Was ist der Hintergrund?
Oder was genau willst du damit aussagen?

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Der Beitrag wurde von zauberwald.fee bearbeitet: 22. Apr 2016, 15:04

Nur eine Geburtstagsfeier von Stepan Bandera, des Helden der neuen Ukraine. Gleichzeitig auch eine Veranschaulichung dessen, warum die Menschen im Donbass nicht mehr dazugehören wollen.

Und zwar weil?
Bitte hilf mir auf die Sprünge.

Wenn ein Fackelumzug alleine schon zur Separation führt, würde die Schweiz alljährlich zigfach zersplittern...

Tja, da werden halt Assoziationen wach, die so in der Schweiz nicht üblich sind.

https://www.youtube.com/watch?v=-uBEfcGNMd8

Oder so? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...C_Fackelzug.jpg
Freie Deutsche Jugend, zum 40. Jahrestag der DDR.

Was sagt uns das? ahja genau, Fackelumzüge gab und gibt es zu verschiedenen Gründen, nur deswegen ist man noch kein Superkapitalistenfaschistennazischwein

Das Thema hatten wir ja schon mal. Bandera wird eben von zwei Seiten unterschiedlich bewertet. An ihm kristallisiert sich alle Problematik der Ukraine: Ein bisschen Osteuropa, ein bisschen Russland, mal hübe, mal drüben. Nur, weil er im Kommunismus verdammt wurde, heißt das nicht, dass man ihn nich mittlerweile anders bewerten darf. Und Fackelmärsche gab es im Sozialismus auch. Was soll das lamentieren also?

@Kameratt: Bitte einigermaßen seriös verlinken. "Donetsk Republik" verbreitet dümmliche Hasspropaganda. Die Titel der Videos sprechen für sich: "Yazenkuk: "Einzelheiten zum Plan des sozialen Genozids" oder "Faschismus in der Ukraine. Hitler auf den Straßen Kiews".

Was konkret hast Du auszusetzten?
Sind es etwa keine Ultranationalisten, die man zu sehen bekommt? Steht da auf den Plakaten etwa nicht "Ukraine über alles"? Wird Bandera von den Teilnehmenden nicht lautstark als Held verehrt?


So ein Quatsch. Frag mal lieber in Polen oder in Israel nach, wie man Bandera dort heute bewertet. Die Simplifizierung auf einen ukrainisch-russischen/kommunistischen Gegensatz ist hier viel zu oberflächlich und daher unzulässig.


Du meinst, den Fackelmarsch der Nazis haben sie heute erfunden und er hat nicht stattgefunden?

Ja wow und wenns Nationalisten sind... in der Ukraine sind auch nationalistische russische Soldaten anzutreffen (mit mäßigem ästhetischen Talent beim Malen von Swastikas)

https://www.bellingcat.com/news/mena/2014/0...cement-sent-in/

Mal aus Neugierde:
Hab ich's überlesen oder haben sich Kameratt, Crazy Butcher und TrueKosmos bisher noch gar nicht zu T-72BM, T-72B3, BTR-82AM, BPM-97 etc. im Donbass geäußert?



Zum Fackelmarsch:
Die einen tragen ihren Nationalstolz mit Fackeln nach außen, die anderen lassen sich von einer Drittmacht, die sich selbst, die Hilfe und die Geholfenen verleugnet, Panzer liefern, um damit ihrem nationalen Ansinnen Nachdruck zu verleihen.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 2. Jan 2015, 03:57

Natürlich darf man in Polen und Israel nach der Bewertung Banderas fragen, aber welche Relevanz hat das für die Ukraine, bzw. deren Sicht? Wenn ich heute einen Araber nach seiner Sicht auf Hitler frage muss ich mich dafür schämen, mich jemals geschämt zu haben^^ Die Simplifizierung kommt aus russischer Sicht, weil man sich eben nicht mit der kompletten Geschichte auseinandersetzen will. Genausowenig, wie man andere Kapitel und Personalien aus der Zeit des WK 2 gerne in kommunisitischer Sichtweise ruhen lässt. Wäre ja viel zu kompliziert, die Motive von Menschen jenseits des Schwarz-Weissen zu hinterfragen und für die Propaganda wären sich auch nur suboptimal zu missbrauchen.

Und ein Gedanke, der hier nur allzu selten geäussert wird: Kann es nicht sein, dass gerade das russische Vorgehen den ukrainischen Nationalismus anheizt, so wie Putin den russischen benutzt und beschwört?

Ich weiss es nicht, da ich kein kyrillisch verstehe und entsprechend nicht lesen kann, was da steht und da ich die tieferen Zusammenhänge nicht kenne, erspare ich mir solche pauschalverurteilungen, vor allem, wenn sie so simplifiziert sind wie deine "Fackelumzug = böse Nationalisten-Nazifreunde"

Nein, was unzulässig ist, sind Deine Versuche hier konstant alles über einen Kamm zu scheren. Erst wirfst Du mal wieder ein Video ohne Infos in den Raum, um mit Deiner passiv-aggressiven Art für Stunk zu sorgen und dann scherst Du alle Ukrainer über einen Kamm, die da mitlaufen. Aber Du beschwerst Dich, wenn jemand auch nur den Anschein erweckt, dass es auf russischer Seite Probleme geben könnte.

Ich rate Dir einfach mal, Dich zum Bandera ein wenig ohne die rote Brille der offiziellen Geschichtsschreibung der UdSSR einzulesen. Die OUN und UPA waren hier schonmal das Thema. Wir rollen das daher hier nicht erneut auf. Mach einen Thread auf, wenn Du möchtest, aber hier geht es um die heutige Ukraine und die russische Invasion. Und da sollten patriotische, nationalistische und andere konservativ geprägte Demonstrationen keinen wundern. Die gibt es hier auch, ganz ohne Krieg. Das mag einem seltsam vorkommen, wenn man die demokratischen Werte nicht so recht versteht und lieber eine "gelenkte Demokratur" nach Putin hätte, aber das heißt nicht, dass es falsch ist.

Hast du wahrscheinlich überlesen.
Bzw. wieso muss sich einer von uns dazu überhaupt äußern?

Da sind sehr, sehr rechte Kameraden dabei.
Auch wenn man die Persönnlichkeit von S. Bandera differenziert betrachtet und man ihm anrechnet, dass er für die Unabhängigkeit der Ukraine kämpfte, lassen die Mehoden von ihm und seinen Freunden wenig Anlass für die anderen Farben als Schwarz.
Natürlich ist die Radikalisierung dr Stimmungen in der Ukraine auf das Vorgehen der Separatisten und Russland (welches selbt in diese Richtung abdriftet) zu führen. Aber man sollte diese Radikalisierung weder stillschweigend ignorieren, noch unterstützen.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 2. Jan 2015, 12:51

Welche? der dritte von der mitte aus rechts gesehen? Der mit der Fahne (nein, nicht die vom Wodka)?

Nur weil in Dresden bei pegida ein paar Idioten dabei sind, will man die D Sachsen auch nicht an Polen/Tschechien abdrücken^^ Demokratie funktioniert nur mit einem gewissen Langmut gegenüber den Extremisten links/rechts.

Oh in Kiew marschieren Nazis! Also können sich Landesteile die sich nicht damit identifizieren können abspalten. Wenn sich in jedem Land Gebiete abspalten würden in denen Nazis marschieren, dann gäbe es wohl keinen einzigen Nationalstaat mehr. Das ist nur ein video das die Ukraine und deren Kampf gegen die russische Aggression diskreditieren soll. In Russland sind übrigens auch Nazis marschiert, darf sich sibierien jetzt auch abspalten?

Da sind mehr als "ein Paar" Idioten dabei, das kann ich als Dresdner sagen. Aber das ist eine andere Geschichte und wir haben auch ein schon geöffneres Thema dazu.
Aber sonst hast du Recht, eine Demokratie soll kleinere radikale Gruppen verkraften können. Mir gefählt nur die Verehrung Banderas nicht. Er eignet sich wenig als Held. Außerdem sind solche Veranstaltungen gefundens Fraß für die russische/noworussiche Propaganda.

In Sibirien gibt es separatistiache Bestrebungen, wenn auch nicht ernstzunehmende. Interresanterweise sind deren Vertreter rechter als jeder Banderaanhänger.

Mir gefallen Rechte und Linke auch nicht... trotzdem akzeptiere ich sie als Staatsbürger mit den gleichen Rechten. Wenn die Bandera-Anhänger demonstrieren wollen, sollen sie doch. Nach der Verdammung kommt oft die Phase der Überbewertung (oder umgedreht) und am Ende setzt man sich realistisch mit historischen Personen auseinander. Bei aller Ablehnung von Banderas politischer Einstellung kann man trotzdem verstehen, warum er als Fokuspunkt der Ukrainer dient.

Ja, das habe ich wohl überlesen und konnte es auch jetzt nicht finden.

Und nein, dazu äußern müsst ihr euch natürlich nicht. Im Gegenteil, ich finde es bezeichnend, wie sich um diese Tatsache von mancher Seite her herum gewunden wird.

Dieser Article von Euromaidanpress ist hervorragend, aber diese Sichtweise findet sich schlimmerweise nicht nur bei denjenigen, die zugunsten Russlands in der Ukraine-Krise argumentieren, sondern weltweit und auch im akademischen Umfeld. Ein hervorragendes Beispiel ist der Nahe Osten, wo man den arabischen Staaten die Fähigkeit abspricht, selbstständig zu handeln, ihre eigenen Interessen zu verfolgen und die Großmächte, insb. die USA, zu ihren Gunsten zu manipulieren.

Ich halte auch den Hype hierzulande um die Attentäter vom 20. Juli 1944 für dumm und unaufgeklärt. Allesamt undemokratische Mitläufer, nicht wenige Antisemiten, Nationalisten sowieso, oft Royalisten und nicht zuletzt hat sich keiner bereit erklärt das Attentat auszuführen, außer dem Kriegskrüppel. Aber darum würde ich eine Revolution von Extremisten dennoch nicht gut heißen und wenigstens gibt es überhaupt einen Gedenktag für den Widerstand. Schade, dass man nur an den Widerstand des Establishments denkt und nicht oder nur wenig an die Bündische Jugend, die Gewerkschaftler, die Bürgerlichen und schon gar nicht der vielen Attentatsversuche durch Einzeltäter.

Jetzt wird's gänzlich abstrus. Wenn bei einer NPD-Demo 5000 Leute, die da mitmarschieren, lautstark NS-Verbrecher verehren, Slogans aus der Zeit auf ihren Plakaten haben etc. darf man sie nicht über einen Kamm scheren, weil es auch einige Gemäßigt-konservative, Schaulustige und vielleicht sogar Liberale darunter sein könnten?
Natürlich kann man das ganze auch als einen Ausdruck der demokratischen Verfassung des Landes ansehen. Schließlich haben auch Nazis ein Recht auf Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit, wenn sie es nicht zu weit treiben. Nur ist es in pluralistischen Gesellschaften auch üblich, dass da auch mal Gegendemonstrationen in der gleichen Größenordnung abgehalten werden, die nicht daran gehindert werden. Ich erinnere mich jedoch nicht daran, dass man im letzten Jahr im Gegensatz dazu vermehrt Demos von Linken Bewegungen beobachten konnte: Das Verbotsverfahren gegen die KPU schwebt immer noch wie ein Damoklesschwert in der Luft und paralysiert ihre Arbeit, die Linken in Odessa wurden mit dem Brand im Gewerkschaftshaus eingeschüchtert (wobei die Untersuchung zu dem Ergebnis kam, dass sie den selbst verursacht haben), hunderte Aktivisten wurden in Charkow verhaftet und zu Gefängnisstrafen verurteilt, mehrere Rechte bekleiden nach wie vor Schlüsselpositionen bei der Polizei, Staatsanwaltschaft und Geheimdienst. Aber natürlich haben rechte Parteien bei der Wah nur 1% der Stimmen bekommen und es gibt keinen Grund dafür, Teilnehmer gewisser Fackelmärsche hier ungerechtfertigt in schlechtem Licht dastehen zu lassen.

Du simplifizierst das ganze ja wieder nur auf "böse Geschichtsschreibung der UdSSR" und gehst nicht auf mein Argument ein, dass es eben nicht nur eine Angelegenheit ukrainisch-russischer Geschichtsschreibung ist, sondern die kritische Haltung zu Bandera, OUN und UPA auch in weiten Teilen der westlichen Historiographie vorherrschend ist. Gerade die polnische Geschichtsschreibung unterscheidet sich an dieser Stelle von der russischen Sichtweise überhaupt nicht.

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Du widersprichst Dir an dieser Stelle selbst, weil Du den Russen vorwirfst, sich nicht ausreichend mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzten und diese aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu betrachten und gleichzeitig andeutest, dass die Auslandsbewertung Banderas für Ukraine keine Relevanz besäße. Man sollte sich schon für eine Sache entscheiden, denn sonst hätte auch die kritische Betrachtung der Sowjet- oder Stalinzeit im Ausland für die Russen gar keine Relevanz. Und das wirft man ihnen ja bekanntlich, zu Recht, häufiger mal vor.

Sicherlich fördert die derzeitige Situation nicht gerade russlandfreundliche Stimmungen in der Zentralukraine, sie als eine ganz neue Erscheinung darzustellen, wäre aber auch nicht korrekt. Antirussische wie prorussische Haltungen gab es in der Ukraine schon immer. Verstärkte Bestrebungen, den ukrainischen Nationalismus salonfähig zu machen, gab es schon ab 1990, nicht erst seit Juschtschnko, und mit der Zeit wurden sie immer mehr durchgesetzt. Zuerst in der Westukraine, dann auch im zentralen Teil des Landes und in den letzten Jahren auch in der Ostukraine, was eben zu verstärkter Ablehnung dort führte. Hunderte ukrainische Nationalisten kämpften bereits im Ersten Tschetschenienkrieg gegen Russland. Bandera & Co interessierte die Menschen in Donezk und Charkow überhaupt nicht, solange diese Märsche nur im Westen des Landes stattfanden. Janukowitsch wurde primär gewählt, weil er dem Osten versprach, diesen Trend aufzuhalten.

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Wo gibt es in Sibirien separatistische Bestrebungen?

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Das hast Du wohl überlesen.

Kurze Google-Suche stellt fest, dass ich hier sogar der Erste war, der Infos zum T-72B3 und BTR-82AM eingestellt hat!

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1272945

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1270854

Ich widerspreche mir nicht. Denn dein Kommentar implizierte, dass ein Land oder eine Gesellschaft unbedingt auf die Meinung anderer Länder/Gesellschaften hören muss, wenn es um die Beurteilung historischer Ereignisse oder Personen geht. In erster Linie ist dies jedoch Aufgabe der betreffenden Gesellschaft selbst, so wie Deutschland einen Großteil der Aufarbeitung der NS-Zeit auf dem eigenen Mist durchgezogen hat. Für die Ukraine heisst das, dass die Beurteilung und Einordnung der Person der Ukraine obliegt. Polen hat das Recht, dass deren Sicht berücksichtigt wird, aber nicht, dass sie übernommen wird. In der derzeitigen Situation wird eine Persönlichkeit wie Bandera als Fokus benutzt. Während der ukrainische Nationalismus in "normalen" Zeiten nur am äussersten Rechten Rand verfängt, gewinnt sie unter "Belagerung" massiv an moralischer Bedeutung. Die Art und Weise der Besetzung der Krim und die Aufrüstung der Separatisten hat bei vielen Ukrainern, die normalerweise nicht zur Klientel der Rechten oder Nationalisten zählen eine Angst vor Russland ausgelöst, die es vorher so nie gab. Auch sehe ich die "Ukrainisierung" der Ukraine eben nicht als so massiv an, sie ist, wie wir hier bereits hatten, ein "normaler" Reflex junger Staaten. In Deutschland war die Vereinheitlichung der Sprache (Duden, Grimm) ein wesentlicher Antrieb zur Nationalstaatenbildung. Diese Tendenz ist bei jedem neuen Staat der letzten 200 Jahren zu beobachten. Es geht um Identität als inklusiven Faktor, als Verstärkung der Einheit. Insbesondere Länder mit verschiedenen Ethnien/Identitäten haben so ihre Probleme mit diesen: Indien/Pakistan, Belgien (Flamen/Wallonen), Italien (Nord/Süd) oder GB (Engländer/Schotten/Waliser/Cornen). Die Ukraine ist da keine Ausnahme, vor allem nach den "Bevölkerungsbewegungen" durch die Sowjets. "Normal" ist weder ein übersteigerter Nationalismus noch die gewaltsame Besatzung fremder Landesteile und die Darstellung eines Nachbarlandes als Hort des Faschismus und/oder failed state. In dieser Situation "Normalität" von den Ukrainern zu verlangen ist doch reichlich einseitig

Der Rechtsextremismusforscher (IWM in Wien) Anton Shekhovtsov veröffentlichte dieses Bild auf twitter. Es zeigt die russische Schizophrenie und entlarvt den russischen Pseudo-Antifaschismus. Veteranen des 2. Weltkriegs lassen sich mit russischen Neo-Faschisten ablichten. Es sind Mitglieder der rechtsextremen Gruppe "Russische Nationale Einheit". Deren Parteiemblem bestand aus dem Hakenkreuz und dem Andreaskreuz der kaiserlichen russischen Marine, jüngst wurde es modifiziert .

Diese Neofaschisten kämpfen in der Ostukraine auf Seiten der russischen/prorussischen Separatisten, Anton Shekhovtsov berichtet in seinem blog darüber, Fotos inklusive. (Auch der prorussische Kämpfer Pawel Gubarew ,erster selbsternannter „Volksgouverneur“ der „Volksrepublik Donezk“ war früher Mitglied dieser Gruppierung.)

http://anton-shekhovtsov.blogspot.de/2014/...l-unity-in.html

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 2. Jan 2015, 22:20

@Kameratt : http://volgota.com/nezavisimost-sibiri

Marsch russischer Nationalisten und Neofaschisten in Petersburg am 1.Mai . Andere marschieren mit Hammer, Sichel und Leninportraits.
Berührt das Thema "Ukraine" nur am Rande, entlarvt aber die russische pseudo-antifaschistische Propaganda.

http://news.yahoo.com/video/neo-nazis-marc...-165758282.html


Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 3. Jan 2015, 17:47

Das sind doch gute Menschen und nur ein paar irregeleitete Seelen... kein Vergleich mit dem faschistischen Putschregime im failed state Ukraine. Kein Grund für Väterchen Putin auch nur den Kopf zu drehen^^