Da habt ihr zweifelsohne recht, so eine Lösung wird politisch nie umsetzbar sein. Aber warum immer eine Goldrandlösung? Das kostet nur Zeit und Geld und am Ende noch Quantität. Und das deutlich geringere Gewicht des K2 würde ich zusammen mit dem Fahrwerk und dem Autolader
als wesentliche praktische Vorteile sehen.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 4. May 2018, 08:03

Der K2 wird mit Sicherheit nicht der neue Leopard 3 werden. Wie bereits erwähnt ist sein Gewicht auf Kosten der Seitenpanzerrung erkauft, er ist auch nicht voll tauchfahig. Des weiteren verwendet er bereits deutsche kernkomponenten wie Waffe und Motor. Die modernste Leo 2 Version ist dem K2 immer noch überlegen. Die Türkei hat sich nur deshalb für den K2 bzw. Das Altay Derivat entschieden, weil Deutschland dem export von 1000 Fahrzeugen nicht zugestimmt hätte. Im Vergleich hat sich nämlich die türkische Armee fur den Leopard entschieden. Außerdem geht es hier auch um das Prinzip, ein Land wie Deutschland, welches seit 70 Jahren Maßstäbe im panzerbau gesetzt hat und die größten exportschlager produziert hat, wird bestimmt nicht seinen neuen Panzer in korea kaufen.

Der würde welchen Vorteil zu einer Kampfwertsteigerung des Leo2 auf AX bringen? Wir sind jetzt nicht in der Position zeitnah Panzer ablösen zu müssen. Ein Lizenzbau würde der deutschen Industrie keinen Technologie zugänglich machen, die sie nicht schon selbst herstellen könnte auf der anderen Seite kauft man sich bei einer Laufzeit 30 Jahren praktisch schon die Überhalterung mit ein.
Der Fehler der vor allem in den 80 - 90zigern gemacht wurde war der Ruf nach der techn. Revolution. Mit dem Ergebnis, dass diese Systeme mit massiver Verspätung im Zulauf waren aber dafür in den Kosten explodiert sind und problembehaftet waren (sind).
Eine evolutionäre Entwicklung heißt man bedient sich nur der Technologie, deren Entwicklung in absehbarer Zeit die Serienreife erlangt und plant in das Fahrzeug Leistungsreserven für zukünftige Kampfwertsteigerungen ein.

Natürlich wird so eine Lösung politisch in Deutschland (leider) nie umsetzbar sein. Aber warum immer eine eigene Goldrandlösung in der jeder Wunsch von den Augen abgelesen
verwirklicht wird? Das kostet nur Zeit und Geld und am Ende noch Quantität. Und das deutlich geringere Gewicht des K2 würde ich zusammen mit dem Fahrwerk und dem Autolader als wesentliche praktische Vorteile sehen, die man so beim Leopard 2AX nicht einfach einrüsten kann.

Der K2 wäre zudem gerade eben keine Revolution welch Verspätung und Kostenexplosion zur Folge hat. Er ist fertig entwickelt und wäre sofort verfügbar.

schießmuskel:

Vor 70 Jahren waren deutsche Panzer übrigens im Schnitt deutlich schlechter als das was unsere Gegner damals so hatten. Insbesondere war ihre Panzerung schwächer, was sich jedoch
aufgrund der höheren Beweglichkeit als Vorteil heraus stellte.

Der K2 ist nicht nur der Versuch, sondern ein wirklich gutes Beispiel eines Kampfpanzers, gebaut von einer Nation, die sich immer noch im kalten Krieg befindet. Es gibt nur einen kleinen Nachteil. Der K2 IST EIN KALTER KRIEG PANZER. Er ist für die große Panzerschlacht gegen den Bruder aus dem Norden ausgelegt, dafür ist er ideal. Aber ich möchte mit ihm nicht durch eine Stadt im Irak fahren müssen und IEDs....Wenn du das alles noch nachrüsten müsstest, dann bist du auch bei einer ganz anderen Gewichtsklasse.

Die technischen Spielereinen (bis auf das Fahrwerk und den Autoloader) kannst du alle auch in den Leo II einbauen, dass ist dann aber kein großer Sprung. Wenn man aber einen Leo III anschafft, dann muss es aber ein Sprung sein, ansonsten brauchte man nur einen weiter gepimpten Leo II, der wäre auch deutlich besser als der K2 (da dem K2 einfach prinzipiell der Schutz fehlt).

Und ganz eindeutig, die Südkoreaner sind zur Zeit mit die Besten auf der Welt im Militärfahrzeugbau, dass haben Sie mit dem K2 (wenn er endlich die Fahrwerksprobleme mit dem pneumatischen Fahrwerk überwunden hat), dem K21 und dem K9 Thunder bewiesen.

Und zur Türkei: Was die Türkei zur Zeit an Militärfahrzeugen auf die Strasse stellt ist auch nicht schlecht, die sind alle ihren "Preis wert". Gut/ordentlich und günstig. Auch die Türkei befindet sich sozusagen immer noch im Kalten Krieg und hat konsequent ihre Militärindustrie aufgebaut und erntet jetzt.

Wenn du das Beste willst, kaufst du in Deutschland. Ist aber halt Schweine teuer. Oder, wenn die verkaufen würden, auch in Japan.

Wenn du günstig einkaufen willst, kaufst du in der Türkei oder z.B. in Südafrika. Billig und durchschnittlich (aber auch gut oder sehr gut) können viele andere.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 7. Jan 2015, 23:37

Deutsche Panzer im Zweiten Weltkrieg haben keinen Feldzug durch Beweglichkeit gewonnen, sondern durch bessere operative Fähigkeiten, Führung und Führungsfähigkeit dank Funkgeräten und geteilten Aufgaben. Und gerade heute, wo die Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit auch bei sich bewegender Plattform, sich bewegendem Ziel und in der Nacht bei Regen gegen 100 Prozent tendiert, willst Du mit dem Argument "Geschwindigkeit statt Panzerung" kommen?

Wir haben auf Seite 1 geklärt, dass die Idee Mist ist.

Es war in der KWS III tatsächlich ein Ladeautomat für einen Turm mit der 140mm Kanone angedacht ( zwingend notwendig). Der Ladeautomat ist nicht unumstritten, die Panzermänner hier können das genauer aufklären aber nach meinen Wissen wollte man keinen Ladeautomaten weil ein Ladeschütze schneller und zuverlässiger ist.
Der K2 ist zwar weiter entwickelt als der Leopard 2 aber soweit, dass sich ein Austausch rechtfertigen würde. Bei Lizenzbau muss auch berücksichtigt werden welche Umrüstmaßnahmen notwendig damit geltende Arbeitssicherheitsvorschriften, Umweltvorschriften erfüllt werden.
Und warum willst Du jetzt den Leopard2 durch eine Halbgeneration ersetzten für was? Ladeautomat und hydropneumatischen Federung, mehr nicht? Eine Ablösung des Leos ist in 10 - 15 Jahren fällig, da hat dein K2 dann auch 10 -15 Jahre mehr auf dem Buckel.
Die deutsche Industrie möchte einen Leo3 auch an heutige Leo2- Nutzerstaaten verkaufen können, das wird mit einem koreanischen Lizenzbau schwierig.

Ich muss hier Havoc 100% zustimmen; der K2 ist nicht der große Sprung, der die Anschaffung und den Austausch des Leo II rechtfertigen würde; vor allem, da er gegenüber dem Leo II auch noch deutlich teurer ist, wohl auch im Unterhalt, komplexer und auch noch sehr fehleranfällig. Er ist halt in bestimmten Bereichen jeweils die Goldrandlösung, mit allen Vorteilen, aber auch allen Nachteilen.

Wesentliche Features wären auch auf dem Leo II relativ leicht aufrüstbar (zum entsprechenden Preis natürlich). dafür ist der Leo II in bestimmten Bereichen, wie Panzerung, Minenschutz und Häuserkampf deutlich weiter.

Bis auf den Autoloader und 4ten Mann, worüber immer gerne gestritten wird, das gleicht sich ziemlich aus, ist der wirkliche Unterschied primär das hydropneumatische Fahrwerk, dass nicht auf den Leo II aufrüstbar wäre; dies ist ein großer Vorteil im bergigen Korea, aber nicht wirklich überall notwendig (genauso wie das entkoppelte Fahrwerk des Merkava speziell für die Golanhöhen). Nett aber ein komplexes und somit fehleranfälliges Feature.

Der K2 ist einfach nur eine konsequente Weiterentwicklung des Kalten Krieges Panzerstandard und zwar primär für Korea, ist aber eben nicht der Kampfpanzer von vorneherein für die ganze Welt mit dem riesigen Wandlungsmöglicheiten und Aufrüstmöglichkeiten, als das sich der Leo II erwiesen hat. Er ist eben nicht der Panzer für die ganze Welt, genauso wenig wie der M1 der Amis, der auf die riesige Logistikmöglichkeiten der USA angewiesen ist und dem Merkava, der der ideale Panzer für Israel und nur Israel ist.

Wenn ein Leo III gebaut werden soll, dann sollte dies aber wieder ein Panzer sein, der in und für die ganze Welt funktioniert, genauso wie es der Leo II bewiesen hat.

Und ein wesentliches Feature, das ich künftig als notwendig ansehe, ist noch nicht vollständig beim K2 implementiert. Die Unterdrückung der eigenen Signatur, denn der beste Schutz bei geichstarken Gegnern ist es als 2tes gesehen zu werden.








Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 8. Jan 2015, 02:52

Sinn eines Höckerturms ist es den Tum flacher zu halten, dann stößst die Kanone aber schnell mit den Verschluß ans Dach daher wird das Dach im Berich der Kanone erhöht. Ziel ist Primär gewicht zu sparen. Aber auch die frontale Fläche wird kleiner, dadurch erhöht sich die Duellfähigkeit.

Ich denke auch Merkava oder K2 wären auch in Deutschland mit Leopard2 in der Leistung vergleichbar, der Punkt ist nur dass K2 an sich keine bedeutende Voteile im Vergleich zu Leopard2 bietet, daher gänzlich unnötig für Deutschland.

Einfachster Weg für Leopard 2 wäre es in Leopard 2 Wanne neuesten Kram zu verbauen, genau wegen der Leistungs des Fahrwerks gibt es da viel Potential.

Um es noch einmal zu verdeutlichen, ein K2 ist keine große weiterentwicklung im Vergleich zu einen neuen Leo 2. Es geht hier um einen Leo 3 der bestimmt nicht auf einem Panzer beruhen soll, der jetzt schon keinen großen Sprung zum Leo 2 darstellt. Auch das bereits erwähnte Export Problem ist ein wichtiger faktor der gegen den K2 spricht. Ein Leopard 3 wird garantiert ein Exportschlager. Viele Leopard Nutzer werden ihn auch beschaffen bzw. es können Neukunden dazu kommen. Ein koreanischer Lizenbau schließt den Export aus.

Was den Export angeht: Er wird gekauft, wenn er möglichst vielen Ländern ins Lastenheft passt... nur weil LEO draufsteht ist für die meisten Länder kein ausschliessliches Argument. Er muss einen definitiven Mehrwert ggü K2, T-XX und Co darstellen.

Was aber durchaus im Bereich des Möglichen liegen wird.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:27

Deutschland alleine wird sich die Neuentwicklung eines KPz sicherlich nicht leisten wollen. Das heißt entweder man fährt von Anfang ein eine Kooperation oder man muss einen Leo III so bauen, dass jeder ihn mag. Zum Glück wäre ein hypothetischer Leo III, so er denn entwickelt wird, ohnehin so, dass jeder ihn wollen würde. Eine Neuentwicklung macht ja nur dann Sinn, wenn er a) jedem aktuellen oder aktuell in Entwicklung befindlichem Panzer in Duellsituationen überlegen ist und b) verschiedene Rollen ausfüllen kann. Südkorea ist hier in einer speziellen Lage, aber praktisch jeder andere Kunde hat ja ähnliche Anforderungen wie wir, und bei den Unterschieden (zB Ladeautomat ja/nein) wird man im Zweifel Kompromisse eingehen um Exportfähigkeit sicher zu stellen. Heute kauft ja niemand mehr mir nichts dir nichts einen neuen Panzer für einen achtstelligen Stückpreis, der muss schon "perfekt" sein und einen großen Sprung zum Bestehenden bieten. Da frage ich mich auch ehrlichgesagt, wieviel Luft nach oben das Konzept "KPz mit Kanone auf Ketten" noch hat.

Der Beitrag wurde von Malefiz bearbeitet: 8. Jan 2015, 17:17

Außer in Nordafghanistan!

Sie würden dort nicht funktioniert haben.

Wenn man sie hin geschickt hätte? Klar hätten sie funktioniert. Steht ja schließlich Made in Germany drauf.

warum hätte er dort nicht funktionieren sollen? Abgesehen vom Nord Osten in Badachschan das nun mal Gebirge Charakter hat. Wir haben dort den Marder sehr erfolgreich eingesetzt ein Leopard wäre auch einsetzbar gewesen man wollte aus anderen, aber nicht aus tatsächlich militärisch taktischen Gründen dort keinen MBT.

Das ist mehr als Witz zu verstehen, da zu erst die Forderung nach KPZ in Astan damit abgelehnt wurde das, das Gelände Panzerungeeignet wäre.

Ja, ist Raumsparender bezüglich nutzbarem Raum. Den Beweis lieferst du selbst: auf deinem Bild würden nochmals zusätzlich 4 Soldaten(!) mehr rein passen, bei gleichen Aussenabmessungen. Die Silouhette ist nicht wirklich viel schlechter gegenüber eines anderen IFV mit 3+9 Mann drin und >1500PS. Zum Vergleich: Puma: 3+6, 1088PS; CV90 3+7/8, 816PS.

Beschleunigung: Hatte ich doch geschrieben: "Zudem bieten Elelektromotoren ab Stand ein sehr hohes Drehmoment." Das bietet ein Diesel am Getriebe so nicht. Die Dieselgeneratoren können schneller hochdrehen, die Drehzahl wird nicht von der Geschwindigkeit und der Getriebeübersetzung vorgegeben. Da muss der Diesel erst den ganzen Panzer Beschleunigen, nicht nur einen Generator, um auf die erforderliche Drehzahl zu kommen.
Vergleiche hier mal die Drehmomentverläufe die gefordert werden zwischen konventionellem und Dieselelektrischem Antrieb:
https://mtu.cwshops.com/de/mtu/marketing-ma...-hp-at-4250-rpm
Mit Dieselelektrisch wird an der Kette ein ähnlicher Drehmomentverlauf wie bei einer Turbine erreicht:


Stufenlos: Genau das bietet ein Dieselelektrischer Antrieb

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 8. Jan 2015, 22:00

Mit den echten Sitzplätzen ist das ja so eine Sache. Bietet der CV90 mittlerweile nicht auch nur 6 Mann mit vollem modernen Gerödel Platz?

Es ist ja ein mächtiger Unterschied zwischen Schützen der 80er auf Bänken und Schützen in 2014 auf entkoppelten Minenschutzsitzen.

Es sind ja nicht nur die Sitze, sondern auch die Panzerung mitsamt dem Gear.

Das umbaute Volumen ist beim BAe GFV deutlich größer. Lass dich von der Zeichnung nicht täuschen, da wo beim GFV die Dieselmotoren eingezeichent sind ist beim "Referenzmodell" genau nix. Nenn mir einen Panzer der den Motor oberhalb des Niveaus der Ketten hat. Wenn man so hoch baut hat man natürlich mehr möglichkeiten.


Was hilft der hohe Drehmoment ab Stand wenn die Motoren keinen Saft bekommen. Die können auch nur soviel Leistung bieten wie ihnen die Motoren liefern (wenn man nicht Batterien oder so dazwischenschaltet). Wenn das Getriebe niedrig genug übersetzt ist Drehmoment ab stand kein Problem, bei den von mir genannten Stufenlosen Überlagerungsgetrieben geht die Übersetzung runter bis auf den Bereich von wenigen hundert metern in der Stunde (bei Vollgas).

Ja, sorry bin da wohl etwas empfindlich wenn es um dieses Thema geht, da ich als betroffener mich schon mehrmals bis zum einseitigen Dialog mit strammstehen mit vorgesetzten gestritten habe , no Harm, no Foul.

Auf die Idee so nen Antrieb ohne Akkupack zu bauen muß man erst mal kommen. Natürlich wird da ne Speicherlösung verbaut-siehe z.B.:

http://defense-update.com/20121207_gcv_hed.html

Und afaik bieten zumindest Gleichstrommotoren ab Beginn das volle Drehmoment.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 9. Jan 2015, 19:01

sparen Motor und Motorraum wenigsten Seitenpanzerung?



So taktische Wedelfahrt heute noch relevant ist kann auch ein Motor Sinn ergeben: Supercaps und zwei Elektromotoren vorne nur für Manöver und Beschleunigung.

Gruß
Thomas

Das GCV bietet gegenüber den anderen oben aufgezählten:
-deutlich mehr Platz: 3+9.
-massiv bessere Panzerung (Volumen+Gewicht).
-damit das Leistungsgewicht gehalten werden kann auch deutlich mehr Leistung.

Abschätzung:
Schaut man die Angaben von BAe durch, skaliert das hoch und rechnet rum, nimmt einen einzelnen V12 MTU 890, ist ein solches Powerpack (ca. 3000-3500kg; ca. LxBxH: 1995x1600x1000mm) kleiner und leichter als ein Europowerpack (ca. 4300kg; ca. LxBxH: 2060x2100x1183mm).

Geht man davon aus, dass obige Abschätzung eher zu gut ist, kommt man zum Schluss, dass trotzdem ein Powerpack < als eine Europowerpack drinn liegen sollte. Mit genannten Verbrauchs- und Beschleunigungsvorteilen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 13. Jan 2015, 20:58

Und in maximaler Schutzstufe wiegt der dann 68t und hat eine 25mm Bushmaster.

Bloß wäre der GCV von BAE "nur" 80 oder 75 t (oder 70-84t) schwer geworden (in der gröten Schutzklasse), über 4.1 m breit und hoch, Das sind ja Federn...Und sie hatten immerhin nicht mal die Hälfte der Reichweite eines Pumas mit knapp 300 km. Und sie hätte nur so 14 Mio $ /Stück gekostet, oder 27 Mio $ (die Quellen sind nicht ganz eindeutig), nach PLAN... Was aus den Plänen bleibt, wissen wir ja.

Und bei dem Gewicht fährst du in Deutschland über kaum eine Brücke, bei der 80 t Klasse ist bei 73 t für Kettenfahrzeuge Schluss.

Prinzipiell ist die Idee, die Triebwerke über die Ketten zu legen, nicht schlecht aber damit wird der Panzer unweigerlich höher, also musst du einen größeren Raum in der Höhe schützen. Das frisst dann irgendwie den Vorteil, den du woanders an Raum einsparst. Und irgendwo musst du den Treibstoff auch noch lassen, den kann man als Tanks sehr gut an die Seiten packen und bieten dann auch Schutz.