Zumal die Abwesenheit kleinerer Teileinheiten weniger auffällt, bzw. leichter durch "Manöver" zu erklären sind... wir reden hier schliesslich von einer klandestinen Ops....

Also aus den beiden Artikeln (Newsweek und TAZ) geht hervor, dass es sich bei den in der Ostukraine kämpfenden regulären russischen Verbänden um Truppenteile bis mindestens Bataillonsstärke handelt. Alles andere wäre auch unzweckmäßig, weil zusammengestückelte Einheiten und Verbände eine geringe Kohäsion haben. Zudem wird der Krieg in der Ostukraine vergleichsweise konventionell geführt, die Kampfkraft vereinzelt eingesetzter Züge ist - von Enablern / Force Mulitpliers mal abgesehen - recht gering.


Zum einen sind das nicht 4.000 Gefallene, sondern neben Gefallenen auch Verwundete, die (noch) nicht genesen sind, Vermisste, Deserteure und Gefangene. Dann kommen solche Zahlen schnell zustande. Zum anderen umfassen die 4.000 Mann Verluste vermutlich nicht nur reguläre Soldaten, sondern auch die Freiwilligen, die aus eigenem Antrieb oder angeworben durch GRU / FSB in die Ostukraine gezogen sind.


Woher hast du denn das? Dass nicht jeder Verband durchgehend wegen Ausbildung, Urlaub usw. einsatzbereit ist, ist klar, aber die Frage ist, inwieweit und wie weit sich das auf Verbandsebene erstreckt. Zudem bezweifle ich, dass die russischen Streitkräfte so sehr darauf Rücksicht nehmen, ob ein Verband zu 100% mit Personal besetzt, ausgebildet und ausgerüstet ist...

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 20. Oct 2014, 17:55

Wurde hier im Forum im Rahmen der ORBAT zum Georgien-Krieg einmal diskutiert.

eben, und bei Verlusten von bis zu 4000 (ich weiß Gefallen, Verwundete us.) müssten es ja bis zu 6-8 vollständig aufgeriebene Motorschützen Battailone sein, oder wenn nicht vollständig dann müssten dies auch 1-2 Dutzend Battalione mit recht schweren Verlusten sein, und diese Battalione brauchen trotzdem Führung, nachrichtliche Verbindungen, Versorgung und natürlich Artillerie, so kommst du schnell auf Verbände in der Größenordnung von 3-6 Brigaden...

na das ist doch der entscheidende Punkt, wenn von diesen 4.000 Mann vielleicht 1-2 Hundert Angehörige der regulären Streitkräfte sind wäre das plausibler

Woran merkt man das an der Geschichte was dran ist? Ganz einfach die gegen den russischen Staat sich äußern und öffentlich kritisieren werden verhaftet.
Eine Vertreterin der Soldatenmütter wurde wegen Finanzbetrugs 2 Tage inhaftiert.
ntv.de+

Im ntv-Artikel wird von 400 bestätigten Toten/Verletzten... Dazu kommt eine sicherlich sehr hohe Anzahl an Familien, die schweigen. Wäre ja nicht das erste Mal, das mit "Sippenhaftung" gedroht wird^^

Chemiwerk in Donezk soll heute wieder wahrscheinlich mit Raketenartillerie attackiert worde sein, ein Bunker/Lager mit Sprengstoff:
https://www.youtube.com/watch?v=qT4RhTig_oM

man beachte auch die Druckwelle der Sekundärexploision, 1:26
https://www.youtube.com/watch?v=FygYqO1lQqc

Video unmittelbar vom zerstörten Gebäude:

https://www.youtube.com/watch?v=D6tJ50mFvfI
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http://www.mil.gov.ua/news/2014/10/20/info...mpleksu-buk-m1/

Offiziele Stellungnahme ukrainischen Verteidigungsministerums dass entgegen den Behauptungen im Spiegel ukrainische Streitkräfte keine Buks an die Aufständischen verloren haben.

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 20. Oct 2014, 19:27

Schon interessant, dass dort immer noch Sprengstoff gelagert wird, wenn es schon öfter zu Explosionen kam... oder ist der nachgewachsen? Die Druckwelle ist auch ganz schön schnell, der Knall ist nicht da, bevor der Schnitt kommt... und auch nach dem Cut, Entfernung> 2km.

Zum letzten Video: Sieht aus als war das ein Bunker, bei 0:37 sieht man den erdbedeckten Eingang.. muss also nicht zwangsläufig ein Treffer mit Rak-Ari gewesen sein, vieleicht auch ein Arbeitsunfall? Zumindest sind am Anfang auch andere künstliche Erhügel zu sehen...

Zitiere bitte genauer. Ich habe nicht angezweifelt, dass es diese Truppen gegeben hat, sondern nur dass es zu ihrer Hauptaufgabe gehörte, zurückziehende Rotarmisten mit MGs niederzumähen, wie in dem Beitrag behauptet:




Die MG-Trupps waren scheinbar nicht sehr effektiv, wenn sie 700 Personen festsetzten und 9 tatsächlich standrechtlich erschossen wurden. Ich hätte das eigentlich anders erwartet:

https://www.youtube.com/watch?v=XgRyLz47liM


Natürlich beziehe ich meine Infos aus verschiedenen Quellen und lese nahezu täglich regierungskritische Stellungnahmen und Artikel auf Russisch.
Tote wurden/werden geborgen und in die Heimat überführt. So war es selbst im Januar 1995 in Grosny. Warum sollte es hier anders sein? Wir reden hier immerhin über eine reguläre europäische Armee. Warum waren unter den rund ein tausend freigelassenen Seps keine weiteren rus. Soldaten? Die Behauptung über die vollen Krankenhäuser stammt auch wieder von der selben Quelle ohne wirkliche Belege. Die meisten Verwundeten müssten eigentlich über die wenigen zentralen Militärspitäler gehen. Die nächsten befinden sich in Rostow am Don (HQ des Militärbezirks Süd). Allzu viele Militärstandorte an seiner südwestlichen Grenze hat Russland ja nicht.


Und im ersten Krieg war es anders?^^ Gab es einen Mangel an Artillerie? Unvorstellbar, aber Armeen ändern sich mit der Zeit. Sowjetarmee 1989 war eine etwas andere als die russische Armee 1994. Russische Armee 1994 unterschied sich von der russischen Armee 1999. Und dass sie 2014 wieder etwas anders ist, muss man, glaube ich, gar nicht erst erwähnen.^^


So war es aber nicht. Es war das Regiment, welches als elementares Baustein ins Einsatzgebiet verlegt wurde. So war es in Afghanistan. So war es in Tschetschnien mit dem Unterschied, dass sich die Qualität dieser Regimenter rapide verschlechtert hat, diese teilweise gekadert waren und man daraufhin begann "Regimentsreste" zusammenzumischen. In der sich nach dem zweiten Krieg anschließenden COIN-Phase verlagerte sich der Schwerpunkt auf Bataillone und Kompanien. In Georgien 2008 waren es jedoch wieder hauptsächlich Regimenter, die eingesetzt wurden, wenn auch diese etwas vermindert waren (z.B. oft 2 anstelle der 3 Mot.-Schützen-Bataillone, 2 anstelle von 3 Panzerkompanien usw.).

Ich habe nie behauptet, das das MG ala Enemy at the Gates die Regel war. Es ging um spzielle Einheiten, die ungenehmigten Rückzug und Desertation mit Gewalt stoppten, eben auch mit standrechtlichen Erschiessungen.
Nachdem die Einrichtung der zagraditelniye otryady auf Div-Ebene bereits im September 41 beschlossen wurde ein knappes Jahr später, nämlich am 28. Juli 42 dieEinrichtung dieser Abteilungen auf Armee-Ebene befohlen (2 bis 5 je Armee). Quelle: Stalins Befehl 227 vom 28. Juli 1942 "Kein Schritt zurück!" (darin wurde übrigens auch die Einrichtung von shtrafbats und shtrafroty befohlen). Der Auftrag der Blocking detachments: Sie sollten hinter "unzuverlässigen" Einheiten der Armee stationiert werden und "Feiglinge/Paniker" wenn nötig, erschiessen. Im Gegensatz zu den ZerstörerBat unterstanden sie der Roten Armee, nämlich dem jeweiligen KomDiv oder KomArm. Die ZerstBats unterstanden dem NKVD, welcher darüber hinaus noch eigene Regimenter und Divisionen "besaß".

Es geht auch nicht darum, dass zurückweichende Truppen massiv niedergeschossen wurden, sondern um die Tatsache, dass es solche Einheiten gab. Für den einzelnen Soldaten bis hin zu Stabsoffizieren bedeutete dies, das JEDER Rückzug ohne Befehl, egal ob gerechtfertigt oder nicht, potentiell zum Tode führen konnte... eine perverse Situation da 41/42 Stavka allein Rückzüge befehlen durfte. Da die BlockEinheiten von Komp. bis Batt.Größe waren, hatten sie auch die "normale" Infanteriebewaffnung, inkl. Maschinengewehre, plus die bereits erwähnten Fahrzeuge.

Tschetschenien I: Natürlich hatte man die gleiche Menge an Ari und Airsupport, nur hat man sie nicht so eingesetzt wie beim zweiten Versuch... was eigentlich insofern verwunderlich ist, da die Rote Armee immer sehr viel Wert auf Ari im Schwerpunkt gelegt hat. Anscheinend wollte man es beim ersten Vormarsch auf Grozny mal anders versuchen.

Artikel: Nochmal, selbst ohne valide Quellen ist der Artikel einer von sehr wenigen zu diesem Thema. Die ganze Sache wird massiv unter dem Deckel gehalten und dadurch ist es entsprechend schwer, aus der Ferne und ohne wirkliche Sprachkenntnisse an Verifikation zu kommen. Nur muss man ihn deshalb nicht gleich in Ablage P schieben. Allein die Mühe, mit der die Sache "vertuscht" wird, spricht dafür, dass es mehr als nur ein paar dutzend Tote sind. Normalerweise gilt auch für Russland: Wo rauch ist, ist auch Feuer.

Das wird so suggeriert, tatsächlich wurde die überwältigende Mehrheit der zurückziehenden Soldaten jedoch nach einer kurzen Kontrolle einfach zur Neuorganisation verteilt. Ich kann da auch weitere Zahlen aus der Schlacht um Stalingrad liefern:
Wieder 62. Armee, Zeitraum 13-15 September 1942. 1218 Soldaten festgesetzt, davon 21 erschossen und 10 verhaftet. Die meisten Soldaten waren Teil einer Division des NKVD und eines Fernmelderegiments, der vom Regimentskommandeur und Politoffizier im Gefecht verlassen wurde. Für die Feigheit und Fahnenflucht wurden der Regimentskommandeur und der Politoffizier vor den angetretenen Soldaten erschossen. (eine Meldung des NKWD an Beria vom 16. September).
Eine Blockeinheit nahm am 15. und 16. September selbst massiv an den Kämpfen um den Stalingrader Bahnhof teil, bis sie von den Einheiten der 10. Schützendivision abgelöst wurde.
An der gesamten Ostfront wurden vom 1. August bis zum 15. Oktober 1942 140755 Soldaten festgesetzt, davon 1189 erschossen und 131094 wieder in die Stammeinheit gebracht, der Rest anderweitig bestraft.
Die entsprechenden Zahlen für die Don-Front: 36109/433/32933
Stalingrader Front: 15649/278/14833
Für die gesamte Ostfront 1941 seit Beginn des Krieges bis Mitte Oktober: 657364/10201/632486
(alles NKWD-Meldungen).


Nach den Fotos Grosnys vom Februar 1995 zu urteilen, hat man sich nicht sonderlich mit dem Einsatz der Ari und Luftwaffe zurückgehalten... Ich würde den Unterschied eher in der besseren Vorbereitung sehen: keine gekaderten Einheiten, bessere Führung, bessere Organisation des Nachschubs, im Gegensatz zum ersten Mal vollständige Isolation der Stadt vor dem Einmarsch...

Die Infos aus den Militärfachkreisen lassen derzeit den Schluss auf diese, mit der von ukrainischer Armee vergleichbaren, Verluste jedoch nicht zu. Das Kommitee der Soldatenmütter hat schon in den Tschetschenienkriegen mehrfach höhere Verlustzahlen verbreitet, als offiziell dokumentiert war.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 20. Oct 2014, 21:42

Merkste was?

Natürlich. Man sollte dem Kommitee nicht so viel Glauben.

Laut des bis September amtierenden polnischen Außenministers Sikorski bot Putin Polen an, die Ukraine zwischen Polen und Russland aufzuteilen.
" He went on to say Ukraine is an artificial country and that Lwow is a Polish city and why don’t we just sort it out together. "

(Zitat von Seite 3 des Artikels in "Politico") : http://www.politico.com/magazine/story/201...ml#.VEV3YPmsX38

Immernoch glaubwürdiger als der Kreml, nachdem was man sich in Moskau so leistet

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 20. Oct 2014, 22:02

Irgendwo habe ich mal eine Aussage vernommen, dass beim ersten Krieg Schutz der Bevölkerung oberste Priorität hatte. Daher konnte man nicht so, wie man gerne wollte. Beim zweiten Krieg lag der Focus auf Eigenschutz. Somit tat man alles um die eigenen Verluste gering zu halten. Die anderen mussten es eben ausbaden.

Klingt eher nach einer Ausrede um grobe taktische Schnitzer schönzureden.

Bereits im ersten Tschetschenienkrieg kamen zehntausende von Zivilisten und tausende von Soldaten ums Leben. Man hat mit Grosni, eine Stadt mit einer viertelmillion Einwohner mit allen möglichen Waffensystemen in Schutt und Asche legen lassen. Ich sehe da wenig, was darauf hindeutet, dass man überhaupt in irgendeiner Art auf Zivilisten Rücksicht genommen hätte.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 20. Oct 2014, 22:08

weiträumige Fabrik natürlich mit entsprechenden baulichen Schutz, anderswo ist es kaum sicherer

Sehr viele Scheiben in der ganzen Stadt sollen rausgeflogen sein, hehe hat auch die Pressekonferenz von Puschilin erwischt:
https://www.youtube.com/watch?v=iPGwOIy0kCE#t=249

Der TAZ-Artikel spricht sehr wohl von 4000 russischen Soldaten. Und zwar steht das Ganze schon in der Überschrift als Fakt drin... sehr gewagt.
Aber da scheint es schon an den einfachsten Sachen zu hapern. Aus dem Artikel:

Bewaffnet? Womit? Die Wahrscheinlichkeit auf dem Bild Waldo zu finden ist glaube ich höher...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 21. Oct 2014, 06:30

Come on. Müssen wir jetzt hier Bilderthread Regeln einführen? Momentaufnahme... Auf dem Weg zur Borscht-Kanone... Whatever. Gerade keine Waffe am Mann.
Aber vielleicht sind es ja doch Touristen, da die Buben ja offensichtlich unbewaffnet sind

Wenn ich mich richtig erinnere haben die Russen ihre Truppen mit denen sie u.a. die ukrainischen Kasernen auf der Krim belagert haben durchrotiert. Die Ablösung kam dann in dieser Formation anmarschiert. Ob die Waffen dann vor Ort lagerten oder ob sie von dem abgelösten Truppenteil übernommen wurden kann ich auch nicht sagen.

https://www.youtube.com/watch?v=BF-sTHMVoOc

Wenn hier schon zu Enemy at the Gates Bezug genommen wird, dann kann man sich ja auch noch mal den Stand der Ukrainer in der gloreichen roten Armee zu gemüte führen.

Das bewaffnete russische Truppen en masse auf der Krim (den von dort stammt dieses Bild) waren ist doch wohl vollkommen unstrittig, die Bildwahl der TAZ an dieser Stelle könnte man als eher unglücklich bezeichnen, gibt es doch umfangreiches Bildmaterial bewaffneter russischer Soldaten aus dieser Zeit und von diesem Ort, unglücklich aber vor allem deshalb, da der Artikel sich ja hauptsächlich um den Umfang der Beteiligung von russischen Truppen in der Ostukraine dreht. Im Gegensatz zu den berühmt-berüchtigten 'höflichen, grünen Männchen' auf der Krim, die sich dem geschulten Auge sofort als reguläre russische Soldaten preisgaben, gab es in der Ostukraine nie solche Art von Bildern solcher Soldaten. Hier scheinen mir auch die in der TAZ erwähnten Verlustzahlen für tatsächlich eingesetzte, reguläre russische Truppen als zu hoch angesetzt, vollkommen unklar ist allerdings, welchen Anteil der 'Separatisten' dazu tatsächlich aktive oder ehemalige russische Soldaten, Söldner, Kosaken und andere 'Freiwillige' ausmachen, und wie genau diese vom Kreml aus gesteuert und instruiert worden sind (und werden). Alles nach wie vor unbeantwortete Fragen, genau wie am Anfang des Konflikts. Und genau so anscheinend auch von Putin in der Ostukraine beabsichtigt, im Gegensatz zu der handstreichartigen Besetzung der Krim, wollte und konnte man hier nicht so 'offen' agieren. Leider führte diese Art von Krieg aber auch automatisch zu unberechenbaren und teilweise unkontrollierbaren Phasen, welche immer wieder von teilweiser, gegenseitiger Eskalation geprägt waren. Hier ist die Frage inwiefern Moskau dies unter Kontrolle hatte und wann und wo ihr diese entglitt, bzw. wie und wo dieses Entgleiten dann durch das verstärkte Entsenden von Kriegsmaterial und ultimativ durch das Eingreifen von regulären russischen Soldaten wettgemacht werden musste. Genau diese Unschärfe macht den neuen Konfliktstil des hybriden Krieges ja aus und ihn auch gleichzeitig so schwierig von außen zu begreifen, sowie auch von den Beteiligten von innen heraus diesen zu steuern und zu kontrollieren.

Sie kann ich hier leider nicht mehr Ernst nehmen, Ihre Rabulistik lässt tief blicken.
Letztlich habe ich diesen historischen Fakt betreffend von etlichen deutschen Landsern, sowjetischen Soldaten, in unzähligen Aufzeichnungen usw. diese unselige Praxis mehr als bewiesen bekommen.

Der Beitrag wurde von March or Die bearbeitet: 21. Oct 2014, 23:26

Im WHQ-Forum wird nicht gesiezt.


goschi (admin)

Nur wer weiss, wie heikel die Lage der roten Armee war, weil hundertausende Soldaten die Sowjets hassten, wie Pest und nicht für die Bolschewisten kämpfen wollten, daher kampfunwillig, weiß warum diese Sperreinheiten so nötig waren.
Meine eigene Verwandschaft berichtete mir von diesen bestialischen Morden an den eigenen Leuten.

Tja, warum wohl wurde die Wehrmacht in den nicht russischen Gebieten der udssr zuerst als Befreier begrüßt?
Wie viel man auf die Ukrainer als vermeintliches Brudervolk gegeben hat, ist jawohl hinreichend bekannt.

Ich hatte Anna Politowskaja immer für eine Märchentante gehalten, bis ich alle ihre Bücher gelesen hatte und unpolitische Russen kennenglernt habe, die mir all diese unglaublichen Dinge bestätigt haben. Sehr lesenswert ist ihr "Russisches Tagebuch" wo sie Soldatenmütter zu Wort kommen lässt und über Todesfälle junger, kerngesunder Rekruten berichet, die dort zu Hunderten zu Tode geschunden werden.

sorry, kommt nicht wieder vor