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> Ukraine, Russland-Krise
Schwabo Elite
Beitrag 18. Oct 2014, 00:50 | Beitrag #5401
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Wie gesagt, die beiden Werke von Conquest machen Methodik und Zeil der Argumentation klar (demographische Auswirkungen aufzeigen). Nur die Rezipienten und medialen Wiederkäuer unterlassen das oft.


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March or Die
Beitrag 18. Oct 2014, 21:43 | Beitrag #5402
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ZITAT(TrueKosmos @ 17. Oct 2014, 11:37) *
ZITAT(Jäger96 @ 14. Oct 2014, 23:17) *
Da Rußland de facto einen (unerklärten) Krieg gegen die Ukraine führt ist es nicht unbedingt verwunderlich das die radikalen und z.T. anti-russischen Kräfte in der Ukraine Zulauf erhalten. Nach den letzten Zahlen die ich gelesen habe, könnte Swoboda Parteien bei der anstehenden Parlamentswahl auf knapp über 5% kommen. Das ist nicht wirklich viel. Aber die Mär von den faschistischen Horden lässt sich halt propagandistisch hübsch ausschlachten.

so ein Eindruck entsteht wegen "Qualität" des westlichen Journalismus, tatsächlich aber sind weite Teile des Vaterlandes anti russisch und stehen im Nationalismus Svoboda kaum nach, und das lange vor Krim.

Kommisches und in weiten Teilen widersprüchliches Vorgehen Putins auf Krim und danach hat nicht Swoboda oder Vaterland und ihre Anhänger radikalisiert sondern hat erheblich zur Spaltung des Ostens und Südens des Landes begetragen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Oct 2014, 10:26) *
ZITAT(Kameratt @ 17. Oct 2014, 00:36) *
ZITAT(March or Die @ 16. Oct 2014, 23:48) *
Nach Berechnungen russ. Historiker wurden ca. 14 Mio Menschen ermordet, sind verhungert.......darunter über 3 Mio Kinder.

Die Zahl dürfte einer seriösen wissenschaftlichen Überprüfung kaum standhalten. Die Ukraine hatte zu der Zeit nur ca. 30 Mio Einwohner...


Das sind keine Berechnungen russischer Historiker, sondern die von dem Briten Robert Conquest ("The Great Terror: Stalin's Purge of the Thirties" von 1968; bzw. die Überarbeitung "The Great Terror: A Reassessment" von 1990). Die Zahlen werden meines Wissens von der modernen Forschung - also nach dem Zerfall der UdSSR - nicht bestritten, sondern bestätigt.

Wichtig ist aber, wie sie zusammengesetzt sind. Erstens handelt es sich dabei um Zahlen für alle Opfer von Stalins Politik in den 1930ern, von denen die Hungertoten jedoch einen großen Teil ausmachen. Zweitens rechnet Conquest - und das gibt er recht genau an - eben auch gewisse Folgen mit ein, z.B. Säuglingssterblichkeit auf Grund von Mangelernährung bei den Eltern und (wenn ich mich recht erinnere) sogar den Rückgang der Geburtenrate. Also den Verlust an potentiellem Leben. Das ist logisch, es geht ihm um die Darstellung der demographischen Auswirkungen. Das macht er auch transparent; die Autoren, die ihn in der populären Rezeption paraphrasieren tun das aber nicht. Die Zahl der allein durch den Hunger in der Ukraine Gestorbenen wird aber immer noch auf 2,5 bis 7,5 Millionen geschätzt.

weil es Propaganda ist, deswegen reicht es anscheinend nicht dass Stalin Hunderttausende, Millionen tötete, es müssen 10, 20 nein lieber 30 Millionen sein und wenn es Quellen nicht hergeben dann kommen Hochrechnungen auf eigens zusammengeschusterter Grundlage hinzu, rechnet sich demographische Auswirkungen zusammen und so einiges mehr und bekommt so die nötigen zig Millionen Opfer Stalins, Kommunismus und letztendlich Russlands.

Hehe, hier wundern sich warum in Russland so einige Zerfall der SU und Fall des Kommunismus verdammen, nun da gibt es auch Prognosen und Hochrechnungen über wirtschaftliche und demographische Auswirkungen:
http://www.great-country.ru/articles/sssr/...stvo/00115.html

ich übersetze paar Zahlen, Prognosen von 1990 über Bevölkerungsgröße 2010 in verschiedenen sowjetischen Republiken und tatsächlich 2010:
http://www.great-country.ru/articles/sssr/...stvo/00115.html

Russland im einzelnen mit 142 Millionen tatsächlich liegt gerundet 19,5 Millionen unter Erwartungen von 1990.

Ganz SU, Bevölkerung der ehemaligen Republiken lag 2010 bei 288640 Tausend, nach Erwartungen sowjetischen statistischen Amtes 1990 müsste sie 2010 um 47918 Tausend höher liegen. Sprich demographische Verluste von ~ 48 Millionen.

Ja, neo Kommunisten und Stalinisten sagen dass die "Verräter, Liberalen, Demokraten, und Westen" die SU zerschlagen haben bzw. stolz auf diese Entwicklung sind sich auch für diese Verlusten verantworten müssen, das sind ihre Opfer, 48 Millionen allein an demographischen Verlusten.

Schlussbemerkung dort, "Auswirkungen von Liberalismus" sind fast genauso schlimm wie Hitlers überfall.



Der Liberalismus ? alles nur Propaganda ?
Nun ja, der russische Historiker Boris Borisow schreibt von 7 Mio. verhungerten Amerikanern, die angeblich wähernd der großen Depression starben.
Im übrigen glaubt jeder Mensch nur an jene Opferzahlen, die seine Weltaschauung zulassen.
 
400plus
Beitrag 19. Oct 2014, 11:33 | Beitrag #5403
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SpOn: BND macht Separatisten für Absturz verantwortlich

Da werden die Verschwörungstheoretiker im Internet heute wieder einen Großeinsatztag haben panik.gif
 
SailorGN
Beitrag 19. Oct 2014, 13:00 | Beitrag #5404
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Typisch SpOn, Aufwärmen von altem Kaffee(nämlich der wahrscheinlich schuldigen Seite) und wirklich interessante Punkte (wie zB welche Aufzeichnungen von Ukraine und Ru gefälscht wurden) nur anreissen. Online-journalism at its worst.


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400plus
Beitrag 19. Oct 2014, 13:46 | Beitrag #5405
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Verstehe das Problem nicht: Die neue Information ist, dass der BND offenbar gegenueber der Kontrollkommission Beweise vorgelegt und einen eindeutigen Schluss gezogen hat. Mitglieder der Parlamanterarischen Kontrollkommission sind zur Verschwiegenheit verpflichtet, deswegen sollte es nicht so ueberraschen, dass nicht viele Details herausdringen.
 
SailorGN
Beitrag 19. Oct 2014, 14:22 | Beitrag #5406
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Mich überrascht es bei parlamentarischen Kontrollgremien und allg. Ausschüssen, wenn mal keine Details raussickern rolleyes.gif Denn Verschwiegenheit sieht im allgemeinen anders aus als das was unsere gewählten vorwerk... ähh Volksvertreter immer mal so leaken, siehe der Streit um den NSA-Ausschuss.

Ich habe kein Problem damit, nur sind die Punkte, die ich nannte, gerade sehr interessant. Allgemeinplätze zum xten Mal aufgewärmt brauche ich nicht.


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goschi
Beitrag 19. Oct 2014, 14:57 | Beitrag #5407
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Artikel der TAZ zu den verletzten und getöteten russischen Soldaten, die in der Ukraine "Urlaub machen"


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 19. Oct 2014, 15:49 | Beitrag #5408
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ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 15:57) *


xyxthumbs.gif Danke.


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Jäger96
Beitrag 19. Oct 2014, 16:26 | Beitrag #5409
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ZITAT(400plus @ 19. Oct 2014, 12:33) *
SpOn: BND macht Separatisten für Absturz verantwortlich

Da werden die Verschwörungstheoretiker im Internet heute wieder einen Großeinsatztag haben panik.gif


Dazu noch die Story mit der vermeintlichen U-Boot Sichtung vor Schweden. Ist für die wie Weihnachten und Ostern an einem Tag. Einige der VT die sich in den Foren tummeln sollten sich dringend Hilfe suchen. Gibt es dafür eigentlich schon Selbsthilfegruppen? wink.gif

Der taz-Artikel ist interessant, enthält aber nicht wirklich viel Neues. Die Zahl von 4000 getöteten/verwundeten/vermissten russischen Soldaten wäre natürlich schon eine Hausnummer. Erscheint mir aber zu hoch angesetzt. Hat jemand eine seriöse Schätzung dazu gefunden wie viele russische Soldaten bislang im "Ukraineurlaub" ums Leben gekommen sind?

Edit:
@sailor
Auf:
http://www.interpretermag.com/ukraine-live...ts-downed-mh17/
gibt es eine Vermutung was die gefälschten Fotos der Ukrainer angeht.

Der Beitrag wurde von Jäger96 bearbeitet: 19. Oct 2014, 16:34


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Kameratt
Beitrag 19. Oct 2014, 16:46 | Beitrag #5410
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ZITAT
4.000 russische Soldaten wurden in der Ukraine verwundet oder getötet


ZITAT
Spezialeinheit im zentralrussischen Uljanowsk.


ZITAT
„Es gibt Tickets nur in eine Richtung“, sagt Nikolai. Soldaten werden in Bataillonstärke über die Grenze in die Ukraine geschickt. Niemand rechnet mit ihrer Rückkehr. Panzer und Transporter würden daher gar nicht erst vollgetankt. Angeblich kehren nur Gefallene und Verletzte in die Heimat zurück.


ZITAT
Der Befehl lautete, berichtet er, auf alles zu schießen, was Uniform trägt. Auch auf die Gefahr hin, eigene Einheiten auszulöschen.


ZITAT
Die Vorsitzende der St. Petersburger Soldatenmütter geht von mindestens 4.000 Toten, Vermissten und Verwundeten aus.


ZITAT
Auf ihrer Facebookseite sind mehr als 24.000 Personen registriert, die nach Angehörigen suchen oder bei der Suche helfen.


wallbash.gif
 
SailorGN
Beitrag 19. Oct 2014, 16:50 | Beitrag #5411
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Ich glaube, eine "seriösere" Quelle als die Soldatenmütter wirst du nicht bekommen. Ist mWn die einzige russlandübergreifende NGO mit "Militärhintergrund", die überhaupt mit sowas an die Öffentlichkeit geht und gleichzeitig flächendeckend Informationen zusammenbekommt.

Kameratt: rolleyes.gif wallbash.gif

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 19. Oct 2014, 16:51


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Kameratt
Beitrag 19. Oct 2014, 17:10 | Beitrag #5412
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Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
bestehen. Mit entsprechenden Beweggründen.
Es fehlen nur noch die Geschichten von einem Gewehr pro drei Mann und MG-Trupps im Rücken. wallbash.gif
 
Nite
Beitrag 19. Oct 2014, 17:18 | Beitrag #5413
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Welchen Bären hat sich Sailor denn aufbinden lassen?
Es gibt also keine russischen Truppen in der Ukraines? Und Soldaten und Familen werden also nicht systematisch belogen?

"There are no Russian troops in Ukraine"

Interessant dass Nebensächlichkeiten des Artikels kritisiert werden und nicht der Kern.

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Crimeans are being abducted and disappear

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 19. Oct 2014, 17:23


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SailorGN
Beitrag 19. Oct 2014, 17:21 | Beitrag #5414
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Dann schreib das doch gleich dazu^^
Weiterhin gehe ich nicht auf FB und weiss auch nicht, wer da ru. Opp, ukr. Nat, ru. Nat oder anderweitig geschubladet ist. Ist auch egal... jeder hier wird sicher wissen, dass es ein Zeitungsartikel ist, der aufrgrund der einseitigen Quellenlage mit Vorsicht zu genießen ist. Andererseits ist es ein bisher seltener Bericht zu diesen Vorgängen, in dem Fall ist eine schlechte Quelle besser als gar keine. Im Gegenteil, die Quelle wurde auch noch hinterfragt. Kommentiert hat ihn bisher niemand, weder sachlich noch polemisch.

Du darfst also den kindischen Smiley-Beissreflex wieder einpacken^^


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goschi
Beitrag 19. Oct 2014, 17:23 | Beitrag #5415
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ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 18:10) *
Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
bestehen. Mit entsprechenden Beweggründen.
Es fehlen nur noch die Geschichten von einem Gewehr pro drei Mann und MG-Trupps im Rücken. wallbash.gif

WOW!
Du hast also 24'000 Folower einzeln angeguckt, analysiert und eingeordnet, Respekt!

Und zum Rest, hast du etwas konstruktives beizutragen oder reicht es dir, Zitate herauszupflücken aber nicht darauf einzugehen?
Was stört dich an den Zitaten, die mehrheitlich davon sprechen, dass geschätzte 4'000 Soldaten verwundet oder getötet wurden und dass der im Artikel zentral geschilderte Soldat aus einer Einheit aus Uljanowsk stammt?


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
SailorGN
Beitrag 19. Oct 2014, 17:31 | Beitrag #5416
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WENN es stimmt, dass mit einer größeren Anzahl Soldaten so verfahren wird... sie ohne ihre Einwilligung in Kriegsgebiete zum kämpfen schickt, sie täuscht und hinterher fallen lässt, dann wird man bald wieder Blockierabteilungen in der Russischen Armee brauchen. Vor allem, wenn die kommandierenden Offiziere ihren Männern derartig in den Rücken fallen kann man Kampfmoral und Zusammenhalt zwischen Soldaten und Offizieren gleich in die Tonne treten. Vor allem verhindert es den erfolgreicheen Aufbau einer professionellen Berufarmee.


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March or Die
Beitrag 19. Oct 2014, 18:59 | Beitrag #5417
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ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 18:10) *
Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
bestehen. Mit entsprechenden Beweggründen.
Es fehlen nur noch die Geschichten von einem Gewehr pro drei Mann und MG-Trupps im Rücken. wallbash.gif


Geschichten von MG-Trupps im Rücken.........also diese allzu bekannte Praktik der Bolschewisten im II WK bestreiten Sie also auch ?
 
March or Die
Beitrag 19. Oct 2014, 19:03 | Beitrag #5418
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ZITAT(sailorGN @ 19. Oct 2014, 18:31) *
WENN es stimmt, dass mit einer größeren Anzahl Soldaten so verfahren wird... sie ohne ihre Einwilligung in Kriegsgebiete zum kämpfen schickt, sie täuscht und hinterher fallen lässt, dann wird man bald wieder Blockierabteilungen in der Russischen Armee brauchen. Vor allem, wenn die kommandierenden Offiziere ihren Männern derartig in den Rücken fallen kann man Kampfmoral und Zusammenhalt zwischen Soldaten und Offizieren gleich in die Tonne treten. Vor allem verhindert es den erfolgreicheen Aufbau einer professionellen Berufarmee.



Jeder der die Verhältnisse in der russischen Armee kennt, weiß das all diese Behauptungen zu 90 % der Wahrheit entsprechen dürften.
 
Freestyler
Beitrag 19. Oct 2014, 19:24 | Beitrag #5419
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Falls wir das noch nicht hatten - passend dazu auch dieser Artikel in der Newsweek: Russian Soldiers Reveal the Truth Behind Putin's Secret War
 
Kameratt
Beitrag 19. Oct 2014, 19:24 | Beitrag #5420
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ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 18:23) *
WOW!
Du hast also 24'000 Folower einzeln angeguckt, analysiert und eingeordnet, Respekt!


Nein, ich kenne lediglich einige statistische Methoden, um aus einer i.i.d. Stichprobe mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf eine Grundgesamtheit zu schließen. rolleyes.gif

ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 18:23) *
Und zum Rest, hast du etwas konstruktives beizutragen oder reicht es dir, Zitate herauszupflücken aber nicht darauf einzugehen?
Was stört dich an den Zitaten, die mehrheitlich davon sprechen, dass geschätzte 4'000 Soldaten verwundet oder getötet wurden und dass der im Artikel zentral geschilderte Soldat aus einer Einheit aus Uljanowsk stammt?

Ich soll ernsthaft in einem Militärforum darauf eingehen, was mich daran stört? mata.gif
1. In der Überschrift werden die Verluste von 4000 Mann als eine Tatsache dargestellt, weiter unten im Artikel jedoch nur als eine Behauptung einer NGO präsentiert.
2. Die behaupteten Verluste sind höher als die offiziellen Verlustangaben der Ukraine (die entsprechenden Kreise in der Ukraine behaupten ebenfalls - und die russischen "Patrioten" greifen die Aussagen mit Freude auf - dass in der Ostukraine seien mittlerweile mindestens 5 bis 10 tausend, möglicherweise sogar mehr Soldaten um Leben gekommen).
3. Zu den 24000 Mitgliedern dieser NGO auf FB, die hier als Argument herangezogen werden, wurde schon einiges gesagt. Demgegenüber kann man noch die offizielle Pressemeldung des SBU (die auch mit Vorsicht zu genießen ist, weil laut dem SBU mittlerweile um die 50.000 russische Spionen und Soldaten in der Ukraine interniert sein müssten) erwähnen, laut der sich bei ihm bislang 150 Familienangehörige aus Russland gemeldet haben, weil sich jemand als Freiwilliger oder russischer Militärangehöriger sich noch nicht zurückgemeldet hat.
4. Es gibt keine Spezialeinheit in Uljanowsk, sondern eine Luftlandebrigade. Ein Angehöriger, der sich mit dem Themenkomplex fundiert befasst, kann das vielleicht auch mal wissen...
5. Solche Einweg-Bataillone, die nicht zurückzukehren brauchen, sind natürlich ungeheuer praktisch: Russland hat ja auch so viele davon, dass man sie gänzlich im Donbass verwerten kann. Fällt auch gar nicht auf, wenn eine Brigade mit 2-3 Bataillonen nach einem Ausflug plötzlich keine Bataillone mehr hat. Wozu sind die blöden Soldaten überhaupt da, wenn nicht zum Sterben auf sinnloseste Art und Weise? Generieren die irgendeinen volkswirtschaftlichen Nutzen oder erzeugen weitere Steuerzahler, dass man sie schützen muss? Natürlich nicht.
6. In dieses Thema passt dann auch aus stilistischen Gründen die Spritsparrichtlinie hervorragend: So ein Einweg-Schützenpanzer kostet ja nix, da kann man schon Mal für den Einsatz nur halb voll tanken und bei 10 verlorenen Soldaten Treibstoffkosten i.H.v. 50€/Mann einsparen.
6. Genauso wie die entsprechenden RoEs, auf alles zu feuern, was sich bewegt, damit die beabsichtigte Verwertung der Einweg-Truppen auch möglichst schnell erfolgt.
7. Angesichts der paar tausend Bilder und Videos, die hier im Forum schon mal zum Thema Ukraine gepostet wurde, konnte ja auch mittlerweile jeder zur Erkenntnis gelangen, dass sich dort haufenweise reguläre russische Bataillone herumtummeln. Die Präzenz russischer Truppen ist da nämlich anhand der Ausrüstungsgegenstände, Uniformen und Disziplin auf nahezu jedem Foto und Video unmittelbar evident. rolleyes.gif
 
Kameratt
Beitrag 19. Oct 2014, 19:31 | Beitrag #5421
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ZITAT(March or Die @ 19. Oct 2014, 19:59) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 18:10) *
Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
bestehen. Mit entsprechenden Beweggründen.
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Geschichten von MG-Trupps im Rücken.........also diese allzu bekannte Praktik der Bolschewisten im II WK bestreiten Sie also auch ?


Selbstverständlich bestreite ich sie auch, wenn da aufgrund von Einzelfällen und medialer Rezeption auf das systematische Vorgehen der NKWD-Truppen geschlossen wird.
 
Nite
Beitrag 19. Oct 2014, 19:31 | Beitrag #5422
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ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 19:24) *
4. Es gibt keine Spezialeinheit in Uljanowsk, sondern eine Luftlandebrigade. Ein Angehöriger, der sich mit dem Themenkomplex fundiert befasst, kann das vielleicht auch mal wissen...

Ein Reporter ist mit der genauen Definition von Spezialeinheit nicht vertraut...wie können die es wagen rolleyes.gif

ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 19:24) *
5. Solche Einweg-Bataillone, die nicht zurückzukehren brauchen, sind natürlich ungeheuer praktisch: Russland hat ja auch so viele davon, dass man sie gänzlich im Donbass verwerten kann. Fällt auch gar nicht auf, wenn eine Brigade mit 2-3 Bataillonen nach einem Ausflug plötzlich keine Bataillone mehr hat. Wozu sind die blöden Soldaten überhaupt da, wenn nicht zum Sterben auf sinnloseste Art und Weise? Generieren die irgendeinen volkswirtschaftlichen Nutzen oder erzeugen weitere Steuerzahler, dass man sie schützen muss? Natürlich nicht.

Jetzt tu nicht so als wäre es so unverstellbar dass Mütterchen Russland Soldaten ohne Not gnadenlos verheizt.
Ist aus Tschetschenien alles bekannt.


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Nite
Beitrag 19. Oct 2014, 19:33 | Beitrag #5423
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ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 19:31) *
ZITAT(March or Die @ 19. Oct 2014, 19:59) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 18:10) *
Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
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Selbstverständlich bestreite ich sie auch, wenn da aufgrund von Einzelfällen und medialer Rezeption auf das systematische Vorgehen der NKWD-Truppen geschlossen wird.

Und weil das alles nur Einzelfälle waren hat man damals extra Einheiten für genau diesen Zweck aufgestellt?
(Siehe dazu Sailors Beitrag zu Block- und Zerstörer-Btl)

Macht Sinn rolleyes.gif


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SailorGN
Beitrag 19. Oct 2014, 19:45 | Beitrag #5424
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Hatten wir die Diskussion um "Luftlande-Spezialtruppen" nicht im Zusammenhang mit dem desertierten Falli aus Seedorf schon?

Und zur "Wegwerf"-Problematik: Keiner hier weiss, ob die Befehle der Einheit wirklich so aussahen und ob der genannte Soldat wirklich gesehen hat, dass Fahrzeuge nur teilweise vollgetankt wurden. Es ist allerdings bezeichnend, wenn unter den Soldaten solche Gerüchte kursieren, auch wenn dabei immer ein gerütteltes Maß Übertreibung mit von der Partie ist. Wenn Befehle für eine Einheit als "Töten auf Sicht" für den gemeinen Soldaten rüberkommen, ohne dass es ein konkretes Ziel gibt, stimmt auch einiges in der Befehlskette nicht.


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SailorGN
Beitrag 19. Oct 2014, 20:05 | Beitrag #5425
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istrebelniye battalliony aufzustellen in allen Distrikten von Karelien bis Georgien (etwa westlich der Wolga), unterzeichnet von Berija am 25 Juni 1941, gemäß einer Dokumentensammlung von KGB/KVD. Ein Monat später: 1755 "Battallione" mit 328.000 Mann. Aufgabe: Schutz strategischer Industrie- und Verkehrsanlagen UND Jagd auf Diversanten, Deserteure, Spione und Feinde des Volkes.

blocking detachment Stavka-Direktive Nr. 001919 vom 1, Juli 1941, unterzeichnet von Stalin und Schaposchnikow: Jede Division soll eine Einheit (Komp bis Batt) aus "verlässlichen" Soldaten binnen 5 Tagen aufstellen. Diese sind dem KomDiv direkt unterstellt und erhalten eigene LKW oder sogar gepanzerte Fahrzeuge. Aufgabe dieser Einheiten: Verhindern von Panik und Flucht. Die Intention: Verstärkung der Ordnung und Disziplin der Divisionen.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
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goschi
Beitrag 19. Oct 2014, 20:09 | Beitrag #5426
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ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 20:24) *
Ich soll ernsthaft in einem Militärforum darauf eingehen, was mich daran stört? mata.gif
1. In der Überschrift werden die Verluste von 4000 Mann als eine Tatsache dargestellt, weiter unten im Artikel jedoch nur als eine Behauptung einer NGO präsentiert.
2. Die behaupteten Verluste sind höher als die offiziellen Verlustangaben der Ukraine (die entsprechenden Kreise in der Ukraine behaupten ebenfalls - und die russischen "Patrioten" greifen die Aussagen mit Freude auf - dass in der Ostukraine seien mittlerweile mindestens 5 bis 10 tausend, möglicherweise sogar mehr Soldaten um Leben gekommen).

Du machst einen gravierenden Fehler, du setzt Verluste mit Toten gleich, Verluste sind aber jedweder ausgefallener Soldat, Tot, Verletzt, Krank, Vermisst, das wird im Artikel sogar mehrmals so geschrieben.


ZITAT
3. Zu den 24000 Mitgliedern dieser NGO auf FB, die hier als Argument herangezogen werden, wurde schon einiges gesagt. Demgegenüber kann man noch die offizielle Pressemeldung des SBU (die auch mit Vorsicht zu genießen ist, weil laut dem SBU mittlerweile um die 50.000 russische Spionen und Soldaten in der Ukraine interniert sein müssten) erwähnen, laut der sich bei ihm bislang 150 Familienangehörige aus Russland gemeldet haben, weil sich jemand als Freiwilliger oder russischer Militärangehöriger sich noch nicht zurückgemeldet hat.

Ich glaube, den SBU kann man hier als glaubwürdige Quelle für offiziell detachierte Soldaten gleich knicken, da Russland offiziell doch gar keine Soldaten in der Ukraine habe.

ZITAT
4. Es gibt keine Spezialeinheit in Uljanowsk, sondern eine Luftlandebrigade. Ein Angehöriger, der sich mit dem Themenkomplex fundiert befasst, kann das vielleicht auch mal wissen...

Willst du dich an dem aufhängen? mata.gif
Nenn es Elite, Speziell, garde, whatever, Luftlandebrigaden sind dem Kern der Sache nach keine ganz normalen Einheiten.

ZITAT
5. Solche Einweg-Bataillone, die nicht zurückzukehren brauchen, sind natürlich ungeheuer praktisch: Russland hat ja auch so viele davon, dass man sie gänzlich im Donbass verwerten kann. Fällt auch gar nicht auf, wenn eine Brigade mit 2-3 Bataillonen nach einem Ausflug plötzlich keine Bataillone mehr hat. Wozu sind die blöden Soldaten überhaupt da, wenn nicht zum Sterben auf sinnloseste Art und Weise? Generieren die irgendeinen volkswirtschaftlichen Nutzen oder erzeugen weitere Steuerzahler, dass man sie schützen muss? Natürlich nicht.
6. In dieses Thema passt dann auch aus stilistischen Gründen die Spritsparrichtlinie hervorragend: So ein Einweg-Schützenpanzer kostet ja nix, da kann man schon Mal für den Einsatz nur halb voll tanken und bei 10 verlorenen Soldaten Treibstoffkosten i.H.v. 50€/Mann einsparen.

Ach, wir wissen, doch alle, dass Soldaten da gerne mehr interpretieren, als der Realität entspricht, ich gebe zu, dass ich die erläuterten Details auch nicht glaube, der Ansatz, dass ganze btl einfach so verbraucht werden ist aber wahrlich keine Seltenheit in der neueren russischen Geschichte, Tschetschenien wurde schon als Beispiel genannt.


ZITAT
7. Angesichts der paar tausend Bilder und Videos, die hier im Forum schon mal zum Thema Ukraine gepostet wurde, konnte ja auch mittlerweile jeder zur Erkenntnis gelangen, dass sich dort haufenweise reguläre russische Bataillone herumtummeln. Die Präzenz russischer Truppen ist da nämlich anhand der Ausrüstungsgegenstände, Uniformen und Disziplin auf nahezu jedem Foto und Video unmittelbar evident. rolleyes.gif

Du meinst die ganzen Bilder von Einheiten in russischem Gerät in russischen tarnuniformen in alt bekannter bunter Mischung?
Sah man eigentlich sehr häufig.
(Wurde ja sogar im Artikel genannt, Kleidung wurde vom Marsmännchen zu Berkut gewechselt)


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Kameratt
Beitrag 20. Oct 2014, 00:33 | Beitrag #5427
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ZITAT(Nite @ 19. Oct 2014, 20:31) *
Ein Reporter ist mit der genauen Definition von Spezialeinheit nicht vertraut...wie können die es wagen rolleyes.gif

Der Reporter gibt nur das wieder, was ihm der Angehörige erzählt hat und dass der Angehörige, der sich mit dem Themenkomplex "verschwundene Soldaten" beschäftigt, da nicht unterscheiden kann, wo sein Neffe gedient hat, kann man durchaus auch kritisch hinterfragen.
ZITAT(Nite @ 19. Oct 2014, 20:31) *
Jetzt tu nicht so als wäre es so unverstellbar dass Mütterchen Russland Soldaten ohne Not gnadenlos verheizt.
Ist aus Tschetschenien alles bekannt.

In Vietnam wurden auch GIs verheizt, alles schon bekannt. wallbash.gif
ZITAT(Nite @ 19. Oct 2014, 20:33) *
Und weil das alles nur Einzelfälle waren hat man damals extra Einheiten für genau diesen Zweck aufgestellt?
(Siehe dazu Sailors Beitrag zu Block- und Zerstörer-Btl)

Macht Sinn rolleyes.gif

Dann beschäftige dich doch mit den extra-Einheiten für diesen Zweck und was eigentlich ihre Routine war (MG-Trupps im rückwärtigen Raum der kämpfenden Truppe aufstellen, gehörte nicht dazu).
ZITAT(sailorGN @ 19. Oct 2014, 21:05) *
@Kameratt:

istrebelniye battalliony aufzustellen in allen Distrikten von Karelien bis Georgien (etwa westlich der Wolga), unterzeichnet von Berija am 25 Juni 1941, gemäß einer Dokumentensammlung von KGB/KVD. Ein Monat später: 1755 "Battallione" mit 328.000 Mann. Aufgabe: Schutz strategischer Industrie- und Verkehrsanlagen UND Jagd auf Diversanten, Deserteure, Spione und Feinde des Volkes.

blocking detachment Stavka-Direktive Nr. 001919 vom 1, Juli 1941, unterzeichnet von Stalin und Schaposchnikow: Jede Division soll eine Einheit (Komp bis Batt) aus "verlässlichen" Soldaten binnen 5 Tagen aufstellen. Diese sind dem KomDiv direkt unterstellt und erhalten eigene LKW oder sogar gepanzerte Fahrzeuge. Aufgabe dieser Einheiten: Verhindern von Panik und Flucht. Die Intention: Verstärkung der Ordnung und Disziplin der Divisionen.

Und? Das hört sich erst einmal nach typischen militärpolizeilichen Aufgaben an und die meiste Zeit haben diese Einheiten damit verbracht, zurückziehende Soldaten aufgeriebener Einheiten wieder einzusammeln und zur Neuformierung zu verteilen oder im Notfall auch selbst mal als Feuerwehr ins Kampfgeschehen einzugreifen. Es sind vielleicht ein dutzend Fälle dokumentiert, in denen sie das Feuer auf die eigenen Truppen eröffneten.

ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 21:09) *
Du machst einen gravierenden Fehler, du setzt Verluste mit Toten gleich, Verluste sind aber jedweder ausgefallener Soldat, Tot, Verletzt, Krank, Vermisst, das wird im Artikel sogar mehrmals so geschrieben.

Bei einem Verhältnis von Toten zu Verwundeten von 1-3 bis 1-7 würde das immer noch 500 bis 1000 Mann allein an Toten implizieren und das ist einfach eine astronomische Zahl, die unglaubwürdig ist.
Ich weiß, dass viele hier Russland für einen vollkommen zensierten Staat halten, aber dem ist bei Weitem nicht so und es gibt Medien abseits des Massenverblödungsfernsehens, über die man sich eigentlich recht genau informieren kann: Es gibt Fachforen, in denen darüber geredet wird; Es gibt Lokalzeitungen, die darüber berichten; Es gibt viele regierungskritische Onlinemedien, die nicht im "Sinne der Partei" berichten. Solche Verluste könnte man unmöglich verheimlichen. Was an den Kanälen bislang rüber gekommen ist, sind einige dutzend Mann aus den VDV-Einheiten in Pskow und Kostroma sowie den Aufklärungseinheiten aus dem Nordkaukausus, die im Dienst in der Ukraine getötet wurden (offiziell bei den Übungen im Gebiet Rostow am Don verunglückt). Die Zahlen, die im Artikel präsentiert werden, sind hingegen eine vollkommen andere Größenordnung.
ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 21:09) *
Ich glaube, den SBU kann man hier als glaubwürdige Quelle für offiziell detachierte Soldaten gleich knicken, da Russland offiziell doch gar keine Soldaten in der Ukraine habe.

Als der SBU tatsächlich mal einige russische Fallschrimjäger in der Hand hatte, wurde das nicht geleugnet. Wie oft gab es solche Vorfälle? Mir fällt kein anderes ein. Hingegen wurden im letzten Monat schon um die 1000 gefangene Separatisten gegen ukrainische Soldaten ausgetauscht. Ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass man da nicht in der Lage war, einige aktive russische Soldaten herauszufischen, um diese wieder medienwirksam präsentieren zu können.
ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 21:09) *
Ach, wir wissen, doch alle, dass Soldaten da gerne mehr interpretieren, als der Realität entspricht, ich gebe zu, dass ich die erläuterten Details auch nicht glaube, der Ansatz, dass ganze btl einfach so verbraucht werden ist aber wahrlich keine Seltenheit in der neueren russischen Geschichte, Tschetschenien wurde schon als Beispiel genannt.

Tschetschenien (1. Krieg) ist da eine Ausnahmeerscheinung, da in einer Phase des absoluten staatlichen Zerfalls und Umstrukturierung der Armee. Sowohl in Tschetschenien v.2 als auch in Afghanistan zuvor war die Größenordnung der Kompanie das allergrößte was man auf einmal verlor.
ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 21:09) *
Du meinst die ganzen Bilder von Einheiten in russischem Gerät in russischen tarnuniformen in alt bekannter bunter Mischung?
Sah man eigentlich sehr häufig.
(Wurde ja sogar im Artikel genannt, Kleidung wurde vom Marsmännchen zu Berkut gewechselt)

Im Gegensatz zur Krim sah man russisches Gerät (das allerdings nicht organisiert oder vereinheitlicht war), jedoch nicht die aktuellen Standarduniformen mit dem ganzen neuen typischen Gedöns, wie neue Helme und Schutzwesten. Auch das Auftreten war ein vollkommen anderes. Das, was man auf der Seite der Seps sah, war eine typische Mischung aus allen möglichen Gegenständen ukrainischer russischer, sowjetischer und teilweise sogar westlicher Herkunft. Auf der Krim konnte man in diesem Forum gleich am ersten Tag russische Soldaten identifizieren, im Fall der Ostukraine habe ich da hingegen nur zwei abgeschossene MT-LBs 6MB mit zwei Toten in russischer "Digital Flora" als eindeutiges Indiz in Erinnerung.
 
TrueKosmos
Beitrag 20. Oct 2014, 10:26 | Beitrag #5428
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ZITAT
Ich weiß, dass viele hier Russland für einen vollkommen zensierten Staat halten, aber dem ist bei Weitem nicht so und es gibt Medien abseits des Massenverblödungsfernsehens, über die man sich eigentlich recht genau informieren kann: Es gibt Fachforen, in denen darüber geredet wird; Es gibt Lokalzeitungen, die darüber berichten; Es gibt viele regierungskritische Onlinemedien, die nicht im "Sinne der Partei" berichten. Solche Verluste könnte man unmöglich verheimlichen. Was an den Kanälen bislang rüber gekommen ist, sind einige dutzend Mann aus den VDV-Einheiten in Pskow und Kostroma sowie den Aufklärungseinheiten aus dem Nordkaukausus, die im Dienst in der Ukraine getötet wurden (offiziell bei den Übungen im Gebiet Rostow am Don verunglückt). Die Zahlen, die im Artikel präsentiert werden, sind hingegen eine vollkommen andere Größenordnung.

nicht nur das, es muss ja auch Einheiten geben die Verluste von 4000 Mann erleiden können, sollte schon ein Verband mindestens in der Größenordung einer westlichen Division sein...

 
SailorGN
Beitrag 20. Oct 2014, 10:33 | Beitrag #5429
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Aha, zuerst gab es keine speziellen Einheiten hinter den Kampfeinheiten
ZITAT
Selbstverständlich bestreite ich sie auch, wenn da aufgrund von Einzelfällen und medialer Rezeption auf das systematische Vorgehen der NKWD-Truppen geschlossen wird.

dann sind es plötzlich

ZITAT
Das hört sich erst einmal nach typischen militärpolizeilichen Aufgaben an und die meiste Zeit haben diese Einheiten damit verbracht, zurückziehende Soldaten aufgeriebener Einheiten wieder einzusammeln und zur Neuformierung zu verteilen oder im Notfall auch selbst mal als Feuerwehr ins Kampfgeschehen einzugreifen. Es sind vielleicht ein dutzend Fälle dokumentiert, in denen sie das Feuer auf die eigenen Truppen eröffneten.


Nur komisch, dass nach den Einheiten auf Div. Ebene immer mehr von diesen auch auf Korps- und Frontebene geschaffen wurden. Nur mal als Beispiel vom Verhalten/Praxis dieser Einheiten: die Blocking detachments der 62. und 64. Armee (Stalingrad) haben im September 1942 binnen 24 Stunden 659 Personen in Gewahrsam genommen, 8 "Feiglinge" und einen "Feind des Volkes" vor den Augen der Truppe erschossen. 24 weitere wurden verhaftet: 1 "Spion", 3 Verräter am Vaterland, 8 Feiglinge, 4 Deserteure und 8 Feinde des Volkes.
Oder: Im Distrikt KUrsk musste der Leitende NKVD-Offizier seine Leute eindringlich ermahnen, Verhaftungen und mehr erst nach Rücksprache mit ihm und den Magistraten vorzunehmen um die Disziplin innerhalb der NKVD-Abteilung wiederherzustellen.

ZITAT
Dann beschäftige dich doch mit den extra-Einheiten für diesen Zweck und was eigentlich ihre Routine war (MG-Trupps im rückwärtigen Raum der kämpfenden Truppe aufstellen, gehörte nicht dazu).

Doch, genau das gehörte dazu. Blocking detachments wurden selbstverständlich entlang der logischen Rückzugsrouten postiert, waren idR sehr gut ausgerüstet, politisch gefestigt und oft auch "Veteranen", sprich Soldaten die bereits länger (vor dem Krieg) dienten. Mitunter waren sie 1941/42 die letzten Überlebenden der Divisionen und dienten als Kern für die neuaufzustellenden, so zB bei der 8. "Shock"-Armee (mehrfach zerstört und wiederaufgestellt im Bereich der Leningrader/Volkov-Front). Gerade 41/42 war die Lage an vielen Frontabschnitten dermaßen prekär, die neuaufgestellten Einheiten unerfahren/unmotiviert, dass die "normale" Motivation bei vielen Schützen (nicht unbedingt bei den Gardeeinheiten)divisionen nicht mehr verfing. Übrigens gabs neben der Peitsche auch Zuckerbrot: Bereits 41 wurde von Stalin verfügt, dass jeder Frontsoldat täglich sto gramm Wodka erhalten sollte. Quelle kann ich bei Bedarf suchen.


Zu den Zahlen: Hast du alle diese "Fachforen", Lokalpresse, etc. im Blick? Wenn bereits sehr viel Aufwand in die Beeinflussung der Onlinepresse des Westen betrieben wird, dann gibt es sicher umso mehr Patrioten, welche die eigenen Seiten im Auge behalten. Darüber hinaus: werden wirklich alle Gefallenen zurückgeführt? Wie viele Russen liegen wohl schnell verscharrt in ukrainischer Erde? Und wenn bereits jetzt die Krankenhäuser entlang der Grenze voll sind, kann man die Rechnung auch umgedreht aufziehen... plus der Vermutung, dass aufgrund des klandestinen Charakters eben keine geordnete Evakuierung und Versorgung von Verwundeten möglich ist, was das Verhältnis von "entgültigen" Verlusten zu Verwundeten nochmal verschiebt.

Ach, vor und nach Tschetschenien I waren ganz andere Offiziere und Doktrinen in Kraft? Da hat man wohl Berater aus dem Westen geholt, die die armen Strelitzen böswillig verheizt haben, wahrscheinlich Leute, die in Vietnam schon geplant haben. danach haben dann wieder die aufrechten Menschenfreunde übernommen^^. Die Verluste im Sequel waren deshalb geringer, weil man vor jedem Inf. Einsatz erstmal mit der Korps-Ari über jeden Bauernhof gegangen ist. Da fällt mir auch ein Zitat aus Vietnam zu ein: Wir mussten Grosny zerstören um es zu retten^^


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Nite
Beitrag 20. Oct 2014, 15:08 | Beitrag #5430
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ZITAT(TrueKosmos @ 20. Oct 2014, 11:26) *
ZITAT
Ich weiß, dass viele hier Russland für einen vollkommen zensierten Staat halten, aber dem ist bei Weitem nicht so und es gibt Medien abseits des Massenverblödungsfernsehens, über die man sich eigentlich recht genau informieren kann: Es gibt Fachforen, in denen darüber geredet wird; Es gibt Lokalzeitungen, die darüber berichten; Es gibt viele regierungskritische Onlinemedien, die nicht im "Sinne der Partei" berichten. Solche Verluste könnte man unmöglich verheimlichen. Was an den Kanälen bislang rüber gekommen ist, sind einige dutzend Mann aus den VDV-Einheiten in Pskow und Kostroma sowie den Aufklärungseinheiten aus dem Nordkaukausus, die im Dienst in der Ukraine getötet wurden (offiziell bei den Übungen im Gebiet Rostow am Don verunglückt). Die Zahlen, die im Artikel präsentiert werden, sind hingegen eine vollkommen andere Größenordnung.

nicht nur das, es muss ja auch Einheiten geben die Verluste von 4000 Mann erleiden können, sollte schon ein Verband mindestens in der Größenordung einer westlichen Division sein...

Wenn man die Organisation der russischen Streitkräfte, nach denen ein Regiment sowie nie voll einsatzfähig ist weil Teile mit Ausbildung beschäftigt sind, zugrundelegt ist es eigentlich ein logischer Schluss dass Kompanien und Battaillone aus verschiedensten Verbänden zusammengezogen werden.
War in Afghanistan, Tschetschenien und Georgien so, wird heute nichts anders sein.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 16:02