Vor einem Jahr erschienen die Annexion von Krim durch Russland und der Bürgerkrieg in der Ukraine absolut unwahrscheinlich.

@CB

Nein Du hast nicht geschrieben das Frankreich aggressive Absichten gegenüber hat aber Frankreich ist auch NATO-Mitglied. Du gehörst ja auch zu den "NATO-Einkreisung" Theorie Verfechtern. In deinem vorhergehenden Post hast du noch ausführlich beschrieben warum man (Rußland) sich doch nicht sicher über die Absichten der NATO sein kann. Wie interpretierst Du denn in diesem Zusammenhang eben jenen Rüstungsdeal?
Rußlands "Diplomatie" zu Beginn der Ukrainekrise sah so aus Janukowitsch die Pistole auf die Brust zu setzen. Putin hätte übrigens auch noch die Option gehabt eine politische Gegenbewegung zum "Maidan" zu organisieren. Kleingeld ist ja genug da.
Die von Dir in die Diskussion eingeführte Kuba-Geschichte ist letztlich nichts anderes als ein Entschuldigungs- bzw. Rechtfertigungsgrund für das derzeitige russische Verhalten in der Ukraine. Diese "die Amis würden aber auch..." Nummer trägt einfach nichts zur Diskussion bei und ist nur eine Nebelkerze.

Äpfel und Birnen? Der Maidan war eine innenpolitische Veranstaltung, bei der die EU, die USA ("fuck the EU!" anyone?) und Russland ihre Seiten unterstützt haben. Und als es dann nicht so lief wie gewünscht, war ganz schnell schluss mit diplomatischen Verhandlungen und man hat den Holzhammer ausgepackt. Kann mir mal bitte einer dieser "Maidan ist an allem Schuld"-Schreier erklären, warum jetzt dieser Regierungswechsel durch Putin nicht diplomatisch angegangen werden konnte? Das klingt bei euch™ immer so, als wären der EU/NATO-Beitritt schon unterschriftsreif mit Unterzeichnungsdatum gewesen. Da war doch noch nichts passiert, es gab schonmal einen Wechsel zurück.

Aus meiner Sicht sieht das so aus: Wenn demnächst die Ukraine EU/NATO-Mitglied wird, dann kann sie sich dafür bei Putin bedanken. Ohne Putins lustige Aktionen wäre das so schnell nicht passiert. Der EU gehts wirtschaftlich nicht so riesig, da bindet man sich ohnehin so ein wirtschaftlich schwaches Land nicht gern ans Bein. Es gibt genügend Menschen in der EU, die schon ihre Zweifel wegen Rumänien und Bulgarien haben. Da gingen doch in Brüssel schon die Alarmglocken an, als man in Kiew erstmal Russisch als Amtssprache gekippt hat. Prompt ist der Steinmeier rüber geflogen und hat Druck gemacht. Hätte es einfach im Osten kräftige Proteste gegeben, dann hätte sich da in Brüssel auch schnell Ernüchterung breit gemacht. Zumal ja selbst im Westen sich nicht alle einig waren. Die ganzen innenpolitischen Probleme wurden ja durch Putins Aktionen vollkommen überdeckt. Und wegen der NATO-Mitgliedschaft, hätte er ja einfach mal schön mit dem Säbel rasseln können. Gerade in Berlin (und ich schätze auch in Paris), hätte man glaube ich lieber gute Beziehungen zu Russland gehabt, als die Ukraine in der NATO.

@ True Kosmos

Hast ja echt meinen Respekt, so fantasievoll wie du bist.

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Ich habe das Video auch nur gefunden. Komplett überzeugt davon bin ich auch nicht. Ironie on:Außerdem glaube ich eher daran, dass wenn diese russische ach verzeihe separatistische SU-25 durch die Gegend fliegt auch nicht erbeutet wurde sonder zufällig durch Navigationsfehler eines russischen Piloten da gelandet ist. Ironie off.

Der Beitrag wurde von vonFeilitzsch bearbeitet: 4. Sep 2014, 20:52

Die SZ kommentiert den Brief folgendermaßen: http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-i...asion-1.2114686

1) Das ist keine Kleinkrämerei. Was zwischen vier Augen mündlich gesagt wurde, hat keine Rechtsgültigkeit auf dem diplomatischen Parkett.
2) Es handelte sich dabei um Zusagen über das Gebiet der DDR, nicht der Länder des - damals noch existenten - Warschauer Paktes. Das die jemals auch nur nicht im WP sein würden, war nicht absehbar.

Die Menge des zerstörten Materials und die saubere Aufreihung lässt für mich (allerdings ohne Praxiserfahrung) auf einen schnellen Überfall schließen. Die Fahrzeuge sind ja scheinbar nichtmal zum Ausscheren gekommen und weisen alle massive Splitterschäden auf. Da ich keine Krater erkennen kann, würde ich auf Maschinenkanonen schließen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man das mit einer Handvoll BMP-2 schaffen kann, ohne dass die Fahrzeuge noch ausscheren könnten. Hält jemand einen Überfall mit luftgestützten Maschinenkanonen für realistisch?

Gibt es Berichte über Luftraumverletzungen?

So bestätigt u.a. von Horst Teltschik. Ausserdem: Die Bundesrepublik bzw. deren Vertreter war(en) gar nicht in der Lage, eine solche Versicherung für andere Bündnisparter wie z.B. die USA oder GB - also für Gebiete ausserhalb der deutschen Grenzen - auszusprechen

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Sep 2014, 23:19

Auch Baker nicht, der etwas ähnliches gesagt hat wie Genscher.

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https://www.youtube.com/watch?list=UUZaT_X_...ayer_detailpage

Vice 74.

Ja Du hast recht, ich hätte es bleiben lassen. Aber es macht trotzdem Spaß den Finger in die Wunde zu legen und etwas rumzudrehen, bis der Patient aufschreit... und das tut er anscheinend...

Die Argumente haben wir ja schon so oft ausgetauscht. Es gibt eben die Fraktion, für die ist alles was der Westen ™, also wir ™, so macht OK, weil wir sind ja die Guten und die anderen sind die Bösen. Und es gibt die anderen, die meinen der Westen ist der Böse und die anderen sind die Guten und alle Argumente sind gleich, nur umgekehrt. Und dann fehlt einem die freie Argumentation und er verlangt Links und dann hörts auf, weil keiner Bock hat sich für andere die Arbeit zu machen jetzt nach passenden Links zu suchen, bis auf den absoluten Freak. Der Ablauf ist immer der gleiche.

Die Mehrheit, so scheint es mir, gehört zum ersten Teil und die könnte auch gut vor 30 Jahren gelebt zu haben, denn die gleiche Argumentationsführung habe ich damals schon gegen den Ostblock gehört. Ich dachte wir wären heute viel weiter, so wie viele hier immer wieder betonen. Nein, das sind wir nicht. Darum bohre ich gerne immer wieder mal in der Wunde und höre euch gerne aufschreien.

Die meisten die in einem System leben und von diesem sozialisiert wurden argumentieren auch für ihr System und sind unwillig mal aus der eigenen Haut zu fahren und sich die Lage mal von außen anzusehen. Die Unsensibilität der damaligen NATO gegenüber den Russen hat mir auch gezeigt, dass der Laden fest in seinem Schema gefangen war und noch immer ist und unfähig war/ist die eigenen Aktionen auf andere zu proizieren. Obama scheint zu der Fraktion zu gehören, das Problem doch etwas sensibler anzugehen. Aber das kann sich schnell ändern, sobald ein anderer Präsident das Sagen hat und die sind nun mal die Wortführer in der NATO, auch wenn jeder meint seine freie Meinung zu haben, letzten Endes kuscht jeder in der NATO nach den USA, so wie die Umgebung um Russland nach Russlands Laune kuscht.

Aber das ist alles Off Topic und darum will ich das hier auch nicht wirklich diskutieren.

xena, hier werden Links gesucht und zwar nicht nur von Freaks... aber manchen Menschen hier ist der Umgang mit englischsprachiger wissenschaftlicher Literatur anscheinend zu schwierig... vor allem, weil es eben keine einfachen, schnellen Ein-Satz-Lösungen bringt, sondern man selbst nachdenken muss. Du Selbst schreist nach Quellen und Links, liest sie dann aber nicht mal ansatzweise durch, wie man an deiner sehr schwachen und undifferenzierten Argumentation hinsichtlich des Genscher-Kommentars (wäre das Wort Nachplappern hier nicht angebrachter?) sieht. Dass hier auch und vor allem die "West-Apologeten" sich sehr intensiv (und nicht immer subjektiv) mit den Quellen und Argumenten der "Anderen" auseinandersetzen, diskutieren und auf argumentativer Ebene damit auseinander setzen, übersiehst du mal geflissentlich... Gleiches gilt natürlich auch für politische Systeme wie die Nato: Das waren immer pöse Machtinstrumente, haben ihre Schemata und sind unfähig, die eigenen Aktionen zu überdenken... auch an diesem Stereotyp sieht man, dass du von historischen Entwicklungen, Organisationsdynamik und inneren Abläufen der Nato null Ahnung hast... Aber Hauptsache, man hat einen großen, quasi übermachtigen Bösewicht, der unsensibel auf anderen Ländern rumtritt, dem man alles Schlechte auf der Welt von Kriegen über plötzlichen Kindstod bis hin zum plötzlich leeren Klopapierrollen unterstellen kann. Das kann man dann auch prima zu Vergleichen mit anderen "Bösewichtern" nehmen und in einem Aufwasch die Aktionen der Anderen Schurken gleich mit relativieren...

Zurück zur Ukraine:
Mal sehen, ob der Waffenstillstand überhaupt in Kraft tritt. Ich vermute nämlich, dass die Separatisten nicht so einfach aufhören wollen, jetzt woe die Sache wieder kippt. Für Putin ist es der ideale Moment, eine Position der Stärke, um den Konflikt einzufrieren... dann kann er ihn jederzeit wieder anheizen und die Ukraine unter Druck setzen. Letztendlich hoffe ich, dass die Ukraine ohne die "Volksrepubliken" in den nächsten Jahren wirtschaftlich und politisch gewinnt... denn ein wie auch immer geartetes "Herauslösen" dieser Gebiete verschiebt die Mehrheiten in der Ukraine zugunsten der "Pro-Westler". Wenn es dann der ukrainischen Bevölkerung auch noch wirtschaftlich besser geht, dann besteht die Chance, dass es erneut zu "Volksunmut" kommt... diesmal in die andere Richtung. Ich glaube nicht, dass Moskau bei anhaltendenden Sanktionen sowohl Krim als auch die Ostukraine dauerhaft subventionieren kann und wird... nicht wenn man noch andere Baustellen hat, bzw. auch auf andere Regionen schielt.

Immer wieder kommst du zu dem Punkt, an dem du den großteil der ihr postenden Mitglieder bezichtigst vollkommen einseitig pro Westlich zu sein. Und dann frage ich mich ob du ein anderes Forum liest als ich. Über die Jahre wurde hier nun wirklich unsere eigene Regierungslinie, als auch die unserer westlichen Verbündeten rauf und runter kritisiert.

Es ist eher so, dass du ständig, ob passend oder nicht "den Westen" zur Verantwortung ziehst, plump provokante Thesen raushaust, gerne auch gegen bestimmte Berufsgruppen polemisierst und dann rund um das Thema Spießigkeit einfachem Weltbild "argumentierst" sobald man dich auf deine Aussagen festnagelt.

Es gibt halt Situationen in denen hat der Westen eine Menge Mist gebaut. Aber laut dir hat gefühlt mindestens immer 50%+ Mitschuld, egal was wer auf der Welt veranstaltet.

Wärmekraftwerk von Lugansk von Nazi-Bataillon "Aidar" vermint (mit deutschen Untertiteln)
https://www.youtube.com/watch?v=QOrpQH3tEC4

Der Beitrag wurde von Mensch bearbeitet: 5. Sep 2014, 09:00

A-Ha, "Nazi-Bataillon"...


Und die Separatisten (du weisst schon Mensch, die guten, die Anti-Faschisten) haben ein ganzes System von Zwangsarbeit in Strafkolonnen aufgebaut:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...n-a-989991.html

Und bevor der Einwurf kommt, HRW hätte auch die Ukrainische Regierung kritisiert und das von den fremdgesteuerter, kriegshetzenden, anti-russischen westlichen Medien ignoriert wurde: http://bit.ly/1o5bknZ

Mal zu der Mistral Geschichte, könnte Frankreich sich nicht mit dem Hinweis Hager Konvention von 1907 §13 Art.6 aus einer Schadensersatzpflicht raus winden und sich auf die Position stellen das Schiff gar nicht liefern zu dürfen? Wir haben hier ja ein paar in Sachen Völkerrecht sehr fitte Mitglieder.

Gruß
Thomas

Ich dachte Separatisten wären besoffene Leichenfledderer und dergleichen und jetzt führen sie eine Anti-Alkohol-Kampagne durch?


Evtl. Artillerie mit Streumunition. Die hinterlässt auch keine Krater. Dass die Fahrzeuge nicht ausscherten, liegt möglicherweise daran, dass sie gar nicht in Bewegung waren.

Waren das nicht die Munitionsreste? Ich würde auch nicht jede Munition in meine Waffe laden und bevor Wertstoffsammler damit hantieren oder Kinder spielen - weg damit.

Weniger Alk für andere = mehr Alk für mich

Gruß
Thomas

ja, wegen dem Krieg den die demokratischen pro europäer angefangen haben gibt es bei Separatisten gewisse Schwierigkeiten bei Bildung zivilisierterer Staatsorgane.
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aus Luhansk Flughaffen, ich glaube von Graham Phillips:

https://www.youtube.com/watch?v=N38NCgeunpw#t=289

er fragt wer stammte aus Russland, praktisch alle heben die Hände, die meisten sind ehemalige Falschirmjäger, aber nicht nur, viele bieten um Verständniss bei ihren Angehörigen dass sie verschwiegen haben wohin sie gegangen sind. Persönliche Ausrüstung angeblich mit eigenem Geld gekauft, Waffen dagegen erhalten.



eine interessante Vorgehensweise:

aus 3-4000 Russen aus Russland und DARUNTER viele reguläre russische Soldaten machen die Kommentatoren mehrere Tausend russische Soldaten würden in ihrer Freizeit in der Ukraine kämpfen, und natürlich ausgesuchte westliche Berichte über lokale Bevölkerung...
Dass gefangene Falschirmjäger tatsächlich aussagten sie hätten sich verirrt und aber noch wichtige wohl in der Tat nicht gekämpft hatten und sich sofort ergaben sobald sie andere bewaffnete Soldaten sahen, das unterschlägt man ebenfalls.

Vielleicht haben die Autoren des Briefs in Gegensatz zu Kommentatoren genau zu gehört bzw. waren um Objektivitäte bemüht?

Bundesdeutsche Politiker waren 89/90 in einer WiedervereinigungsEuphorie und hätten jedem so ziemlich alles mündlich zugesagt, um die Wiedervereinigung durchzusetzten. Angeblich hat Kohl auch Mitterand die Zusage gemacht, den Euro einzuführen um den schwachen Franc zu stützen und dann die Sache mit der NAto oSterweiterung etc. Ist aber im Endeffekt egal was wer wem in irgend einem Zimmer gesagt hat, das hat keine Relevanz und schon gar keine rechtlich bindene Grundlage. Was wirklich zählt und bindend ist, sind die 2+4 verträge. An die hat sich Deutschland buchstäblich gehalten, eine Debatte was mal gesagt wurde führt uns nicht weiter. Es waren schließlich Politiker und wenn man jetzt jeden Politiker ahnden würde für etwas was er mal gesagt oder verprochen hat, dann würde keiner besthehen.

Entscheidend ist aber vor allem, dass Russland kein Recht der Welt hat irgendwelchen Souveränen Staaten vorschrifften zu machen, welchen Bündnissen oder Organistaionen sie beitreten dürfen und welchen nicht.



Oh Gott ja
gut das die Volkswehr und der Genosse Vladimir Vladimirowitsh den faschistischen mordenen Horden Einhalt gebietet

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 5. Sep 2014, 11:10

Nein, die pro Europäer haben ihrer Regierung gestürzt nicht mher und nicht weniger. Den krieg hat Russland angefangen indem es erst die krim besetzt hat und Annektiert und dann den ganzen Donbass in einen Bürgerkrieg gestürzt hat.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 5. Sep 2014, 11:14

Mal abgesehen von der plumpen Nazi-Keule die in dem Konflikt eh falsch ist, ist das normales Vorgehen. Willkommen im urbanen Gefecht, wenn man eh in der Verteidigung ist und die Mittel hat dann ist die Verminung von allem was man nicht verteidigen kann nen propates Mittel.

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Der Beitrag wurde von zauberwald.fee bearbeitet: 22. Apr 2016, 15:09

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Der Beitrag wurde von zauberwald.fee bearbeitet: 22. Apr 2016, 15:09

Das ist das Azov Bataillon und nicht das Aidar Bataillon.

Das in den ukrainischen Bataillonen auch neonazis kämpfen ist nichts neues, nur Neonazis kämpfen auch auf der anderen Seite. Also sind alle die da kämpfen Nazis.

Irgendwie warte ich auf ein Sergei Eisenstein/Dmitri Vasilyev Filmfestival im Russischen Fernsehen mit Alexander Nevsky als Finale....

Gruß
Thomas

Die "Arbeitseinsätze" dienen wohl nur einer Agenda: Gewinnung billiger Arbeitskräfte. Bisher sind die Separatisten gerade nicht durch die Verkündung elaborierter politischer und sozialer Themen aufgefallen. Eine "Anti-Alkohol-Kampagne" welche wirklich auf eine Reduzierung des Konsums hinarbeitet und mit Strafen wirken soll würde doch zuerst den Verkauf und Besitz von Alk einschliessen... Ich denke, es geht darum Macht zu demonstrieren, Bevölkerung einzuschüchtern und Arbeiter zu bekommen, die unangenehme Dinge erledigen. Wer sich die Befreiung der Ukraine vom Faschismus auf die Fahnen geschrieben hat, sollte sich nicht um so banale Dinge wie Reinigung der Kasernen oder Gemüse schälen kümmern müssen... (éxtra für CB: DAS WAR IRONIE!)

Dass Azov nicht aus lupenreinen Demokraten besteht ist doch schon bekannt... Diese Freiwilligenformation mit unter 500 Mann hat sich ja aus dem "Rechten Sektor" rekrutiert. Daraus eine generelle faschistische Neigung der Ukraine zu schliessen ist entweder dumm oder polemisch (oder beides^^). Fakt ist, dass diese Einheit aufgrund ihrer bisherigen Geschichte eine gewissen Prominenz hat (wahrscheinlich auch wegen ihrer Symbolik und Geisteshaltung). Sie ist in mehrfacher Hinsicht ein Sonderfall, nicht die Regel der ukrainischen Streitkräfte.

Grad wird von beiden Seiten eingesetzt, weil es div. Vorteile ggü Rohrartillerie im derzeitigen Konflikt hat: Es bringt schnell eine hohe Feuerkonzentration, selbst mit nur 2-3 Werfern, die Werfer sind mobiler als gezogene Artillerie, da die Eigenpräzision eh für den Allerwertesten ist, braucht man keine ausgebildeten Spotter/Feuerleiter. Darüber hinaus sind Werfer+Mun auf beiden Seiten zur Genüge vorhanden... Das entschuldigt oder rechtfertigt keinenfalls diverse Einsätze gegen zivile Wohngebiete... wobei sich auch HRW fragen muss, wie es mit der Anwesenheit von Kombattanten in den Zielgebieten aussieht. Ich traue mittlerweile beiden Seiten zu, zivile Einrichtungen und Zivilisten als Schutzschilder zu verwenden.

Edit: Gerade gefunden, was zum Thema EU gegen Russland: Französische Freiwillige auf Separatistenseite

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 5. Sep 2014, 13:45

Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten was Diskussion bedeutet. Ich will eure Meinungen hören und nicht das was andere meinen. Ich will euch selbst denken sehen und nicht andere Quellen zitieren.




Wie wäre es mal dieses Argument zu bringen ohne gleich persönlich zu werden, wie in fast jedem Satz? Gestern gerade wurde die Pressekonferenz mal wieder im TV wiederholt. Der hat sich nicht versprochen. Der hat es ganz ernst in die Kameras gesagt und zwar nicht einfach so aus der Laune heraus, sondern nach intensiven Gesprächen mit allen Beteiligten. Er hat das wieder gegeben, was man ihm zugesichert hat. Einer muss es ja sagen. Hier hat es nun mal Genscher getan und nicht ein anderer der NATO Politiker.

Um ebenfalls persönlich zu werden, wie wärs wenn Du dir das mal selbst anschaust und nicht irgend welche Meinungen unreflektiert wieder gibst?




Mir hat gestern ein Satz von Precht bei Illner gefallen, der die NATO als rhetorische Brandstifter bezeichnet hat. Das ist das was ich hier immer wieder sage. Auch Kujat hat davor gewarnt einfach alle Infos als gegeben anzunehmen. Auch das sage ich hier immer wieder.

Ich kann dich auch verstehen, wenn Du als einer der gedient hat, alles was dein Weltbild beschädigt weg wischt, um ja nicht auf den Gedanken zu kommen für Leute gedient und sein Leben riskiert zu haben, die auch nur unlautere Ziele haben und genauso unlautere Schufte sind wie alle anderen auch. Es könnte ein Welt zusammen brechen, an der Du dich krampfhaft hälst.

Oh ja, Precht hat es hart ausgedrückt und ich meine man sollte es eben so hart aussprechen. Man vergisst relativ schnell, dass die Russen immer noch in der Lage sind die halbe Welt in Schutt und Asche zu legen. gegen ein solches Land führt man keinen Krieg. Ein solches Land verarscht man nicht, wie ein Drittweltland und man entsendet auch keine schnelle Eingreiftruppe, über das man derzeit anscheinend in der NATO nachdenkt. Diese würde die Lage nur noch mehr eskalieren lassen bis es richtig kracht.

Mir geht die Ukraine am Arsch vorbei, wie es auch Russland macht. Das ist genau so ein krimineller und korrupter Laden wie Russland. Dafür bin ich nicht bereit meinen Kopf hin zu halten und würde es auch nicht befürworten, dass sonst einer in der EU oder NATO das macht. Die EU profitiert absolut nichts. Noch ein korruptes und kriminelles Armenhaus wie Rumänien und Bulgarien will ich nicht in der EU haben. Für ein solches Land will ich nicht unsere Soldaten ihr Leben riskieren sehen. Eben so wenig bin ich bereit auch nur ein Quäntchen meines Lebensstandards dafür einzubüßen.




Bist Du nicht derjenige, der alle als Putinfreunde bezichtigt, die Dinge hinterfragen?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 5. Sep 2014, 14:01

Und damit natürlich auch weniger verwundbar gegen Counter-Battery Feuer aus russischem Territorium. Unabhängig davon ob es das schon gibt oder nur ein Möglichkeit ist, die man im Auge hat.

Gruß
Thomas

Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran


1:1 die Kreml-Propaganda zu übernehmen ist so ziemlich das Gegenteil von Hinterfragen.
Und bevor du mir jetzt Engstirnigkeit vorwerfen willst, lies dir ein paar Beiträge bestimmter User auf dieser Seite durch und du verstehst was ich meine.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 5. Sep 2014, 15:38

Zusammenfassung: Russland ist gewalttätig und läßt es krachen. Also kuschen wir lieber.

Zusammenfassung: Dir gehts nur um dich und deine Argumentation der Westen sind nicht die Guten ist nur eine Nebelkerze, um dir dein Gewissen zu beruhigen.

Wenn in deiner Welt der Stärkere Recht hat und sonst eh nichts gilt, dann höre doch bitte auf hier die Dauerempörte über den Westen zu spielen.