Was sind das für Symbole auf den Fahnen und was bedeuten sie?

NS denke ich.

Siehst du, gar nicht so schwer, das sind gute Patrioten und die anderen sind böse Faschos.
Was man mit den national-Bolschewisten, christlich-orthodoxen Stalinisten und anderen Exoten macht, ist noch unklar.

@Aiphadon21:

Das Symbol ist das der russischen "Nationalsozialistischen Initiative ":
National Socialist Initiative uses black flags with a white disc, charged with the black Cyrillic monogram NS (НС), shaped so as to resemble the sunwheel. In the complex flag design, the disc is surrounded with a red wreath and a small black shield, fimbriated red and charged with red initials nsi (нси), placed over the bottom end of the wreath.(Quelle siehe unten)

Sie haben auch eine eigene Homepage und posten z.B. ein Video eines Marsches am 14.12. 14.
http://nsi14.org/lenta/news1809/#

Webseite mit Erläuterungen zu diversen russischen Nazigruppen und ihrer Symbole:
http://www.crwflags.com/fotw/flags/ru%7Dnaz2.html

Stimmt, habs grad gefunden:
Die gehören wohl zur National Socialist Initiative, das NS ist kyrillisch und verformt daher nicht einfach zu erkennen.

NS (latein) = Нс (kyrillisch)


€
@Seneca: Da waren wir wohl gleichschnell

Der Beitrag wurde von Aiphadon21 bearbeitet: 3. Jan 2015, 21:17

Ja Kamerad Kameratt, was machen wir den jetzt wo in Russland auch rechtes Gesocks marschiert? Ist wohl doch kein rein ukrainisches Problem!

Der Westen und insbesondere Deutschland haben nach Ende des kalten Kriegs in mannigfacher Weise versucht, auf Russland zuzugehen, Russland in Entscheidungsfindungsprozesse des Westens einzubeziehen, Russland finanziell und in sonstiger Hinsicht zu unterstützen, kurz: Russland so gut es geht in den Westen einzubinden.
So z.B: "Der Petersburger Dialog und das Deutsch-Russische Forum schufen die Grundlagen für einen beständigen Dialog von Repräsentanten der beiden Gesellschaften. In Moskau ermöglicht seit 2005 das Deutsche Historische Institut die Zusammenarbeit von deutschen und russischen Forschern bei der Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte.[5]

Auf staatlicher Ebene wurden seit 1990 eine Vielzahl bilateraler Abkommen getroffen, darunter über gute Nachbarschaft, Partnerschaft und Zusammenarbeit (1990), zur Zusammenarbeit auf dem Gebiet des Arbeits- und Sozialwesens (1990), beim Umweltschutz (1992), zur gegenseitigen Hilfeleistung bei Katastrophen (1992), zur Zusammenarbeit beim Internationalen Straßen- und Luftverkehr (1993), über die Einrichtung einer gemeinsamen Kommission zur Aufarbeitung der jüngeren Geschichte (1997), die Erleichterung des Reiseverkehrs (2003) sowie die jugendpolitische Zusammenarbeit (2004).[6] Seit 1998 findet ein Meinungsaustausch auf Ministerebene im Rahmen von jährlichen Regierungskonsultationen statt, die abwechselnd in Deutschland und Russland stattfinden. Dazu kommen häufige Treffen der Spitzenpolitiker. Auch die Aktivitäten der Bundesländer, von denen acht eigene Repräsentanzen bzw. Vertretungen in Russland unterhalten, verdienen Erwähnung. " (Quelle)

Das sind jetzt nur bilaterale Beispiele zwischen Deutschland und Russland. Es gibt dergleichen aber auch EU-weit. Ja sogar die NATO hat mit Russland einen Grad der Zusammenarbeit vorgeschlagen und umgesetzt, den sonst kein einziges anderes Nicht-NATO-Mitglied genießt.

Russland hingegen brüskiert immer wieder die Avancen des Westens, um sich stets maximale Handlungsfreiheit und das Prestige einer vermeintlichen Weltmacht zu bewahren: "Niemand will Russland aus Europa hinausdrängen, wie die Unterzeichner des Aufrufs behaupten. Putin hat sein Land selbst isoliert. Politisch hat die EU alles versucht, den besonderen Wünschen und Interessen Russlands entgegenzukommen, auch mit der angebotenen strategischen Partnerschaft. Die ging weit über das Programm der Östlichen Partnerschaft mit den anderen Ländern Osteuropas hinaus, in dem Russland nicht mitwirken wollte, weil es auf seinem Status als ehemaliger Supermacht beharrte. Abgeschlossen wurde auch eine gemeinsame Energiecharta. Doch all diese Fortschritte wurden gestoppt und aufgekündigt, seit Putin in Moskau wieder allein die Zügel der gelenkten Demokratie in der Hand hat." (Quelle)

Wie hat Putin diese Freundschafts- und Partnerschaftsangebote honoriert?: Nichteinhaltung des vertraglich zugesicherten Truppenabzugs aus Transnistrien, Krieg gegen Georgien und faktische Annexion von Abchasien und Südossetien, Krieg gegen die Ukraine und Annexion der Krim. Und in der Ukraine scheint das größte Land der Welt noch lange nicht seinen Hunger nach noch mehr Territorium gestillt zu haben. Der Konflikt in der Ostukraine wird am Laufen gehalten, und, so prophezeihe ich, in naher Zukunft, wenn die Ukraine vor dem Staatsbankrott steht oder ihn durchlebt, noch intensiviert.

Die Aggressionen gegen Russlands Nachbarn werden außerdem begleitet von einem unfassbaren Propagandaaufwand in aller Welt. Subversion und Manipulation besonders der deutschen Öffentlichkeit scheinen dabei im Mittelpunkt zu stehen. Während Putin sich gegenüber westlichen Zuhörern gern als Opfer gibt, wie in seiner Wutrede auf der Münchner Sicherheitkonferenz 2007, der doch nur Partner sein will, wie in seiner Rede vor dem Bundestag 2001, verbreiten die russischen Staatsmedien hingegen für die eigene Bevölkerung gern das kraftstrotzende Bild militärischer Unbesiegbarkeit, wie wenn etwa Herr Kisseljow damit prahlt, dass Russland das einzige Land sei, das die USA in nukleare Asche verwandeln kann.

Die Subversion und Manipulation schließt dabei insbesondere auch die ursprünglich zum Zwecke der strategischen Partnerschaft geschaffenen Foren wie den Petersburger Dialog mit ein. Dort werden die russischen zivilgesellschaftlichen Akteure durch Sprachrohre des Kremls ersetzt, deren einzige Aufgabe darin zu bestehen scheint, die außenpolitischen Ambitionen (inklusive Expansionsstreben) des Kremls im Vorlauf vorzubereiten und im Nachgang zu rechtfertigen. Auch das Motiv maximale Handlungsfreiheit findet sich dort wieder. So berichtet Jens Siegert anekdotisch: "Und damit komme ich zum dritten Punkt. Ich halte die Grundannahme des Aufrufs, niemand wolle Krieg, nicht nur für demagogisch, sondern auch für falsch. Dazu möchte ich eine kleine Geschichte erzählen. Im November 2012 fand in Moskau eine Jahressitzung des Petersburger Dialogs statt (zu den Unterzeichner/innen des Aufrufs gehören übrigens viele Funktionsträger/innen des Petersburger Dialogs). Wichtiger Teil war eine Diskussion unter dem Titel „Die Kunst einander zuzuhören – Diskussion brennender Fragen“, die von Ralf Fücks, Vorstand der Heinrich Böll Stiftung und Wjatscheslaw Nikonow, Chef der Stiftung „Russische Welt“ moderiert wurde. Sehr schnell ging es bei den „brennenden Fragen“ schon damals, ein Jahr bevor die Maidan-Proteste begannen, um das Verhältnis zwischen Russland und der EU/dem Westen.

Die Diskussionslinien waren schon damals die gleichen wie heute: Die meisten russischen Teilnehmer/innen beklagten die Missachtung russischer Interessen und eine angebliche Bedrohung des Landes durch den Westen. Es ging um den Georgienkrieg und eine mögliche NATO-Mitgliedschaft von Georgien und auch der Ukraine (obwohl beiden schon 2008 beim NATO-Gipfel in Bukarest der Wunsch, eine Mitgliedschaft vorzubereiten, abschlägig beschieden worden war, vor allem, weil Deutschland dagegen war). Die deutschen Teilnehmer/innen waren gespalten in jene, die den russischen Klagen eine gewisse Plausibilität zugestanden, und jene, die sie bestimmt aber immer höflich zurückwiesen.

Zum Schluss nahmen Alexej Puschkow, Vorsitzender des auswärtigen Ausschusses der Staatsduma, und Wjatscheslaw Nikonow (übrigens auch noch Dumaabgeordneter und Vorsitzender des Bildungsausschusses) das Wort. Puschkow erklärte den durchaus verdutzten Deutschen, dass Russland niemandem gegenüber auch nur irgendwelche Verpflichtungen habe, sondern frei sei, zu handeln, wie es wolle. Nikonow setzte noch einen oben drauf und stellte die rhetorische Frage, ob Deutschland oder die EU insgesamt denn bereit sei, für ihre Überzeugungen Krieg zu führen. Dann beantwortete er sie selbst mit „nein“. Russland hingegen sei dazu fähig und bereit. Ende des Gesprächs."

Die angebliche Furcht vor NATO-Osterweiterungen ist übrigens auch so ein Thema, womit vor allem im Westen Antiamerikaner, NATO-Gegner und Putinversteher gefüttert werden. In der russischen Bevölkerung hingegen war dies selbst 2008, als es wirklich hätte werden können, nur für 3% ein Problem [pdf]. Aber mit dieser Propaganda finden die russischen Geheimdienste offensichtlich gerade in Deutschland eine Menge nützlicher Idioten. Selbst unter angeblichen Transatlantikern. Da stellt sich schon die Frage, ob das alles nur Naivität ist, oder ob da auch russische U-Boote dabei sind.

Die russische Desinformation zeigt eine beachtliche Wirkung. Allerdings wird sie auch mit einem enormen Aufwand betrieben. Überläufer wie Juri Besmenow hatten uns schon im kalten Krieg darüber aufgeklärt, dass solche Subversion gut 85% der Arbeit des KGB ausmacht. Heute sind die Methoden natürlich moderner geworden, und man beschäftigt ganze Großraumbüros von Internettrollen, die im Westen die Meinung in sozialen Medien manipulieren sollen. Ein Blick in die Kommentarspalten unserer Onlinezeitungen genügt als Zeugnis des Erfolgs dieser Bemühungen, wenn man lesen muss, wie längst widerlegter Unsinn von Nulands 5 Milliarden bis zum drohenden Genozid auf der Krim ad nauseam reproduziert wird.

Während all dieser heuchlerischen Litanei prangt auf den russischen Einsatzmedaillen für die Heimführung der Krim als Datumsangabe der 20. Februar 2014, was schon äußerst bemerkenswert ist, wenn man sich die Chronologie der Ereignisse vergegenwärtigt und das Narrativ des angeblich vom Westen stets übergangenen Russland, das quasi von den Ereignissen überrumpelt und zum Handeln gezwungen wurde, bedenkt. Und wie Bloomberg und Vedemosti berichten, hat Putin schon während der olympischen Spiele in Sotschi seine Berater in mehreren Sitzungen gefragt, ob Russland mit seinen Devisenreserven westliche Sanktionen, die als Reaktion auf eine Annexion der Krim folgen würden, verkraften könnte.

Das sind schon eigenartige Sinneswandel, denen Putin so anheimfällt. Hat er doch noch in der Pressekonferenz vom 19.12.2013 jegliche derartige Ambitionen ausgeschlossen: "Это полная ерунда, ничего подобного нет и быть не может." Oder sinngemäß mit Walter-Ulbricht-Akzent: "Niemand hat die Absicht, in die Krim einzumarschieren."

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Russland unter Putin in extrem utilitaristischer Weise doppeltes Spiel mit dem Westen spielte, indem es einerseits brutal machtpolitisch mit seinen schwächeren Nachbarstaaten umgegangen ist, bis hin zu Krieg, während es andererseits in der öffentlichen Kommunikation sich als Opfer westlicher Verschwörung geriert bei vorgeblich aufrichtigem Interesse an der vom Westen angebotenen strategischen Partnerschaft. Diese kontrafaktische Kommunikation auf zwischenstaatlicher Ebene wird ergänzt durch Propaganda und Subversion gegen das eigene Volk im Inland und die Völker des Westens im Ausland. Ziel der Auslandspropaganda ist dabei die Schaffung einer parallelen Wahrnehmungsrealität, in welcher alle Wahrheiten infrage gestellt werden und alle Ereignisse potenziell als das Ergebnis geheimdienstlicher Verschwörung betrachtet werden können. Damit sollen genuine Bestrebungen nach Demokratie, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Westbindung wie in der Ukraine diskreditiert werden. Ferner sollen alle Diskussionen von einem Totalrelativismus durchsetzt werden, bei welchem der Austausch von Argumenten durch Whataboutisms ersetzt wird. Ultimatives Ziel dieser Bemühungen ist die Handlungsunfähigkeit der Gegenseite und somit die Akzeptanz des neuen, von Russland geschaffenen, Status quo.

Im Zusammenhang mit dem russischen Faschismus und dessen Nähe zum politischen Establishment ist die Rolle von Alexander Dugin interessant. Die Blätter für deutsche und internationale Politik hatten 2007 einen guten Artikel von Andreas Umland über ihn. Auch Anton Shekhovtsov weiß in seinem Blog einiges über ihn zu berichten.

Mimimi?!

Funktioniert halt nicht so recht, wenn das Argument oft nur ist, die Ukraine wäre wirklich kurz davor von Faschisten gekapert zu werden.

Es gibt keine Nazis in Russland. Das sind doch alles nur stramme national eingestellte gute russische Bürger.

Nazis sind doch nur alle, die nicht russisch sind.

natürlich funktioniert das, denn es ist ja hoffentlich jedem hier bekannt dass solche Nazis es in jedem Land gibt und sie fast in jedem Land sich irgendwo mal
zu einem Marsch versammeln. Mit solchen Photos allein kann man "Pseudo-Antifaschismus" in fast jeden europäischen Landes "beweisen".

Für mich dagegen ist es interessant dass ein Teil russischer Neonazis für Ukrainer kämpft während viele die sich den Aufständischen angeschlossen haben gleichzeitig strikt anti Putin sind und von einer nationalen Revolution in Russland träumen.

Der Vorwurf an Ukraine beruht nicht darauf das es irgendwo auch in Ukraine Nazis gibt sondern darauf welche Rolle ihre Ideen in politischen Leben des Landes spielen und wie groß ihr Einfluss auf dieses politisches Leben ist.

Neonazis in Russland hassen Putin weil russischer Nationalismus unterdrückt wird, dieser ist in der Gesellschaft nur marginal vertretten.
Sie träumen insgeheim und nicht insgeheim dass es so wie in der Ukraine wird.
Wie in Odessa am 2 Mai als die "pro europäer" vor brennenden Gebäude spontan anfangen Nationahymne zu singen, Heil Ukraine rufen, halt ein leuchtendes Beispiel.

Allerdings bin ich mir sicher dass wenn Russen ukrainischen Grad erreichen die Demokraten im Westen dies nicht als "positiver Nationalismus" bezeichnen würden Denn solange in Ukraine radikaler Nationalismus für Kollateralschaden sorgt ist das halb so wild, strategisch gesehen, aber in multi ethnischen Russland mit seinen Waffen, Technologien und Rohstoffen wäre so ein "positiver Nationalismus" halt eine Bedrohung einer ganz anderen Größenordnung.

Haben wir nicht schon mehrfach in diesem Thread festgestellt das eben der Einfluss der ukrainischen Neonazis sehr, sehr überschätzt wird?

Zumal die Wahlergebnisse zeigen, welche Nicht-Rolle die Neonazis der Ukraine im geordneten politischen Prozess spielen. Die Auseinandersetzungen auf dem Maidan und der Kampf gegen die russischen Invasoren gaben/geben ihnen erst eine Plattform, auf der sie sich aufgrund spezifisch extremistischer Werte (eher zur Gewalt bereit, bereit sich zu "opfern") profilieren können. Dass sie trotzdem auf der politischen Ebene so keine Chance haben zéigt ja der Übertritt dieses Kiewer Polizeipräsidenten. Aus solchen Parteiübertritten kann man auf der pessimistischen Seite argumentieren, dass die gemäßigteren Parteien infiltriert werden... auf der optimistischen Seite werden diese Menschen aus den rechten Splittergruppen rausgeholt und durch den Übertritt ebenfalls verändert/gemäßigt.

So wie ehemalige stramme Nazis in BRD und DDR Diensten? War das die optimistische oder die pessimistische Variante? Ist ja nun nicht so, dass es in der Ukraine keine anderen geeigneten Leute mehr gäbe bzw. Mitglieder der radikalen Parteien aufgrund ihrer Fähigkeiten für bestimmte Posten prädestiniert wären.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 4. Jan 2015, 15:58

Es ist ja auch nicht so das in dern Ukraine der Großteil der Pöstchen von "Nazis" besetzt ist. Oder wurden die ganzen Janukowisch-Leute in ner Nacht-und-Nebel Aktion durch Faschos ersetzt?

Behauptet auch keiner.

Die DDR/BRD-Geschischte ist da ein interessanter Einwurf. In der BRD waren etliche Altnazis an Schaltstellen und haben die Politik mitgeprägt, ein sehr gutes Beispiel ist Gehlen. Insofern ein eher pessimistisches Beispiel. In der DDR andererseits wurden "alte Funktionäre" entweder nur zeitweise, als Berater ohne wirkliche Entscheidungsgewalt oder nach umfangreicher "Rotlichtbestrahlung" eingesetzt. Aber dieses Problem stellt sich für die Ukraine nicht, weil: 1) Ein Großteil der funktionellen Beamten muss gar nicht ausgetauscht werden 2) die gemäßigten Parteien haben selbst genug Kandidaten und 3) die Faschos werden unter extremer Beobachtung durch ihre neuen Parteien stehen. Schliesslich kann sich auch ein Jazenjuk keine schlechte Presse im Westen erlauben. In diesem Sinne sind die Übernahmen verkraftbar und darüber hinaus die Möglichkeiten faschistoider Politik gegen den Willen der Menschen und Mitarbeiter in einer Bürokratie unmöglich.

Das ist so nicht ganz richtig, bzw. ein Mythos, den man sich in der DDR gerne erzählt hat, um sich von der vermeintlich faschistisch-imperialistischen BRD abzugrenzen. Man hat in der DDR die Entnazifizierung aber lediglich anders beendet als in der BRD, indem man die NDPD geschaffen hat, die ex-NSDAP-Mitgliedern und Wehrmachtsoffizieren politischen Handlungsraum bot. Zwar war die NDPD-Führung zunächst stark von ex-KPD-Mitgliedern geprägt (Lothar Bolz), aber das Parteiprogramm war trotzdem stark an der NSDAP orientiert (Förderung des Mittelstands, die Eingliederung der einstigen Berufsbeamten, ein Ende der Diskriminierung der kleinen NSDAP-Mitglieder und der Offiziere der Wehrmacht, eine vollständige Bodenreform und die Enteignung der Konzerne). Stalin selbst hatte dazu aufgefordert die Grenzen "zwischen ehemaligen Nazis und Nichtnazis aufzuheben" (http://de.wikipedia.org/wiki/National-Demokratische_Partei_Deutschlands). Da die NDPD ein politisches Instrument der DDR-Führung war, waren alle dort eingesetzten Nazis hundert Prozent gewünscht oder geduldet von der Regierung und es kann auch davon ausgegangen werden, dass die Vergangenheit aktenkundig war. Darüber hinaus war der Anteil an ex-NSDAP-Mitgliedernin der SED aber vielleicht noch höher als in der NDPD, das Klientel war aber ein anderes.

Die Zahl der Nazis im Staatsapparat der DDR war insgesamt beachtlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemali...tische_Republik

Dazu auch: Olaf Kappelt: Braunbuch DDR. Nazis in der DDR. Reichmann Verlag, Berlin (West) 1981.
http://de.wikipedia.org/wiki/Braunbuch
http://de.wikipedia.org/wiki/Vergangenheit...R-Vergangenheit

Die investigative Seite "bellingcat" hat jetzt den Ort der Fotografie eines modernen russischen BPM-97 Radpanzers , den die Ukraine nie besaß, exakt lokalisiert. In Luhansk. Was wird jetzt den Putin-Propagandisten einfallen, um das zu erklären ?

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-euro...rolled-ukraine/



@sqcic: sehr guter Kommentar, Danke

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 4. Jan 2015, 19:56

Das wird sich kaum anders verhalten als mit den Uniformen der "grünen Männchen" auf der Krim... Kann man in Russland in jedem Geschäft kaufen.

Eher wie mit den Fotos von T-72B3 und BTR-82A. Es ist allen egal.

Es ist doch schon länger ein offenes Geheimnis, dass die Rebellen von Russland mit Mensch und Material unterstützt werden. Von offizieller Seite wird das weiterhin geleugnet. Im Grunde weiß man, dass es sich nicht vertuschen lässt, will es der Gegenseite aber möglichst schwer machen in eigener Sache zu argumentieren. Und während diese noch mit dem Zusammensuchen der Beweise beschäftigt ist, hat man Zeit den nächsten Schritt vorzubereiten.

Lügen und Vertuschen eben.

Man kann "dem Westen" bzw. den USA ja Vieles vorwerfen, aber auch schon früher, während z.B. des Korea- oder Vietnamkrieges, als russische und chinesische Truppen ebenfalls verdeckt gekämpft haben, sind die USA ganz offiziell mit regulären Truppen aufgetreten.


Das Bild beweist aber auch etwas völlig anderes:
Russland ignoriert das Minsker Abkommen tatsächlich vollumfänglich. Bisher konnte immer wieder argumentiert werden, T-72BM/B3 etc. wären vorher von Russland in die Ukraine verbracht worden, die Datenlage zu BPM-97 ist aber viel zu frisch für diese Art der Argumentation.

Naja, all diese Unterstützung ist, gem. den Kommentaren bei Bellingcat nur Verteidigung^^ Schliesslich WIRD die Nato irgendwann die Ukraine aufrüsten um den Osten zu erobern... da muss man vorbereitet sein... alles rein defensiv und friedfertig.

Den Osten zurückzuerobern ist auch erklärtes Ziel der Regierung in Kiew. Logisch, dass sich die Separatisten darauf vorbereiten (lassen).

@Luzertof
Du willst uns tatsächlich weismachen, dass die USA keine illegale gegen Völkerrecht und verschiedene Verträge verstoßende Geheim- und Unterstützungsoperationen durchgeführt haben und dies immer noch tun? Es wurden hier schon seit einiger Zeit keine entsprechenden Vergleiche gezogen, aber dass du dies ausgerechnet im Bezug auf aussenpolitische Aufrichtigkeit tust, ist schon sehr obskur.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 5. Jan 2015, 11:52

Ist ja auch echt unfassbar. Da will eine legitime Regierung einen Teil ihres Landesbestandteiles zurückerobern, der auf Anordnung eines aggressiven Drittstaates von ein paar Terroristen besetzt gehalten wird, die sich größtenteils aus der Bevölkerung eben jenes Drittstaates rekrutiert haben (vgl. u.a. Girkin-Interview).





Spar dir deine Unterstellungen. In welchem regulären Konflikt/Krieg haben die USA in den letzten 100 Jahren ihre Truppen maskiert, unter anderem durch das Entfernen von Truppenabzeichen, und dann öffentlich geleugnet, dass es sich um US-Truppen handelt?
In welchem Konflikt haben die USA Waffensysteme an eine Partei geliefert, die es ausschließlich in den USA gibt, und dann geleugnet, dass die entsprechende Partei solche Waffensysteme hat bzw. wirre Geschichten á la die gab es da schon immer erzählt?

Natürlich... nur verfängst du dich auch im selben Logikfehler wie andere... der Punkt ist, dass mit einer Aufrüstung der Ukraine durch die Nato argumentiert wird, die bisher NICHHT stattgefunden hat. Insofern ist der prorussischen Seite wirklich zur Erfindung einer FTL-Möglichkeit zu gratulieren: REAGIEREN, bevor etwas passiert^^

Die USA hat eigene reguläre Truppen nicht in dieser Art und Weise eingesetzt, wie die russische Seite das tut. Spezial- und GeheimdienstOPS sind davon gründlichst ausgenommen, auf beiden Seiten, weil es nun mal deren Natur ist. Bei letzteren nehmen sich RU/SU und USA nicht viel, gleiches gilt für Berater. Damit hat Luzertof recht, wenn er sich auf reguläre Truppen beruft

Auch wenn ich dir in den meisten Punkten recht gebe,sind die USA was verdeckte Einflussnahme angeht nicht das beste (Gegen)Beispiel.
Stinger nach Afghanistan und Angola,Waffen und Ausbilder immer mal wieder nach Latainamerika.
Diese Liste würde vermutlich sehr umfangreich ausfallen,wenn sich einer die Mühe macht sie zu erstellen.

Natürlich waren jetzt keine Aktionen wie die Krim Besetzung dabei.
Will nur sagen das man mit den Vergleichen USA Russland eher eine Verharmlosung erreicht.
Das Motto "Das haben die USA doch dann und dann auch getan" kam doch hier schon öfter als vermeintliche Rechtfertigung.

Ich sage nicht, dass Kiew nicht das Recht hätte dies zu tun. Es ist offiziell immer noch ukrainisches Territorium. Spar dir deine Polemik.
Nur werden die Separatisten jetzt nicht damit anfangen dieses Recht als gegeben anzusehen. Entsprechend trifft man nun Maßnahmen.

Nur weil du die Verfehlungen in etliche Kategorien unterteilst um sie weniger Vergleichbar zu machen, werden sie nicht besser. Wollen wir jetzt wirklich das Entfernen von Hoheitszeichen auf eine höhere "Lügenstufe" setzen als auf Lügen und Erfindungen gestützte Kriege? Ansonsten habe ich auf deinen schlechten Vergleich schon hingewiesen. Siehe dazu auch den Beitrag von Seydlitz.

Welche Logikfehler? Ich argumentiere nicht mit der NATO-Aufrüstung der Ukraine. Ich sage nur, dass es in der Natur der Sache liegt, dass sich eine Kriegspartei für weiteren Kampf rüstet, wenn die andere die Bekämpfung dieser als mittelfristiges Ziel benennt. Es geht nicht um Recht oder Legitimität, sondern um ganz einfache logische Schritte.

Welchen Unterschied macht das? Ob nun reguläre Truppen oder CIA-Agenten. Sie handeln jeweils im militärischen Auftrag der Regierung. Man nutzt auf beiden Seiten die Möglichkeiten die man hat, wenn man meint daraus einen Vorteil ziehen zu können. Ich meine mich erinnern zu können, dass auch US-SF in Afghanistan nicht immer als reguläre Soldaten mit Hoheitsabzeichen aufgetreten sind. Kann mich auch irren, optisch wurden da die Grenzen zur einheimischen Bevölkerung ziemlich verwischt.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 5. Jan 2015, 15:17