F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 |
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F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 |
22. May 2014, 17:16 | Beitrag
#181
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Oberstleutnant Beiträge: 10.410 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Hubschrauber mit LWT?
Ausserdem: ein gutes Tieffrequenzaktivsonar, geschleppt hat eine größere Reichweite als jeder bordverschossene Torpedo... es sei denn man nimmt MILES oder ASROC -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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22. May 2014, 17:53 | Beitrag
#182
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Major Beiträge: 8.222 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Trotzdem irgendwie komisch, dass dann das Mehrzweckschiff ohne eigene ASW-Bewaffnung ein Schleppsonar hat, die eigentlichen ASW-Fregatten aber nicht
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22. May 2014, 18:14 | Beitrag
#183
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Oberstleutnant Beiträge: 10.410 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Welche ASW-Fregatte meinst du? F123?
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22. May 2014, 18:17 | Beitrag
#184
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Hauptmann Beiträge: 2.515 Gruppe: Members Mitglied seit: 11.10.2006 |
Klingt halt nach Hunter-Killer-Methode. Der eine lärmt im Wasser herum und andere nehmen die aufgeklärten Ziele in Beschuß.
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22. May 2014, 18:28 | Beitrag
#185
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Major Beiträge: 8.222 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Welche ASW-Fregatte meinst du? F123? Ja (mir ist klar, dass die nicht mehr die Juengsten sind, aber ich finde es eben trotzdem irgendwie ein wenig merkwuerdig, dass dann ausgerechnet ein MKS ohne eigene ASW-Bewaffnung das Schleppsonar bekommt) Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. May 2014, 18:33 |
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22. May 2014, 18:44 | Beitrag
#186
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Hauptmann Beiträge: 2.515 Gruppe: Members Mitglied seit: 11.10.2006 |
Wenn dafür ein deutsches oder verbündetes Uboot passiv bleiben, aber eben diese Aufklärungsdaten nutzen kann um seine Torpedos ins Ziel zu bringen wäre es doch nicht schlecht. Es wird sicher kein Szenario geben wo eine einzelne Korvette ganz alleine und ohne zusätzliche Unterstützung auf Ubootjagd geschickt wird. Und je mehr Daten von so viel Aufklärern wie möglich umso einfacher wird es sein ein feindliches Uboot erstmal überhaupt zu lokalisieren.
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22. May 2014, 18:49 | Beitrag
#187
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Oberstleutnant Beiträge: 10.410 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Das Problem ist mittlerweile ein historisches... wurde hier auch schon öfters erörtert. Grundsätzlich hat es mit Finanzierung, technischen Schwierigkeiten und mangelnder Bedrohungslage zu tun.
Interessant wäre, welches System genau in das Modul soll... LF-TAS oder ein anderes (zB 2087 von den Briten). Bei den möglichen Auffassreichweiten moderner TASS ist eine bordgestützte Bewaffnung mit LWT (selbst mit Mu-90) für ASW (nicht Eigenschutz) unsinnig. Um das Uboot zu bekämpfen, müsste der TASS-Träger oder eine andere Einheit zum Verschuss der Bordwaffen weit in den Sensor- und Effektorbereich des Ubootes eindringen. Da auch den Ubootleuten die möglichen Reichentfernungen von LWT bekannt sind, werden die bei überlegener eigener Wirkreichweite bestimmt höflich warten, bis die Fregatte ran ist -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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23. May 2014, 13:53 | Beitrag
#188
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Major Beiträge: 7.759 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Nicht zu vergessen: Multistatische® ASW
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23. May 2014, 15:13 | Beitrag
#189
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.266 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
Und das soll bedeuten...
-------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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23. May 2014, 15:23 | Beitrag
#190
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Im Grunde das Verteilen der Ortung auf mehrere abgesetzte aber miteinander vernetzte Sender und Empfänger.
Bei einem monostatischen Systemkonzept sind Sender und Empfänger identisch (z.B. klassische Sonarboje). In einem bistatischen System sendet Boje A, während Boje B das Echo erfasst und verarbeitet. In einem multistatischen System wird das ganze auf viele Teilnehmer ausgedehnt (z.B. senden Bojen A und C, während Bojen B, D und E die Echos auffassen). -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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23. May 2014, 15:33 | Beitrag
#191
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.266 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
Danke dir, jetzt ist klar
-------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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23. May 2014, 19:19 | Beitrag
#192
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Oberstleutnant Beiträge: 10.410 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Wobei ich mir vorstellen kann, dass bei dem ASW-Modul, wenn es denn mit LF-TAS ausgerüstet wird, Multistatik nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen wird.
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23. May 2014, 21:42 | Beitrag
#193
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Hauptmann Beiträge: 4.307 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
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23. May 2014, 22:39 | Beitrag
#194
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Oberleutnant Beiträge: 2.388 Gruppe: Members Mitglied seit: 10.07.2003 |
Sind die Rollen in einem multistatischen System fix oder wird zwischen der Rolle als Sender/Empfänger gewechselt?
-------------------- There was a young man from Moldavia
Who couldn’t believe in the savior So he erected instead, with himself at the head The religion of decorous behavior |
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24. May 2014, 12:51 | Beitrag
#195
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Oberstleutnant Beiträge: 10.410 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
@kato: Nicht, weil es das nicht kann, sondern weil für Multistatik mehrere Einheiten mit entsprechenden Sendern/Empfängern benötigt werden. Nicht jedes HMS kann da mitspielen. Und auch die MKS bzw. 212 sind/werden in der ASW-Konfig eher spärlich gesät sein.
@mr. Trigger: Theoretisch kann gewechselt werden, insbesondere wenn beide/alle über das gleiche System verfügen. Die Frage ist nur, ob das taktisch gewollt ist. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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24. May 2014, 14:16 | Beitrag
#196
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Oberstleutnant Beiträge: 11.864 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Wer welche Rolle übernimmt wird wohl die taktische Lage entscheiden. Es wäre zumindest immer gut, wenn alle Einheiten beide Rollen übernehmen könnten, denn wenn eine Einheit, vor allem die Empfängereinheit ausfällt, dann funktioniert das System ja nicht mehr. Bei einem solchen System wird wohl auch die Situation entscheiden ob man bi- oder multistatisch arbeiten wird, je nachdem wie viele Einheiten man vor Ort hat. Angesichts der finanziell genötigten Reduktion von Einheiten werden wohl nicht so oft genug Schiffe mit zueinander passendem Equipment vor Ort sein um ein sinnvolles multistatisches System aufbauen zu können.
Ich sehe in einem solchen System aber auch Nachteile, weil die Schiffe untereinander kommunizieren müssen. Damit werden sie erfassbar und können leicht selbst zum Ziel werden, abgesehen davon, dass Schiffe mit aktivem Sonar sowieso schon selbst ein Ziel sind. Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. May 2014, 14:20 -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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24. May 2014, 16:22 | Beitrag
#197
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Major Beiträge: 7.759 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Siehe auch: Bericht in "Leinen los!" über U32, LFTAS auf Planet und die Amerikaner (PDF Seite 7-8, der Anfang des Artikels "U-Jagd im 21. Jahrhundert" scheint abhanden kommen zu sein, gibt es evtl. aber noch woanders).
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24. May 2014, 19:17 | Beitrag
#198
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Oberstleutnant Beiträge: 10.410 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
@Xena: Hast du den Artikel von Kato überhaupt gelesen? Denn kommunizieren müssen sie eben nicht immer, es gibt einen Non-cooperative mode, zunächst für Ops mit Ubooten. Ich sehe aber kein Hindernis, dass dies auch für andere LFTAS-Träger übernommen werden kann, was ebenfalls Sinn macht. Weiterhin gehen die ganzen Szenarien davon aus, dass man in einer Force mehrere LFTAS-Träger hat... was angesichts schrumpfender Rumpfzahlen wohl unwahrscheinlich ist. Bereits ein LFTAS-Träger kann einen Verband zu einer sehr harten Nuss für Uboote machen. Aber leider hat man es im maritimen Gefecht ja nicht immer nur mit einer Bedrohung zu tun und die ausgebrachten TAS stellen eine taktische Einschränkung der Beweglichkeit dar. Andersherum werden die Sonardaten fehlerhaft, wenn die Antenne nicht im Wasser ausgerichtet ist. Wenn man also in einer Force mehrere LFTAS-Schiffe hätte kann ich mir nicht vorstellen, dass alle rund um die Uhr die Leine draussen haben... von mehreren Aktivsendern ganz zu schweigen... denn zumindest bei HMS ist es so, dass man über die Intercepts, ihre Peilung, Peilungsauswanderung und Abstand ziemlich genau die Zieldaten eines Verbandes herausbekommen kann...
-------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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24. Jul 2014, 17:57 | Beitrag
#199
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Hauptmann Beiträge: 4.307 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
Bei DMKN gibts ein Interview mit VAdm Schimpf.
Highlights dürften sein:
Und das tolle Marinedeutsch: Hierzu ist festzustellen, dass der Begriff „Kernfähigkeiten“ für Waffensysteme keine Verwendung mehr findet. [...] Das MKS 180 wird grundsätzlich alle Sensoren und Effektoren, die zu den Grundfähigkeiten zählen, fest eingerüstet haben. |
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24. Jul 2014, 19:26 | Beitrag
#200
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Major Beiträge: 8.222 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Öhm, wenn es keine modulare Ausrüstung mit Effektoren gibt, dann bleibt doch schlichtweg die Standardgeschützbewaffnung- inwiefern sind das dann "weitreichende Waffensysteme"? Und F123 wird demnach nicht durch eine neue Fregattenklasse ersetzt, oder wie ist der Passus zu verstehen? Aus 8 F122+ 4 F123 + 3 F124 wird 3 F124 + 4 F125 +6 MKS180?
Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Jul 2014, 19:27 |
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24. Jul 2014, 19:39 | Beitrag
#201
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Hauptmann Beiträge: 4.307 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
F123 wird demnach nicht durch eine neue Fregattenklasse ersetzt, oder wie ist der Passus zu verstehen? So: "Die Marine betreibt deshalb keine konkrete Nachfolgeplanung für außer Dienst gestellte oder zu stellende Einheiten." Edit: Bzgl. "Standardgeschützbewaffnung" - die "Grundfähigkeiten" der MKS180 sind nirgends wirklich definiert, zumal nicht zu vergessen zwei der drei möglichen Designmodelle in der Ausschreibung Design-to-cost waren (also drauf packen, was das Budget her gibt). Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 24. Jul 2014, 19:43 |
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24. Jul 2014, 19:48 | Beitrag
#202
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
ZITAT Der Kern einer Nachfolgeplanung liegt aber in deren Leistungsvermögen, nicht in der reinen Anzahl der Flaggenstöcke. Äh. Ja. Deswegen baut man gerade vier für das klassische Rollenspektrum in ihrem "Leistungsvermögen" stark limitierte Einheiten. Und wenn die MKS180 so aussehen wie in den ersten Angebotszeichnungen, wird das "Leistungsvermögen" in Relation zu den virtuellen Vorgängern auch hier einige Dämpfer einstecken müssen. Wenn das "Leistungsvermögen" bei reduzierter Anzahl der Flaggenstöcke gleich bleiben soll, muss das individuelle "Leistungsvermögen" der einzelnen Flaggenstöcke steigen, Herr Admiral. Und genau das passiert derzeit und absehbar nicht, sondern das Gegenteil. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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25. Jul 2014, 11:29 | Beitrag
#203
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Oberstleutnant Beiträge: 10.410 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Liegt vieleicht auch daran, dass man es politisch schwer hat, richtige "Kriegs"_Schiffe im BT/Haushalt bewilligt zu bekommen. Wenn man grundsätzlich "zerstörergroße" und in der Funktionalität dort auch angesiedelte Schiffe (F124) als "Zerstörer" wg. div. gewählter Hohlbratzen nicht durchbekommt ist das traurig. Ich denke, es liegt nicht am Wollen der Admiralität, sondern eher daran, dass man nicht so wirklich Herr seiner Entscheidungen ist. Siehe auch der MH-"Deal"..
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25. Jul 2014, 16:38 | Beitrag
#204
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Major Beiträge: 7.759 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Die bisherigen Studien zur Plattform sollen vom BAAIN zurückgezogen worden sein, und das Ding soll zudem nun angeblich MS180 (oder MZS180?) heißen, also ohne "Kampf" - das oben verlinkte Interview gibt letzteres jedoch nicht her.
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jul 2014, 16:41 |
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27. Jul 2014, 14:20 | Beitrag
#205
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Leutnant Beiträge: 522 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.03.2014 |
Wieso denken die jetzt bereits über eine Außerdienstellung der 123-er nach?
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27. Jul 2014, 14:29 | Beitrag
#206
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Wieso denken die jetzt bereits über eine Außerdienstellung der 123-er nach? "Bereits"? Weil die 123er bereits 20 Jahre im Dienst sind und bei Indienststellung für etwa 30 Betriebsjahre ausgelegt wurden. Da es etwa zehn Jahre dauert, bis ein Neubauvorhaben dieser Komplexität ab Projektstart in einem fertigen Schiff mündet, ist es vollkommen normal, jetzt konkret die Weichen für die Zeit danach zu stellen. Die interne Planung läuft dazu schon länger, auch das ist normal. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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27. Jul 2014, 14:38 | Beitrag
#207
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Leutnant Beiträge: 522 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.03.2014 |
Ok, ich habe nur für mich selbst über Kampfwertsteigerungen nachgedacht bzw. Modernisierungen. Die Arleigh Burkes werden ja schließlich auch schon lange gebaut und werden nur im jeweils neuen Flight Änderungen unterzogen, was man ja auch an den 123-ern machen könnte.
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27. Jul 2014, 14:43 | Beitrag
#208
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Oberstleutnant Beiträge: 11.864 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Amerikanische Zerstörer und Fregatten wurden/werden ja auch in einem längeren Zeitraum gebaut, wegen der weit größeren Stückzahlen.
-------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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27. Jul 2014, 14:56 | Beitrag
#209
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Ok, ich habe nur für mich selbst über Kampfwertsteigerungen nachgedacht bzw. Modernisierungen. Die Arleigh Burkes werden ja schließlich auch schon lange gebaut und werden nur im jeweils neuen Flight Änderungen unterzogen, was man ja auch an den 123-ern machen könnte. Etwas ähnliches hat man mit den 124ern ja auch gemacht. Die waren aber auch nicht schneller "fertig" als die 123er (bei beiden etwa acht Jahre zwischen Abschluss Bauvertrag und Indienststellung der ersten Einheit, davor etwa zwei Jahre Vorlauf ab Beschaffungsentscheidung), obwohl man schiffbaulich auf einem bewährten Entwurf aufgesetzt hat. Der reine Schiffbau ist selten ein Problem, wenn man nicht gerade bahnbrechende Neuerungen einführen möchte, von daher gibt es bei kleinen Bauserien wenig überzeugende Gründe, für neu zu beschaffende Einheiten auf mehrere Dekaden alte Entwürfe zurückzugreifen (schiffbaulicher Stand F123/F124 Anfang 90er!). Insbesondere, wenn man geänderte Rahmenbedingungen einfließen lassen muss (bspw. Intensivnutzung F125, Modularität MKS180). Je nach Komplexität kann das durchaus bedeuten, daß eine Umkonstruktion aufwendiger ist als eine Neukonstruktion. Egal wie, auch eine "F123 Flight II" würde zehn Jahre brauchen und eine rechtzeitige Nachfolgeplanung voraussetzen. Oder nicht? -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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27. Jul 2014, 15:03 | Beitrag
#210
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Hauptmann Beiträge: 3.219 Gruppe: Banned Mitglied seit: 09.04.2013 |
Ich habe es sowiso aufgegeben die Konzeption der marine zu durchschauen.
Da sollen 4 125er den Ersatz für 8 122 darstellen. Wenn 4 Einheiten einen adäquaten Ersatz für 8 Einheiten darstellen sollen, dann muss eine Einheit ein doppelt so hohes Leistungsvermögen haben um keinen Fähigkeitsverlust zu riskieren. Nur können die 125er nicht doppelt soviel wie eine 122er, ja eine 125er hat nicht mal gleichwertige Fähigkeiten, sondern noch weniger. Also werden 4 Einheiten 8 ersetzen bei einem verlust von Fähigketein pro Einheit. Keine ASW und nur eingeschränkte AAW (bloße Selbstverteidigung) Ich denke, dass eher die MKS ein Schiff ist, was als Ersatz für die 122er zu sehen ist, sofern die MKS zu 3 Dimensionalen Kriegsführung befähigt ist. Etwas was durchaus realisierbar ist, wenn man den modularen Ansatz Verfolgt. -------------------- Respice! Mea signature est latinum, ergo ego sum valde intelligent
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 07:40 |