Na gut, ihr habt mich überzeugt. Die Technik dürfte wohl wirklich noch nicht so weit sein. Trotzdem denke ich, daß irgendwann die Entwicklung dahin gehen wird. Vielleicht sollte man nicht gleich ausgewachsene MBT in Angriff nehmen, aber so etwas wie einen Wiesel 3 um Erfahrungen zu sammeln. Ich argumentieren einfach mal dagegen:



Stimmt. Aber es wird daran gearbeitet. Und irgendwann wird sie kommen. Die Vorteile sind einfach zu groß. Und auch bei MBT gibt es so große Vorteile, daß man diese Entwicklung zumindest mal im Auge behalten sollte.



Das sehe ich als das Hauptproblem an. Allerdings relativieren sich die Schwierigkeiten etwas, wenn man mehrere Einheiten einsetzt. Dann lohnt es sich, lokal eine entsprechend starkes und sicheres Netz zur Verfügung zu stellen. Und die Einheiten selbst könnten einander als Relaisstationen dienen.



Das Argument verstehe ich nicht. Bei jeder Panzerkonstruktion sind optische Systeme eine Schwachstelle, weshalb sie häufig redundant ausgelegt sind. Was soll da der wesentliche Unterschied zu einer Drohne sein?

Und wenn die Drohne so schwer beschädigt ist, daß man sie nicht mehr zurückholen kann, sprengt man sie einfach in die Luft. Oder, wenn man gemein ist, verwandelt sie in eine Sprengfalle.

Also in der nächsten Generation wird es keine Dronen geben, diese Generation wird in 15-20 Jahren eingeführt schätze ich und wird dann 40-50 Jahre in Betrieb sein dann kann man darüber viel leicht nachdenken aber jetzt ist die Technik einfach noch nicht so weit.
Von daher ist es ziemlich nutzlos darüber jetzt zu Diskutieren.

Es geht hier in diesem Thread um ein konkretes potentielles Entwicklungsvorhaben mit Startschuss vor oder um 2020 und Resultaten vor oder um 2025. Nicht um etwas, wohin die Entwicklung irgendwann mal gehen wird. Bei Railguns, Tarnpanzern und Panzerdrohnen kriege ich Kopfschmerzen. Selbst die Amis haben in weiten Teilen aufgehört, den Panzerbau revolutionieren zu wollen. Und das will was heißen...

Nur wie leistungsfähig wird sie im Vergleich zu einem bemannten Flugzeug sein? Der Drohne fehlt nach wie vor die wesentliche Fähigkeit (mehr oder minder) komplexe Lageänderungen adäquat zu analysieren und entsprechend zu reagieren. Ich bin kein Experte für KI, aber ich schätz eher, dass es da noch Jahrzehnte dauern wird, bis man so weit ist (wenn man überhaupt so weit kommen wird)



Wie baust du denn ein ausfallsicheres Netz auf? Möglicherweise kenne ich da entsprechende Technologien noch nicht, aber spätestens wenn über ein breites Frequenzband intensiv Störsignale gesendet werden wird es zumindest in meiner Vorstellung schwer damit, überhaupt irgendeine drahtlose Kommunikation aufrechtzuerhalten.



Um es einfach zu halten: Ein bemannter Kampfpanzer kann gänzlich ohne Sensorik durch den Fahrer manövriert werden. Eine Drohne nicht. Klar hat man den Vorteil dass man die Drohne einfach aufgeben kann, aber was bringt mir das, wenn sie ihren Auftrag nicht erfüllen kann? Dann kann ich es auch gleich bleiben lassen.

Ich denke das war ein netter Exkurs, aber wir sollten das in diesem Thread nicht zu sehr ausreizen. Wenn da noch mehr Diskussionsbedarf besteht beteilige ich mich gerne in einem neuen Thread.

Die Sichtgeräte sind genau so anfällig wie die elektronische Sensoren. Der Fahrer ohne seine Winkelspiegel ist dann entweder auf die Führung durch einen anderen Besatzungsmitglied angewiesen oder er muss über Lücke fahren, was ein wenig suboptimal ist. Man kann zwar den Winkelspiegel austauschen, aber genau so kann man Reservesensoren einbauen.

Nein, den Winkelspiegel kann man von innen billig und einfach ersetzen, einen aussen liegenden Sensor nicht.

Nö. Ein Winkelspiegel hat wesentlich weniger Fehlermodi.

Der Fahrer kann zur not auch den Kopf raus halten bzw. der Kommandant.

Das Thema Redundanz und Anfälligkeit von Winkelspiegeln vs Kamera-/Sensorsystemen hatte ich ja schon mal angesprochen.

Elektronische Sensorsysteme sind nun mal anfälliger. Das kann man drehen und wenden wie man will. Steuerung über den Hauptcomputer, das BUS-System, die Stromversorgung, die interne Eletronik des Sensors und der Außenbereich (Linse, Halterung, etc.).

Im Gegensatz dazu hat man bei einem Winkelspiegel rein den äußeren Bereich als potenzielle Problemstelle.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:25

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:26

Der "Besatzungsraum" muss schon da sein, wo der Turm ist, denn sonst können die nicht im Turm sitzen. Dann hat man wieder das Problem mit der Orientierung und der Kommandant könnte nicht über Luke führen.

Natürlich sollen Blast Panels zuallererst die Besatzung schützen. Das Schützen des Panzers ist aber ein fast genauso wichtiger Zweck.

Im Idealfall ist ein Panzer nach einer Munexplosion schnell wieder durch die Inst ins Gefecht zu bringen. Kleine Stückzahlen machen die Überlebensfähigkeit und schnelle Einsatzbereitschaft von Mensch und Maschine nach Beschädigungen umso wichtiger.

Ta152:



Laut Herstellerangaben können Hardkillsysteme solche KEP abfangen und in ihrer Wirkung so weit reduzieren, dass die passive Panzerung des PUMA die Überreste
der KEP abwehren würde. Selbst Iron Fist war bereits in der Lage KEP abzufangen. Der entscheidende Punkt ist meiner Meinung nach, dass die Panzerung
des PUMA in Kombination mit einem Hardkillsystem eventuell ausreichend wäre.



http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-xc-8-105-120hp

Zudem könnte man damit die Falarick 120 GLATGM nutzen.



Mit dem oben gezeigten Turm sollte die Mobilität nicht so stark abnehmen, da dass Fahrzeug dann trotzdem vergleichsweise leichter ist als ein Leopard 2 A6 aufwärts.

PUMA C hat ca 19,5 kW je Tonne / Leopard 2A7 hat ca 16,3 kW je Tonne.



Die Kosten sind vor allem aufgrund der geringen Stückzahl so hoch. Erhöht man die Stückzahl dieses Systems, sinkt der Preis und auch eine KPz Variante würde
ja genug Teile des Basisfahrzeuges verwenden dass hier auch der PUMA günstiger werden würde. Gerade die mögliche Kostensenkung spricht doch für eine solche
Lösung, weil damit nicht nur ein Leopard 3 günstiger werden würde, sondern auch der PUMA SPz günstiger werden würde.



Das müsste man halt genau durchrechnen was günstiger kommt. Ein KPz auf Basis des PUMA hätte halt auch im Betrieb / Unterhaltskosten Einsparungen und könnte aufgrund
seiner Synergieeffekte (macht auch den PUMA SPz billiger etc) günstiger kommen als eine Fortentwicklung einer geringen Zahl von Leopard 2.

Der Reservesensor kann auch geschützt/ausfahrbar/was auch immer verbaut sein.

Ja, aber das hält heute niemanden davon ab mehrere Kameras, WBGs und so weiter bei den Panzern zu verbauen. Abgesehen davon, an dem Winkelspiegel hängt noch ein sehr anfälliges System "Kraftfahrer" dran.

Das habe ich auch geschrieben. Allerdings kann das zum Ausfall von dem Fahrer führen und damit zum Verlust vom Fahrzeug.

Ich halte das Problem mit den Sensoren/Kameras u. s. w. für lösbar.

Eine Weiterentwicklung des Puma-Chassis wäre garantiert günstiger als eine Neuentwicklung. Aber eben auch deutlich leistungsschwächer in fast allen für einen Kampfpanzer wichtigen belangen. Das ist auch nur logisch. Der Puma hat hinten umpanzerten Raum für 6/7 Soldaten. Was soll ich damit in einem Kampfpanzer?

Wie kommst du darauf, dass - selbst mit der von dir verlinkten Kanone - ein Turm mit 120mm-Bewaffnung nicht schwerer wird, als der jetzige Turm des Puma?
Was für einen Vorteil hätte ein Puma mit 120mm-Kanone gegenüber einem bereits entwickelten und eingeführten (!) Leopard 2A6 oder einer ggf. weiteren KWS des Leopard 2?

Ein kpz und ein Fahrzeug allgemeinen muss bei allen Vorteilen von kameras und Sensoren, immer noch vom Fahrer nach Sicht bzw. Aus der Luke gefahren werden. Egal wie redundant die Systeme sind, sie können ausfallen, gestört oder zerstört werden, dann muss der Panzer trotzdem noch führbar sein. Auch wenn sich der Fahrer damit exportiert um den beschädigten Panzer aus der Gefahrenzone zu manövrieren. Dabei kann er getroffen werden oder auch nicht. Ist der Panzer jedoch ausschließlich über kameras und Sensoren führbar, dann ist er in einer solchen Situation definitiv verloren.

Rolf Hilmes geht in seinem letzten Buch von 2007 von davon aus das APFSDS Penetrator der um 10° durch eine Blastladung ablenkt wird bis zu 50% seiner Durchlagleistung verliert. (Es bleiben aber die 8 bis 10 MJ Energie die auch nicht gerade unproblematisch sind).

Man muß heute aber von 800mm Durchschlagleistung ausgehen (Tendenz steigend), sprich 400mm würden übrig bleiben, ich glaube nicht das ein Puma die überleben würde. Hast du angaben wie wirksam Iron Fist gegen APFSDS genau sein soll?


Der Lauft sieht aber nicht gerade nach L/55 oder mehr aus...

Wage ich zu beweifeln. Reaktionszeit und bislang genutzte Effektoren sind i.d.R. nicht ausreichend, um APFSDS zuverlässig abzufangen. Ausnahme bisher ADS des IBD, heute AMAP-ADS von Rheinmetall/ADS GmbH (das Ding mit der magischen "gerichteten Energie").


Nein, wäre sie nicht. Puma ist geschützt gegen 30 mm APFSDS frontal, allerdings habe ich dazu bisher keine Entfernungsangabe gesehen. Moderne 30x173 APFSDS schafft rundum 100 mm RHAe auf 1000 m. Da muss eine ganze Menge Durchschlagleistung abgeknabbert werden, bis ein Duellschutz mindestens äquivalent zum Leopard 2A5 erreicht wird. Mal davon ab, daß aktive Schutzsysteme auch ihre Grenzen und nach oben begrenzte Abfangwahrscheinlichkeiten haben. Ich halte es für kalkulierten Wahnsinn, ein ganzes Schutzkonzept auf deren Funktionsfähigkeit aufzubauen.


Keine ausreichende, um irgendwas in Richtung ernstzunehmendem KPz daraus zu basteln. Der Puma ist jetzt schon am Limit mit Schutzstufe C.

Der Cockerill hat eine 105mm oder eine 120mm High Pressure Gun. Letztere ist aber nur eine L/44.

Keine Ahnung, wer irgendwann mal den Schutz gegen nur 30 mm ins Spiel gebracht hat.....

Der Puma ist nach Herstelleraussagen gegen Mittelkaliber frontal geschützt (und in irgendeinem *.pdf steht gegen alle Mittelkaliber"). In der C Version entspricht der Seitenschutz dem der Front.

Wenn die Karre bei dem Gewicht nur 30 mm frontal aushält, dann hat wer was falsch gemacht. Die Frage ist also eigentlich, ob der Hersteller 7,5 cm als Mittelkaliber ansieht oder nicht.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 2. Jan 2015, 12:17

Modernes "Mittelkaliber" ist auch nicht wenig.

Ich bezweifele das es den Satz "gegen alle Mittelkaliber" wirklich in einem offiziellen Dokument gibt. Andersherum ist Mittelkaliber meines wissens ein von Rheinmetall "erfunden" Begriff. Für die gilt schon 12,7x99 dazu und über 35mm haben die nix was darunter fallen könnte.

Mich würde aber nicht wundern das der Puma nur gegen die Russische 30x165mm APDS Munition Geschütz wäre, denn das ist der Feind an dem man an ehesten gedacht hat (im KE Bereich).

Allgemein gehe ich davon aus das die Panzerung des Puma stark auf Angriffe durch HL optimiert ist. Als man angefangen hat zu entwickeln ist man doch nur von Out-of-Area Einsätzen gegen assymetrische Bedrohungen ausgegangen. Dazu das knappe Gewichtslimit.

Der Marder-2-Prototyp hatte schon bei gleichem Gewicht aber höheren zu schützenden Volumen einen Panzerschutz gegen 30 x 173 mm APFSDS. Es sollte davon auszugehen sein, dass der Puma zumindestens gleichwertig geschützt ist.
Laut Y-Punkt wird die Panzerung beim Puma zum Teil reaktiv ausgeführt. Die CLARA-Reaktivpanzerung von Dynamit Nobel war schon früher mit speziellen Verbundplatten von Verseidag (heute Teil von Rheinmetall) in der Lage Panzerschutz gegen 30-mm-APFSDS zu liefern.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 2. Jan 2015, 14:28

Die PSM GmbH, die Bundeswehr und auch verschiedene wehrtechnische Publikationen (u.a. SuT, WT, HHK) - wobei da ein Einzelfall durchaus voneinander abgeschrieben worden sein dürfte.


Man muss lernen, Werbetexte interpretieren zu können. "Schützt gegen Mittelkaliber" ist eine hervorragend klingende, aber im Grunde weitgehend nichtssagende Aussage. Der Begriff "Mittelkaliber" ist hinsichtlich der umfassten Kaliber ohnehin ziemlich unscharf definiert, vor allem aber fehlen Angaben zur Munitionsart, zur Entfernung und zu den zugehörigen Winkeln. Gleiches gilt für "alle Mittelkaliber" - das ist schon für eine Werbebroschüre ziemlich dreist, aber grundlegend schützt auch ein Wiesel vor "allen" Mittelkalibergeschossen. Fragt sich nur, auf welche Entfernung...

Die konkreteste mir bisher untergekommene Angabe (oder zumindest die konkreteste, an die ich mich erinnere) spricht von "30 mm APFSDS" sowie "RPG-7" frontal in Schutzstufe A und 14,5 mm AP rundum. Ob die Zusatzmodule der Schutzstufe C wirklich einen der Frontpanzerung entsprechenden KE-Schutz über die gesamte Flanke bieten, oder ob sich das (wie ich vermute) eher auf einen vergleichsweise breiten Winkelbereich aus Vorausrichtung bezieht, ist m.W. öffentlich nicht kommuniziert worden.
Diese Angabe ist nun schon einige Jahre alt, und der Puma seitdem durchaus umfangreich modifziert worden. Mag sein, daß auch der Duellschutz mittlerweile aufgewertet wurde. Alles über - als grober Anhalt - 35 mm APFSDS frontal auf mittlere Kampfentfernungen würde mich überraschen, alles signifikant drüber ist nicht realistisch.


Warum gerade "bei dem Gewicht"? Der Puma ist in der Schutzstufe A mit <32 Tonnen leichter als ein Marder 1A3, der zumindest in Teilbereichen ebenfalls gegen 30 mm AP(FS)DS in unbekanntem Ausmaße schützen soll. Die Zusatzpanzerung der Schutzstufe C ändert nichts am Frontalschutz. Die Verbesserung des Schutzes wird sich für KE-Bedrohungen eher bei vergrößerten Winkelbereichen und ggf. kürzeren Kampfentfernungen einpendeln, und ansonsten eher im Bereich Hohlladungsschutz/Blastschutz/Minenschutz zu finden sein.

Das ändert nichts an der erwähnten Tatsache. Nochmal einfacher formuliert - bei Winkelspiegeln gibt es im Vergleich zu jedweder elektronischen Lösung (viel) weniger Dinge, die ausfallen und die Funktion einschränken oder ganz ausfallen lassen können. Isso. Da lässt sich durch kein "Ja, aber" was dran rütteln.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:26

Wobei man bei dem "elektronischen Krams" deutlich besser mit Redundanzen arbeiten kann. Eine Notfallkamera ist keinen m³ groß, Monitore werden auch sowieso mehrere vorhanden sein. Läst sich auch notfalls für ein paar Stunden via Akku betreiben. Ok der Verkabelungsaufwand wird schnell groß. (Das die Hauptoptiken deutlich größer, und teurer sind ist klar)

Hybridantrieb gibt bei einem Panzer absolut keinen Sinn, außer man hat die Energiespeicher sowieso schon an Bord (für Railgun, Coilgun...).

Brennstoffzelle bzw. genauer gesagt Wasserstoff ist allerdings noch ineffizienter (vom Wirkungsgrad) als Batterien, dazu kaum Platzsparend (wenn überhaupt) und schwieriger zu handeln (Lecks und Diffusion sind bei Gas noch ungünstiger als bei Flüssigkeiten). Ich bezweifele das es sich im Zivilenen großartig durchsetzt, im Kampfpanzer niemals.

Zur Steigerung der Hubraumleistung, ja da ist viel möglich. Die Frage ist in wie weit es klug ist auf Einfachheit und Vielstofffähigkeit zu verzichten. Zumindest Petroleum als Ersatzbrennstoff gibt meines Erachtens schon Sinn.

Mit zukünftiges amerikanisches Amphiebienfahrzeug meinst du das Expeditionary Fighting Vehicle mit MTU 883 Ka-524? Die entwicklung wurde eingestellt (hatte aber wohl nix mit dem Motor zu tun). Bei dem Motor muß man beachten das die Kühlung bei Vollleistung nur durch Seewasserkühlung sichergestellt ist. Mit ausreichender konventioneller Kühlung wäre das Teil ein noch größerer Ungetüm geworden.

Kühlung wird meines Erachtens sowieso ein immer größeres Problem, denn da kann man fast nur über Flächenvergrößerung gehen. Die maximale Kühlwassertemperatur ist ja arg begrenzt, alternativen nicht wirklich vorhanden (am ehesten noch Luftkühlung).

Man könnte das Kühlwasser auch durch Öl ersetzen welches einen höheren Siedepunkt hat.