Je nachdem was für einen Ladeautomaten man entwickelt kann das aber relativ einfach sein mehr als 2 Typen von Munition zu nutzen.
FIFO und LIFO sind problematisch. Wenn man aber die Position des Geschosses im Lader direkt wählen kann sollte das gehen.
An sich muss sich das Geschoss dann beim Laden nur selbst ausweisen. Z.B. per mit Laser eingebranten Barcode oder RFID. (Vermutlich wird das schon gemacht?)
Ob das Rotieren des Magazins schnell genug ist, ist eine andere Frage. 120mm Mumpeln sind nicht ganz leicht.

Nicht letale 120mm Munition?

120mm STUN, M337 Cartridge

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 31. Dec 2014, 14:41

Was hast Du gegen 120 mm Plüschgeschosse.

Ich wollte nicht bestreiten, dass es eine entsprechende Vielfalt an Munition gibt. Sie gehört nur im Regelfall nicht zur Standardbeladrung eines KPz. Die Amerikaner hatten so weit ich mich entsinne auch mal noch eine reine Splitterladung gegen Weichziele auf kurze Distanz, ob sich das durchgesetzt hat weiß ich nicht.
Eine wirkliche Rolle für ein Magazin (also schnell verfügbar) spielt in meinen Augen allerdings nur KE und HEAT. Da kann es zeitkritisch sein die richtige Munition zu laden. Beim LFK hat man tendenziell genug Zeit zum umladen, wenn der denn überhaupt in ein Magazin passen würde.
Ebenso bei anderer Spezialmunition (sei es nun besagte Splitter- oder Nicht-Lethale Munition). Die brauche ich nicht innerhalb kürzester Zeit überraschend zu laden.

Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob das Fahren nur über Kameras so optimal und der Weisheit letzte Schluss ist. Bis jetzt gab es immer die Möglichkeit für den Fahrer über Luke zu fahren, warum sollte man das aufgeben? Gibt es hier Erfahrung mit dem fahren über Kameras/Bildschirme?

Missionsbeladung: Eben... zB kann es sein, dass ein MBT zur Unterstützung von PzGren mit mehr als nur Anti-MBT-Mun ausgestattet sein sollte. In einem WKIII-Szenario sollte er aber auch immer ein paar Mumpeln gegen MBT dabeihaben, also hat er min. 2 Sorten dabei. Weiterhin hat HEAT gegenüber KE eben nicht ausgedient, da auf der einen Seite reichentfernungsunabhängig und andererseits wirksam gegen leichtgepanzerte Ziele, bei denen die Gefahr besteht, dass der Pfeil einfach nur durchrauscht.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:25

Wie schaut es denn eigentlich bei modernen Antriebskonzepten aus?

Folgende Konzepte finde ich persönlich sinnvoll:
1. Modernen Dieselmotor
2. Hybrid Motor
3. Hyperbar-Motor

Nicht zu empfehlen währe meiner Meinung nach eine Gasturbine, die Russen bauen keine T-80 mehr (so weit ich weiß war die Gasturbine ein Grund dafür) und es schwirren Gerüchte herum das auch der M1A3 ein Dieselmotor bekommen soll.

Am einfachsten wäre es einen zuverlässigen modernen MTU Diesel einsetzen. Vorteil ist: bekannte Technologie, Deutschland ist hier meines Wissens nach Spitzenreiter, die Anforderungen werden die Jungs und Mädels in Friedrichshafen schon gebacken bekommen. Weiterhin ist der Spritverbrauch recht gering, immerhin ca. die hälfte des Hyperbarmotors des Leclerc.
Nachteilig ist das relativ große Volumen, das relativ hohe Gewicht und die relativ schlechte Beschleunigung im vergleich zum Hyperbarmotor und Gasturbine.

Der Hybridmotor ist meines Erachtens nur dann sinnvoll wenn neben Antrieb auch noch andere Systeme viel Strom brauchen. Zu nennen wären ETC Kannone und elektrische Panzerung. Aber mit all dem Zusatzgerödel wird er wohl schwerer als ein reiner Dieselmotor, obwohl man hier das Getriebe weglassen kann (die E-Motoren machen das aber mindestens wieder wett). Der Spritverbrauch wäre noch niedriger, da man den Verbrennungsmotor im optimalen Drehzahlbereich laufen lassen kann. Ob das dann wirklich so arg wichtig ist, mag ich bezweifeln, wir werden es sehen..

Meine favorisierte Lösung wäre der Hyperbar-Motor. Er ist kompakter und hat eine höhere Beschleunigung in einem weiteren Drehzahlbereich. Damit kann man im Endeffekt von den 55t - 60t mehr für Panzerung verwenden. Die Franzosen haben ja am Anfang recht viele Probleme mit dem Motor gehabt, aber ich denke das die nicht dumm in die Luft geschaut haben, sonder versuchten, das Problem zu lösen. Wie weit die damit gekommen sind, weiß ich nicht genau. Wer dazu mehr weiß: es würde mich echt interessieren!
Die Gasturbine des Hyperbarmotors kann man auch als APU nehmen, das finde ich praktisch. Weiterhin habe ich gehört dass diese Technologie aus Deutschland stammt, die Franzosen hätten sie von MTU abgekauft.
Nachteilig sind die hohe Komplexität und der hohe Spritverbrauch. Die Komplexität ist etwas, dass man hierzulande meiner Meinung nach in den Griff bekommt, inwieweit man den Spritverbrauch drosseln kann, steht noch in den Sternen.


Noch ein kleiner Nachtrag zur elektrischen Panzerung:
Einzig sinnvolle Verwendung wäre wenn sie einen extrem hohen Schutz vor HL-Jets bietet, ansonsten haben andere schon aufgeführt das man doch auch ERA/NERA nehmen kann.


Ich denke das man hier das Problem hat, das wenn eine Störung auftritt, man sie nicht von der Besatzung im Feld beheben kann.
Ansonsten ist es eine gute Idee...

Der Beitrag wurde von Col._Sandfurz bearbeitet: 31. Dec 2014, 16:49

Im Leclerc wird die Mun bereits die genannte Idee mit den Barcodes genutzt. Französische Mumpeln haben den Barcode unten am Boden und werden so vom Ladeautomaten erkannt und ausgewählt. Ich halte auch das Leclerc System für das derzeit beste am Markt.

Das Fahren über Kameras ist wahrscheinlich beim taktischen Fahren im Feld nicht das Problem. Ich sehe da nur 2 Probleme:

1. Wie auch für die anderen Besatzungsmitglieder hängt alles von der Funktionstüchtigkeit der Kameras ab. Einen Winkelspiegel kann man schnell ersetzen. Kaputte Kameras auch? Auch kann ich durch einen angeknacksten Winkelspiegel unter Umständen wenigstens noch ein bisschen durchgucken bis ich Ersatz beschafft habe. Bei einem Systemfehler bin ich auch gleich noch blind. Redundanz ist da halt schwieriger darzustellen als mit klassischen Winkelspiegeln.

3. Die Straßenzulassung. Ich habe keine Ahnung, wie da die Regelungen sind. Ich ahne allerdings, dass ein Fahrzeug, dessen Besatzung nur mit Kameras nach außen schaut Neuland für die deutsche Straßenzulassung ist. Und wie schwer man sich in Deutschland mit solchem Neuland tut, wissen wir denke ich alle...

@Praetorian:

Hätte mir das mit den 3 schnellen Schuss in Folge für große Gegnerhorden vorgestellt. Eine Art Blitzfeuerüberfall.

War natürlich nur eine mögliche Idee die anscheinend nur in Spezialfällen einen Mehrwert bringen würde.
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Zur Straßenzulassung: zumindest in Österreich unterliegen Heeresfahrzeuge nicht allen Stvo Auflagen. Beispiel Lkw Fahrverbote. Normal brauchen Lkws Tafeln die Anzeigen dass die lärmarm sind um zu bestimmten Zeiten fahren zu dürfen. Die Heeresfahrzeuge sind davon ausgenommen.

Ich bin auch kein Fan der Idee mit dem Fahrer im Heck - die ist übrigens nicht neu, viele derartige Konzepte sind schonmal in Studien aufgetaucht (z.B. auch Konzepte mit Frontmotor, Turm mittig und drei Mann Besatzung komplett hinten nebeneinander). Persönlich bin ich der Auffassung, daß der Fahrer vorne besser fahren kann. Er sieht potentiell mehr auch ohne Hilfsmittel, er hat ein besseres Gefühl für das Fahrzeug, die ganze Kamerageschichte könnte man dort immer noch realisieren und eine gewisse Grundorientierung hat man auch noch im Notbetrieb, wenn die ganze Elektronikgeschichte nicht mehr funktioniert. Im Zweifelsfall macht man die Luke auf.

Ganz grundlegend bedingen Besatzungsstationen im Heck aber einen Frontmotor, und davon halte ich persönlich nicht viel. Um die schwere Duellpanzerung und den schweren Motor in der Massenverteilung zumindest teilweise ausgleichen zu können, muss der Turm nach hinten gesetzt werden. Das kollidiert aber mit dem Raumbedarf im Wannenheck. Resultat ist ein tendentiell frontlastiges Fahrzeug, was die Mobilität auf weichem oder schlammigen Boden einschränkt. Dagegen sprechen auch die klassischen Argumente gegen einen Frontmotor, z.B. Einschränkungen in teilgedeckten Stellungen weil die BK aufgrund der voluminöseren Wanne nicht so weit abgesenkt werden kann, erhöhte IR-Signatur in Feindrichtung oder technisch aufwendige Kühlanlage, Hitzeflimmern vor den Optiken, exponierte Antriebsräder vorne, kompliziertere Instandsetzung.

Der Familiengedanke ist ganz nett, aber bislang hat das mit Heckmotoren für viele Kategorien auch funktioniert oder wurde halt auf SPz-Fahrgestellen realisiert. Nur für die Option, daraus leichter einen HAPC basteln zu können, muss nicht zwingend mit derartigen Nachteilen gelebt werden. Der Bedarf ist einfach nicht wirklich zwingend gegeben, und der Puma hat ohnehin ein ausreichend dickes Fell.

über Luke fahren geht halt kaum im Gefecht während Kameras eben auch im Gefecht ihre Leistung erbringen.

Ein Teil der Kameras kann auch auf dem Turm instaliert werden was dem Fahrer ein breites Bild aus einer überhöhten Position gibt, Verhältnisse fast wie bei einem LKW oder Bus Fahrer.

warum nicht, eine Kamera wird wohl genauso über eine mechanische Verbindung befestigt wie ein Spiegel, Kameras ermöglichen vorallem eine Redundanz in einer anderen Größenordnung denn theoretisch man auch paar Dutzend Kameras über das Fahrzeug verteilen.

Kameras ermöglichen bereits jetzt ein sichereres Fahren etwa dank Rückfahrtkameras, in Entwicklung sind jetzt Kameras die im Straßenverkehr den Fahrer laufend durch automatische Kollisionserkennung begleiten und gegebenfall warnen.

Vorreiter Volvo (zusätzlich mit Radar):
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/notbrem...s-a-848833.html

System von TRW:
https://www.youtube.com/watch?v=tpNK4DpG6_4

Hehe, es gibt seitens der EU auch Bestrebungen solche Notbremsassistente zukünftig vorzuschreiben.

Panzerfahrer kann zukünftig dank Kameras ein viel besseres Leben führen

Natürlich kann man eigentlich auch beides haben, Kameras und herkömmliche Positionierung des Fahrers.

Praetorian, ich muss dir Recht geben. Ich habe ja auch erst mit einem Frontmotor geliebäugelt, aber wir haben mit dem Puma tatsächlich eine Platform, auf der man praktisch alle notwendigen Spezialfahrzeuge realiseren kann.

Da muss man in einem KPz nicht die Nachteile eines Frontmotors in Kauf nehmen.

Ich weiß nicht, wie du über einen so großen Raum/Strecke ein vernünftiges Ausblaspanel bauen willst, vor allem, weil die regelmäßig nicht ausgereicht hatten, z.T. nach unten aufgesprengt wurden oder sogar das ganze Turmheck mit wegflog. Trotzdem wurde die Besatzung nicht verletzt, der Turm ansonsten unbeschädigt (auch wenn es mindestens einen Fall gegeben hat, das der Motorraum betroffen wurde und der Panzer verloren ging). ich fürchte, das bei so einem Konzept der Turm verloren geht.

Der Leclerc Autolader ist wohl prinzipiell das Non+Ultra und wird in modernisierter Form jetzt prinzipiell in allen neuen "westlichen" Panzern verwendet, wie dem K2.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 31. Dec 2014, 18:23

Dieselmotor mit elektrisch unterstützter Abgas-Turbo-Aufladung (euATL), rein elektrisch betriebene Aufladung (e-Booster) oder Turbo-Compound-Motor falls diesel-elektrischer Antrieb. Hyperbar führt zu unnötig hohem Kraftstoffverbrauch.


e-Booster


euATL

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 31. Dec 2014, 20:12

Zum Thema Dieselmotor,Hybridmotor,Elektrischer Antrieb:
Ich bin im LKW Antrieb tief in der Materie drin. Dies ist ein reiner Modegedanke und ein politischer Effekt. Der Elektrische Antrieb wird überbewertet und wird nach aussage unserer Entwicklung und Forschung in den nächsten 25 Jahren nicht in großer Stückzahl gefertigt werden. neben den Kosten ist die Effektivität noch mangelhaft. Ein Vollbeladener 40 to LKW kann heute mit Hybridtechnik rechnerisch rein elektrisch 50 Meter weit fahren. Die Batteriegröße und Gewichte für einen Panzerantrieb wäre zu groß. Dann wären wir schnell wieder bei einem 100 to Ungetüm. Die Erzeugung und Speicherung der Elektrischen Energie ist und bleibt uneffizient. da wäre eine Brennstoffzelle oder Wasserstoff eine Lösung die aber in Europa sich nicht durchsetzt in den nächsten 25 Jahren. Somit bleibt nur der Dieselmotor. Hier geht die Entwicklung rasant weiter. Würde man im Panzerbau nur die reine Leistungsbreite berücksichtigen und Abgasnormen außer acht lassen dann ist ein Hubraumleistungsgewicht realisierbar was jeden Fahrer vor lauter Freude die Tränen in die Augen treibt. Guckt euch heute schon mal den Motor für das amerik. zukünftige Amphibienfahrzeug an. Power satt.

Wenn die Besatzung vorn im Panzer ist, dann ist da zumindest nicht der Motor. Damit fällt der hier sehr beliebte Vorteil des Merkava aus oder der Panzer muss sehr lang sein.

Was jetzt auch sehr wichtig sein wird, ist die "nicht Sichtbarkeit" eines Panzers.

Also extrem geringe Geräuschentwicklung (zur Not durch Schalldämmung) und die geringe Infrarotsignatur, neben einer großen Reichweite, und das alles (inklusive Sprit) in einem möglichst kleinen Volumen. Und natürlich sollte es auch noch möglichst nie kaputt gehen.

Was ist denn da das beste?

Warum nicht einen Leopard 3 auf dem PUMA basierend aufbauen? Also entsprechend einen Turm mit 120mm auf den PUMA setzen und das Fahrzeug durch Hardkillsysteme
weitergehend schützen?! Man könnte so bei gleichen Kosten wesentlich mehr Einheiten realisieren, hätte das gleiche Grundfahrzeug wie beim SPz und damit insgesamt erhebliche
Synergieeffekte. Der Schutz wäre meiner Meinung nach ausreichend, und könnte durch ein neues Panzermodul sogar noch gesteigert werden (der PUMA hat ja noch
Potential was zusätzliches Gewicht angeht).

Zudem könnte man so einen neuen Kampfpanzer wesentlich schneller realisieren und würde den PUMA damit insgesamt auch interessanter machen. Natürlich wäre das
keine technisch perfekte Goldrandlösung in der alles verwirklicht wird das machbar ist, aber dass Fahrzeug wäre ausreichend kampffähig und würde eben erhebliche
Vorteile in anderen Bereichen (Kosten, Logistik, Quantität, Verlegbarkeit, Geländegängigkeit, Beschaffungsgeschwindigkeit etc) bieten.

De facto alles was man für einen PUMA KPz bräuchte ist bereits hier und heute fertig entwickelt, man müsste nur noch den Turm integrieren (gäbe sogar schon entsprechende
Türme).

Dich nur auf ein Hardkillsystem verlassen ist gefährlich. Dazu welches Hardkillsystem wäre denn jetzt überhaupt in der Lage den Puma Frontal gegen moderne 120/125mm APFSDS Munition zu schützen?


Frontalschutz unterhalb Leopard 2, restliche Seiten vermutlich geringfügig besser. Die Frage ist wie viel Gewichtsreserven das Puma Fahrgestell weirklich hat. Eine 120mm Kanone wiegt schließlich einiges mehr als die mickrige 30mm.


Mindestens Geländegängigkeit niedriege als Leopard 2, dazu vor allem auch die Taktische Mobilität geringer (spätestens mit 120mm Kanone+Zusatzpanzerung wird das Leistungsgewicht schlechter sein als Leopard 2). Verlegbarkeit verstehe ich auch nicht, beide Pasen auf die Bahn aber nicht in eine A400M. Kosten, bei dem Preis was der Puma kostest sehr zweifelhaft. Dadurch erledigt sich auch der Punkt Quantität. Übrigens Kosten Hardkillsysteme deutlich mehr als Passive Schutzssysteme (vor allem wenn man an Primitive wie "Panzerstahl" denkt).


Türme die aber eine Leistungsschwächer Kanone haben als der Leopard 2 A6.


Bevor man anfängt aus dem Puma einen Kampfpanzer zu machen moderniesiert man lieber den Leopard 2 grundlegend. Der ist billiger und Leistungsstärker.

Eine ketzerische Frage: warum nicht die Entwicklung einer Tank-Drohne? Ich finde, wenn man die Besatzung aus der Waffenplattform heraus verlagert, ergeben sich bereits mit vorhandender Technik deutliche Vorteile.

Wie willst du diese Steuern?
Per Funk? Was ist wenn der Gegner die Funkverbindung stört oder noch schlimmer deinen Panzer übernimmt?

Ne das ist keine Option.

Naja. Kampfdrohnen in der Luft stehen vor dem gleichen Problem und trotzdem gibt es sie.

Luft und Boden unterliegen grundverschiedenen Bedingungen.

1. Es gibt derzeit keine (mir bekannte) duellfähige luftgestützte Kampfdrohne
2. Ein autonomes Bewegen in bebautem/bewachsenem Gelände ist ungleich schwieriger zu realisieren als dies im "freien" Luftraum der Fall ist, permanente Fernsteuerung ist aufgrund der Störanfälligkeit auch keine Lösung
3. Eine derartige Drohne wäre zu 100% auf Sensorik angewiesen, Zerstörung der Sensorik würde unweigerlich zum Totalausfall führen. Da die Sensorik aber um vernünftig zu arbeiten nicht hinter wesentlichem Panzerschutz sitzen kann, ist ein passiver Schutz des Fahrzeuges quasi unmöglich. Ein landbasiertes System kann aber im gegensatz zur luftgestützten Drohne weder Geschwindigkeit noch Entfernung (Höhe) nutzen, um sich der Feindeinwirkung zu entziehen, wie soll das Fahrzeug also geschützt werden?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 1. Jan 2015, 12:47

Man hat schon bewaffnete UGV - Systeme im Sinn. z.B. der BAE Black Knight würde einem Gefechtsfahrzeug recht nahe kommen.



Der Punkt ist, dass man ein UGV dazu bringen kann autonom den Weg zu einem vorgegebenen Zielpunkt zu finden und dabei Hindernisse zu erkennen aber es wird in einem Bodengefecht nicht zwischen Feind und Neutral unterscheiden können. ("Freund" wäre durch ein IFF und Blue Force Tracking- System möglich. Entwicklungen in diese Richtung gibt es bereits)
Solche Systeme sind für Patrouillen, als Logistikfahrzeuge, Minenräumer oder als Begleitfahrzeuge für bemannte Fahrzeuge im Sinne eines Geräteträgers denkbar.

Selbstverständlich wird an dem Thema intensiv geforscht und entwickelt, das bestreite ich nicht. Es geht hier aber um den Nachfolger eines Kampfpanzers, der eben auch all die Aufgaben eines Kampfpanzers erfüllen können muss. Und da ist eine Drohne noch in so weiter Ferne, dass sie einfach für eine in naher Zukunft stehende Folgeentwicklung des Systems Kampfpanzer nicht in Frage kommen wird.

Habe nichts anderes behauptet.

Es dürfte auch das Preisargument entfallen, dass U©AVs gegenüber Flugzeugen haben. Keine U©AV ersetzt ja Spitzengerät, zumindest noch nicht, weil Spitzenprodukte im Luftraum eben nach wie vor auch noch zu komplexe Aufgaben wahrnehmen müssen (Luftkampf vor allem), als dass sie bereits von Drohnen autonom beherrschbar wären. Und im Luftkampf fernzusteuern ist ebenfalls problematisch: Zeitverzögerung bei der Übertragung und EC©M spielen eine große Rolle und machen Fernsteuerungen teilweise oder in Gänze unbrauchbar. U©AVs erledigen aktuell vor allem leichte Bodenangriffe gegen Ziele in Gebieten mit geringer AA-Bedrohung, also im asymetrischen Kampf. Keiner denkt über einen Drohneneinsatz im symetrischen Krieg mit einer Predator oder dergleichen nach, wenn die gegnerische AA noch einsatzbereit ist.

Ein Kampfpanzer ist aber genau so ein Hochleistungsfahrzeug, das letztlich in Nischeneinsätzen (nach heutiger Lage) dominieren soll, und kein Gerät, das Kapazitäten unbemannt und billig liefern kann, die ansonsten verhältnismäßig teure, bemannte und letzlich "überqualifizierte" Produkte liefern müssten. Eine Predator statt einer F-16 oder auch nur einer OV-10 Bronco zu nutzen, ist sinnvoll. Man büßt nichts ein, riskiert keinen Piloten und kann Bodentruppen unterstützen mit dem, was sie brauchen: Feuerkraft. Die Predator verhält sich zur F-16 eher wie ein Wiesel zum Leopard. Man könnte demnach eher Waffenträger für leichte Kräfte als U©GV andenken, wären da nicht die anderen limitierenden Faktoren.

Die wichtigsten Punkte wurden hier ja schon genannt: Autonome Bewegung zu Land sind sehr komplexe Aufgaben, viel komplexer als im Luftraum. Bodenbeschaffenheit und Hindernisse sind ernstere Erschwernisse für eine Bewegungssoftware als leerer Luftraum für einen Autopiloten. Es hat einen Grund, warum der schwierigste Teil eines Fluges Start und Landung sind und Drohnen erst seit kurzem in der Lage sind auf Flugzeugträgern zu landen. Menschliche Piloten sind Computern da noch knapp 100 Jahre voraus. Bodenfahrzeuge haben erst vor Kurzem gelernt autonom auf Straßen zu fahren. Im Gelände sind die Ausfallquoten noch untragbar hoch. Eine Fernsteuerung müsste zudem gegen sehr widrige Bedingungen ankämpfen: Funkwellen haben arge Problem mit bebautem Gelände, Bergen oder Schluchten, und sind generell nicht von großer Reichweite, wenn die Datenübertragungsrate hoch sein soll, da dafür die Frequenz höher sein muss, womit die Durchdringkraft abnimmt. Satellitenempfänger hingegen müssen immer ausgerichtet werden und tun sich auch schwer mit Funkschatten durch Hindernisse.