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> Ukraine, Russland-Krise
400plus
Beitrag 21. Sep 2014, 14:16 | Beitrag #5131
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ZITAT(sailorGN @ 21. Sep 2014, 14:10) *
Alter, wie schlecht ist das denn?


Ja, es ist ein wenig belegloses Verschwoerungstheorien-in-den-Raum werfen ("uncharakteristisches Trefferbild", "Augenzeugen", "Expertenmeinung") gepaart mit technischen Daten, die Detailliertheit und Serioesitaet vorgaukeln sollen und die man sich wahrscheinlich zum groessten Teil ueber Wikipedia besorgen kann. Habe es zunaechst fuer ein Fake gehalten, aber die Vereinigung gibt es (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Union_of_Engineers), und auf der via Wikipedia verlinkten Seite gibt es den Bericht tatsaechlich auf Deutsch und Englisch zum Download.

Es findet aber auch genau den Anklang, den man vermuten koennte: http://www.mmnews.de/index.php/politik/209...-durch-kampfjet

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 21. Sep 2014, 14:17
 
goschi
Beitrag 21. Sep 2014, 14:25 | Beitrag #5132
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aus deinem zweiten Link:
ZITAT
Darüber hinaus könnte ein Laser-Entfernungsmesser oder eine Laser-Zielvorrichtung beim Abschuss auf das Ziel benutzt worden sein, was eine signifikante Erhöhung der Schussgenauigkeit ermöglichte. Diese Schlussfolgerung kann aus der Art der Beschädigungen und der Verteilung der Fragmente geschlossen werden:


Aha und anhand der Kruste meiner Ofenpizza kann ich feststellen, dass in China das Wetter gerade mittelmässig ist...
facepalm.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
SailorGN
Beitrag 21. Sep 2014, 14:30 | Beitrag #5133
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Der Bericht widerspricht sich in einigen Fakten selbst, er hält nicht mal annähernd wissenschaftliche Standards ein, er nennt eben keine Namen von Augenzeugen, Experten uä, es fehlt ein kompletter Anhang, es gibt kaum genaue Quellenangaben, keine Darstellung von Methodik, keine Darstellung der Quellen/Quellenkritik, keine Angaben über die "Sitzung der Akademie für geopolitische
Probleme" (was sich nicht nach einem Expertentreffen für ingenieurstechnische Probleme/Analysen anhört), keine Angaben über die "Computersimulation der SU-25" und und und.

Wenn es ein offizielles Dokument einer Ingenieursvereinigung ist, dann ein sehr peinliches^^

Wer gibt mir die Lebenszeit für das Lesen zurück? sad.gif


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SailorGN
Beitrag 21. Sep 2014, 14:34 | Beitrag #5134
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@goschi: Mit dem Laserentfernungsmesser/-Zielvorrichtung hat der Pilot vor dem Abschuss noch "Ukraine wars" in den Rumpf graviert, sieht man doch auf den Bildern ganz deutlich... natürlich muss man das mit Photoshop erstmal vergrößern/sichtbar machen^^


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Father Christmas
Beitrag 21. Sep 2014, 15:44 | Beitrag #5135
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Die Russen haben doch genug Erfahrung mit dem Abschuss von zivilen Verkehrsflugzeugen. Versteh nicht, warum man an dieser Nahbereichs-AA-Geschichte festhalten muss. Selbst KAL 007 hat zwei AA-3 eingesteckt und ist noch 12 Minuten, munter funkend weitergeflogen.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 21. Sep 2014, 16:02


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Heckenschütze
Beitrag 21. Sep 2014, 15:57 | Beitrag #5136
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ZITAT(Father Christmas @ 21. Sep 2014, 16:44) *
Die Russen haben doch genug Erfahrung mit dem Abschuss von zivilen Verkehrsflugzeugen. Versteh nicht warum man an dieser Nahbereichs-AA-Geschichte festhalten muss. Selbst KAL 007 hat zwei AA-3 engesteckt und ist noch 12 Minuten, munter funkend weitergeflogen.

Weil es hierzulande genügend Idioten gibt, die das gerne trotzdem glauben möchten?
 
Kameratt
Beitrag 21. Sep 2014, 16:34 | Beitrag #5137
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Russland soll den Flughafen von Lugansk mit Atomwaffen angegriffen haben. smokin.gif

http://en.itar-tass.com/russia/750516
 
goschi
Beitrag 21. Sep 2014, 16:57 | Beitrag #5138
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Gibts dazu auch andere Quellen, ausser russischen?
Wenn schon wem unterstellt wird, etwas gesagt zu haben, finden sich dazu doch sicher auch alternative Quellen, deren Primärziel es nicht ist, die betroffenen Personen zu diskreditieren, oder?


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Kameratt
Beitrag 21. Sep 2014, 17:04 | Beitrag #5139
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http://korrespondent.net/ukraine/politics/...olozhyl-heletei
 
MajorPayne
Beitrag 21. Sep 2014, 17:09 | Beitrag #5140
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ZITAT(Father Christmas @ 21. Sep 2014, 16:44) *
Versteh nicht, warum man an dieser Nahbereichs-AA-Geschichte festhalten muss.

Vergiss mir ja nicht diesen spanischen Fluglotsen. Ein Teufelskerl!
 
goschi
Beitrag 21. Sep 2014, 17:09 | Beitrag #5141
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danke. wink.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Kameratt
Beitrag 21. Sep 2014, 17:52 | Beitrag #5142
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Die Ukrainer haben gestern zudem ein Chemiewerk in Donezk mit ballistischen Raketen angegriffen.
12 Tonnen Sprengstoff seien zur Explosion gebracht worden, wobei mehrere Gebäude der Firma zersört wurden.




Neben den eigentlichen Sprengstoffen stellte das Unternehmen zudem eine breite Palette an Munition für Kanonen, Haubitzen und ATGMs, darunter auch Hohlladungssprengköpfe, in Kalibergröße 100 bis 152mm her.
Ich wusste gar nicht, dass es in Donzek ein solches Unternehmen gab und ging davon aus, dass die Munitionsfabrik für Handfeuerwaffen in Lugansk das einzige für Separatisten relevante Asset wäre.
 
SailorGN
Beitrag 21. Sep 2014, 18:12 | Beitrag #5143
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Hab mich mal kurz umgesehen (im Netz), Stirol ist ein Betrieb der Stickstoffchemie, also in erster Linie Düngermittel. Kann man natürlich auch für andere "nette" Dinge nutzen. Die Gefahr durch die Fabrik ist ja nicht neu und auch die Separatisten haben schon versucht, dass auszunutzen: Link

Gibts noch ein paar Abgaben zu den beiden Bildern?


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Kameratt
Beitrag 21. Sep 2014, 18:22 | Beitrag #5144
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In deinem Link geht es um einen Betrieb in Gorlowka, "ДКЗХИ" hingegen liegt am westlichen Stadtrand von Donezk. Das Unternehmen ist Teil der staatlichen Rüstungsindustrieholding "Ukroboronprom", hat also einen eindeutigen militärischen Einschlag.

EDIT: Ein weiteres Bild von dem Vorfall.



Und ein Video aus 7,5km Entfernung.

https://www.youtube.com/watch?v=VSMUX0ZHX3c

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 21. Sep 2014, 18:37
 
Nite
Beitrag 21. Sep 2014, 19:05 | Beitrag #5145
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Sieht immer noch nicht aus wie Grozny....


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SailorGN
Beitrag 21. Sep 2014, 19:17 | Beitrag #5146
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Ist es dieses Unternehmen? Müsste ja so sein, das ist das einzigste Chemieunternehmen von Ukroboronprom in der Donezk-Region... Aber sie bauen keine komplette Mun, sie "laden" sie. Sprich entweder schrauben die die Komponenten zusammen oder befüllen die Rohlinge. Gerade für HE-Mun bräuchten sie sonst noch ne kleine Stahlbude daneben.

Jetzt weiss ich auch, was mir an den Bilder "mißfiel": sie zeigen die Rauchwolke aus unterschiedlichen Richtungen und sind NICHT Teil einer Serie von einem Ort...


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Sparta
Beitrag 21. Sep 2014, 19:43 | Beitrag #5147
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Demo in Russland gegen Putins Außenpolitik. Zahlen schwanken zwischen 5000 (Polizei) und 26000 (Veranstalter) Demonstranten.
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Du kannst im Inet alles sein - ein Einhorn, Superman, Harry Potter etc - warum sich allerdings soviel entscheiden ein Arschloch zu sein entzieht sich meiner Kenntnis
 
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Beitrag 21. Sep 2014, 19:54 | Beitrag #5148
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ZITAT(sailorGN @ 21. Sep 2014, 15:10) *
Alter, wie schlecht ist das denn?


Du bist nur von dem Wischiwaschie der schwulen westlichen Propaganda-Pseudo-Wissenschaftler verblendet, Genosse! Sofort das patriotische Glauben beginnen!


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Beitrag 21. Sep 2014, 19:57 | Beitrag #5149
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ZITAT(sailorGN @ 21. Sep 2014, 15:30) *
[...] keine Angaben über die "Computersimulation der SU-25" und und und.


Was sollen Sie schreiben? Dass sie das mit einer gecrackten Version von dem Cold War Mod von Aces over Europe solange durchgedaddelt haben, bis einer der "Ingenieure" den Joystick genug biegen konnte, dass die Su-25 auf 7.000m den Airliner überholt hat UND dann noch auf 10.000m steigen konnte? biggrin.gif wallbash.gif


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Kameratt
Beitrag 21. Sep 2014, 19:58 | Beitrag #5150
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ZITAT(sailorGN @ 21. Sep 2014, 20:17) *
Ist es dieses Unternehmen? Müsste ja so sein, das ist das einzigste Chemieunternehmen von Ukroboronprom in der Donezk-Region... Aber sie bauen keine komplette Mun, sie "laden" sie. Sprich entweder schrauben die die Komponenten zusammen oder befüllen die Rohlinge. Gerade für HE-Mun bräuchten sie sonst noch ne kleine Stahlbude daneben.

Na ja, einen Grund, weshalb man das Betriebsgelände mit Totschkas eindeckt, werden die Ukrainer sicherlich gehabt haben.
ZITAT(Nite @ 21. Sep 2014, 20:05) *
Sieht immer noch nicht aus wie Grozny....

Donezk wurde ja auch noch nicht von den Ukrainern erobert. Dutzende Dörfer haben aufgrund der Kämpfe hingegen schon aufgehört zu existieren.

ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Sep 2014, 20:57) *
Was sollen Sie schreiben? Dass sie das mit einer gecrackten Version von dem Cold War Mod von Aces over Europe solange durchgedaddelt haben, bis einer der "Ingenieure" den Joystick genug biegen konnte, dass die Su-25 auf 7.000m den Airliner überholt hat UND dann noch auf 10.000m steigen konnte? biggrin.gif wallbash.gif

In der Sache hat sich mittlerweile auch der Chefkonstrukteur der Su-25 zu Wort gemeldet. Die Dienstgipfelhöhe der Frogfoot beträgt ca. 12.000m. Nur als Anmerkung (dass die Boeing von einer Su-25 abgeschossen wurde hält auch er für unwahrscheinlich).
Die 7000m beziehen sich auf die sichere Ausführung der typischen Erdkampfflugzeug-Aufgaben, wobei die Russen im Reiseflug auch häufiger höher fliegen würden, um Treibstoff zu sparen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 21. Sep 2014, 20:10
 
Schwabo Elite
Beitrag 21. Sep 2014, 20:00 | Beitrag #5151
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ZITAT(Kameratt @ 21. Sep 2014, 20:58) *
ZITAT(Nite @ 21. Sep 2014, 20:05) *
Sieht immer noch nicht aus wie Grozny....

Donezk wurde ja auch noch nicht von den Ukrainern erobert. Dutzende Dörfer haben aufgrund der Kämpfe hingegen schon aufgehört zu existieren.


wallbash.gif


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Kameratt
Beitrag 21. Sep 2014, 20:49 | Beitrag #5152
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Dort, wo gekämpft wird, gibt es Zerstörungen. In Donezk selbst wurde nicht gekämpft, deswegen halten sich dort die Zerstörungen in Grenzen (auch da wurden hautpsächlich nur ein paar Vorort-Dörfer mit Artillerie platt gemacht, sowie sporadisch das Zentrum der Stadt angegriffen, wobei in den letzten Tagen während des "Waffenstillstands" dutzende Zivilisten ums Leben gekommen sind). Dass Donezk nicht wie Grosny aussieht, liegt einfach daran, dass die Ukrainer nicht die militärischen Fähigkeiten an Personal und Material aufbringen können, die die Russen 1994 aufbringen konnten, um einen Angriff auf eine verteidigte Großstadt zu beginnen. Sie haben weniger Artillerie und ihre Luftwaffe ist mittlerweile nutzlos. Die wahllosen Angriffe mit Artiellerie auf von Separatisten gehaltene Orte und zwar unabhängig davon, ob sich dort noch Zivilisten aufhalten oder nicht unterscheiden sich nicht im geringsten von dem Vorgehen der Russen in Tschetschenien. Die Separatisten dürften jedoch auch kaum anders agieren. wallbash.gif
 
SailorGN
Beitrag 21. Sep 2014, 23:01 | Beitrag #5153
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Nun, eine Fabrik, welche hunderte Tonnen improvisierte oder sogar militärtaugliche Sprengstoffe herstellen kann, wäre für mich auch ein strategisches Ziel. Zumal man hier ja auch nicht weiss, was dort an Rohstoffen/Halbfabrikaten noch rumliegt. Für IEDs reicht es allemal. Daher ist das Teil für beide Seiten wichtig, bzw ein Ziel. Und es ist als Teil des Rüstungskonzerns ja auch ein dezidierter Rüstungsbetrieb.

ZITAT
...wobei die Russen im Reiseflug auch häufiger höher fliegen würden, um Treibstoff zu sparen...
Moment, dazu brauche ich eine Erklärung. Auch Turbojets brauchen eine gewisse Sauerstoffmenge... die beschaffen sie sich über die Verdichterstufen... wenn nun ein Flieger wie die SU 25 gar nicht über diese Stufen verfügt, dann bringt größere Flughöhe nur Treibstofferstarnis, weil weniger Treibstoff verbrannt werden kann, auf Kosten der Leistung und sehr wahrscheinlich auch auf Kosten des Materials...


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Schwabo Elite
Beitrag 21. Sep 2014, 23:19 | Beitrag #5154
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Also ehrlich gesagt kann ich mir eine "Dienstgipfelhöhe" von 12.000m bei dem Klotz nicht vorstellen. Die wird voll aufmunitioniert nicht über 5.000 m geflogen und ansonsten auch nur bis 7.000 m. Wo kommen die restlichen 5 km her? Und dann noch mit den kleinen Einlässen...


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Kameratt
Beitrag 22. Sep 2014, 00:41 | Beitrag #5155
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ZITAT(sailorGN @ 22. Sep 2014, 00:01) *
Moment, dazu brauche ich eine Erklärung. Auch Turbojets brauchen eine gewisse Sauerstoffmenge... die beschaffen sie sich über die Verdichterstufen... wenn nun ein Flieger wie die SU 25 gar nicht über diese Stufen verfügt, dann bringt größere Flughöhe nur Treibstofferstarnis, weil weniger Treibstoff verbrannt werden kann, auf Kosten der Leistung und sehr wahrscheinlich auch auf Kosten des Materials...

Wie kommst du darauf, dass die Su-25 keine Verdichterstufen hat? mata.gif Es hat keinen Kolbenmotor, sondern ein Turbinentriebwerk, wie soll man da ohne Verdichter auskommen?

ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Sep 2014, 00:19) *
Also ehrlich gesagt kann ich mir eine "Dienstgipfelhöhe" von 12.000m bei dem Klotz nicht vorstellen. Die wird voll aufmunitioniert nicht über 5.000 m geflogen und ansonsten auch nur bis 7.000 m. Wo kommen die restlichen 5 km her? Und dann noch mit den kleinen Einlässen...

Und warum kannst du dir nicht vorstellen, dass sie auch auf 12000m steigen kann, außer, dass sie wie ein Klotz aussieht? Die Su-25 hat keine Mantelstromtriebwerke und ist auch nicht für Überschallflüge ausgelegt. Da braucht man keine großen oder mit einem Regelmechanismus versehene Lufteinlässe.
 
SailorGN
Beitrag 22. Sep 2014, 08:17 | Beitrag #5156
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Kameratt: Natürlich hat das Turbojet-Triebwerk einen Verdichter... Aber der steht in keinem Vergleich zu Turbofans. Schau dir mal die Triebwerke von Jagdflugzeugen wie MiG29 oder SU 27 an, vier Fans in der Niederdruckstufe und 9 Kompressoren in der Hochdruckstufe (Saturn AL-31). Das sind Turbofans, wie auch bei Commercials... die haben ganz andere Verdichtungsraten. Späte Turbojets haben Raten von etwa 15:1, moderne Airliner 44:1. Weiterhin war für die Su immer angedacht, sie möglichst auch mit Nicht-Flugzeugtreibstoff zu betreiben.

Hier der Link zum offiziellen Exportkatalog, R95Sh/R195 stehen auf Seite 70. Die Verdichtungsrate beträgt gerade mal 9:1, die für AL-31 etwa 23:1, D30F6 (MiG 31) 21:1.

Nur mal als anhalt, je höher man fliegt, desdo niedriger wird der Luftdruck, desdo mehr muss verdichtet werden. Sonst fehlt der Masseanteil O2 für eine ordentlichee Verbrennung.


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MajorPayne
Beitrag 22. Sep 2014, 08:32 | Beitrag #5157
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ZITAT(Kameratt @ 22. Sep 2014, 01:41) *
Und warum kannst du dir nicht vorstellen, dass sie auch auf 12000m steigen kann, außer, dass sie wie ein Klotz aussieht?

Weil ein Erdkampfflugzeug wie die Su-25 mit Kampfbeladung auf 12.000m Höhe spätestens dann komisch aussieht, wenn die russische Regierung dabei erwischt wird wie sie den Wiki-Eintrag zur Dienstgipfelhöhe der Su-25 von 7.000m auf 10.000m erhöht, kurz nachdem das russische Verteidigungsministerium in einer Art Pressekonferenz zum MH17-Abschuss auf eine ukrainische Su-25 in der unmittelbaren Region der Passagiermaschine angespielt hat.

Es gibt Laborbedingungen und es gibt die Realität. Und dann sind da noch die Verrrenkungen, die angestellt werden, um hahnebüchene Theorien als unumstritten richtig hinzustellen.
 
SailorGN
Beitrag 22. Sep 2014, 09:08 | Beitrag #5158
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Wiki ist keine Quelle, wiki ist maximal ein Anhalt für einen schnellen ersten Eindruck. Nicht mehr... Und JEDER kann dort editieren...

Ich hab grad nochmal in dem von mir verlinkten Exportkatalog nachgesehen.. er soll gem. Impressum von 2005 sein. Für die Su 39(!) ist dort eine Gipfelhöhe von 12.000m angegeben, allerddings auch die "baseline" 7000m. Davon kann man halten was man will, denn es geht ja um eine Su 25-Variante, welche deutlich älter ist. Des weiteren haben beide Typen unterschiedliche Triebwerke, wobei das der Su 39 etwas mehr Höhenleistung haben sollte (geringere airconsumption bei besserer Verdichtungsrate), allerdings im kosmetischen Bereich.

Ich glaube schon, dass man mit ner Su 25 so hoch kommt, allerdings nie und nimmer mit Vmax oder auch nur taktisch nutzbaren Geschwindigkeiten bzw. Nutzlasten.


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MajorPayne
Beitrag 22. Sep 2014, 09:28 | Beitrag #5159
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ZITAT(sailorGN @ 22. Sep 2014, 10:08) *
Wiki ist keine Quelle, wiki ist maximal ein Anhalt für einen schnellen ersten Eindruck. Nicht mehr... Und JEDER kann dort editieren...

Der erste Eindruck zählt aber um die eigene Meinung herauszubilden. Und Wikipedia ist oftmals die erste Anlaufquelle für wen auch immer. Vom 0815-Studenten über Hansi Hinterseer bis hin zum Junior Journo. Kaum jemand quält sich heutzutage durch dicke Originalwerke, wenn man mit Wikipedia eine Art Produktzusammenfassung bekommt und notfalls von dort aus detaillierteren Quellenverlinkungen folgen kann. Natürlich kann da auch jeder editieren (ausgenommen bei gesperrten Artikeln), aber hier überwachte ein Bot-Programm Artikeländerungen des russischen Wiki durch IPs der russischen Regierung. Deshalb flog das erst auf. Das ist der Punkt. Und wenn eine russische IP dabei erwischt wird, wie sie versucht die Dienstgipfelhöhe eines Flugzeuges anzupassen, das von offizieller Stelle kurz zuvor in Verbindung mit dem gewaltsamen Ableben von knapp 300 Menschen in Verbindung gebracht wird, dann ist das verdammt nochmal höchst merkwürdig und sollte jedem Menschen zu denken geben. Sowas fällt unter die Kategorie "Information Warfare" und kann nicht mehr als Nonsense ignoriert werden.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 22. Sep 2014, 09:30
 
Crazy Butcher
Beitrag 22. Sep 2014, 09:29 | Beitrag #5160
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Laut Poroschenko sollen die Verluste der im Osten eingesetzten Technik bei etwa 60-65% liegen.
http://www.n-tv.de/politik/Ukraine-verlier...le13650016.html


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"In the future, if you don't want the shit missions, don't be so good at doing them."
- General Downer in 'Over There'
 
 
 

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