Woran sieht man das sofort? An den Wachstumsbalken?

Sofort ist etwas übertrieben, aber wenn man mal überschägt sieht man leicht, dass es in der Summe seit 1990 einen Rückgang der Wirtschaftskraft gegeben hat.

Schwabo, Kameratt hat schnell den Taschenrechner genommen und die Wachstumsraten gegeneinander aufgerechnet...
Und selbst wenn nicht ist es ersichtlich... die Frage ist nur, woher die Zahlen kommen, bzw. wie sich die Wirtschaftsleistung (welche dort schrumpft und wächst) zusammensetzt. Wenn due Ukraine zu SU-Zeiten ne Menge Primär- und Schwerindustrie hatte, rächt sich das bei einem öffenen Weltmarkt. MWn haben zB die Kohlegruben im Donbass empfindlich gelitten, vergleichbar mit dem Ruhrsterben... auch in der Schwerindustrie wird es so gewesen sein, zumal in der SU die Produktions- und Versorgungsketten räumlich mitunter sehr disloziert waren. Gleichzeitig hatten viele Betriebe de facto Monopole für bestimmte Güter. Mit dem Ende der SU und der Planwirtschaft brachen somit sowohl Zulieferer als auch Abnehmer weg, gleichzeitig drangen Wettbewerber aus dem Ausland auf den Markt.

Ob es den Menschen dadurch "schlechter" oder "besser" geht, beantwortet diese Grafik allerdings nicht. Dazu müsste man Durchschnittsgehälter, Kaufkraft und Konsumgüterpreise vergleichen, den verfügbaren Warenkorb mit einbeziehen, etcpp. Das wäre die objektive Seite, die gar nix darüber aussagt, ob die Menschen sich "besser/schlechter" fühlen. Dazu müsste man dann noch entsprechende Umfragen machen... allen daran Interessierten wünsche ich jetzt schon mal viel Spass, wir sprechen uns frühestens Mitte nächsten Jahres wieder

@Mensch: Wie soll man eine Stadt versorgen, die vom Gegner besetzt ist? In der der Gegner schaltet und waltet wie er will und man davon ausgehen kann, dass Teile der Versorgungsgüter an ihn gehen? "Eigentlich will ich dich ja ausschalten, aber nimm erstmal diese Decken, Medis und Verpflegung von mir"?! Normalerweise wäre das ja eine Sache fürs ICRC, also die Verteilung, aber in der Situation halte ich das für unwahrscheinlich... Und das Rote Kreuz auf San-Fahrzeugen ist zwar ein Schutzzeichen, aber wenn ein Sani offen ein Geschütz zieht, darf er, wie beschrieben, nach einer Warnung beschossen werden. Gleiches gilt für Rot-Kreuz-Munitionstransporter etc. Man darf jedoch NUR die bei einem Verstoß in flagranti ertappten Fake-Sanis beschiessen, nicht generell. Die Empörung über das Bild kann ich teilweise verstehen, aber wenn die damit abziehen, d.h. Kampfhandlungen beenden, sollte man mit der Empörung etwas haushalten...
Brei-Story: Solche Absprachen gab es immer und überall (na gut, von der Ostfront im WKII sind mir keine bekannt). Bestimmte Zeiten und Orte wurden gegenseitig ausgespart, man warnte die andere Seite, etc. Da man sich in der Ukraine sprachlich und kulturell sehr nahe steht ist soetwas nur logisch und Verständlich, vor allem an "ruhigeren" Frontabschnitten mit weniger fanatischen Einheiten.

Das ist der Witz daran: Etwas, was nicht sofort erkennbar ist, als solches darzustellen. Die besten Reaktionen soll es bei mathematischen Beweisen geben.
Zur Überprüfung kann man natürlich die Zahl von 72,2% des BIPs im Vergleich zu 1990 vom ukrainischen Statistikamt nehmen und die Wachstumsraten nach 2007 manuell in den Taschenrechner eingeben. Da kommt man nicht auf 100%.

Jährliches Wachstum lässt sich nicht einfach addieren, du hast also nen Rechnungsfehler.
Beispiel, wir fangen bei 100 an, erstes Jahr 10% Verlust = 90, nächstes Jahr nochmal 10% das sind dann nicht 80, sondern 81.
Umgeehrt, wieder mit 100 anfangen, 1. Jahr 10% Wachstum = 110, nochmal 10% = 121, usw.
gemerkt?

Ich find einfach den Satz "sieht man sofort" bei einem solchen Diagramm daneben. Was da jetzt mathematisch rauskommt ist mir wurscht. Rechnen kann ich das auch allein.

In Europa gehören sie jedenfalls zu den ärmsten. Hier mal gucken.

Vll. sieht ER es sofort. Ich seh es auch. Wer es nicht sieht, kann nachrechnen. Was soll die Korinthenkackerei? Es kommt auf die Kernaussage an und die ist richtig.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Sep 2014, 01:04

Die Rückgänge sind aber jeweils stärker. Und da die Zuwächse von den vorher um die Rückgänge reduzieren Basiswerten ausgehen (und prozentual sogar noch kleiner sind als sie sein müssten um das zuvor verlorene auszugleichen), kann man nahezu sofort erkennen, dass die Wirtschaftsleistung im betrachteten Zeitraum gesunken ist. Und die schwierigen Jahre ab 2008 sind noch nichtmal in diesem Diagramm erfasst.
Gerade vor dem von dir erwähnten Hintergrund ist die Aussage des Diagramms recht eindeutig.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Sep 2014, 01:23

Hast du in der Su gelebt? Gehst du wirklich davon aus, dass die Bürger in ständiger Angst vor dem KGB gelebt und vom Recht zu demonstrieren geträumt haben? Es gibt gute Gründe wieso viele die Zeit vor dem Zusammenbruch nicht als Jahre der Knechtschaft betrachten. Die meisten Bürger der Su hat Versammlungsfreiheit nicht interessiert. Eher schon die Stabilität, die es in dem Jahren danach nicht mehr gab.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Sep 2014, 01:20

(Als Vatniki bezeichnet man die Anhaenger eines Vulgaernationalismus a la "Stalin, Putin, UdSSR, Kirche, Russia Stronk!")

Was hat das mit "Vulgaernationalismus" zu tun?
Es geht nicht darum Anhänger von etwas zu sein, sondern um die Erfahrungen die man mit verschiedenen Systemen gemacht hat.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Sep 2014, 01:53

Streiche "überhaupt keine", setze "keine zusätzlichen nach Krimannektion".

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Sep 2014, 08:34

Ganz einfach.
1. Sie gehen nicht davon aus, dass die Schiffe direkt gegen die NATO eingesetzt werden. Was auch weiterhin nicht sehr wahrscheinlich ist.
2. Wenn sie die Schiffe nicht bauen, dann tut es jemand anderes.
3. In der Not frisst der Teufel Fliegen.

Wie stellst du dir das vor? Zu langwierig, kostspielig und unsicher dürften die Gegenargumente gewesen sein.

Sehe ich nicht so. Es geht nicht um Rechtfertigung sondern um die Heuchlerei, die man in den Medien nur allzugerne hinnimmt. Putin hat vor 7 Jahren ziemlich deutlich klar gemacht, dass er u.A. die Entwicklung weg von UNO-Beschlüssen hin zu einseitigen völkerrechtlich nicht legitimieren Militäreinsätzen in Drittländern sehr kritisch sieht und auch nicht hinnehmen will. Statt sich damit auseinander zu setzen, war man auf westlicher Seite beleidigt, dass er die Stimmung am Buffet verdorben hat. Jetzt wo er nach den selben Spielregeln spielt, melden sich plötzlich die, die diese Regeln aufgestellt haben und beschweren sich darüber.
Nochmal: dadurch wird Putins Vorgehen nicht automatisch richtig. Es reiht sich aber ein in die Verstöße die vorher schon begangen werden und ist eben keinen Präzedenzfall als den man es gerne darstellt.

Off topic:
Sorry für die vielen Beiträge, aber mit dem Smartphone ist das Einbinden mehrerer Zitate eine Qual.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Sep 2014, 02:51

k.A. ob das hier mal schon verknüpft wurde, aber hier mal eine Karte mit für Russland wichtigen Einrichtungen in der Ukraine:


https://pbs.twimg.com/media/BwjbvHoCAAA50pJ.jpg


Anscheinend primär Einrichtungen welche für die strategischen Atomwaffen und für die Luftwaffe wesentlich sind.

Ich würde ja sagen das man da so lange Sanktionen nach belieben nachlegen kann bis die Krim zurück gegeben oder die Annexion völkerrechtlich anerkannt ist.

Gruß
Thomas

Würdest DU sagen.

Doch, bei Identität geht es ganz stark darum zu irgendwas dazuzugehören. Je weiter oben Individuuen auf der Maslowschen Pyramide stehen, desto wählerischer werden sie. Extrem verunsicherte, z.B. in ihrer Identität durch Traumata gestörte Individuuen und Gruppen sind sehr wenig wählerisch bei der Auswahl des Identitätsangebotes. Die Gruppe muss eben nur Sicherheit und Stabilität bieten.

Das Diagramm von Vatnikow ist trozdem Polemik. Die Pyramide von Maslow gilt nicht gleichzeitig insgesamt für ein Individuum, sondern gibt Kategorien an, in denen man sich aufhält. Wer sich also die Elemente einer Stufe gesichert hat und diese Sicherheit internalisieren konnte, orientiert sich nach oben zur nächsten Stufe. Wobei man allein über die Pyramidenform des Diagrams streiten könnte. Es findet auch in neueren Überarbeitungen andere Formen.

Vatnikow will aber wohl herausstellen, dass für stumpf konservative Nationalisten nach "Stabilität" kein höheres Ziel mehr zu erreichen ist. Das ist nicht ganz falsch, wenn man sich die Aussagen von russischen Politkern und Angehörigen der russischen Rechten anhört. Es geht im Prinzip darum, dass sie unberührbar sein wollen, so dass ihnen keiner Schaden zufügen kann. Dazu formulieren sie politische Ziele wie die Rückkehr zu alter Größe, wo sie ja in der eigenen Wahrnehmung (mehr) respektiert wurden und man auf Augenhöhe mit ihnen verhandelte. Das Trauma von 1991 dürfte so ziemlich den gleichen Stellenwert für Russen haben, wie 1919 für Deutsche damals. Die "Bewältigungsmechanismen" sind ja auch sehr ähnlich.

Naja, erstmal passiert genau das: Solange sich Russland nicht wie ein normales europäisches Land verhält, sondern seine Nachbarn angreift, wird es wie eine Bedrohung und nicht wie ein Partner behandelt. Nordkorea wird ja auch nicht wie andere asiatische Länder behandelt, auch wenn die letzte Invasion eines Nachbarn deutlich länger her ist als bei Russland.

Eben, die Besetzung der Krim durch Russland unterscheidet sich um kein Jota von der Besetzung Kuwaits durch den Irak.

Gruß
Thomas

Was haben nun Kuweit und der Irak damit zu tun?

@SE
Es geht doch nicht um Nationalisten/Rechte oder andere politische Akteure, sondern darum wie der Großteil der Menschen die beiden Systeme persönlich und ganz unpolitisch erlebt hat.
Wenn die Menschen der SU nachtrauern, dann geht es nicht um 5-Jahres-Pläne, Sozialismus/Kommunismus oder Bedeutung im der Welt, sondern um den Lebensstandard. Sichere Arbeitsplätze, kostenlose medizinische Versorgung (wenn auch nicht auf höchstem Niveau), keine Korruption usw.
Natürlich ist Demokratie und freie Marktwirtschaft leistungsfähiger, aber dafür muss beides organisiert sein und funktionieren.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Sep 2014, 11:03

Das ist so offensichtlich, das ich die Frage nicht ernst nehmen kann.

Gruß
Thomas

Ich sehe absolut keine Parallelen. Du kannst das Offensichtliche bestimmt in ein Paar Sätzen erläutern.

Wir müssen alle ein bisschen zurückrechnen, um ein Beispiel zu finden, wo das letzte Mal jemand einfach so einen Krieg angefangen hat.

Und dabei völkerrechtswidrig Land annektiert hat das historisch nur aus politischen Gründen abgetrennt war.

Gruß
Thomas

Der Begriff selbst ist Vulgärnationalismus pur, da eine rassistisch abwertende Bezeichnung für die Russen.

@CB völliger Unsinn!!!!

Die Amerikaner haben nach völlig anderen Spielregeln gespielt. Die USA hat intensiv versucht ihre Aggression vor der Weltöffentlichkeit und der UNO zu legitimieren. Dem Irak Krieg ging in beiden fällen eine Monatelanges diplomatisches Tauziehen voran. Es wurden Un Beobachter eingesetzt und man hat zahllose Debatten und Sitzungen und Pressekonferenzen abgehalten.

Als dann die Entscheidung zum krieg gefallen ist, ist der US Präsident vor die Weltöffentlichkeit getreten und hat die Eröffnung von Kampfhandlungen bekanngegeben. Danach sind die regulären Streitkräfte der USA mit allen Hoheitszeichen und Rangabzeichen in den Irak einmarschiert. Als der Feldzug beendet war, wurde kein einziger m² irakischen Territoriums in die USA eingegliedert und der Irak existiert de Jure als Staat in der gleichen Ausdehnung wie vor 2003 fort.


Nach Putinschen Spielregeln, wären maskierte und unkenntliche Truppen aufgetaucht, die wichtige Ministerien, Behörden, Häfen Flughäfen etc. besetzt hätten, während parallel ein proamerkanischer Aufstand angefacht wird wo Amerikanische Soldaten ihren Urlaub verbringen mit samt ihrer schweren Ausrüstung, während der US Präsident von Frieden, Dialog redet und alle Beteiligung bestreitet. Am Ende würde dann die Al Faw Halbinsel zum neuen US Bundestaat ausgerufen.

Man sieht also offensichtlich das die USA ganz andere Spielregeln anwenden als Russland.
So sehr mich die US Aussenpolitik angewidert hat, muss ich sagen, dass Putin das wesentlich schlimmere Übel ist, da er sich wirklich nicht mal bemüht irgendwelche internationalen Standards einzuhalten.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 7. Sep 2014, 12:14

Dazu brauchen wir keine Sprünge von über 30 Jahren. "Einfach so"-Kriege hab es auch in der jüngeren Geschichte.

@schießmuskel
Dieser Argumentation kam hier schon mehrmals auf. Ich habe auch dazu was geschrieben.

Wenn du schon Einordnungen in schlimm oder weniger schlimm vornimmst, dann ziehe doch dazu einfach mal Fakten heran.
1. Beides Völkerrechtsbruch (unabhängig vom diplomatischen Vorgeplänkel, dises ändert nichts an der Legalität).
2. Irakkrieg: 500.000 Tote, Zerstörung, Chaos, faktisch keine Handlungsfähige Regierung und nun IS. Krim-Besetzung: Ein Paar Warnschüsse. Große Zustimmung auf dem annektierten Gebiet. Bisher zumindest. Weitere Entwicklung bleibt abzuwarten.

Erinnerst du dich an die Bilder der jubelnden Iraker, als die Amerikaner einmarschierten?
Und beziehst du dich gar auf das "Referendum"? (nennen wir es lieber absolute Farce, denn das war es)