass es sich bei den Herren mit AKs und Tarnuniform um russische Spezialeinheiten handle. Die Frage, ob diese von Moskau geschickt wurden und ob sie, bzw. inwieweit sie, tatsächlich unter der Kontrolle der russischen Regierung, des Geheimdienstes oder Militär stehen, bleibt offen.

Wenn ich jetzt mal ein wenig spekulieren sollte, könnte ich mir gut vorstellen, dass es sich tatsächlich um eine Operation des russischen Geheimdienstes handelt, bei der ursprünglich entsprechend der Sache gewogene militärisch-ausgebildete Männer, Veteranen, Kosaken, und ähnliche Verbände angeworben wurden, um tatsächlich in der Ost-Ukraine einen Aufstand anzufachen. Dabei wurde ihnen wahrscheinlich die ultimative Hilfe des russischen Militärs zugesichert, falls es zu einem Angriff durch die Truppen Kiews käme. Allerdings handelte es sich von Anfang an um eine Operation unter dem Mäntelchen der glaubhaften Abstreitbarkeit. Dazu durften expilzit keine regulären russischen Soldaten oder Geheimdienstleute in der Ukraine aktiv werden, ebenso gab und gibt es wahrscheinlich keine direkte Kommunikation mit Moskau, es wurden nur grobe Anweisungen erteilt im Osten Gebäude zu besetzen und entsprechende Teile der Bevölkerung, welche schon der speratistischen Sache gewogen waren, zum Aufstand zu animieren. Dass Moskau dann aber gar nicht mit regulären Truppen einschritt war entweder von Anfang an geplant, oder ergab sich aus der tatsächlichen politischen Entwicklung. Die Separatisten jedenfalls waren überrascht, als die ihnen zugesischerte Hilfe ausblieb, so ist zum Beispiel auch der plötzliche Auftritt des Kommandeurs der Paramilitärs 'Igor Strelkow' zu erklären, der vor der Presse händeringend um die Hilfe Putins bat.

Wobei man auch nicht vergessen sollte dass das was man derzeit beobachten kann auch zum Aufgabengebiet russischer Spetznatz gehoert.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 20. May 2014, 13:02


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Beitrag 20. May 2014, 14:09 | Beitrag #2603
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- Was die ukrainischen Oligarchen betrifft, so haben diese vermutlich ingesamt wenig Interesse an einen Anschluss an Russland, weil dann die stärkeren russischen Oligarchen das Szepter übernehmen werden.

- Ich glaube im Moment nicht mehr daran, dass Russland in der Ukraine einmarschieren wird. Russland hat auf die Unruhen in der Ostukraine Einfluss genommen (wie auch immer) und deshalb eine Situation geschaffen, welche im russischen Interesse ist. Russland hofft wohl auf eine Föderalisierung der Ukraine und auf einen möglichst schwachen "Zentralstaat" in Kiev. Dadurch kann Russland (solange eine Regierung an der Macht ist, welche nicht im russischen Interesse ist handelt) mehr Einfluss auf die Ukraine ausüben.

Ein russischer Einmarsch wäre mit diversen Nachteilen für Russland verbunden. Zum einen wären dann wohl die schlagkräftigsten russischen Truppen in der Ukraine gebunden, möglicherweise hätten diese dann auch mit militärischen Probleme zu kämpfen. Die Truppen wären dann andersweitig nicht mehr verfügbar. Zum anderen müsste dann Russland auch tatsächlich Verantwortung übernehmen und das würde wohl viel Geld kosten.


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Dave76
Beitrag 20. May 2014, 17:29 | Beitrag #2604
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ZITAT(Nite @ 20. May 2014, 14:00) *
Wobei man auch nicht vergessen sollte dass das was man derzeit beobachten kann auch zum Aufgabengebiet russischer Spetznatz gehoert.

Sicherlich, nur gibt es bisher keinerlei handfeste Hinweise auf diese, noch würde ich verstehen warum Moskau eine solches Risiko eingehen würde, und nur halbherzig ein paar 'Speznas'-Männer einsetzt, wenn man damit irgendwie nur wenig Kontrolle ausüben kann, da sich unter den bewaffneten Freischärlern ja anscheinend ein großer Teil deutlich nicht dem regulären russischen Militär Zugehörige befindet. Wie ich schon oben schrieb, scheint es mir sinnvoller keine direkt dem russischen Sicherheits- oder Geheimdienstbehörden zugehörige oder zuordbare Männer zu verwenden, vor allem da man dadurch jederzeit plausibel abstreiten kann dort direkt involviert zu sein und sich auch jederzeit von diesen auf eigene Faust Agierenden lossagen kann, wenn dies opportun erscheint.


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schießmuskel
Beitrag 20. May 2014, 19:21 | Beitrag #2605
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Also die Haarspalterei und Paragraphenreiterei in bezug auf Tschetschenien ist ja abartig.

Die tschetschenen wurden, wie die anderen Völker des Nord Kaukasus auch, vom russischen zarenreich okkupiert, von den Bolschewiki massakriert und deportiert und nach dem Ende des sowjet Reichs, als nach langer zeit die Unabhängigkeit in greifbarer Nähe war, wurden die tschetschenen erneut auf brutalste Art und Weise wieder in Russland eingepresst. Russland ist entweder unfähig oder unwillig zur friedlichen Annäherung und Versöhnung mit seinen zahlreichen opfern.

Ich betrachte mit höchster Genugtuung die aktuelle Entwicklung in der ost Ukraine. Die Streitkräfte und Nationalgarde haben
Sich, nach anfänglichen Schwierigkeiten, konsolidiert und die Separatisten Kosaken und pseudo vdv gru etc. Erweisen sich als Feierabend und Wochenend Soldaten die unfähig sind dauerhaft Widerstand zu leisten. Auch die Bevölkerung hat nun den Mut gefunden zur Opposition gegen die Milizen. Ausser Mord, Folter und Entführung kam ja nicht viel ruber was Zuversicht oder vertrauen erweckt.

Russland kann nichts machen ausser mit dem Säbel rasseln, alles andere können sich die Russen nicht leisten.

Ein Kniefall eines russischen Staatsoberhaupts in kiew für die Opfer des holodomor oder in grozny oder Warschau wäre mal eine tolle Geste. Aber darauf können die Opfer des russischen Imperialismus lange warten, solange unsere Russland Freunde fur alles ne Rechtfertigung haben oder zumindest relativieren können.

Und ja es gibt einen kleinen aber feinen unterschied zwischen der russischen Föderation und der Sowjetunion, genauso wie es einen Unterschied zwischen dem gross deutschen Reich und der Bundesrepublik Deutschland gibt. Trotzdem haben andere aus der Vergangenheit gelernt und versuchen diese wieder gut zu machen. Dann gibts auch leider andere die genasu weiter machen mit vetbal Apologeten im Hintergrund

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 20. May 2014, 19:39


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Beitrag 20. May 2014, 19:27 | Beitrag #2606
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ZITAT
Die Krise in der Ukraine
Russisches Duo in Donezk
Christian Weisflog Gestern, 19. Mai 2014, 15:11

Die Separatisten in der Ostukraine werden von einem russischen Duo angeführt: Der neue Regierungschef der «Donezker Volksrepublik» ist ein alter Freund seines Verteidigungsministers.

Langsam fallen die Masken in der Ostukraine. Spätestens seit Freitag scheint klar, dass der Wind im Donbass definitiv aus Moskau weht. Das selbsternannte Parlament der «Donezker Volksrepublik» wählte den Moskauer Spindoktor Alexander Borodai zum neuen Regierungschef der Separatisten.

Den 42-jährigen «Polit-Technologen» Borodai verbindet eine jahrelange Freundschaft mit dem Oberbefehlshaber der separatistischen Streitkräfte Igor Strelkow. Beide sind in Moskau zu Hause und schreiben als Autoren für die national-patriotische Zeitung «Sawtra» (Morgen). Bereits 1999 waren sie gemeinsam im Nordkaukasus unterwegs, um über radikale Islamisten zu berichten.

Rest: NZZ
 
Parsifal
Beitrag 20. May 2014, 19:47 | Beitrag #2607
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@schießmuskel: Ich finde es interessant was man hier im Forum über diese Verträge und Vorgänge erfährt. Solche Dinge räumen auch bei mir immer wieder mit vorschnellen Urteilen auf, bzw. rücken bisherige Gewissheiten gerade, oder lassen ganz neue Ansichten eines Sachverhaltes zu. Nicht die Empörung über irgendwelcher Ereignisse ist es was Geschichte interessant macht, sondern die Aufklärung als solche. Dass unfaire Mittel eingesetzt werden um Fakten zu schaffen bei diesen Machtspielen, ist nämlich nicht der strittige Punkt. Interessant ist wie das passiert und vllt. kann man ja auch was für das Leben lernen. Wenn du dich hier künstlich aufregst, dann lerne ich nur, dass du hilflos bist, denn sonst hättest du ja keinen Grund genau hier deinen Zorn abzulassen. Das bringt mir halt leider nix, daher kannst du dir das auch sparen. Mein Mitgefühl hast du zwar, das wiederum bringt dir sicher nichts. Jetzt lass den Kopf nicht hängen und denk positiv. xyxthumbs.gif


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Beitrag 20. May 2014, 19:48 | Beitrag #2608
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Deutsche Exporte nach Russland brechen ein

Der Ukraine-Konflikt kostet die deutsche Wirtschaft viel Geld. Besonders stark trifft es derzeit die Maschinen- und Autobauer. Deutschlands Unternehmen befürchten bei scharfen Wirtschaftssanktionen gegen Russland den Verlust lukrativer Geschäfte an die Konkurrenz an China.

Der Ukraine-Konflikt kostet die deutsche Wirtschaft viel Geld. Im ersten Quartal 2014 brachen die Exporte nach Russland gegen den allgemeinen Trend um 13 Prozent ein. Damit wurden nur noch Waren im Wert von rund 7,6 Milliarden Euro dorthin geliefert, wie aus den Daten des Statistischen Bundesamtes hervorgeht. Die gesamten Exporte waren von Januar bis März dagegen um 3,1 Prozent gestiegen.

Damit verschärft sich der im vergangenen Jahr begonnene Abwärtstrend erheblich: 2013 waren die Ausfuhren nach Russland bereits um fünf Prozent auf 36 Milliarden Euro gefallen. Überdurchschnittlich stark leiden derzeit die Maschinen- und Autobauer. Die Lieferungen von Maschinen fielen um 17 Prozent auf 1,9 Milliarden Euro, die von Fahrzeugen um 18 Prozent auf ebenfalls 1,9 Milliarden.

Neben der Verunsicherung von Unternehmen durch die Ukraine-Krise dürfte der Kursverfall des Rubel dabei eine wichtige Rolle gespielt haben. Er war im Februar und März auf ein Rekordtief gefallen, nachdem Anleger massenhaft Geld aus dem Schwellenland abgezogen hatten. Das macht deutsche Waren teurer. Noch stärker brachen die Exporte in die Ukraine ein, wenn auch auf deutlich niedrigerem Niveau. Sie gingen in den ersten drei Monaten um rund 26 Prozent auf 967 Millionen Euro zurück. Auch die Währung Hrywnia war auf Tiefstände gefallen.

Dagegen zogen die Einfuhren aus beiden Ländern deutlich an. Die Importe aus Russland erhöhten sich um 5,5 Prozent auf 10,7 Milliarden Euro. Dabei kletterten die Erdöl- und Erdgas-Einfuhren um sechs Prozent auf fast 7,9 Milliarden Euro. Experten vermuten, dass deutsche Unternehmen ihre Speicher aufgefüllt haben. Die Importe aus der Ukraine wuchsen um 5,2 Prozent auf 395 Millionen Euro.

Deutschlands Unternehmen befürchten bei scharfen Wirtschaftssanktionen gegen Russland den Verlust lukrativer Geschäfte an die Konkurrenz aus Asien. Weitergehende Sanktionen würden „zu einer deutlichen Hinwendung der russischen Wirtschaft und Politik nach Asien, insbesondere nach China, führen“, heißt es in einem Positionspapier der Deutsch-Russischen Auslandshandelskammer, das auch an die Bundesregierung gerichtet ist. „Ein solcher Verlust von Marktpositionen europäischer und deutscher Unternehmen würde angesichts schon jetzt schwieriger Marktverhältnisse langfristig und nachhaltig sein.“

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de...age-1/#comments

 
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Beitrag 20. May 2014, 19:51 | Beitrag #2609
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ZITAT(schießmuskel @ 20. May 2014, 18:21) *
Also die Haarspalterei und Paragraphenreiterei in bezug auf Tschetschenien ist ja abartig.

Die tschetschenen wurden, wie die anderen Völker des Nord Kaukasus auch, vom russischen zarenreich okkupiert, von den Bolschewiki massakriert und deportiert und nach dem Ende des sowjet Reichs, als nach langer zeit die Unabhängigkeit in greifbarer Nähe war, wurden die tschetschenen erneut auf brutalste Art und Weise wieder in Russland eingepresst. Russland ist entweder unfähig oder unwillig zur friedlichen Annäherung und Versöhnung mit seinen zahlreichen opfern.

Abartig sind eher Deine Geschichte- Kenntnisse...
 
Slavomir
Beitrag 20. May 2014, 20:20 | Beitrag #2610
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ZITAT(schießmuskel @ 20. May 2014, 20:21) *
Also die Haarspalterei und Paragraphenreiterei in bezug auf Tschetschenien ist ja abartig.

Die tschetschenen wurden, wie die anderen Völker des Nord Kaukasus auch, vom russischen zarenreich okkupiert, von den Bolschewiki massakriert und deportiert und nach dem Ende des sowjet Reichs, als nach langer zeit die Unabhängigkeit in greifbarer Nähe war, wurden die tschetschenen erneut auf brutalste Art und Weise wieder in Russland eingepresst. Russland ist entweder unfähig oder unwillig zur friedlichen Annäherung und Versöhnung mit seinen zahlreichen opfern.

Die armen Tschetschenen. Sie wollten nur einen eigenen Staat mit Sklawerei, Waffen-Drogen-Menschenhandel. Dann ab und zu die Nachbarn überfallen und da wären sie schon glücklich. Ist ja auch nicht viel.

Um was konstruktives beizutragen: sowohl vor dem ersten als auch vor dem zweiten Krieg war Tchetschenien ein Teil der Russischen Föderation, zumindest de jure. Es gab keine Erklärung über den Austritt vor dem ersten Krieg.Der Frieden von Chasavjurt änderte nichts am Status der Republick, sie war immer noch ein Teil der RF (bekam auch Aufbauhilfe), die Verhandlungen über den endgültigen Status wurden auf 2001 verlegt. Also hat Russland seine internen Probleme gelöst und keine Nachbarn überfallen.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 20. May 2014, 20:33
 
 
 

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