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> Ukraine, Russland-Krise
SailorGN
Beitrag 16. Jan 2015, 12:21 | Beitrag #6301
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ZITAT
ne die Russen sind rückständig und zu schüchtern um es den Amerikanern gleich zu tun, eine bunte Präsentation im Weltsicherheitsrat vorgestellt durch Lawrow persönlich wäre vergleichbar, und wirklich, es mit den Amerikanern im Irak und Syrien mit Hunderttausenden Toten und Millionen Flüchtlingen gleichzuziehen das schafft Russland kaum eek.gif


Cool, TrueKosmos, ich bewundere deine Agitprop-Skillz: Den Amis mal schnell in einem Satz alles was im Irak UND Syrien passiert in die Schuhe zu schieben... Gibts dafür nen Workshop und anschliessend von der Partei ne Medaille "Verdienter Troll des Volkes"?

Für die "FalseFlag"These: Wäre schon ziemlich blöd, wenn derjenige (die laufende Person im Video), der den Sprengsatz wirft, anschliessend in die explosion läuft wink.gif


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Jäger96
Beitrag 16. Jan 2015, 13:24 | Beitrag #6302
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@TrueKosmos

Du konsumierst definitiv zu viel russische Medien! Deine beiden verlinkten Videos sind mehr als fragwürdige Quellen. Das sollte sogar Dir auffallen. Das die Ukrainer auch Wohngebiete treffen wird hier wohl niemand bestreiten. Das hängt unter anderem mit der Art der eingesetzten Waffen und der Tatsache das die Russen aka Separatisten gern aus Wohngebieten heraus feuern zusammen. Dazu gibt es, du wirst es nicht glauben, auch Videoaufnahmen. Auf den Aufnahmen der Livecam in Donezk kann man das feuern der Ari in unmittelbarer Nähe gelegentlich auch hören.



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schießmuskel
Beitrag 16. Jan 2015, 15:28 | Beitrag #6303
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@ alle es ist völlig irrelevant ob Russland oder Russlands Hunde des Krieges mh 17 abgeschossen haben oder den Bus getroffen haben usw. Egal was Russland wo tut, steht außerhalb jeder Kritik. Schließlich ist Amerika für den Irak krieg verantwortlich und ein Haufen anderer Schweinereien. Also bitte keine Kritik an Mütterchen Russland wenn es die undankbaren und faschistischen ukrainer bestraft oder die wilden räuberischen tschetschenen zivilisiert oder die kriegstreiberischen georgier befriedet.

@True kosmos ich möchte dich vorschlagen zur Verleihung des ordens Held der russischen Föderation.

Und ich möchte noch einmal ausdrücklich die ukrainischen Fallschirmjäger loben die seit Monaten großartiges bei der Verteidigung des Flughafens von Donezk leisten thefinger.gif


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Kameratt
Beitrag 16. Jan 2015, 15:29 | Beitrag #6304
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Dort ist ein Minenfeld (Zumindest laut den Schildern). Da muss man keine Sprengsätze werfen. Auch wenn eine Grad-Rakete die wahrscheinlichere Erklärung ist.
 
sqcic
Beitrag 16. Jan 2015, 15:37 | Beitrag #6305
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Es gehört natürlich zur Taktik der Russen, aus Wohngebieten heraus zu feuern, um so das Gegenfeuer der Ukrainer auf sich zu ziehen, was die Bevölkerung gegen sie aufbringen soll. Das ist genau das, was Professor Snyder als umgekehrt asymmetrische Kriegsführung in dem oben verlinkten Vortrag bezeichnet hat. Und natürlich ist auch das russische Fernsehen als Teil der Propagandamaschinerie Teil dieser Taktik, das bei solchen Vorkommnissen immer als erste zur Stelle ist. Die wissen vermutlich schon am Vorabend, aus welcher Wohngegend geschossen werden wird.

Zu den ebenfalls als Propagandataktik unter dem Titel "strategischer Relativismus" vorgestellten "Alternativthesen" von einer Mine oder durch einen Passanten ausgelösten Sprengsatz, welche, wie von Snyder erklärt, nur dazu dienen, zu verunsichern, den Glauben in den Journalismus per se zu erschüttern und das eigentliche Ereignis zu trivialisieren, damit die Opfer und ihr Leid aus den Köpfen verschwinden, habe ich gestern eine Analyse gelesen.

Im Übrigen stimmt es auch nicht, dass bei völkerrechtlich fragwürden Praktiken der Kriegsführung nur die russische Seite kritisiert würde. Siehe z.B. die Kritik von Kenneth Roth von Human Rights Watch.

Der Beitrag wurde von sqcic bearbeitet: 16. Jan 2015, 15:39
 
Luzertof
Beitrag 16. Jan 2015, 15:42 | Beitrag #6306
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ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 15:29) *
Dort ist ein Minenfeld (Zumindest laut den Schildern). Da muss man keine Sprengsätze werfen. Auch wenn eine Grad-Rakete die wahrscheinlichere Erklärung ist.


Auf der Straße, auf welcher der Bus gefahren ist und getroffen wurde und auf welcher vor ihm sicher jeden Tag hunderte andere Fahrzeuge, inkl. LKW und Busse sowie Panzer etc. fahren, lag also plötzlich eine Mine, welche nicht am Anfang des Busses auslöste, sondern direkt unter ihm, um dann einige Meter vom Bus entfernt einen Krater zu erzeugen, der zufällig genau so aussieht wie die anderen 20+ Krater, welche durch aktuellen Raketenwerfer-Beschuss erzeugt wurden?
 
Kameratt
Beitrag 16. Jan 2015, 15:43 | Beitrag #6307
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ZITAT(sqcic @ 16. Jan 2015, 15:37) *
Das ist genau das, was Professor Snyder als umgekehrt asymmetrische Kriegsführung in dem oben verlinkten Vortrag bezeichnet hat. Und natürlich ist auch das russische Fernsehen als Teil der Propagandamaschinerie Teil dieser Taktik, das bei solchen Vorkommnissen immer als erste zur Stelle ist. Die wissen vermutlich schon am Vorabend, aus welcher Wohngegend geschossen werden wird.

Noch eine VT. panik.gif

ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 15:42) *
Auf der Straße, auf welcher der Bus gefahren ist und getroffen wurde und auf welcher vor ihm sicher jeden Tag hunderte andere Fahrzeuge, inkl. LKW und Busse sowie Panzer etc. fahren, lag also plötzlich eine Mine, welche nicht am Anfang des Busses auslöste, sondern direkt unter ihm, um dann einige Meter vom Bus entfernt einen Krater zu erzeugen, der zufällig genau so aussieht wie die anderen 20+ Krater, welche durch aktuellen Raketenwerfer-Beschuss erzeugt wurden?

Nicht auf der Straße, sondern am Straßenrand, die von einer flüchtenden Person ausgelöst wurde. Aber wie gesagt, ich bin eher ein Freund des Ockhams Rasiermessers.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 16. Jan 2015, 15:51
 
Nite
Beitrag 16. Jan 2015, 15:59 | Beitrag #6308
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Eine Explosion mitsamt Krater in einem Areal das unter Artilleriefeuer liegt.
Was ist da wohl nach Ockham am plausibelsten...?


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Kameratt
Beitrag 16. Jan 2015, 16:01 | Beitrag #6309
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ZITAT(Nite @ 16. Jan 2015, 15:59) *
Eine Explosion mitsamt Krater in einem Areal das unter Artilleriefeuer liegt.
Was ist da wohl nach Ockham am plausibelsten...?

Habe ich doch bereits geschrieben. wallbash.gif


EDIT: Auch wenn's etwas älter ist, aber ich wollte warten, bis der Originalton verfügbar war...
ZITAT(Luzertof @ 8. Jan 2015, 20:14) *
Für diverse Staaten, darunter die Ukraine, war die Besatzung durch die UdSSR wohl vergleichbar schlimm (oder sogar schlimmer) als durch das Dritte Reich.


Was meinst Du mit einer Besatzung der Ukraine durch die UdSSR?
Die Ukraine war eines der Gründungsmitglieder der UdSSR. Als 1940 die Baltischen Staaten und Ostpolen besetzt wurden, war die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik bereits seit 20 Jahren Teil der Union. Eine Besatzung könnte es also höchstens aus westukrainischer Sicht geben, als die Sowjetunion diese Gebiete von Polen annektierte. Jazenjuk ist jedoch der Regierungschef der gesamten Ukraine und nicht ihres westlichen Teils. Hat er die Bevölkerung in allen Landesteilen befragt, ob sie sich von der Sowjetunion besetzt fühlte?


ZITAT(sailorGN @ 8. Jan 2015, 21:07) *
Merkwürdig, da es so keinen Sinn macht... warum sollte Putin die Geschichte des WKII, aus dem Ru/SU ja als Sieger inkl. eigenem Vasallenbündnis hervorging umschreiben wollen? Meinte er vieleicht den Zusammenbruch der SU?

Nein, er meinte tatsächlich den WKII. Das Putin mit seinen Annexionen die Grenzen von 1945 verändert, bekommtn man allerding häufiger zu hören. Warum auch immer...


Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 16. Jan 2015, 16:13
 
sqcic
Beitrag 16. Jan 2015, 16:24 | Beitrag #6310
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ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 15:43) *
Noch eine VT.

Das mag man meinethalben so sehen. Ich halte es für eine naheliegende Schlussfolgerung. Dass Russland Krieg führt, ist hinlänglich dokumentiert worden. Ebenso das Feuern aus Wohngebieten heraus. Gleichfalls sind auch die Indizien nicht zu übersehen, dass Russland hier schon vor diversen Schlüsselereignissen (wie die Massenerschießungen auf dem Maidan oder das Minsker Waffenstillstandsabkommen) und über diese hinweg für größere Aktionen geplant hat. Und die Propagandabemühungen Russlands haben ein nie gekanntes Ausmaß angenommen. Ich hätte aber besser präzisieren sollen: das russische Staatsfernsehen anstatt das russische Fernsehen.
 
SailorGN
Beitrag 16. Jan 2015, 19:47 | Beitrag #6311
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Die Ukraine erlangte 1917 nach der Februarrevolution eine teilweise Autonomie von der Provisorischen Regierung und erklärte sich im Januar 1918 für unabhängig.Danach dt. Besatzung/Marionetten und anschliessend Bürgerkrieg. Erst 1922 konnte die USSR Grundungsmitglied der UdSSR werden, musste jedoch zuvor durch die Rote Garde/Armee erobert und insbesondere "befriedet" (zB Machno-Bewegung im Südosten wink.gif ) werden. Insofern kann man schon vortrefflich über "Besatzung" diskutieren, auch vor dem Hintergrund der anschliessenden Geschehnisse im Rahmen der Kollektivierung.


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Luzertof
Beitrag 16. Jan 2015, 22:48 | Beitrag #6312
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ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 16:01) *
ZITAT(Luzertof @ 8. Jan 2015, 20:14) *
Für diverse Staaten, darunter die Ukraine, war die Besatzung durch die UdSSR wohl vergleichbar schlimm (oder sogar schlimmer) als durch das Dritte Reich.

Was meinst Du mit einer Besatzung der Ukraine durch die UdSSR?
Die Ukraine war eines der Gründungsmitglieder der UdSSR. Als 1940 die Baltischen Staaten und Ostpolen besetzt wurden, war die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik bereits seit 20 Jahren Teil der Union. Eine Besatzung könnte es also höchstens aus westukrainischer Sicht geben, als die Sowjetunion diese Gebiete von Polen annektierte. Jazenjuk ist jedoch der Regierungschef der gesamten Ukraine und nicht ihres westlichen Teils. Hat er die Bevölkerung in allen Landesteilen befragt, ob sie sich von der Sowjetunion besetzt fühlte?


Im russischen Bürgerkrieg (1917 - 1923) wurden die größten Teile der Ukraine blutig von Sowjetrussland erobert, annektiert und dann zur Gründung der UdSSR gezwungen. Das war in etwa so freiwillig wie das Gebären eines Kinders durch eine Frau nach einer Vergewaltigung.

Das Ansehen der Ukraine in der UdSSR wurde schon bald danach deutlich, 1932-1933, als es den Holodomor gab, dem gezielt und bewusst 2-7,5 (3,5 nach offiziellen Angaben) Millionen Menschen in der Ukraine zum Opfer fielen. Übrigens ein Völkermord, welchen Russland bis heute nicht anerkennt.

1939 hat Sowjetrussland dann die letzten Teile der Ukraine annektiert, als es als Verbündeter Nazideutschlands über Teile Polens drüber gerutscht ist, nicht ohne erneute Völkermorde zu begehen.

Nach dem Krieg wurden in den alten Gebieten Polens noch Menschen in die eine oder andere Richtung vertrieben, während der NKWD auf dem Gebiet der Ukraine bis 1949 gegen die UPA kämpfte.

Als die Ukrainer endlich die Wahl hatten, die UdSSR zu verlassen, votierten 90,3% dabei. In einem richtigen Referendum, nicht in einem von Russland massiv manipulierten Showstück á la Krim 2014.




 
Jäger96
Beitrag 16. Jan 2015, 22:49 | Beitrag #6313
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Luftaufnahme (priv. Drohne einer ukrainischen Organisation zur Unterstützung der Soldaten) des Flughafens in Donezk.

https://www.youtube.com/watch?v=_2dsVMpyL40

Die OSZE-Beobachter wollen heute im russisch kontrollierten Gebiet der Ukraine zwei T-80 gesichtet haben. Wenn es denn stimmt, wären es die ersten die in diesem Krieg auftauchen.

http://www.osce.org/ukraine-smm/135121





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Luzertof
Beitrag 17. Jan 2015, 01:37 | Beitrag #6314
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ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 15:29) *
Dort ist ein Minenfeld (Zumindest laut den Schildern). Da muss man keine Sprengsätze werfen. Auch wenn eine Grad-Rakete die wahrscheinlichere Erklärung ist.


https://www.youtube.com/watch?v=XATf-y9DmIk#t=88

Mal wieder eine der absurden russischen Verschwörungstheorien widerlegt. Im Video sieht man den Angriff auf den Checkpoint von der Dashcam eines PKWs, welcher ein ganzes Stück hinter dem Bus wartet.

Zusätzlich, wie üblich, eine ausführliche und belegte Analyse:
http://ukraineatwar.blogspot.co.uk/2015/01/volnovakha.html


Warum veröffentlicht eigentlich Russland solche belegten Analysen nicht? War der brain drain, vor allem in die USA, die letzten 25 Jahre wirklich so massiv?
 
Crazy Butcher
Beitrag 17. Jan 2015, 08:21 | Beitrag #6315
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Ein selten dämlicher Kommentar, muss man schon sagen biggrin.gif

Die Aussage mit der Mine dürfte eine von vielen Nebelkerzen sein. Zur Explosion kam es während eines Grad - Angriffes. Dass dabei eine Mine explodiert sein könnte, kann man nicht ausschließen. Das ändert aber nichts daran, dass der Angriff stattgefunden hat. Bei ungelenkten Raketen kann man davon ausgehen, dass die zivilen Opfer wohl nicht gewollt, aber zumindest in Kauf genommen wurden.
Leider nichts ungewöhnliches sondern eher typisch in einem Krieg.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 17. Jan 2015, 08:42


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Kameratt
Beitrag 17. Jan 2015, 08:36 | Beitrag #6316
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ZITAT(sailorGN @ 16. Jan 2015, 19:47) *
Die Ukraine erlangte 1917 nach der Februarrevolution eine teilweise Autonomie von der Provisorischen Regierung und erklärte sich im Januar 1918 für unabhängig.Danach dt. Besatzung/Marionetten und anschliessend Bürgerkrieg. Erst 1922 konnte die USSR Grundungsmitglied der UdSSR werden, musste jedoch zuvor durch die Rote Garde/Armee erobert und insbesondere "befriedet" (zB Machno-Bewegung im Südosten wink.gif ) werden. Insofern kann man schon vortrefflich über "Besatzung" diskutieren, auch vor dem Hintergrund der anschliessenden Geschehnisse im Rahmen der Kollektivierung.

Du machst den Fehler, dass Du alle Geschehenisse, die auf dem Gebiet der heutigen Ukraine passierten, ausschließlich der nationalukrainischen Geschichte zuordnest, während es zu dieser Zeit nicht einmal klar war, was eine Ukraine ist. Die Autonomie von der provisorischen Kerenski-Regierung wird da in einen Topf mit der Machno-Bewegung geworfen und dabei fälschlicherweise unterstellt, dass beide irgendwie die Ukraine in ihrem Streben nach einer Sezession von Russland vertreten.
Warum dann nicht die Donezk-Kriworoger Sowjetrepublik als stellvertretend für die Ukraine ansehen? Oder die Sowjetrepublik Odessa? Warum sollte man die Machno-Bewegung als ukrainisch ansehen, obwohl sie sich ausdrücklich als anarchistisch definierte und sich aus einem multiethnischen Gebiet rekrutierte?
Wenn man die anschließende Kollektivierung als Besatzung definiert, dann war auch Russland von den Bolschewiki besetzt wink.gif Erst recht, wenn man die ethnische Zusammensetzung der Parteispitze berücksichtigt.

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ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
Im russischen Bürgerkrieg (1917 - 1923) wurden die größten Teile der Ukraine blutig von Sowjetrussland erobert, annektiert und dann zur Gründung der UdSSR gezwungen. Das war in etwa so freiwillig wie das Gebären eines Kinders durch eine Frau nach einer Vergewaltigung.


Auch hier frage ich Dich: Welche Ukraine ist gemeint? Die Ukraine in ihren heutigen administrativen Grenzen ist eine Schöpfung der Sowjetunion. Die ukrainische Identität: Eine Erscheinung des späten 19. Jhr. Wie kann man etwas erobern und annektieren, was es vorher nicht gab? Der Begriff des Russischen Bürgerkriegs bezieht sich nicht auf das heutige Russland, sondern das Russland von 1917. wink.gif Warum sollten die sozialistischen/bolschewistischen Bewegungen in Kiew, Odessa, Charkow, Donezk, Dnipropetrowsk, Kriwoj Rog nicht als Teil der ukrainischen Geschichte, sondern als abstrakte "fremde Einflüsse" interpretiert werden, die mit der Ukraine nichts zu tun hatten und diese lediglich besetzt hielten?
Nur mal zur Info: Seit Ausbruch des Russischen Bürgerkrieges 1917 bis 1920 haben in Kiew verschiedenste Gruppen durch Aufstände und Eroberung die Macht an sich gerissen:
- Ukrainische Volksrepublik
- Kommunisten/Bolschewisten
- Deutsches Heer mit anschließender Marionettenregierung "Ukrainischer Staat"
- Weiße Armee
- Polnische Truppen
- wieder Bolschewisten
ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
Das Ansehen der Ukraine in der UdSSR wurde schon bald danach deutlich, 1932-1933, als es den Holodomor gab, dem gezielt und bewusst 2-7,5 (3,5 nach offiziellen Angaben) Millionen Menschen in der Ukraine zum Opfer fielen. Übrigens ein Völkermord, welchen Russland bis heute nicht anerkennt.

Und weitere 2 Mio starben in Russland und Kasachstan.
Auf der anderen Seite stand Politik der Korenisazija, die Industrialisierung, welche die Ukraine zu einer der wohlhabendsten Sowjetrepubliken machte (das BIP/Kopf war in der Ukraine rund 1,5 mal höher als in Russland; heute nur halb so groß) sowie die allgemein ukrainefreundliche Politik der Chruschtschow- und Breschnjew-Regierungen.
ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
1939 hat Sowjetrussland dann die letzten Teile der Ukraine annektiert, als es als Verbündeter Nazideutschlands über Teile Polens drüber gerutscht ist, nicht ohne erneute Völkermorde zu begehen.

Also was denn nun? Annexion der letzten Teile der Ukraine oder doch Polens? Denn in Polen gab es auch keine Ukraine.
ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
Nach dem Krieg wurden in den alten Gebieten Polens noch Menschen in die eine oder andere Richtung vertrieben, während der NKWD auf dem Gebiet der Ukraine bis 1949 gegen die UPA kämpfte.

Die UPA war eine ausschließlich westukrainische Erscheinung. Genauer gesagt Galizische, welches erst 1939 erstmals sowjetisch/russisch wurde. Das Gebiet war nach dem Untergang der Kiewer Rus litauisch, dann polnisch, österreichisch, dann wieder polnisch. In anderen Landesteilen gab es in den 70 Jahren des Bestehens der Sowjetunion niemals einen bewaffneten Aufstand (von den Freiwilligen Verbänden und Hiwis in der Wehrmacht abgesehen, die es auch in Russland gab) gegen die Sowjetunion.
Paradoxerweise gab es vor dem WKI in Galizien eine populäre Bewegung, die sich für einen Anschluss an Russland einsetzte. 1939 wurde die Rote Armee in der Westukraine sogar als Befreier gefeiert.
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Russophile_Bewegung_in_Galizien
Und selbst heute ist die westukrainische Bevölkerung, die sich mit der russinischen Vergangenheit identifiziert, eher prorussisch orientiert. Das Gebiet Karpatoukraine ist das westlichste der Ukraine und auch das einzige, in dem Janukowitsch mit den westukrainischen Nationalisten konkurrieren konnte bzw. sich fast die Hälfte der Bevölkerung für Erhebung des Russischen zur zweiten Amtssprache ausspricht.
ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
Als die Ukrainer endlich die Wahl hatten, die UdSSR zu verlassen, votierten 90,3% dabei. In einem richtigen Referendum, nicht in einem von Russland massiv manipulierten Showstück á la Krim 2014.

Im gleichen Jahr votierten 70 bis 80% der Ukrainer für den Erhalt der Sowjetunion, die sie schleunigst verlassen wollten.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 17. Jan 2015, 08:57
 
Kameratt
Beitrag 17. Jan 2015, 08:49 | Beitrag #6317
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ZITAT(sqcic @ 16. Jan 2015, 16:24) *
ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 15:43) *
Noch eine VT.

Das mag man meinethalben so sehen. Ich halte es für eine naheliegende Schlussfolgerung. Dass Russland Krieg führt, ist hinlänglich dokumentiert worden. Ebenso das Feuern aus Wohngebieten heraus. Gleichfalls sind auch die Indizien nicht zu übersehen, dass Russland hier schon vor diversen Schlüsselereignissen (wie die Massenerschießungen auf dem Maidan oder das Minsker Waffenstillstandsabkommen) und über diese hinweg für größere Aktionen geplant hat. Und die Propagandabemühungen Russlands haben ein nie gekanntes Ausmaß angenommen. Ich hätte aber besser präzisieren sollen: das russische Staatsfernsehen anstatt das russische Fernsehen.

Das kommt wohl fast auf's gleiche hinaus. Das russische Fernsehen ist nahezu immer als erstes am Ort des Geschehens, weil es sich immer nahe des Orts des Geschehens befindet und täglich mehrmals aus dem Konfliktgebiet berichtet. Z.B. berichteten russische Korrespondenten auch als einzige in den letzten Tagen unmittelbar aus dem Flughafen von Donezk...
Wäre nur meine Vermutung...
 
Crazy Butcher
Beitrag 17. Jan 2015, 09:09 | Beitrag #6318
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@kameratt
Man hat sich zu sehr an die aberwitzige Idee gewöhnt, dass das heutige Russland den Kommunismus erfunden und der Welt aufgezwungen hat. Alles ohne Unterstützung aus den betroffenen Gebieten und unbedingt gegen bereits vorhandene und von großen Bevölkerungsteilen getragene Unabhängigkeitsbewegungen. Liest sich natürlich alles sehr schön, trifft aber nicht unbedingt zu.


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SailorGN
Beitrag 17. Jan 2015, 12:59 | Beitrag #6319
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@Kameratt: Ich will es gar nicht in einen Topf werfen, was alles auf dem Gebiet der heutigen Ukraine passiert ist... und ich habe auch keine Lust, hier Doktorarbeiteen zu verfassen... Ich beziehe mich auch nicht rein auf die "nationalukrainische" Geschichte, sondern wollte mit dem kurzen Kommentar nur anmerken, dass es auf dem zu betrachtenden Gebiet etliche Versuche gab, autonome Strukturen zu bilden, von allen Seiten des politischen Spektrums... welche letztendlich jedoch idR mit Gewalt durch die RG/RA unterdrückt worden, wenn sie politisch nicht 120% auf der Linie Moskaus lagen. Über die nationalistischen Versuchee, die dt. Marionetten und die "Weissen" als Feinde muss man nicht groß diskutieren, auch nicht über die eher urban zentrierten "Sowjets" (die ja auch in der Mehrheit eben nicht bolschewikisch waren), die letztendlich mehr oder weniger unter Druck auf Linie gebracht wurden... die Machno-Bewegung ist insofern einzigartig, weil sie einerseits politisch relativ nahe an den B war, zweitens eine rurale Bewegung und drittens eine sehr mächtige (7mio Einwohner, 100k Mann unter Waffen). Aber auch diese wurde gewaltsam unterdrückt. Es geeht bei der Frage nach Besatzung darum, in wie fern eine eigenständige politische Entwicklung zugebilligt wurde... und das ist schnell beantwortet: Alles was nicht der bolschewikischen Linie aus Moskau/Leningrad entsprach wurde vernichtet.
Zur Industrialisierung: Auch hier hast du recht, aber die urbane Industrialisierung ist nur die Hälfte der Wahrheit. Der Arbeiter- und Bauern-Staat war ideologisch und personell in erster Linie ein ArbeiterStaat, sprich rein urban ausgerichtet. Die Situation der Bauern interessierte die primär aus den Städten stammenden Funktionäre nicht und die Bauern wurden umworben, solange man sie brauchte (Bürgerkrieg). Spätestens unter Stalin wurden die Bauern und ihre Produkte zur reinen Verfügungsmasse, welche hemmungslos zur "Urbanisierung" Russlands genutzt wurde. Die 5-Jahrespläne, die diese riesigen Fortschritte brachten, waren in vielerlei Hinsicht auf dem Rücken der ländlichen Bevölkerung erreicht. Natürlich kommt das in den Hagiografien der Zeit nicht zum Ausdruck... wäre ja auch unschön zu lesen, dass die Bauern in die Städte strömten, weil sie dort für ihre Arbeit etwas bekamen, wogegen sie auf dem Land nicht nur ausgebeutet, sondern ausgeplündert wurden.... durch Rollkommandos aus städtischer (Arbeiter-)Bevölkerung. Die Bolschewiken ersetzten das stadtbürgerliche Feindbild durch ein ländliches (Kulaken) und propagierten mit der Industrialisierung ein im Grunde antirurales Ideal. Alles "antikommunisitische", wie Kirche, Aberglaube, Stumpfheit, Trägheit, Faulheit wurde mit Bauern verbunden... somit ist es nicht verwunderlich, dass der Holodomor eben nicht nur die Gebiete der heutigen Ukraine dermaßen heimsuchte, sondern auch die wichtigen landwirtschaftlichen Zentren weiter östlich, vor und hinter dem Ural. In wie weit das Ganze in der Konsequenz geplant war, lässt sich nicht sagen, nur ist es bezeichnend, dass gerade die Regionen getroffen wurden, die eine trotz Bürgerkrieg weitesgehend intaakte bäuerliche Sozialstruktur aufwiesen... und die in der Breite der Bevölkerung am meisten durch das Dekret über den Boden gewonnen hatten: wirtschaftlich, sozial und auch an politischem Selbstverständnis. letzteres war für rurale Bewegungen wie Machno oder auch der Aufstand von Tambow das Todesurteil.

CB: Natürlich ist die Gleichsetzung von Kommies=Russen eine Simplifizierung... und ohne einen lokalen Anteil an den "Volksbefreiungsorganisationen" ging es auch nicht. Nur war dieser Anteil an "reinen Kommunisten" gem. der Lehre Moskaus idR eben nicht sehr groß. Ihr Gewicht erhielten diese Gruppierungen aus dem hohen Organisationsgrad und eben jenen Hilfen aus der SU. Viele dieser Bewegungen scheiterten, weil sie eben nicht die Mehrheit begeistern konnten, bzw. auf sehr spezifische Bevölkerungsteile beschränkt waren. Bestes Beispiel ist die kommunistische Guerilla in Malaysia gewesen: Eine ethnische Minderheit, die sich durch den Widerstand auch noch von der Mehrheit weiter abgrenzte... oder auch Angola, wo die Moskautreuen nur eine unter mehreren Gruppierungen waren... Dabei war die ideologische Kompromislosigkeit auch auf Drängen Moskaus nicht hilfreich.


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Beitrag 17. Jan 2015, 13:30 | Beitrag #6320
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ZITAT(Almeran @ 16. Jan 2015, 12:04) *
Es ist für dich also wahrscheinlicher, dass die Ukraine ihren eigenen Checkpoint beschießt und dann einen vorbereiteten Sprengsatz neben einem entweder zufällig oder absichtlich anwesenden Bus zündet, um die Separatisten in ein schlechtes Licht zu stellen, als dass die Separatistern sich beim Zielen mit ihrem Grad um 150m vertun und eine Rakete wegen einem verbeulten Leitwerk oder wasweißich zu weit fliegt? Wir reden hier von ungelenkten Artillerieraketen, da passiert sowas schon mal.

ich würde sagen wahrscheinlich kam der Beschuss von Seiten der Aufständischen, es gibt zwar Aussagen über angeblich gesichtete ukrainische Artillerie in wenige km aber diese Aussagen sind zu vage
ZITAT(Jäger96 @ 16. Jan 2015, 13:24) *
@TrueKosmos

Du konsumierst definitiv zu viel russische Medien! Deine beiden verlinkten Videos sind mehr als fragwürdige Quellen. Das sollte sogar Dir auffallen. Das die Ukrainer auch Wohngebiete treffen wird hier wohl niemand bestreiten. Das hängt unter anderem mit der Art der eingesetzten Waffen und der Tatsache das die Russen aka Separatisten gern aus Wohngebieten heraus feuern zusammen. Dazu gibt es, du wirst es nicht glauben, auch Videoaufnahmen. Auf den Aufnahmen der Livecam in Donezk kann man das feuern der Ari in unmittelbarer Nähe gelegentlich auch hören.

ne ich konsumiere verschiedene Medien, das ist der Unterschied zu so manchen hier, die eben vorallem die gübsch aufbereitet Propaganda einer der Konfliktparteien suchen, finden und mit Genuss konsumieren
ZITAT(sqcic @ 16. Jan 2015, 15:37) *
Es gehört natürlich zur Taktik der Russen, aus Wohngebieten heraus zu feuern, um so das Gegenfeuer der Ukrainer auf sich zu ziehen, was die Bevölkerung gegen sie aufbringen soll. Das ist genau das, was Professor Snyder als umgekehrt asymmetrische Kriegsführung in dem oben verlinkten Vortrag bezeichnet hat. Und natürlich ist auch das russische Fernsehen als Teil der Propagandamaschinerie Teil dieser Taktik, das bei solchen Vorkommnissen immer als erste zur Stelle ist. Die wissen vermutlich schon am Vorabend, aus welcher Wohngegend geschossen werden wird.

Zu den ebenfalls als Propagandataktik unter dem Titel "strategischer Relativismus" vorgestellten "Alternativthesen" von einer Mine oder durch einen Passanten ausgelösten Sprengsatz, welche, wie von Snyder erklärt, nur dazu dienen, zu verunsichern, den Glauben in den Journalismus per se zu erschüttern und das eigentliche Ereignis zu trivialisieren, damit die Opfer und ihr Leid aus den Köpfen verschwinden, habe ich gestern eine Analyse gelesen.

Im Übrigen stimmt es auch nicht, dass bei völkerrechtlich fragwürden Praktiken der Kriegsführung nur die russische Seite kritisiert würde. Siehe z.B. die Kritik von Kenneth Roth von Human Rights Watch.

natürlich alles russische Taktik!

Erkläre mir aber eines, manpads die auf Klimaanlage des Gebäudes aufschalten das ist natürlich keine ukrainische Propagandataktik, und das Sprecher der US Regierung diese Thesen erwähnten war keine amerikanische Taktik?

Tatsächlich sind Leute wie Professor Snyder und ähnliche Vorträge genau diese Propaganda und Beispiel solcher Taktiken nur eben auf der anderen Seite.

Hübsch aufbereitete Propaganda um an Hand einzelner negativer Beispiele Vorgehen der ukrainischer Armee zu relativieren.
ZITAT(Nite @ 16. Jan 2015, 15:59) *
Eine Explosion mitsamt Krater in einem Areal das unter Artilleriefeuer liegt.
Was ist da wohl nach Ockham am plausibelsten...?

ich halte Grad für wahrscheinlicher aber die These mit der Mine hat ihre Berechtigung, allerdings auch wieder richtig dass man fast für alles Anhaltspunkte finden kann.
Auch auf Seiten der Aufständischen gibt es keine Einigkeit selbst bei der Minenthese, einige sagen dass rund ums Erdloch alles mit Schnee bedeckt ist statt mit der Erde aus dem Krater, d.h. "Krater" selbst sei alt, Ukrainer hätten MON-50 benutzt.
Andere sagen dass Erdloch mit Schnee drum herum sei plausibel bei OZM-72 Sprengmine mit ihrer an sich schwächeren Ausstoßladung
http://a-popov.livejournal.com/466575.html

@Crazy Butcher

einfach Halbwissen und bewusste Verwendung von Propaganda, allein dass hier Holodomor wieder erwähnt wird...
ZITAT(sailorGN @ 16. Jan 2015, 19:47) *
Die Ukraine erlangte 1917 nach der Februarrevolution eine teilweise Autonomie von der Provisorischen Regierung und erklärte sich im Januar 1918 für unabhängig.Danach dt. Besatzung/Marionetten und anschliessend Bürgerkrieg. Erst 1922 konnte die USSR Grundungsmitglied der UdSSR werden, musste jedoch zuvor durch die Rote Garde/Armee erobert und insbesondere "befriedet" (zB Machno-Bewegung im Südosten wink.gif ) werden. Insofern kann man schon vortrefflich über "Besatzung" diskutieren, auch vor dem Hintergrund der anschliessenden Geschehnisse im Rahmen der Kollektivierung.

und dabei ist egal dass die "provisorische Regierung" nicht unbedingt die Bevölkerungsmehrheit hinter sich hatte, Machno einer der ergolgreichter Komandeure der Roten Armee war und einer der erbittersten Gegner der "provisorischen Regierung" und Marionetten, also war er und seine Leute nun Besatzer oder nicht?

Machno das ist ebenfalls ein "Roter" nur von einem anderen Flügel, Anarchisten wurden in Zentrallgebieten nach dem Sieg der Revolution zerschlagen, danach kamen auch Anarchisten in anderen Gebieten dran.

Hehe, interessanterweise wiederholt sich die Geschichte irgendwie, so einige Komandeure der Aufständischen sind lauter kleine "Machnos", anarchistisches Gedankengut ist sehr oft zu hören, nicht umsonst übernimmt so mancher auch Symbole aus damaliger Zeit. Insofern hat selbst ihr Hass auf die Nationalisten aus Zentralukraine sogar gewisse geschichtliche Tradition. Auf groteske Weise kämpft Machno im Osten des Landes wieder gegen provisorische Regierung und Marionetten rofl.gif

Die Bolschewiki, die "Roten" stützten sich auch auf weite Teil der verarmten Bauernschaft, größter Bevölkerungsgruppe, deswegen waren sie auch in Ukraine äußerst populär, das hat maßgeblich zu ihrem Sieg beigetragen, dass dann einige Jahre später stalinistische Kollektivierung kommt dass konnten die Bauer nicht wissen...
 
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Beitrag 17. Jan 2015, 14:02 | Beitrag #6321
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Wie ich bereits schrieb, waren die Bauern in ihrer Gesamtheit eben keine primäre kommunisitische Zielgruppe. Die Speerspitze des Proletariats waren bis Mao IMMER die Arbeiter, sprich das urbane Proletariat, weshalb die Bolschewiken sich hauptsächlich aus Stadtbevölkerung rekrutierten. Die Bauern wurden mit dem Dekret über den Boden gekauft und kamen dazu noch in der NEP Lenins zu bescheidenem Reichtum. Mit dem Sieg der Bolschewiken über die alten Eliten (Weisse) waren dann die Bauern dran. Die Bolschewiken stützen sich nie auf die Bauern, sie benutzten sie. Immer als Manpowerreservoir und unter Stalin wurden sie wirtschaftlich ausgebeutet und als Propaganda-Sündenbock missbraucht.

Im Gegensatz zu Machno haben die heutigen Warlords nur Lippenbekenntnisse. Denn ersterer hat es geschafft, die ethnischen Probleme zu überwinden und einen Quasistaat zu errichten, den die Roten in Zeiten ihrer eigenen Schwäche als Verbündeten brauchten... allerdings war sich Machno durchaus bewusst, dass die Bolschewiken eine Gefahr waren und er bekämpfte sie ja auch... die Vereinnahmung seiner Person durch die Separatisten heute ist im Grunde eine noch größere Verdrehung als um die Person Banderas. Dabei werden Ideen und Programmatiken Machnos, welche im Gegensatz zu bolschewikischen Positionen standen, einfach ignoriert, genauso wie die Tatsache, dass bolschewikische Truppen zum ihm desertierten und er offiziell als Gesetzloser und "Konterrevolutionär" bezeichnet wurde.

Holodomor: Die Hungerkatastrophe ist ein Fakt. Punkt. Auch ist es ein Fakt, dass nicht allein eine Dürre, sondern vor allem die Quotenregelungen der Bolschewiken und deren Durchsetzung diese Katastrophe verschlimmert haben. Drittens wurde wenn überhaupt erst sehr spät gehandelt, die Folgen der Katastrophe zu dämpfen. Ob es ein organisierter/gewollter Völkermord war, wie manche behaupten sei dahingestellt, eine große Mitschuld trifft die Bolschewiken auf jeden Fall... nicht nur gegen die ukrainischen Bauern, sondern auch gegen andere rural zentrierte Bevölkerungsgruppen in ihrem Machtgebiet.


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Beitrag 17. Jan 2015, 14:11 | Beitrag #6322
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ZITAT(TrueKosmos @ 17. Jan 2015, 13:30) *
...

ZITAT(Jäger96 @ 16. Jan 2015, 13:24) *
@TrueKosmos

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Beitrag 18. Jan 2015, 11:37 | Beitrag #6323
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ZITAT(sailorGN @ 17. Jan 2015, 14:02) *
.........
Holodomor: Die Hungerkatastrophe ist ein Fakt. Punkt. Auch ist es ein Fakt, dass nicht allein eine Dürre, sondern vor allem die Quotenregelungen der Bolschewiken und deren Durchsetzung diese Katastrophe verschlimmert haben. Drittens wurde wenn überhaupt erst sehr spät gehandelt, die Folgen der Katastrophe zu dämpfen. Ob es ein organisierter/gewollter Völkermord war, wie manche behaupten sei dahingestellt, eine große Mitschuld trifft die Bolschewiken auf jeden Fall... nicht nur gegen die ukrainischen Bauern, sondern auch gegen andere rural zentrierte Bevölkerungsgruppen in ihrem Machtgebiet.

es bestreitet kaum einer in Russland dass stalinistische Kollektivierung diese Hungerskatastrophe verursacht hat, eines der zahlreichen Verbrechen Stalins und seiner Komande. Holodomor jedoch bezeichnet genau den organisierten/gewollten Völkermord, hier wird die Hungerkatastrophe zu Propagandazwecken instrumentalisiert.

Bauern und Arbeiter Staat, Bauern gehörten genauso dazu wie die Arbeiter. Natürlich wurden sie Dekret über den Boden gelockt aber in Zeiten des Bürgerkriegs hat das sehr zum Sieg beigetragen, dank diesem Dekret konnten die Bolschewiki sich auf die Bauer auch real stützen.

Die Bolschewiki wollten Gesellschaft als ganzes verändern, ihre Politik umfasste alles, Kollektivierung die zu Katastrophe führte und gleichzeitig aber auch riesige Programmen zur Weiter und Ausbildung für ländliche Bevölkerung.
Man sollte manpower nicht einfach als Zwangsarbeiter verstehen, das war absolut nicht ausreichend für rasante Industrialisierung die vorallem eine große Anzahl an Arbeiter die lesen und gar Maschinen bedienen können und natürlich auch viele Ingenieure. Hunderttausende Bauer wurden zu Arbeiter und sogar , ihre Kinder oft zu Ingenieuren, eigentlich auch eine Revolution beim sozialen Aufstieg.
Aber auch Bauer die auf dem Land blieben wurden zu "Arbeiter auf dem Land", Industrialisierung fand ja auch auf dem Land statt in Form massiver Investitionen in Landmaschinen, Traktoren.
ZITAT(Jäger96 @ 17. Jan 2015, 14:11) *
ZITAT(TrueKosmos @ 17. Jan 2015, 13:30) *
...

ZITAT(Jäger96 @ 16. Jan 2015, 13:24) *
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Du "argumentierst" exakt auf der Linie der russischen Propaganda, hast deren Sprache und Rechtfertigungsrhetorik übernommen, also wirf bitte nicht anderen vor nur nach Bestätigung ihrer eigenen Meinung zu suchen.

ich habe hier zu genüge Kritik und Zweifel geäußert, strikt einseitige "Berichterstatung" bzw. ausschließlich einseitige Übernahme der Quellen betreiben hier andere.
 
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Beitrag 18. Jan 2015, 13:19 | Beitrag #6324
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Das ukrainische Militär hat angeblich die in den letzten Wochen an die Russen/Seps verlorenen Gebiete rund um den Flughafen Donezk zurück erobert.

http://www.reuters.com/article/2015/01/18/..._source=twitter


@TrueKosmos

Die Kritik musst Du dann aber gut zwischen all dem Gerede über Faschisten, Putschisten, Marionetten in Kiew, usw. versteckt haben.



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Beitrag 18. Jan 2015, 17:47 | Beitrag #6325
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ZITAT(Jäger96 @ 18. Jan 2015, 13:19) *
Das ukrainische Militär hat angeblich die in den letzten Wochen an die Russen/Seps verlorenen Gebiete rund um den Flughafen Donezk zurück erobert. http://www.reuters.com/article/2015/01/18/..._source=twitter @TrueKosmos Die Kritik musst Du dann aber gut zwischen all dem Gerede über Faschisten, Putschisten, Marionetten in Kiew, usw. versteckt haben.


Interessante Meldung, da es gestern noch die Meldung gab, dass die Separatisten den Flughafen fast komplett erobert hätten auf dem letzten Teil, den die Cyborgs gehalten hatten, dem zivilen Abfertigungsgebäude würde die russische Fahne wehen. Und nach dieser Nacht sind die Separatisten wieder back to the roots und anscheinend noch weiter zurück. Vor allem, da die Separatisten gestern noch groß getönt hatten, dass sie nach dem Flughafen gleich weiter machen wollten und die restlichen Gebiete so schnell wie möglich zurückerobern wollten. kann leider die Meldung nicht mehr finden.

Dies war nicht die Meldung, die ich gesehen hatte aber ist so auch OK.

http://www.globalresearch.ca/east-ukraine-...airport/5425148



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Beitrag 19. Jan 2015, 09:52 | Beitrag #6326
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@TrueKosmos: Niemand hat primär von Zwangsarbeitern geredet wink.gif Wir können hier gern einen kleinen Diskurs zur Industrialisierung der SU in den 20-30 Jahren halten, was vieleicht auch die Sicht auf das heutige Russland verändert. Die Bauern wurden durch das Dekret über den Boden in großen Teilen gewonnen, auch durch versprochenen Wegfall der Abgaben ggü. dem Adel. Die Ablehnung der Kirche durch die B war ein Minuspunkt, da "der russische Bauer" tiefgläubig war. Nach dem Bürgerkrieg, der vor allem auf dem Rücken der ländlichen Bevölkerung als großflächiger Bewegungs- und Guerillakrieg mit Plünderungen und allem was dazugehört geführt wurde, kam die Kollektivierung. Diese war aus Sicht Moskaus notwendig, um über Getreideexporte (und auch Holz und andere Rohstoffe) die Industrialisierung zu finanzieren. Es wurde sogar auf dem Höhepunkt der Hungerkatastrophen noch Getreide exportiert... aber das ist was anderes. Ein großer Pluspunkt der B war die bereits im Bürgerkrieg begonnene Alphabetisierung... aber auch hier ist ein Beigeschmack, weil diese kein Selbstzweck war, sondern auch der Propaganda diente. Die B konnten mit ihren AgitpropEinheiten nicht überall sein, ihre Flugblätter und Zeitungen schon. Nun kam es in der Verbindung Industrialisierung und Kollektivierung zu massiven Landfluchten von Bauern in die Städte und Industriezentren, weil: Die Reallöhne und Versorgungslage für Industriearbeiter besser waren als die der Bauern, die Aufstiegschancen für Arbeiter in die Partei und weiter größer und die Chance, in den Menschenmassen eine etwaige "Kulakenherkunft" verschleiern zu können deutlich größer. Der Preis war das Verlassen der Scholle, das Aufbrechen tradierter Familienstrukturen und, für den eigenen Aufstieg und den der Kinder, Verleugnung der bäuerlichen Herkunft. Im Grunde eine massive Entwurzelung durch Push- und Pull-Faktoren. Die Kollektivierung und Industrialisierung der Landwirtschaft war sozial gesehen eine Fortsetzung der allgemeinen Uniformierungspolitik: Es sollte nur noch einen Typ Mensch geben, den Arbeiter. Dazu war die Rationalisierung des Denkens und eine Entkoppelung von Arbeit und Eigentum notwendig, welche den Bauern vom Landeigentümer zum Landlohnarbeiter machte. Dieses Lösen des Bauern von der Scholle hat man erreicht, die positiven Möglichkeiten der industrialisierten Landwirtschaft versickerten im Planchaos: zB kaufte und produzierte man Fordson Traktoren, welche für etliche Regionen (wie bspw die Schwarzerdegebiete) zu schwach waren, qualitativ minderwertig hergestellt (die indigenen Varianten zu Beginn) und relativ viel qualifizierte Wartung brauchten... die "Mechaniker" aber lieber in den Fabriken blieben. So wurden tausende Traktoren verteilt, diese waren aber nach einer Saison nicht mehr brauchbar und die Bauern wurden tlw. wegen Sabotage(!) verurteilt. Die Erfolge der Industrialisierung der Su waren nur zu einem Teil auf die tatsächlichen Planungen zurückzuführen und in etlichen Fällen auch nur auf dem Papier wirksam. Die massive Mobilisierung der Bevölkerung lässt sich auf Maßnahmen zurückführen, die so eine Wirkung gar nicht haben sollten, d.h. die SU wollte die massive Landflucht nicht, weil sie die Bauern gleichzeitig brauchte... was wiederum zu landwirtschaftlichen Einsätzen von Armee und Konsomol führte... Von der großartigen Propaganda bleibt nicht viel, wenn man die Zahlen verfolgt, bspw. wieviel der Produktion wirklich effektiv genutzt wurde und wieviel Ausschuss dabei war.


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Beitrag 19. Jan 2015, 14:57 | Beitrag #6327
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Mag eigtl. Jemand hier eine Prognose bzgl. der weiteren möglichen Entwicklung des Konfliktes abgeben? Hier ist explizit die persönliche Einschätzung gefragt.


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Beitrag 19. Jan 2015, 15:26 | Beitrag #6328
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ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Jan 2015, 14:57) *
Mag eigtl. Jemand hier eine Prognose bzgl. der weiteren möglichen Entwicklung des Konfliktes abgeben? Hier ist explizit die persönliche Einschätzung gefragt.


Verdammt schwierig. Die Russen werden wahrscheinlich versuchen auch noch die den Flughafen Donezk umgebenden Ortschaften zu erobern. Ansonsten wäre der Flughafen für sie nutzlos. Zumal diese vorgeschobene ukrainische Stellung auch dafür sorgt das sie eigentlich keine schweren Waffen in Donezk haben dürften (nach den Vereinbarungen von Minsk). Die Landverbindung zur Krim ist vermutlich auch noch nicht vom Tisch. Letztendlich hängt , meiner Meinung nach, nach wie vor alles davon ab was für Ziele man im Kreml hat. Wie auch immer die aussehen mögen, im Moment sind sie offenbar noch nicht erreicht. Zumindest schicken die Russen weiterhin Gerät und Truppen (reguläre und irreguläre) in den Osten der Ukraine. Die Ukraine kann aus existenziellen Gründen nicht aufhören dagegen zu halten. Ich denke der Krieg dort wird uns leider noch eine ganze Weile erhalten bleiben.


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Beitrag 19. Jan 2015, 16:09 | Beitrag #6329
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Mir scheint es, dass Poroschenko auch eher früher als später gezwungen sein wird eine Offensive zu starten.
Ökonomisch scheint noch keine Trendwende in Sicht. Sollte es bergauf gehen, wird die Bevölkerung den Fokus eher später weiter Richtung Rückeroberung richten. Wird es schlimmer, wird Poroschenko selbst gezwungen sein dies zu tun, um von den anderen Problemen abzulenken. Egal was er tut, er wird wohl erstmal in Zugzwang bleiben, während die Separatisten weiter ihre Stellungen ausbauen/Macht festigen und darauf warten einen "Gegenangriff" starten zu können, sobald es wieder von ukrainischer Seite losgeht.
Ich denke, dass russische "Friedenstruppen" auch weiterhin als Option auf dem Tisch liegen. Sollte es keine Fortschritte geben, wird man quasi nur das schon vor Ort vorhandene Material mit "MC" und bepinseln/mit Hoheitsabzeichen versehen und damit einen Angriff seitens der ukrainischen Armee sehr unwahrscheinlich machen. Als Notlösung im Falle zu großer Gebietsverluste der Separatisten, ginge das wohl auch. Militärisch kann man die letzten Wochen, trotz der Kämpfe, als unverändert betrachten. Spätestens im Sommer dürfte es wieder losgehen.
Landverbindung zur Krim wird denke ich höchstens als Randerscheinung der Kämpfe in Frage kommen. Weniger als Ziel einer Offensive der Separatisten bzw. wenn dann im Rahmen des o.g. "Gegenangriffes".

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. Jan 2015, 16:11


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Beitrag 19. Jan 2015, 16:25 | Beitrag #6330
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Hmmm die Separatisten/Russen) warten nicht darauf das die Ukrainer wieder angreifen. Die sind trotz des Minsker Abkommens dabei ihr Gebiet zu vergrößern. Was am letzten WE als begrenzte Gegenoffensive (wenn man es denn überhaupt so nennen kann) gestartet wurde war lediglich eine Antwort auf die fortgesetzten Angriffe der Seps/Russen. Da musste Poroschenko tatsächlich handeln, damit es nicht so aussieht als ob er die eigenen Soldaten in dem Flughafen ohne Unterstützung verrecken lässt. Die letzten geplanten Gesprächsrunden wurden übrigens von den Seps abgesagt.


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