Naja, die F124 können die ja auch benutzen

Das ist richtig, mein Bewertungsrasta ist ausschlißlich für die Einheiten der deutschen Marine gedacht um die Fähigkeiten der Einheiten übersichtlich zu bewerten.




ja, deshalb hat die 124er auch eine 4 in AAW und eine Korvette kann Maximal auf eine 2 kommen, da sie nicht die Kapazität hat ein derartiges radar zu betreiben.

Wenn das u Boot alles richtig macht, wenn nicht kann man es auch mit bordtorpedos versenken. ohne Bordtorpedos kann das U boot alles falsch machen was es will (ausser auftauchen ) und eine Einheit ohne eigene Torpedos ist aufgeschmissen. Bie BH Komponente ist leider nicht immer Einsatzfähig Stichwort Wetter.



Korrekt, dennoch ist der RBS 15 er deutlich bessere Fk, deshalb habe ich ihm auch eine 4 gegeben. Wenn man so will ist sogar ein MLG die bessere ASuW Bewaffnung, sofern der Gegner mit dutzenden alten Zodiacs und RHIBS angreifft.

Es ist ALLES eine Frage des Szenarios, eine pauschale Bewertung ist nicht möglich. Sicher hat der RBS superduper Features, aber ASuW ist eben nicht immer gegen Krivak und Co. Insgesamt betrachtet kann man die rein technisch möglichen Fähigkeiten in allen Areas nur am Einzelfall bewerten: Welches Seegebiet, welcher Gegner, welche eigene Intention usw. Pauschal geht das nicht in einem Maße, dass auch nur annähernd die Realität widerspiegelt.


Wenn der BHS nicht eingesetzt werden kann, dann sind auch die anderen Mittel HM und LT nicht wirklich nützlich. Bei entsprechender Wellenhöhe und Schiffsbewegung bringt das HM auch keine Reichweite mehr. Dazu kommt, dass halbwegs moderne Uboote (ich beziehe mal 206A mit ein) Sensor- und Effektorreichweiten jenseits der 20km haben. Da kommt kein HM und kein LT unter normalen bis widrigen Bedingungen ran.

Fachfrage: Wie schützt sich denn im Unterwasserbereich ein Einzelfahrer oder Verband wenn er in der Bucht auf Reede liegt? Im Handelshafen? Kann man Schleppsonar auch ohne Fahrt durchs Wasser z.B. mittels Bojen nutzen, i.e. wird das gemacht? Andere Marinen verbauen weiterhin HMs, die werden dafür auch Gründe haben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2014, 15:05

Schleppsonare bringen im Hafen absolut nichts, bzw die Wellenlängen sind in seichten Gewässer nutzlos. Schleppsonare benötigen immer Fahrt, damit sie gestreckt bleiben. Deswegen ist die U-Bootjagd in Küstennähe auch eine Herausforderung und in Küstennähe werden eher höhere Frequenzen (dafür aber kleinere Reichweiten) nötig.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 29. Jul 2014, 16:01

Hauptsächlich, indem man bei U-Bedrohung nicht "auf Reede" liegt und das Licht ausmacht.
Im Hafen sind ASW-Sonare weitgehend nutzlos aufgrund der völlig chaotischen Sonarbedingungen (geringe Wassertiefen, enge Gewässer, starke Geräuschkulisse durch Strömungen/Wellenschlag/Verkehr, Süsswassereinleitungen, ...).
Für den unmittelbaren Schutz der Einheit gibt es schiffsfeste wie auch mobile Taucherwarnsonare (hochfrequent, aktiv) bei Kampfschwimmerbedrohung. F125 erhalten mobile Anlagen Cerberus von Atlas. Fünf sind seit 2012 beauftragt, inkl. einer Ausbildungsanlage.

@kato
Würde niemand als unfähig abstempeln, daher find ich deine Bewertung "Amis haben kein Plan von Minenjagd" unangemessen. Würde mal gerne eine Statistik der entschärften Seeminen durch US, GER und da du ja die Belgier ins Spiel gebracht hast, von denen sehen. Ich denke nämlich, das Kompetenz auf Training und vor allem auf in Training eingeflossene Einsatzerfahrung beruht.

Ich denke diese von kato etwas überspitzt gewählte Formulierung, spielt darauf an, dass die Minenjagd in der us navy ein etwas stiefmütterliches Dasein fristet.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 31. Jul 2014, 22:24

Nicht nur, in den USA ist tatsächlich auch die Einsatzerfahrung diesbezüglich - das echte Minenräumen und -jagen - im Gegensatz zur Bundeswehr und den meisten anderen europäischen Marinen praktisch nicht vorhanden. Die Kompetenz im Bezug auf "Training" und "Einsatzerfahrung" liegt hier bei den Marinen, die jedes Jahr in der Ostsee 100-200 echte Minen binnen weniger Wochen räumen. Die übrigens auch dieselben Marinen sind, die beim letzten großen "Echteinsatz" der US Navy gegen Minen 1991 den überwiegenden Großteil der Minenräumkräfte stellten.

Das hat mich schon immer verwundert bei der USN. Klar ist bei denen Blue Water oft der heilige Gral, aber wenn man sich überlegt, dass auch die USN sich über Wasserstraßen, Operationen in Küstennähe und Amphibische Landungen Gedanken macht, kann Minenräumen da eigentlich nicht so hinten runter fallen.

Vor allem nach den Erfahrungen, die man in den letzten Jahrzehnten gemacht hat...

Da kommen anscheinend wirtschaftliche Aspekte zum tragen. Da die Navy keine großen Landeoperationen mehr macht, so wie im 2.WK und ihre Kräfte meist per Hubschrauber an Land bringt, reichen für die paar Aktionen, wo auch mal die Landungsboote/LCAC zum Einsatz kommen, auch die Minenräumhubschrauber. Eine Minenräumflotte vorzuhalten wäre, für die extrem geringe Wahrscheinlichkeit für ihren Einsatz, also wirtschaftlich zu teuer und nicht zweckmäßig. Also beruft man sich auf die NATO Aufgabenteilung und greift auf die schon vorhandenen Fahrzeuge der Partner zurück. Macht irgend wie auch Sinn. Wozu eine NATO, wenn man sich die Aufgaben nicht teilt?

Und was wäre daran denn so schlimm ? Ein paar 10-12k t Kreuzer mit 4 Bordhubschraubern sind doch im Prinzip genau das, was eine Handelsnation wie Deutschland braucht. Open Seas Doktrin und alles was daraus folgt. Die Marine wird ja nicht müde das immer wieder zu erwähnen. Statt dessen baut man ein paar 7000t Zielscheiben mit denen man außer vor Somalia nicht viel anfagen kann und träumt vom Joint Support Ship. Wobei letzteres ja auch eher ein rosa Elefant ist.

Grosse Kreuzer frässen zu viele Ressourcen (Finanzen, Personal) und würden die Anzahl der Flaggenstöcke, also der seegehenden Einheiten, weiter vermindern. Zudem muss Deutschland keine Träger auf allen Weltmeeren beschützen. Diese Idee führt also ganz sicher nicht in die richtige Richtung.

Und was sollten 10.000t auch für Kreuzer sein, LSD? JSS? Keine Deutscher Marine braucht so etwas. Wir müssen nicht alles können.

Es kommt aber doch auf die Qualität der Flaggenstöcke an
(SCNR)

Nicht unbedingt. Ein Flaggenstock ist EIN Flaggenstock, der auch immer nur an EINEM Ort sein kann. Die F125 machen aus dieser Not eine Tugend und bei den "kleineren" MKS will man ja wieder mehr Plattformen innerhalb der Klasse, um eben mehr "Orte" und damit Missionen gleichzeitig abdecken zu können. F125 nimmt die langwierigen lowthread-Missionen und MKS eben die heißeren, kurzfristigeren. Im Grunde kann man (die Marine) in ihrer Planung eben nicht vorhersagen, was den Löwenanteil ausmachen wird. Die letzten Jahre war loitern und Challenging angesagt, dazu noch Piratenjagd. Heiß kann sowas im Grunde auch werden, wenn man eine Area abdecken muss, in der besser ausgestattete "Rotland"-Marinen rumfahren. Eine halbwegs fähige Luftwaffe auf "Gegner"Seite reicht ja auch schon aus. Es gibt noch ein paar andere unwägbare Faktoren, wie Hydrografie, Wetter, Missionsvorgaben, Entfernung von Deutschland, die alle mitspielen, aber die keiner wirklich in 1-2 Schiffstypen eindampfen kann.

Die F-125 sind vom Konzept her auch Kreuzer. Leider aber nur Kreuzer mit Nischenfähigkeiten. Da hätte man auch den Schritt weiter gehen können, und Schiffe beschaffen, die einen Hauch flexibler sind. APAR und Smart L sind entwickelt, bei der Marine eingeführt und geschulte Systembediener vorhanden. Was die ASuW angeht, braucht man auch nichts revolutionär neues. ASW reicht eine Grundbefähigung. Muß ja keine Tico sein die wirklich überall gut dabei ist.
Automatisierung um die Besatzungsstärke zu reduzieren geht auch bei 10-12k t. 4 Hubschrauber samt Boardingteams sind imho ausreichend für das Aufgabenspektrum der Bundeswehr. Damit kann man sich das Joint Support Ship sparen.
Trennt man sich auch noch von den weitgehend nutzlosen U-Booten, hat man genug Stellen und Finanzen.

MKS 180 kann dann ein LCS für Arme werden mit Schwerpunkt auf Minenabwehr und U-Bootjagd. Vollkommen "joint" und "modular" um mal paar von den beliebten Powerpoint Schlagwörtern zu nutzen.

Vielleicht von einem altertümlichen Verständnis des Begriffes "Kreuzer" her. Wir führen aber keine Kaperfahrten im Südatlantik mehr durch...

Schiffe mit APAR und vor allem SMART-L sind auch auf eine "Nischen"-Fähigkeit festgelegt. Und ohne wirklich moderne und leistungsfähige ASW-Komponente wie LFTAS sind auch diese Schiffe gute Zieldarstellungsdrohnen für selbst ältere KILOs mit halbwegs moderner To-Bewaffnung. HM und n BH in Zweitrolle (weil Primärauftrag ist ja Boarding) bringens da nicht. Dazu kommt, dass diese Schiffe mit 19-12kT eine Signatur jenseits von Gut und Böse mitbringen, da hilft auch keine schräge "Stealth"-Bordwand mehr. Weiterhin ist eine reine Festlegung auf diese Größe auch wieder eine Verengung der eigenen Möglichkeiten: Man kann nur in bestimmten Gewässern fahren und halbwegs frei "kämpfen", kleinere Häfen fallen zur Nachversorgung komplett weg und littorals werden zur Todesfalle.

Und selbst wenn man auf die "nutzlosen" Uboote verzichtet, bekommt man damit höchstens eine Kreuzerbesatzung an Planstellen zusammen, beraubt sich aber gleichzeitig eines Assets, was die F125 an Flexibilität um Längen schlägt... sowohl bei geringen Beddrohungslagen als auch im heissen Gefecht... vor allem wenn im Bereich ASuW nur "eine Greundbefähigung" vorhanden sein soll^^

Eigentlich ist der Kreuzer historisch schon immer ein Nischenfähigkeitsträger...


Aviso Colonial.


Das würde ich mal sehr bezweifeln. Da wird dann mal eher parallel eine MKS oder F125 nach Atalanta geschickt (60/40, je nachdem ob man das Kommando hat), eine F125 zu UNIFIL, je nach, eine MKS mit SIGINT-Ausstattung zu OAE, und eine MKS mit ASW-Ausstattung zur SNMG1. Und presto, bei Intensivnutzung keine Schiffe der beiden Klassen mehr übrig. Es bleiben sieben bis acht einsatzbereite Schiffe (2 F124, 2-3 F123, 3-4 K130) für Ausbildung und High-Intensity-Bereitschaft und -Manöver, zumindest einsatzbereit auf dem Papier. Allzugroß dürfte sich diese Art Verteilung vom LoA der Marine auch nicht ändern.

Leider ja... was ja auch wiederum etwas mit der Anzahl der Flaggenstöcke zu tun hat.

Damit hat man dann aber schonmal 2-3 Nischen. Einmal zick-zack fahren vor palmbesäumten Küsten und zum Zweiten ASuW und Verbandsluftabwehr (bis zu ABM). Davon kann man ja bekanntlich nie genug haben seit Taranto. In Sachen LFTAS wäre ein Schiff ohne also ein Rückschritt gegenüber unseren bisherigen ASW Spezialisten, der F123 ?

Was die Wunderwaffe 212 angeht. Das die total toll sind glaube ich aufs Wort. Und das Sie flexibler sind als die Schlauchbootträger 125 allemal. Wenn man es denn mal schafft, die rechtzeitig ins Einsatzgebiet zu verfrachten.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 12. Aug 2014, 17:32

Prinzipiell halte ich die Idee von den Kolonialkreuzern F-125 mit langen Standzeiten in fremden Gewässern und reduzierten Fähigkeiten für nicht schlecht, WENN DAFÜR DER REST DER MARINE VOLLWERTIG IST.
Die F-125 führen dann halt die Einsätze duch, für die der Rest der Einheiten zu hochwertig ist. Und vorläufig sind die internationalen Einsätze diejenigen, die aktuell die denkbaren Konflikte sind, an die wir uns beteiligen.
Leider sehe ich zur Zeit auch in Richtung des großen russischen Bären.
Und wir sind aktuell leider wieder auf dem direkten Weg, den großen kalten Krieg zu reaktivieren, etwas was ich gehofft habe, nie wieder zu erleben. Zwischen uns und der Konflikregion Ukraine ist nur ein verdammetes Land, das ist mir mehr als nah genug. Ich traue nicht mehr Putin und den gefährlichen natioanlen Strömungen, die er verursacht hat.

Also sollte der Rest der Einheiten auch wieder "vollwertig" sein. Und dazu gehören auch hochmoderne U-Boote.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 11. Aug 2014, 22:17

Und an der Stelle könnte man sich fragen, ob man dafür 2,6 Mrd Euro zzgl. Folgekosten ausgeben muss, oder ob es eine passende Anzahl hochseetauglicher OPV als Ergänzung zu einer einheitlichen, langfristigen Regeneration der kämpfenden Plattformen der Marine nicht auch getan hätten (bspw. Nachfolge F122 und F123 durch einen einheitlichen Fregattentyp in zwei Losen). Für 2,1 Mrd Euro hat man drei F124 bekommen...

Abgesehen davon, dass ich fürchte, dass man aktuell für 2,1 rd Euro keine drei weitere F124 bekommen wird...
OPV haben erstens nicht die verlangetn Standzeiten vor Ort und auch nicht die vorgesehene Intensiv-Nutzbarkeit. Und für alles andere als Piratenjagd vor Somalia in ihren niedlichen Dingis...alle anderen Anforderungen können die nicht erfüllen und wir haben keine Hochseebereiche oder irgendwelche Inseln im Indischen Ozean, die wir vor z.B. Raubfischern zu schützen haben...
Kommentar zu den Neuseeländischen OPVS der Wellington class:"lacked military relevance other than reserve and command training".
Was gibt es da mehr dazu noch zu sagen...

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 12. Aug 2014, 00:18

Dafür kriegt man für 2.1 Mrd Euro wahrscheinlich 4 Absalons. Können die irgendwas nicht, was die F125 kann? (durchaus ernst gemeinte, keine rhetorische Frage)

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 12. Aug 2014, 10:16

Die Frage ist, ob sie das überhaupt müssen. Das Konzept "Intensivnutzung" gibt's nur, weil man dadurch die für sein LoA erforderliche Anzahl an teuren Plattformen* reduziert. Damit spart man massiv Anschaffungs- und Betriebskosten, die man aber möglicherweise gar nicht hätte, wenn man geeignete Plattformen beschaffen würde, s.u.


Abgesehen davon, daß die Neuseeländer derzeit überlegen, noch eine dritte Einheit zu beschaffen, weil sie so gut funktionieren?
"Military relevance" ist auch so ein Punkt. Das, was derzeit im Rahmen ATALANTA, CTF151 und Ocean Shield stattfindet, ist eigentlich eine polizeiliche Aufgabe, die lediglich durch militärische Kräfte durchgeführt wird. Daß die eingesetzten Mittel in vielen Punkten absoluter Overkill sind und somit wertvolle Ressourcen und vor allem auch Geld verblasen werden, die eigentlich nicht verblasen werden müssten, ist eine Folge davon.
Stellt man sich auf den Standpunkt, solche o.a. Aufgaben müssten nun auf absehbare Zeit von der Marine wahrgenommen werden, dann ist das in meinen Augen durchaus eine Rechtfertigung zur Beschaffung entsprechender Plattformen. Und das sind nun mal OPV. Unsere Marine ist aber so ziemlich die einzige, die sich für die Beschaffungskosten einer vollwertigen Fregatte schnieke Goldrand-OPV anschafft.
LCS könnte man vielleicht mit etwas Phantasie auch in diese Kategorie stopfen, aber der Ami ist ohnehin völlig wahnsinnig geworden.
So ein OPV ist dann "militärisch" vielleicht nicht relevant, weil keine Kampfeinheit und somit in einem echten Seekrieg von geringem Wert. Aber halt derzeit einsatzrelevant.

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*: Ich verwende hier absichtlich nicht den Begriff "Hochwerteinheiten"...

Vorausgesetzt, das Konzept Intensivnutzung funktioniert so, wie es soll*, erhöht es die Einsatzverfügbarkeit. Vier konventionelle Einheiten mit einem konservativen Rotationsfaktor von 2,5 ergeben rechnerisch 1,6 einsatzverfügbare Einheiten. Mit einem Rotationsfaktor von 1,5 aus der Intensivnutzung sind es rechnerisch 2,7 - oder andersherum bräuchte man für die gleiche Einsatzverfügbarkeit rechnerisch 6,7 konventionelle Einheiten.

Abgesehen von solchen Zahlenspielen sind die F125 sensorisch besser aufgestellt, auch was die Verknüpfung aller Sensoren durch das FüWES im Hinblick auf das Überwasser-/Luftlagebild im Nah- und Mittelbereich angeht. Im Bereich Standkraft sehe ich bei den F125 ebenfalls Vorteile. Massivere Struktur und deutlicher ausgeprägte Abteilungsautarkie.

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*: Danach sieht es derzeit eher nicht aus, u.a. sind derzeit aus planerisch acht Besatzungen für vier F125 nach einem akuten Realitätsanfall vier Einsatzbesatzungen und eine Werftbesatzung geworden. Da ist schon mal die personelle Komponente der Intensivnutzung an die Wand gefahren worden. Wenn jetzt auch noch die technische Komponente nicht hinhaut, dann hat man sich richtig in die Nesseln gesetzt.

Da würde es meiner Meinung nach gut tun sich klar zur NATO und EU zu bekennen und mit Polen zu kooperieren. Der Auftrag der Marine könnte dann sein im Verbund mit Polen die strategischen Seewege in Nord- und Ostsee jederzeit dominieren zu können. Der Rest wären minimale Beiträge für internationale Missionen. Eben die EGS und 212er.