Wieso sollte es Sanktionen gegen Estland geben?

Was die Russen in den baltischen Staaten betrifft, so sind die allermeisten von diesen bzw. deren Eltern als "Besatzer" in die baltischen Staaten nach 1945 gekommen. Bis 1991 und auch nachher waren die meisten Russen nicht tief in den baltischen Staaten verwurzelt, sondern viele lebten völlig abgeschottet von den Einheimischen. Personen, deren Familienangehörige vor 1940 in den baltischen Staaten lebten, erhielten nach 1991 jeweils die Staatsbürgerschaft. Das "Problem" entschärfte sich jedoch zunehmend, weil sich Leute einbügern lassen oder sich einbürgern lassen könnten, wenn sie denn wollten.

Bis dann Putin Provokateure schickt und RT die Leute aufpeitschen lässt.

ist das dein Ernst?

Schon interessant, man kann also Wahlrecht einer Minderheit verweigern mit Argument ihr könnte ja Wahlrecht in einem anderen Land beeintragen und halt als Ausländer in ihrer Heimat leben...

Verknüpfug der Staatsbürgerschaft für etnische Minderheiten an Kenntnisse der Sprache der etnischen Mehrheit, und damit übrigens auch Zugang zu Arbeitsplätzen in der Verwaltung und leitenden Positionen in der Wirtschaft ist natürlich normale europäische Vorgehensweise...
Wie auch Überwachung durch Geheimdienste, Vorschreiben was in der Kultur und Geschichte gut oder weniger gut ist und Diskriminierung auf Grund ethnischen Herkunft.

Und Putin peitscht auf! Tatsächlich peitschen auf Menschen die ihren Mitmenschen die Gleichberechtigung verweigern und solche die dies verharmlosen.

Wenn es mal in baltischen Staaten brennt dann dank pro europäern, denn die erhöhen jetzt den Druck auf ihre russische Minderheiten. Aber Putin und RT werden schuld sein.

@Glorfindel

ja verstößt, und bedauere es auch.

Aber ich sehe auch dass der Westen sich nur an dieses Recht hält wenn es dem Westen passt und das ist keine Propaganda sondern Realität.

Ich denke nach Umsturz in Kiew hat Russland gesehen dass Kosovo kein Einzelfall war, der Westen verfolgt seine Agenda und es ist egal wie Russland argumentiert und an was Russland sich hält, gehandelt wird so wie es westlichen Interessen entspricht ungeachtet internationalen und nationalen Recht.


nein, es gab nur Gewalt seitens ukrainischer Seite, ausgestreckte Hand war reines Propaganda.

Natürlich sind Europäer und sogar USA an keinem Konflikt interessiert, aber sie wollen offenbar ihren Einflußbereich unter allen Umständen auf Ukraine audehnen, deswegen ihre einseitige Politik während des Maidans. Man war sich halt sicher dass Russland auch in diesem Fall sich vielleicht laut aufregt aber es auch dabei belässt.

Würde es sich um irgendein Land in Afrika handeln hätte es auch funktioniert, aber Ukraine ist etwas anderes.
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und Gesetztgebung folgt jetzt

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 21. Nov 2014, 12:20

@truekosmos: Mach es russisch, lies nur das, was dir in den Kram passt... Nochmal, diesen Leuten wurde überhaupt gar nix verweigert. Das SU-Wahlrecht galt ja nicht mehr, weil es keine SU mehr gab. Die jeweils baltische Staatsangehörigkeit ist an Bedingungen geknüpft, wie jede andere Staatsbürgerschaft auch. Die russische war für diese Leute immer verfügbar. Also, wo bitteschön ist das Problem? In jeder staatlichen Verwaltung gibt es Vorgaben für die Einstellung, auch in D wirst du nur schwer Beamter, wenn du kein/schlecht deutsch sprichst. Und Privatunternehmen können eh einstellen, wie es ihnen passt... Meinst du, in einem deutschen Unternehmen wird man Vorstandsvorsitzender ohne Deutschkenntnisse? Was Bespitzelung angeht: Daran sollten die Russen doch noch gewöhnt sein, mal ganz davon abgesehen, dass es unter ihnen Menschen gibt, die ganz offen den "neuen" Staat ablehnen... in jedem Land der Welt werden potentielle "Feinde" beobachtet, in Russland eben auch vermeintliche eingekerkert, vermisst du das im Baltikum? Auch Geschichtsdarstellung ändert sich, man hat ja in der SU versucht, alles unter den Tisch zu kehren, was die eigene Rolle negativ beschmutzt hat, man hat gelogen und gefälscht. Jetzt wird die Sache anders erzählt, es kommt raus, was für Dreck die ruhmreiche SU so am Stecken hat und das passt den Ewiggestrigen auch nicht... ist ja klar^^

Deine Argumentation ist echt armselig... auch hier:

Keine Argumente... wenn man etwas nicht wirklich angehen kann wars eben Propaganda... klar, an Russland sieht man ja, dass Propaganda alles beweist.

Ja ist es, und nicht nur in Europa, sondern auf der ganzen Welt, inklusive Russland. Oder meinst du in den USA kann jemand in Wirtschafft und verwaltung aufsteigen der nur spanisch kann, oder in Italien jemand der nur deutsch kann oder in Spanien jemand der nur baskisch kann. Es ist jawohl eine selbsverständlichkeit, dass die Minderheit die Sprache der Mehrheit des Staates beherrscht in dem sie lebt. Dann kann man auch umgekehrt regionale zugeständnisse machen.

@TrueKosmos



Ich hab den Absatz etwas mal angepasst:

Natürlich ist Rußland nicht an einem Konflikt interessiert aber sie wollen offenbar weiterhin die ukrainische Politik beeinflussen können. Deswegen die einseitige Politik während des Maidan und anschließende militärische Aggression gegen die Ukraine. Man war sich halt sicher das "der Westen" sich vielleicht laut aufregt aber es auch dabei belässt (wie im Fall Georgiens).

Auch wenn Du damit anscheinend ein Problem hast bleibt es dabei, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist. D.h. sie darf selber entscheiden ob sie die Mitgliedschaft in der EU oder der NATO suchen. Es wären garantiert keine ungekennzeichneten EU-Truppen in der Ukraine einmarschiert wenn es bei der Entscheidung gg. das Assoziierungsabkommen geblieben wäre. Wenn die derzeitige ukr. Regierung die NATO-Mitgliedschaft zur obersten Priorität erhoben hat, dann ist das die direkte Folge der russischen Politik der letzten Monate.

Überhaupt diese überheblichkeit, wenn die Amerikaner ihre Schweinerein in Afrika oder sonst wo machen, lassen wir das durchgehen, aber nicht in der Ukranie. Als ob die Ukraine Teil Russlands ist oder irgendwie ausschließlich für Russlands Interessen zur Verfügung zu stehen hat.

Das zeigt die weit verbeitete Meinung von den Russen zur Ukraine, als eine ehemalige Kolonie oder Zögling der furchtbar undankbar ist und eigentlich auf knien in Mütterchens Russlands Schoß zurück zu kommen hat.

@sailorGN
Das "Problem" habe ich in meinen letzten Beiträgen beschrieben. Aber auch du scheinst sehr selektiv zu lesen und argumentieren.
Stichwort Alter der Betroffenen, EUgH usw.
Bei einem Anteil an der Bevölkerung von etwa 30% kann man durchaus zumindest teilweise Zweisprachigkeit aufrecht erhalten. Zumal die dafür nötigen Strukturen schon zu Sowjetzeiten vorhanden waren. Stattdessen wird die russische Kultur immer weiter zurück gedrängt. Russischunterricht wird abgeschafft.

Integration funktioniert nicht über Zwang. Durch die Diskriminierung treibt man die Menschen aber von sich weg und beschwert sich dann, dass diese nicht hinter dem Staat steht.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 21. Nov 2014, 15:06

Für diese "weit verbreitete Meinung" hast du sicher Belege?!

Lies mal vor ca. 100 Seiten in diesem Topic als gewisse Leute sich über die angebliche Undankbarkeit der Ukrainer echauffiert haben...

Zu schade, dass die SU dies über 50 Jahre ihrer Existenz nicht begriffen hat

Russischunterricht wird abgeschafft? Nun, wenn vom kompletten (!) Unterricht 50% auf russisch gehalten wird und dieser Anteil auf 40% gesenkt werden soll (Lettland) ist das natürlich eine Abschaffung^^ Und natürlich war es nur gerecht, dass zu SU-Zeiten nur auf Russisch studiert werden durfte...

Übrigens, das Gericht, welches du sicherlich meinst und dessen Beschlüsse du hier ausführlich zitierst, ist der EGMR (Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte).

Was ältere Menschen angeht... nun darüber lässt sich reden, nur sind 20 Jahre ne lange Zeit zum Lernen.

Das ist falsch und wenn Dein Gedächtnis weiter als bis zum Beginn der Armeeoperationen reicht, weißt Du es auch. Die Armeeoperationen wurden begonnen, nachdem die Separatisten erste Verbrechen begangen hatten, wie Reporter zu inhaftieren, SBU-Dienststellen, Polzeiwachen und Regierungsbegäude zu plündern und zu besetzen oder nicht-Separatisten einfach zu ermorden. Und die Operationen begannen auch erst nachdem Russland in der Ukraine einmarschiert ist, die Krim okkupierte und anschließend annektierte.


Weder die EU noch die NATO wollen die Ukraine in nächster Zeit dabei haben, allerdings sieht die EU theoretische Chancen auf einen Beitritt. Das wurde immer wieder sehr deutlich gesagt und löste bei den Ukrainern unterschiedliche Reaktionen aus. Die meisten Politiker betrieben den Beitrittsprozess sehr aktiv. Hier wird seitens der Russland-Vertreter immer so getan, als sei Janukowitsch gegen den Beitritt in die EU gewesen. Das ist Quatsch, er hat den Beitritt immer unterstützt und die EU ihn. Im Gegenteil, Westerwelle hat sogar bei Demokratiedefiziten mit einer Verzögerung gedroht. Das ist kein Argument, das man bringt, wenn der Präsident selbst auf der Bremse stünde. Diese Die Schaukelpolitik der EU hat kürzlich Juri Andruchowytsch erst beklagt. Derweil war es Juschtenkow, der 2010 einen Beitritt zur NATO wünschte, zwei Jahre nach der Georgien-Invasion Russlands.

NATO und EU haben hier nichts ungebührlich beschleunigt, was immer das hieße im freien Selbstbestimmungsrecht der Völker. Im Gegenteil, es treibt Osteuropa die Angst vor Russland in die Bündnisse des Westens.

Ich verstehe nach wie vor nicht, dass man der Meinung sein kann, die Separatisten hätten irgendein Recht Reporter zu ermorden oder die Armee anzugreifen und Russland hätte das Recht die Krim zu besetzen, Waffen und Soldaten in die Ukraine zu entsenden oder die Ukraine mit Artillerie zu beschießen. Und gleichzeitig zu argumentieren der Westen und die Ukrainer seien hier die Aggressoren.

Was den Ablauf von Gewalt und allem anderen betrifft:

Igor Strelkow, der ehemalige Anführer der Separatisten im Donbass, hat jetzt einer russischen Zeitung ein Interview gegeben. Ist recht interessant.

http://svpressa.ru/war21/article/103643/

Er erzählt, dass er schon vor dem Tag X auf der Krim anwesend war. Er spricht von sehr wichtigen Aufgaben, die er dort anfangs erhalten habe. Er war auch der Anführer der Besetzung des Flughafens von Simferopol. Als sich Sache sich weiter entwickelte, erhielt er andere Aufgaben, wie die Bildung einer Kompanie besonderer Bestimmung, später eines Bataillons besonderer Bestimmung (Sondertruppen). Und man unterstützte die russischen Streitkräfte. Von wem er die Aufgaben erhielt, sagt Strelkov nicht. Auch die gezielte Frage, wieviele es waren die auf die Krim gekommen sind, beantwortet er nicht. Man sei zwei Tage vor dem Beginn aller Aktionen dort angekommen.

Nach der Hauptaktion war er einen Tag in Moskau, kehrte wieder auf die Krim zurück und nach etwa 10 Tagen verließ er die Krim zusammen mit etwa 52 Mann in Richtung Donbass. Die Männer hatte er zuvor auf der Krim selbst ausgewählt. Strelkov sagt, als er in den Donbass kam, hatte er gehofft eine Führerpersönlichkeit zu finden um dessen Berater zu werden, um also das selbe zu wiederholen wie bereits auf der Krim.

Im Donbass suchte Strelkov gezielt eine mittelgroße Stadt aus, weil sich die Gruppe in einer Großstadt wie Lugansk oder Donezk ohne jede Wirkung zerstreut hätte. Slovjansk erschien am besten geeignet. Insbesondere um rasch eine "Volksmacht zu etablieren.

In Slavjansk schien die meiste Unterstützung von der Bevölkerung bereit zu sein. Mit schon 300 bereiten Aktivisten verbündete sich Strelkovs Gruppe. Man begann sofort mit der Erstürmung der Polizei und der ukr. Staatsicherheit. Mit den erbeuteten Waffen wurden die freiwilligen Aktivisten bewaffnet. Als die Stärke auf 150 Mann angewachsen war, wurde durch Strelkov eine Teilgruppe nach Kramatgorsk geschickt, mit der Aufgabe des gleichen Vorgehens. Strelkov begann also von Slavjansk aus die Machtübernahme in der Region weiter zu entwickeln.

Die Bevölkerung, sagt Strelkov, sei im Glauben gewesen, alles würde nach dem selben Szenario wie auf der Krim ablaufen. Strelkov beklagt, dass genau an diesem Punkt die Unterstützung Russlands ausgeblieben wäre. Das das Krim-Skript nicht ausgelöst worden wäre, führt Strelkov auf Sabotage durch einige Regierungsbeamte zurück. "Wir haben einen fähigen Führer des Landes und faule, nichtsnutzige große Teil der Elite." sagt Strelkov
_____________________________

Ich hoffe für die Zusammenfassung einigermaßen richtig übersetzt zu haben.

Jedenfalls sagt Strelkov, dass er auf die Krim "mit Aufgaben" kam. Und so wird es nahe liegen, dass er auch in den Donbass nicht aus Spaß ging, sondern auch dort "Aufgaben" zu erfüllen hatte. Strelkov sagt auch, dass die Angriffe auf und die Besetzung von Polizei, Staatsicherheit und Verwaltungseinrichtungen von ihm angeführt waren. Und das die Ukraine erst darauf reagierte.

Irgend etwas muss aber nicht so funktioniert haben wie geplant, so dass das Krim-Skipt von Moskau nicht ausgelöst wurde. Ich vermute, der Rückhalt in der Bevölkerung war doch nicht so groß wie erhofft und die Masse blieb passiv. Außerdem handelte Kiew sehr entschlossen und man wollte unter diesen von der Krim abweichenden Bedingungen keine russischen Truppen in den Donbass schicken (auf der Krim verhielt sich die ukr. Staatsmacht ja völlig passiv). Das ist allerdings nur eine Vermutung meinerseits.

Seit wann repräsentieren "gewisse Leute" aus dem WHQ die russische Bevölkerung?

Weil gewisse Leute aus dem WHQ russische Medien konsumieren, wo diese Thesen verbreitet werden.

Das stimmt. Ebenso schade, dass Estland in dieser Hinsicht den Weg der SU gegangen ist und es damit sogar in die EU geschafft hat.

Es ging doch die ganze zeit um Estland

mimimi...

Habe ich eben die falsche Abkürzung verwendet. Schön, dass das alles ist was dir dazu einfällt

Nein, darüber lässt sich dort anscheinend nicht reden. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es ist von staatlicher Stelle verordnete Diskriminierung.

Lies bitte meine Frage nochmal durch.

Zumindest repräsentieren sie die russische Bevölkerung des WHQ

In Estland werden also ganze Bevölkerungsgruppen zwangsumgesiedelt und wer aufmuckt landet im Konzentrationslager?
Langsam machst du dich hier wirklich zum Affen mit deinen Versuchen zwanghaft alles zu relativieren...

//Edit:
ach, was solls...

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 21. Nov 2014, 22:24

Nein, eigentlich ging es Dir mal um "die Balten". Ich hab das dann auf zwei Länder eingegrenzt, woe es tatsächlich Probleme dahingehend gibt und davon hast Du Dir Estland rausgepickt und sailorGN eben nicht.

Ob die Zwei jetzt noch vergleichbar sind, weiß ich nicht.

Dann zähl mal wieviel sind und schau ob das wirklich ausreicht um von einer "weit verbreiteten Meinung" zu sprechen.

Augen auf. Es ging um Integration (im Detail um die Sprache) und sailorGN hat, als ihm nichts mehr einfiel, aus dem nichts die SU eingebracht. Ich hätte natürlich schon hier mit "mimimi" abwürgen können, bin aber noch drauf eingegangen. Ich habe auch explizit "in dieser Hinsicht" (also im Hinblick auf die Integration) geschrieben.
Zum Affen machst Du dich, indem du immer wieder nicht geschriebenes als Tatsache darstellst. Lesen kann doch nicht so schwer sein.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 22. Nov 2014, 05:41

Ja, ich bezog mich auf Estland, weil es mir um konkrete Beispiele ging. Wenn man bei seiner Argumentation aber auf andere Länder ausweicht, dann argumentiert man aber auch an einander vorbei.
In den drei baltischen Staaten ist die Diskriminierung unterschiedlich ausgeprägt. Darum kann man da nicht verallgemeinern wenn man ins Detail gehen will.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 22. Nov 2014, 05:40

Dürfte ich deine Quellen erfahren? Meine sagen nämlich, dass der Anteil an russischsprachigen Schulen gesenkt werden soll, während die lettischsprachigen ausschließlich auf Lettisch unterrichten. Und es gab auch zu SU-Zeiten Studienprogramme auf Lettisch, nur war es damals nicht so cool, weil die Staatssprache überall ja Russisch war , das auch international eine größere Bedeutung hatte. So wie heute mit Englisch eben...


EDIT: Juschtschenko hatte einen NATO-Beitritt bereits 2004, also lange vor Georgien, im Programm.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Nov 2014, 07:50

Russisch hatte international nie die Bedeutung von Englisch. Ich glaube Du verschätzt Dich massiv in der Menge der English sprechenden Menschen weltweit. Auch und besonders im Kalten Krieg.

Das Problem mit den Russisch sprechenden Bewohnern der baltischen Staaten ist ziemlich vielschichtig. Ich habe vor vielen Seiten schon etwas zu den baltischen Sprachprogrammen gesagt. Es geht nicht um "cool" sein, es war streckenweise geradezu hinderlich. Ja, es war dadurch auch unbeliebt, aber das lag an der repressiven Politik des Stalinismus. Die baltischen Sprachen kamen dann mit der inneren Entspannung auch allmählich zurück.

Was die Russisch sprechenden Bewohner angeht, so muss diese Problematik langfristig gelöst werden. Aber hier anzudeuten es gehe den Balten um so etwas wie nationalistischen Revanchismus ist nicht hilfreich und, weil monokausal, ziemlich unwahrscheinlich. Es gibt durchaus Völkerrechtler, die die Ansiedlung von Russen in den baltischen Staaten nach 1940 als illegal ansehen (ebenso in Tibet die Han-Chinesen), weil Artikel 49 der 4. Genfer Konventionen genau das verbietet: Eigene Bevölkerungsteile in annektierten Gebieten ansiedeln. Das fördert nämlich dauerhaft ethnische Konflikte. Die UdSSR hat diese Konvention 1949 unterzeichnet und sich trotzdem nicht daran gehalten. Das ist natürlich im Nachhinein dann nicht ohne Konsequenzen und es hilft auch nicht, wenn man den Angriffskrieg und Terror Stalins als "freiwilligen Beitritt zur UdSSR" deklariert.

Es ist aber schon verwunderlich, wie man einerseits die Siedlerpolitik Israels kritisieren kann, die etwa genau so lange anhält, aber wesentlich uneinheitlichere Unterstützung seitens der Regierung erfährt, andererseits die gezielte Ansiedlung von Russen im Baltikum für völlig gerechtfertigt halten kann. Aber wenn es um Russen und Israelis geht, tritt man ja ohnehin nur in Fettnäpfchen.



Und vor ihm hat Kuchma die Nähe zur Nato gesucht und die Ukraine hat am PfP-Programm seit 2002 teilgenommen. Es war also nicht nur Juschtschenko, sondern das ist eine Entwicklung aus der Politik der 1990er. Juschtschenko hat seine Pläne auch 2005 dann abgeblasen und auf ein landesweites Referendum gesetzt. Der Unterschied zwischen allem vor und allem nach Georgien ist, dass die Ukraine 2008 auf einmal und sehr schnell in die Nato wollte, was die Nato aber ablehnte, mit dem Hinweis darauf, dass zuerst Vorraussetzungen erfüllt werden müssen. Das sollte man bedenken, wenn man der Nato rücksichtslosen Expansionismus vorwirft.

Die Welt hat in den letzten Tagen zwei alarmistische Artikel zu diesem Thema gebracht:

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/...chmeichelt.html


http://www.welt.de/politik/ausland/article...ung-Moskau.html


Ein Witz (zugegeben, aus Ru-Internet geklaut):
Es trafen sich einmal in Kiew auf dem Maidan
- die Vertreterin des US Außenministeriums für Europa und Eurasische Angelegeneiten Victoria Nuland
- US-Senatoren Chris Murphy und John McCain
- der deutsche Außenminister Guido Westerwelle
- die hohe Vertreterin der Europäischen Union für Außen- und Sicherheitspolitik Catherine Ashton
- der ehemalige Präsident Georgiens Michael Saakaschwili
- der Außenminister Litauens Linas Linkevičius,
- die Vorsitzende des litauischen Parlaments Loreta Grauziniene
- der ehemalige Ministerpräsident Polens Jaroslaw Kaczynski
und forderten Russland auf, sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einzumischen!

Einzelnachweise
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Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Nov 2014, 08:58

Ich habe nicht behauptet, dass Russisch gleich verbeitet wie Englisch war, sondern, dass die Sprache viel mehr Prestige hatte als Lettisch oder Estnisch, weil man damit viel mehr anfangen konnte, sodass auch viele estnische oder lettische Familien es vorzogen, dass ihre Kinder eine Ausbildung auf Russisch erhielten.
In der Hinsicht war es vergleichbar mit Englisch bei uns: Wer würde heute eine wichtige Position mit jemandem besetzen, der kein Englisch kann?

1949 betrachtete die Sowjetunion die baltischen Staaten ja bereits als eigenes Staatsgebiet...

Kutschma hatte nie einen Beitritt der Ukraine zur NATO als Ziel, sondern hob immer wieder die Neutralität des Landes hervor, während bei Juschtschenko es Teil des offiziellen Programms war. Letztendlich musste er einkicken, weil es dafür nicht mal ansatzweise eine Mehrheit in der Bevölkerung gab. Das, aber nicht nur das, war einer der Gründe, warum er bei der nächsten Wahl nur ca. 10% bekommen hatte und es nicht einmal bis in die Stichwahl schaffte.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Nov 2014, 09:16

Wäre mir neu, dass hier jemand stalinistische Siedlungs- Deportationsmaßnahmen gut geheißen hätte.

Es ging um die Minderheitenpolitik im allgemeinen.
Estland mit der UdSSR zu vergleichen war in der Hinsicht einfach schwachsinnig, da kannst du jetzt versuchen dich rauszuwinden wie du willst. Aber unpassende Vergleiche sind hier im Topic ja im Moment sowieso en vogue.