Klar greifen sie zwischendurch an. Aber bisher sieht es für mich eher nach Stichnadelangriffen aus. Zumindest aus der Berichterstattung kann ich keine bestimmte Angriffsrichtung ausmachen.

Landflucht und diese Entwurzelung der Landbevölkerung war bisher bei jeder Industrialisierung gegeben, und überall haben die Bauer das Land verlassen um dem Elend zu entkommen, überall, egal Asien, Europa, Nordamerika oder SU.
Was sowjetische Industrialisierung ausmachte war die geforderte Geschwindigkeit dieser Prozesse was zusammen mit mangelden Erfahrung des Lenkungsapparats (da saßen oft auch so keine Genies die jetzt mit einer einzigartigen Herausforderung konfrontiert wurden) und Rücksichtlosigkeit gepaart mit stalinistischen Verfolgungswahn.
Ausschuss etc. war fast unvermeidbar bei diesen Verhältnissen.

Modernisierung der Landwirtschaft und dafür notwendige Alphabetisierung, Maschinen waren für die Industrialisierung auch notwendig weil dies widerum Produktivität in der Landwirtschaft Arbeitskräfte steigerte und so tatsächlich frei gewordene Arbeitskräfte für die Industrie frei wurden.

Volkswirtschaftlich machte schon alles Sinn was die Bolschewiki trieben, nur der Preis dieses Spiels in "civilisation" war schlimm.

Zahlen, im Endergebniss sind die Zahlen doch beeindruckend, vergleiche die Produktion der Industriegüter vor und danach.

Das Hitlers Plan 1941 nicht funktioniert hat war vorallem der Industrialisierung geschuldet, ohne wäre die schwache sowjetische Armee in Grenzschlachten vernichtet worden und nie wieder auferstanden.


noch in der gleichen Nacht wurde eine ukrainische Gegenoffensive gestartet, dabei gelangen durchaus tieferr Verstöße die jedoch mit großen Verlusten für die Armee abgeschlagen wurden.

Ich würde das so sagen, sobald die Ukrainer tatsächlich Großteil der Gebäude unter sich haben gibt es viel Videomaterial für Propaganda, genau so wie die Aufständischen dies getan haben.

Da es aktuelle Videos seitens der Ukrainer noch nicht gibt dann haben sie auch keine Kontrolle

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@Crazy Butcher

ich denke es wird brennen denn Kiew und vorallem Patrioten haben nicht genug, sie können keinen Friedensprozess akzeptieren. Was Poroschenko selbst wirklich vorhat kann man nur erahnen aber was sagen kann ist dass er nur geduldet wird, sowohl in der Gesellschaft als auch Armee und verschiedenen bewaffneten Gruppierungen.
Er hat keine absolute Kontrolle über seine Streitkräfte geschweige halblegalen Einheiten und muss sich der Gefahr einer Revolution und Umsturzes bewusst sein wenn er versucht die "Patrioten" wirklich unter Kontrolle zu kriegen und versucht mit DNR/LNR einen Ausgleich zu finden.

Und das heißt im Endeffekt dass verschiedene Blockaden, Artilleriegranaten im Stadtzentrum auf bewaffnete Aufklärungstrupps nie aufhören, so aber kann in Zentrum der Aufständischen kein normales Leben funktionieren, bzw. kein wünscheswertes Leben. So langsam muss auch Kreml einsehen dass nach dem Schrecken des Augusts ukrainische Armee ihre Verluste wieder ersetzt hat und vorallem hat die Propagandamaschinerie die Verluste vergessen lassen, Patrioten wollen wieder Blut und Siege, Kiew ist für Frieden immer noch nicht bereit.

Schlussfolgerung ist die Notwendigkeit Stellungen der ukrainischen Armee so weit von den Bevölkerungszentren der Republiken zurückzudrängen dass diese mit den meisten Artilleriesystemen nicht mehr erreicht werden können, nächste Forderung wäre auch Brechen der wirtschaftlichen Abschneidung aber ich denke Moskau wird noch lange brauchen bis man einsieht dass auch die notwendig ist.

Wenn ukrainische Armee und Patrioten daheim wieder durch schwere Verluste demoralisiert ist und durch Verschiebung der Front verschiedene Strategien des Aushungerns und Terrors durch Artillerie nicht mehr funktionieren können dann könnte ein langjähriger Friedensprozess beginnen.

Ein versichtiges Szenario.

Aber hier gibt es viele Unbekannen

Natürlich ist Landflucht eine Folge der Industrialisierung und dem Hunger der Fabriken nach Arbeitern... aber in keinem anderen Land der Welt lief dieser Prozess in max 15 in dieser Stärke ab... weder in Westeuropa, noch Japan oder China. Dabei sind die Sowjets ihrer eigenen Propaganda gar nicht gerecht geworden, weil sie eben die Landwirtschaft (und Leichtindustrie) nicht so industrialisiert haben wie den Schweridustriebereich.

Volkswirtschaftlich machte das Ganze wenig Sinn, denn die Schwerindustrie wurde komplett unter der Prämisse "Rüstung" aufgebaut. Und Rüstungsprodukte sind volkswirtschaftlich gesehen bescheiden, weil sie weder zum Konsum, noch zur Investition beitragen. Sie verbrennen nur Volksvermögen. Die Kausalkette bei dir ist falsch, die Alphabetisierung war primär als Instrument zum Machterhalt gedacht, die Schaffung gebildeter Arbeitskräfte war ein nützlicher Nebeneffekt, zum Teil auch notwendig, nachdem man sich aller "alten" Intellektuellen entledigt hatte. Und selbst "Arbeitergelehrte" waren vor dem Generalverdacht gegen Intellektualität nicht sicher, etliche später führende Wissenschaftler haben ihre GulagZeit gehabt.

Die Zahlen sind in Planwirtschaften immer "hohl", weil sie nur ein formaler Ausdruck von Erfolg sind. Ich gebe dir ein Beispiel: Ein Werk, dass Schrauben herstellt, wird anhand des Gewichtes der produzierten Schrauben bewertet. Also wird man möglichst schwere Schrauben herstellen, um die Planzahlen zu erfüllen. Gleiches gilt für Stahlwerke, wie zB in Magnitogorsk: Reine Beurteilung anhand des Gewichtsausstoß, nicht anhand der Qualität oder Nützlichkeit... Die SU und vor allem dann auch die RA hatte riesige Probleme mit der Qualitätssicherung, weil die Hersteller bspw von Tragflächen für die Stückzahlen beurteilt wurden und nicht für die beste Qualität.

Die Beurteilung anhand des WK2 ist eine selbsterfüllende Prophezeiung... Die Tiefenrüstung der SU zusammen mit der Evakuierung vieler Betriebe den Staat wirtschaftlich kampffähig gehalten, bzw. in die Lage versetzt, die Truppen grundlegend (zumindest bis 43) auszustatten und die Verluste an Material zu ersetzen (wobei bereits zuvor große Vorräte eingelageert wurden). Aber nur Gewehre und T34 haben den Krieg nicht gewonnen, sondern eine allgemeine Rücksichtslosigkeit ggü allen verfügbaren Ressourcen, inkl. Menschen. Hitler und die Wehrmacht sind darüber hinaus über eine Vielzahl falscher Annahmen gestolpert, die Industrie war "nur" eine davon.
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Ukraine: Im Winter wird erstmal mehr oder weniger Ruhe herrschen.... grundsätzlich gesehen sitzen beide Seiten im gleichen strategischen Dilemma: Aufgeben ist schlecht und Großoffensive ist schlecht.
Poroshenko: ohne westliches Wohlwollen wird er es nach innen schwer haben, selbst ohne Druck von rechts. Diesen Druck kann er aushalten, wenn er den Spagat zwischen Härte und Diplomatie schafft. Eine Großoffensive mit allen Folgen kostet ihn die Unterstützung von West, Geld, Gefallene und damit politisches Ansehen. Von den langfristigen Schäden (menschenleben, wirtschaft, Politik) im Osten ganz zu schweigen. Er muss also mit geringstem Militäreinsatz zum einen Stärke zeigen, zum anderen darf er keine Brücken verbrennen. Allerdings ist er als Staatsoberhaupt der Ukraine für den Diplomatieteil in besserer Ausgangslage als die

Separatisten: Ohne russische Hilfe können sie nicht überleben, in keiner Hinsicht. Der Winter bringt genug Härten für die Bevölkerung, dass die Unterstützung schwindet ohne Lieferungen aus dem "Mutterland". Gleiches gilt für die militärische Schlagkraft ausserhalb der Verteidigung. Dazu kommen die ständigen Rivalitäten. Ohne eine "Vereinigung" und Entwicklung eines politischen Programms jenseits "Zurück zu Russland" als alleinige Aussage wird ihr "Herrschaftsgebiet" zur Warlordzone. Ohne Einigkeit und Geschlossenheit kann Poroshenko sie bei jeder Verhandlung vorführen und getrennt schlagen.

Russland: Hängt in der gleichen Falle wie die Ukraine. Eine direkte Invention zugunsten der Seps wäre aussenpolitisch das Ende, eine Aufhebung der Sanktionen dann nicht zeitnah möglich und man würde die EU/Europa zu mehr Einheit bringen... Die Seps NICHT unterstützen und sie verlieren zu lassen wäre eine Niederlage des "allrussischen" Ansatzes und würde das Regime Putin extrem schwächen. es könnte sogar die Krimeroberung gefährden.

Somit ist ein "All-In" von russischer wie ukrainischer Seite eher unwahrscheinlich... die Kosten dafür sind zu groß, solange es irgendwie anders funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt jedoch dramatisch an, wenn die Möglichkeiten von Verhandlungen wegfallen. Solange geredet wird, schiesst man seltener. Allerdings hat man ja am Minsker Abkommen gesehen, dass es auf beiden Seiten noch an Einsicht in diese Bewertung gibt. Vieleicht ändert sich das durch den Winter... Insgesamt arbeitet die Zeit jedoch gegen Putin und die Seps, weil die Kosten an Menschen und Geld vor allem für Russland steigen... da Russland offiziell nicht im Krieg ist, können vor allem die Gefallenen, die man so sorgfältig versteckt, auf Dauer die Bevölkerung verunsichern. In der Ukraine dagegen "fühlt" man sich im Krieg, womit der Effekt von Gefallenen zumindest abgeschwächt wird. Allerdings hat auch Poroshenko nicht ewig Zeit, zumal er neben dem Osten ja auch andere Baustellen wie die Wirtschaft hat....

hehe, ich würde sagen umgekehrt, gerade in der Landwirtschaft waren die Umwälzungen qualitativ noch weit größer, allein die Kollektivierung, also Übergang zu großen landwirtschaftlichen Betrieben statt Kleinbauern, eine Revolution, genau dieser Übergang hat auch die Industrialisierung der Landwirtschaft ermöglicht und da gab es ebenfalls eine Revolution, such dir mal Informationen über Anzahl der Traktoren, LKWs in russischer Landwirtschaft 1928 und 1938...

Ideologie, Kommunismus forderte Alphabetisierung. Ich sage ja, vergleiche einfach die Zahlen der Hochschullabsolventen, das sind andere Dimensionen.

Ich glaube du unterschätzt die Leute damals gewaltig, sie haben sehr wohl die Lehren des Ersten Weltkrieges verstanden und diese Lehre heißt starke Industrie, d.h. nur Industrie die im Frieden sehr viel Stahl, Strom, Werkzeugmaschinen und Motoren produziert kann im Krieg viele Granaten, Gewehre, Panzer und Flugzeuge produzieren.
Das war sowjetische Industriallisierung, riesige forlaufen Investition in Produktion der Investitionsgüter, nur deswegen konnten sie auch das ganze finanzieren.

Ich sage dir mehr, auch Alphabetisierung und Steigerung der Hochschulabsolventen war ein Teil dieses Prozesses, auch das war "Investition in Investitionsgüter" die dann Mehrwert schafften der wieder investiert werden konnte.

das ist viel Hörensagen und Legenden dabei. Wie stellst du dir vor in einer Planwirtschaft kein Beurteilung nach Nützlichkeit

das zeigt das man strategisch eigentlich richtig lag...
Ohne Industrialisierung bringen alle Ressourcen gar nichts, ja Rücksichtlosigkeit aber eben ohne der Industrialisierung hätte auch sie nicht gebracht.

Industrialisierung hat alles erlaubt, Produkion von Sprengstoffen, Pulver, Panzerstahl, Motoren, Artilleriegranaten ja selbst so rigorose Mobilisierung der mänlichen Bevölkerung in die Streitkräfte wurde durch die Industrialisierung ermöglicht denn Produktivität der Arbeitskräfte konnte gesteigert werden und durch Investitionen in Bildungsprogrammen konnten auch Frauen und Heranwachsende im großen Umfang in der Industrie eingesetzt werden.

Ohne der Industrialisierung hast du ein Zehntel der Waffen und die Hälfte der Rekruten, polemisch ausgedrückt, da helfen keine sonstigen "Trümpfe.
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Ich glaube inzwischen nimmt Propaganda in Ukraine groteske Züge an, unglaublich aber das steigert sich immer weiter.
Im Fersehen wird gelogen und militärische Operationen werden nach Kompagnen in sozialen Medien gestartet.

(hehe ich habe in den letzten Tagen mehrmals gelesen dass die Leute aus "pro europäischen" Teil der Ukraine im Osten anrufen und sagen "ihr kehrt bald zurück" weil im Fersehen erzählt wird dass die "cyborgs" wiedermal einzählige russische Spezialeinheiten bei erfolgreichen Verteidigung des Flughafens aufgerieben haben, und dass die Armee in Gegenoffensive in Donezk vorgerückt ist...)

Jetzt ist anscheined eine kleine Kampfgruppe in den Flughafen reingefahren zum Teil im Glauben dass dieser noch von eigenen Kräften kontrolliert wird und da die Verwundeten gerettet werden müssen... Die Kampfgruppe wurde weitgehend aufgerieben.

8 überlebende gefangen genommen:
https://www.youtube.com/watch?v=ExKdn6i4Nhs

Givi "Somali"und Motorala "Sparta" sind die Hauptverantwortlichen für den Flughafen haben allerdings noch paar zusätzliche Unterstützungseinheiten.

Der Mann mit der Glatze ist wahrscheinlich Komandeur der 93ter Brigade der Armee, er ist Mitglied bei Rechter Sektor und war auch auf ihren Wahllisten, auf einem früheren Video heißt er Jarosch und seine Leute willkommen zur Übernachtung in Stellungen seiner Brigade. Teile des DUK kämpfen ja in Peski.:
https://www.youtube.com/watch?v=KIBjHOi4ruc#t=41

Man passt sich also dem Gegner an

Ist doch alles völlig egal, Hauptsache es gewinnen "die Guten".

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 20. Jan 2015, 21:18

So etwa: http://www.pvponline.com/comic/2015/01/05/playing-politics

Das Video geistert gerade durch diverse Blogs. Es wurde angeblich in Schachtarsk (Sep-Gebiet) aufgenommen und soll ein TOS-1A Buratino. zeigen. Für mich hat es allerdings mehr Ähnlichkeit mit einem SA-15.

https://www.youtube.com/watch?v=uu_imMdb2gg

Ein TOS 1A ist es auf keinen Fall, das ist ein GM-355 Chassis. Für mich ist das auch ein Tor-M1 (SA-15). Das 2te Fahrzeug kann ich nicht benennen, aber man sieht das auf den Videos regelmäßig zusammen mit den Tor-M1 fahren (auch in den Videos zu den griechischen Tor-M1).

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 21. Jan 2015, 01:26

Was ja schon immer ein Grund war die eigenen edlen Grundsätze über Bord zu werfen. Eine Frage der Zeit bis man im Kampf gegen IS damit anfängt deren Kommandeure ebenfalls zu köpfen, statt sie nur zu Bomben.

Komisch, sonst war "mimimi, aber die anderen" hier doch immer eine hinreichende Erklärung oder Entschuldigung

Komisch, sonst warst du immer einer von denen, die solche Automatismen nicht hinnehmen wollten

@True Kosmos: Ich sagte, die Zahlen sagen letztendlich nix über die Effizienz und Nachhaltigkeit aus und du antwortest mit "Die Zahlen sehen doch toll aus"? Das geht am Thema vorbei und ja, ich kenne die Zahlen... Habe schliesslich ein paar Monate meines Lebens mit dem Vorkriegsstalinismus und der SU auf wissenschaftlicher Ebene verbracht und dabei auch Zahlen gesehen, die nicht in der SU-Propaganda auftauchten. Nämlich, dass ein Viertel der in der SU produzierten Traktoren bereits am Werk unbrauchbar und nochmal ein Viertel nach einer Saison Schrott war. Das ein Drittel der LKW, die planmäßig an die Kolchosen gehen sollten (und so auch ausgewiesen wurden) an die RA gingen. Dass insbesondere im Ural und in Sibirien ein Drittel der gelieferten Schienen bei Minustemperaturen unter der Last der Züge rissen und ersetzt werden mussten. Dass Magnitogorsk anstatt 5 Jahre (ein Fünfjahresplan) 10 brauchte, um die allererste geplante Jahrenskapa (650000t Roheisen) zu erreichen und nicht die von Stalin befohlene (2,5 mio t Roheisen). Weiterhin war die "Kollektivierung" so erfolgreich, dass die Produktion mechanischer Landwirtschaftsgeräte den Bedarf gar nicht decken konnte, sprich die Sowchosen/Kolchosen mit ihren riesigen Flächen existierten, das erforderliche Material zur Umsetzung der "Revolution", wie du sie nennst, überhaupt nicht existierte. Die Traktoren waren ungeeignet, es fehlte an Mechanikern, Ersatzteilen, tlw. sogar Treib- und Betriebsstoffen. Dazu gab es kaum Dünger, wobei die theoretische Landwirtschaft, die dem Plan zugrunde lag, extrem auf Dünger und chemische Bodenaufwertung setzte. Dazu kommt, dass die Kollektivierung VOR den großen Produktionssprüngen ansetzt. Sie war notwendig, um die Industrialisierung zu bezahlen. Die Bauern bezahlten die Großprojekte über die Getreideexporte. Die Bilanz des Ganzen sah wie folgt aus: Aus der Landwirtschaft kam der Großteil des Aussenhandelprofits, aber nur ein Bruchteil davon floss wieder in die Landwirtschaft zurück. Letztendlich war der Migrationsdruck dadurch noch stärker, wodurch es bereits damals zu Ernteeinsätzen von RA und Konsomol kam... Erst 1950 wurde wieder mehr produziert als VOR der Kollektivierung.

Das Grundproblem der Zeit war die Herrschaft der reinen Zahl, alles richtete sich nach den Planvorgaben, die einzige belohnte "Effizienz" war Planübererfüllung... und selbst da wurde schamlos gelogen: Stachanow (Bergmann) soll seine Quote in einer Schicht gem. der Propaganda um das 13(!) fache übererfüllt haben... was nicht dazugesagt wurde: Er hatte 7 Helfer, was die Gesamtnorm auf immer noch gute 175% drückt UND er hat große Teile seiner vorherigen Schicht zur Arbeitsvorbereitung genutzt, was die Gesamterfüllung weiter drückt. Aber das stand nicht in der Prawda Auch die Behauptung "Das war sowjetische Industriallisierung, riesige forlaufen Investition in Produktion der Investitionsgüter, nur deswegen konnten sie auch das ganze finanzieren." stimmt nicht, weil es zu Beginn nur eine marginale Produktion von Investitionsgütern gab, ganze Industriezweige wie zB die chemische Industrie gar nicht existierte. Das wurde in den USA und in D (die SU war ja aussenpolitisch immer noch ein Paria) für teures Geld eingekauft, welches aus den Landwirtschaftsexporten kam. Ein Beispiel: Das Stahlkombinat Magnitogorsk (Kraftwerk, Staudamm, Stahlwerk, Eisenhütten) wurde von Amerikanern geplant, die dafür 2,5 mio Goldrubel (entsprach 91,875 mio RM) bekamen. Weiterhin ging ein Großteil der industriellen Stahl- und Maschinenproduktion in die Rüstung: Irgendwoher müssen die 22000 Panzer und 20000 Flugzeuge der 30iger Jahre in der RA ja herkommen^^ Natürlich kann man Geräte zur Besetzung anderer Staaten auch als Investition ansehen
Gleiches Zahlenspiel gilt für die Bildung: Die "Alten Professoren" entstammten alle dem Bürgertum, welches durch die B zerschlagen wurde. Dann kamen fast 10 Jahre Bürgerkrieg und in den 30igern tauchen plötzlich tausende Uniabsolventen auf? Woher denn und wie soll das gehen? Natürlich hat man Abendschulen etc. eingerichtet, aber den Standard der Universitäten musste man auch in den 30igern entweder wieder aufbauen oder ganze Universitäten neu gründen. Dafür hatte man einfach nicht genug Lehrpersonal... Für Universitätsbildung reicht Lesen/Schreiben einfach nicht aus, deswegen gehen viele Forscher mittlerweile davon aus, dass die Absolventenzahlen eben auch dem Bedarf geschuldet waren. Sprich, man vergab teilweise Abschlüsse eher nach Parteizugehörigkeit anstatt nach Leistung. Manche Aktivisten bekamen Abschlüsse, weil sie an verschiedenen Großprojekten (Moskauer Metro, Magnitogorsk, Etc) mitgearbeitet hatten... als einfache Arbeiter. Entscheidend war, den Abschluss zu vergeben/haben, um die Zahl der Absolventen zu steigern. Die Nützlichkeit einer Sache leitete sich aus dem Plan ab, wenn der Plan sagte, wir brauchen X Teile, dann wurde das nicht hinterfragt, weil der eigene Lohn nur davon abhing, die planmäßig geforderte Menge (oder noch etwas mehr) zu produzieren. Nur dafür hatte eine Stelle Verantwortung, die weitere Verwendung/Verwendbarkeit spielte keine Rolle. Sieht man ja auch am Beispiel "Überfall auf Russland": Auf dem Papier war die RA die größte Armee Europas, hatte die Größte Luftwaffe und die meisten Panzer... Der Zahl nach ein übermächtiger Gegner. Und doch wurde diese Riesenmenge binnen Monaten zahlenmäßig vernichtet. Nicht geschlagen, sondern ausgelöscht. Damit sieht man, dass die Herrschaft der Zahlen relativ ist und in der SU auch gerne zurechtgebogen wurde, wie beispielsweise beim Zensus. Wenn die Zahlen nicht passten, dann wurden sie verboten, wie zB die Volkszählung von 1937... welche im Vergleich zu jener von 1926 erstaunliche "Lücken" aufwies... und die verantwortlichen Statistiker kamen als "Saboteure" in den Gulag.

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Erst wollte ich es in den Witzethread stellen, aber bei genauerem Hinsehen ist die Sache gar nicht witzig:

Feature zue "Nationalen Freiheitsbewegung Russlands"



Daran kann man den Wahn erkennen und die Konsequenz: Gegen einen eingebildeten Feind kann man nicht gewinnen, weil es gegen ihn keine realen Schlachten gibt. Er existiert nur in den Menschen und die Unfähigkeit, sich damit auseinanderzusetzen führt zu Frustration... diese wiederum zu... entgültigen Maßnahmen... und diese bei einer Atommacht... Allein solche Drohungen und Ansätze zu verwenden weist auf eine nicht unwesentliche geistige Unreife hin^^

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 21. Jan 2015, 10:13

Really?

@Sailor & Schwabo:
In Kombination mit dem Politico-Artikel ergibt sich hier ein wirklich erschreckendes Bild was Irrationalitat und Entkopplung von der Realität angeht.

Du meinst vom stalinistischen Sowjetsystem zum Putin'schen Russland? Ja, absolut. Russland hat die 15 Jahre von Gorbatschows Perestroika und Glasnost mitsamt der Aufarbeitung sowjetischer Verbrechen in den 1990er komplett fallen lassen und befindet sich nun in einem ähnlichen Zustand ideologischer Verdrängungshaltung wie weite Teile der islamischen Welt. Man merkt deutlich, dass man praktisch seit 200 Jahren deutlich abgeschlagen hinter anderen Teilen der Welt herhinkt, was Freiheit, Reichtum und Innovationsgeist angeht, aber man sieht keine Lösung, die man bereit ist zu gehen. Insbesondere sieht "man" unten keine Lösung, weil es gegen "die oben" gehen müsste - und der Weg hat sich bereits mehrfach in der Vergangenheit als Sackgasse erwiesen, so dass ideologische Alternativen ausgeschöpft scheinen - sowie auf Grund der Indoktrination von eben "denen oben". Und oben ist keine Lösung in Sicht, weil "man" nicht suchen will. Auch das hat zwei Gründe. Soziale Veränderungen können praktisch nur zum Schaden der Eliten geschehen - Machtverlust, Geldverlust - und die intellektuell leistungsfähige, reformwillige Elite unterhalb der Oligarchen wurde zerstört. Sie wächst nur in Einzelpersonen nach und denen kann der Sicherheitsapparat leicht beikommen. In Arabien sah es lange gleich aus, man hat aber noch nicht den Weg der fundamentalistischen Sozialrevolution mit Heilsplan für die uniforme Masse der Gläubigen ausprobiert. Im Prinzip sind AQ, Taliban und IS das, was Bolschewiken, Stalin, Mao und Khmer Rouge für das Zarenreich und Asien waren: Eine Entladung von Frust mit dem Versprechen alles anders zu machen, wenn man nur die einzig wahren Regeln befolgt. Woher die Regeln kommen ist letztlich egal. Wer die gleichen Regeln und Lebensweisen für alle forder it in jedem Fall totalitär. Der IS ist eben mehr Khmer Rouge als Stalinismus, aber auch nur, weil Stalin nach dem Bürgerkrieg seiner Opposition mit einem personalintensiven Machtapparat Herr werden konnte.

Die Verklärung und Leugnung ist einfacher als das Bewältigen durch Abarbeiten. Und die Russen und Araber sind groß darin sich als Opfer zu fühlen. Deutsch und Franzosen aber auch.

Ja in Russland klammert man sich halt noch daran, dass man noch Atomwaffen hat. Was jedoch eine Illusion ist, da der Einsatz eben dieser Waffen auch das Ende Ruslands bedeuten würde. In jedem anderen Schlagabtausch ob militärisch, wirtschaftlich oder politisch kann Russland nicht bestehen. man muss sich nur mal selbst Fragen oder Menschen die man kennt ob ma irgend ein russiches Produkt besitzt oder besitzen möchte.
Nachdem Russland seine Postkommunisitschen Verwerfungen (Armut, Kriminalität, Arbeitslosigkeit etc.) überwunden hat, hat sich Putin diesen Prozes auf die fahnen geschrieben. jetzt führt er Russland in eine revisionisitsche Politik die sich auf wilde Schuldzuweisungen und Verschwörungstheorien abstützen muss um einer demokratischen opposition entgegenzuwirken. Denn alles was demokratisch ist, ist nur ein Instrument des Westens um Mütterchen Russland zu unterdrücken und nur Genosse Wladimir Wladimirowitsch kann Russland davor bewahren. Ein Ende der Äera Putin durch das Volk durch Wahlen oder revolution ist eher unwahrscheinlich, da die Masse keinen Zugang hat sich auch alternativer Informationen zu bedienen. Parallel sind die Russen im Ausland oder die Fremdsprachen sprechen auch weitesgehend auf Putins Linie leider. Eine Palastrevolte ist da wahrscheinlicher, den die Russen die am zentrum der macht angesiedelt sind müssen klangsam begreifen, dass Putin Russland mehr schadet.

In bezug auf die Ukraine habe ich ja schon gesagt, dass Putin eine Lösung herbeiführen muss. Entweder offener Einsatz der russichen Armee und Annektion von Novorussia, natürlich mit anschließenden Refferendum, damit das auch völkerrechtlich alles seine Richtigkeit hat. oder Schadenesbegrenzung und Streichung der Unterstützung und Wiederannäherung an die ukraine mit Wiederaufbau und Entschädigung aller Opfer von Den Haag bis Jakaarta.

So wie es jetzt läuft kann ja kein Dauerzustand sein für Russland. Wirtschaftlicher Abstieg, internationale Isolation, militärische Verluste, Kosten etc.

allen bekannten Problemen zum trotz, wie kannst du sagen "die Zahlen sagen letztendlich nix über die Effizienz und Nachhaltigkeit" wenn zum Ende eben die riesigen Fabriken standen und produzierten Wenn 1928 5 mio Stahl produziert werden und 1940 18 mio dann spricht das für Nachhaltigkeit. In anderen Industriezweigen sind die Differenzen noch viel größer.

Bedeutung der landwirtschaftlicher Export nahmen in den 30er stettig ab.

hm, was stimmt genau nicht?

Das man im Rahmen der Industrialisierung das Geld eben nicht für Kauf von Tausender Panzer in USA ausgab sondern für Kauf ganzer Industriezweige in USA ausgab ist doch genau die Investition in die Produktion der Investitionsgüter, das machten die Sowjets, überall riesige Baustellen.

Dank dieser Politik bekam SU neue Industriezweige und baute bestehende rasant aus, Jahr um Jahr hatte man immer mehr Stahl, Elektrizität, Werkzeugmaschinen, Treibstoff für Förderung der Grundstoffe und Einrichtung neuer Stahlhüten, Kraftwerke, neuer Fabriken.

Waffenproduktion, diese 22000 Panzer und Flugzeuge in ca. 10 Jahren war ein kleiner Anteil an industriellen Produktion.

was heißt plötzlich, nicht plötzlich sondern über Jahre genau wie die Industrialisierung nicht von einem Tag auf den anderen statt fand.
Zualler erst standen wieder gigantische staatliche Investitionen in den Bildungssektor, noch 216 Tausende Stundenten 1922/23, 405 Tausend 31/32, 805 Tausend 1940/41 Und das wurde auch später fortgesetzt.

ne, viele Leute haben einfach gelernt dass tatsächlich auch im Westen simle Machtpolitik und Durchsetzung eigener Interessen mit Propaganda früher des antikommunismus und heute "Antiputismus" verkauft wird.

Und die "Opposition" die kommischerweise tatsächlich oft auf der Lohnliste verschiedener westlicher Organisationen steht und logischerweise im Einklang mit Geldgebern die eine Seite ergriffen hat, mehr noch sich oft mit den radikaleren Teil der ukrainischen politischen Landschaft sich verbrüdert...

Ich bin der Meinung dass Russland Opposition braucht, aber keine "Opposition" die auf der Lohnliste der USA steht und mit Leuten die mit Tjagnibok sympathisiert und manchmal den Wortschaft der Mörder von Odessa sich aneignet. Denn ich verstehe dass diese "Opposition" nur zur Zerschlagung des Landes, Tod und Vertreibung führt.
Leider kann es neben Putins Regime keine normale Opposition geben und das ist schlimmer und verhängnissvoller als alle andere Problemen zusammen.
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Atomwaffen sind keine Illusion denn sie sichern dass amerikanischen Bomben eben nicht auf russische Städte fallen können, dieser Mittel der Politik von dem der Westen auch in den letzten Jahren öfters Gebrauch gemacht hat kann gegen Russland nicht zur Geltung kommen. Deswegen sind Atomwaffen keine Illusion.

In Russland wird jegliche Opposition stets als "auf der Lohnliste der USA" stehend bewertet werden. Also wird es auf unabsehbare Zeit keine Opposition geben. Denn das ist ja nun mal die Aufgabe einer Opposition, die Regierung zu kritisieren, deren Handlungen auseinander zu nehmen und mit allen legalen politischen Mitteln die Öffentlichkeit "aufhetzen" wenn die Opposition Fehler und Misstände in Verantwortung der Regierung feststellt.

Wenn irgendwann russische Smartphones Verkaufsrenner in Deutschland sind und ein europaweites WOLGA-Vertragshändlernetz erfolgreich um Marktanteile bei Oberklassewagen konkurriert, dann hats Russland geschafft. Das wird wohl noch dauern. Dafür wird Russland vor Stolz platzen, wenn im Mai endlich der weltbeste ARMATA-Panzer übern Roten Platz rasselt.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 21. Jan 2015, 22:05

@TrueKosmos: 8 mio Tonnen Stahl sind erstmal 8 mio Tonnen Stahl und keine Beweis für Nachhaltigkeit oder Überlegenheit des System/der Methode. Es kommt darauf an, was mit dem Stahl gemacht/gebaut wird und an der Effizienz und Nachhaltigkeit dieser vertikalen Wertschöpfungsketten haperte es massiv bis in den Krieg hinein. Eine große tolle neue Fabrik hinstellen sagt nix über den Gewinn aus, den diese Fabrik einfährt. Bei einer Betrachtung der "Startwerte" der 5-Jahrespläne fällt weiterhin auf, dass diese weit unter dem Niveau von 1914 liegen, der Bürgerkrieg hat seine Spuren hinterlassen... da sind solche Wachstumszahlen in Prozent natürlich imposant, die absoluten Zahlen eher mau, wenn man zB bedenkt, dass D in der gleichen Zeit eine durchschnittliche Stahlproduktion von um/Über 30 mio t hatte.

Die Behauptung, die SU hätte beständig in die Produktion von Investitionsgütern investiert, sollte relativiert werden, weil diese eben bis Mitte der 30iger eben nicht produziert werden konnten und aus dem Ausland kamen. Auch mit den danach produzierten Lizenzen hatte man so seine Probleme, siehe die "Ausschusszahlen". Grundsätzlich waren die Investitionen in Infrastruktur ja keine üble Sache.... nur wurde auch da "geschlampt" und Mittel in Projekte gesteckt, deren wirtschaftlicher Wert fragwürdig war... einfach nur um der Zahlen willen.
Die Waffenproduktion stellst du hier als Kleinigkeit hin, aber auch dafür musste Infrastruktur geschaffen werden, Maschinen hergestellt, Arbeiter ausgebildet... Der Anteil für die Rüstung frass einen signifikanten Teil der Ressourcen für höherwertige Industrieproduktion.

Was bedeutet denn "auf westlichen Lohnlisten stehen"? Wenn Stiftungen aus dem Ausland bestimmten Organisationen Geld spenden ist das schlecht? Wenn in einem Gebäude einer Botschaft eine Veranstaltung gehalten wird? Wenn das Geld aus dem Ausland überhaupt erst Oppositionsarbeit erlaubt? Das Problem ist nicht, dass Geld/Hilfe gewährt wird, das Problem wäre Transparenz... wofür das Geld kommt, wie es verwendet wird und ob dafür Gegenleistungen kommen. Die NGOs dienen in Russland größtenteils nur als Vorwand, um die Opposition einzuschüchtern und kleinzuhalten. Zusammen mit diesen ganzen "patriotischen" kremlnahen Schergentrupps klappt das ja ganz gut, denn die Justiz hilft fleissig mit.

Was die Atombomben angeht: Sorry, aber für Leute, die offen sagen, dass sie den "Krieg" in ihrem Kopf mit Nukes in alle Welt tragen würden... Und wo hat denn bitteschön die USA in den letzten 20 Jahren mit Bomben auf russische Städte gedroht?

@Stefan Kortsch: Ich traue der russischen Wirtschaft diese Innovationskraft nicht zu, dafür wandern zu viele gute Köpfe ab und die verbleibenden haben keine Chance ihre Ideen wirtschaftlich umzusetzen. Entweder gibts kein Risikokapital oder die Großen Oligarchien lassen das nicht zu. Dazu kommt immer mehr eine Ablehnung von Eigeninitiative über den Uniformitätszwang: Wenn Putin alles kann, was muss der Einzelne noch können, ausser ja und amen zu sagen? Innovation und Erfindung lässt sich nicht befehlen, sondern es muss ein gesellschaftliches Klima herrschen, dass dies begünstigt. Dann braucht man noch Leute, die dieses Klima ausnutzen können. Aber das sehe ich für Russland nicht, im Gegenteil, es wird stagnieren und man wird wieder dazu übergehen, Fortschritt zu befehlen^^

Die russische Wirtschaft hat seit Jahrzehnten keine innovativen Erfindungen mehr gemacht. Insbesondere im IT-Markt sind die USA so weit führend, dass es kaum europäische oder chinesische Firmen gibt, die ähnlich Wegweisendes leisten. Alle Erfolgskonzepte der letzten 15-20 Jahre im Bereich der Internetwirtschaft sind amerikanische Erfindungen. Das fängt beim Wordwideweb selbst an, geht über soziale Netzwerke, Online-Shopping, Streaming-Dienste und 3D-Drucker bis zum Smartphone und dem neuen Betriebssystem von Microsoft mit holographischer Oberfläche. In Europa gibt es nichtmal nennenswerte Smartphonehersteller (Nokia ade!) und Russland ist noch nichtmal innovativ bei Softwarelösungen. Bis die im IT-Bereich auch nur in der Lage sein werden gewinnbringend eine Smartphonemarke zu etablieren, werden Jahre ins Land gehen. Wenn überhaupt jemand das dort plant. Und das ist das Problem: Newcomer haben es in so einer geschlossenen Wirtschaft schwer an Geld zu kommenn. Es gibt keinen Mittelstand, der eine Innovationstradition hat. In Deutschland gibt es eine langanhaltende Handwerkstradition, die diesen Mittelstand immer neu beflügelt hat. Diesen Mittelstand gab es nie in Russland. Es gab zwar mal Leute mit mittlerem Einkommen, aber die konnten nichts erfinden, denn Erfindungen in der UdSSR fanden geplant von oben statt. Jetzt gibt es nichtmal mehr einen echten Mittelstand. Das Land hat keine Chance auf Innovationen, solange es kein etabliertes Ideal eines frei agierenden Mittelstandes fördert. Stattdessen hängt man noch an Kombinatähnlichen Großkonzernen fest, die in der Montanindustrie festsitzen. Das ist der am wenigsten bewegliche Industriesektor, der denkbar ist, weil das Produkt immer feststeht. Und jetzt hat man noch den Anschluss an die Frackingtechnologie verloren. Die einzige Innovation in dem Sektor seit dem Gewinnen von Schieferöl.

na das zeigt die misen Startbedingungen, Niveau unter 1914, ausgehend aus diesm Niveau hat man in vergleichsweise kurze Zeit in eine der führenden Industrienationen verwandelt.
In Deutschland vollzog sich die Industrialisierung viel früher, natürlich lag man weit vorne, hier wurde in keinen 8 Jahren aus einem überwiegend Agrarland ein industrieler Staat geschaffen. Und Industrialisierung war nicht zu Ende, auch 1940 wurde fleißig gebaut und geplannt, aber Zweiter Weltkrieg war natürlich ein herber Rückschlag der die Entwicklung um fast 10 Jahre verlangsamte.
Wachstum sagt für mich dass trotz Ineffizient im einzelnen insgesamt die Investitionen gewinnbrigend waren, sonst wäre dieser Wachstum zum Stillstand gekommen.

die Industrialisierung fängt ca. 1930 an, Investitionen in die Infrastruktur können nicht am nächsten Jahr Gewinne bringen sondern das braucht einige Jahre Zeit bis neue Werke zunächst gebaut und dann auch die Produktion nach und nach richtig anläuft.
Die Zahlen von Ende 30er sind Ergebniss Investitionen von Anfang 30er und den Ende 20er gemachter Entscheidungen.

natürlich schlecht, wenn Organisationen nah den Regierungen anderer Staaten eben die "Opposition" finanzieren ist das schlecht.

Weißt du, es gibt ein Sprichwort, wer das Mädchen ins Restaurant ausführt der tanzt es auch... Keiner auf dieser Welt gibt das Geld einfach so aus, es ist bereits problematisch wenn Politiker auf der Lohnliste etwa Konzerne stehen aber auch noch auf der Lohnliste ausländischer Regierungen die auch noch in außenpolitischen Streitigkeiten mit dem eigenen Land sind...
Kommischerweise sind Leute die Putin UND USA kritisieren eher selten Zu Gast in US Botschaft klar, man füttert die die auch die Gegenleistung dann irgendwie erbringen.

Diese "Opposition" hat mit westlichen Opposition nichts zu tun.

natürlich, alles richtig zu Aufgaben der Opposition. Das hat jedoch nichts mit der "Opposition" zu tun die zur US Botschaft pilgert.

Zu russischen Smartphones, vielleicht gibt es irgendwann welche, aber sicher nur wenn es keine neue Perestroika oder Maidan gibt Neue Perestroika wird garantieren dass es nie Smartphones geben wird aber auch keine Armata und auch keine Reste der Wissenschaft und Hochtechnologie gibt die noch durchaus existierena auch abseits der Rüstung.

Das Problem ist nur dass Mangel an Demokratie und Effizienz der Regierung durchaus die Situation soweit treiben könnte dass es doch zu revolutionären Entwicklungen kommt.
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Chodorkowski ist wenigstens ein kluger "Oppositioneller", interessante Rede mit englischen Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=OcXuiStX27w

90% der "Opposition" können ihm aber nicht das Wasser reichen und schrecken eher ab.

Donetsk Airport wurde von Separatisten eingenommen.

Dabei wurden wohl mehr als 30 ukrainische Soldaten getötet, die höchsten Verluste seit August 2014 in einem Einzelvorfall.

€dit: Strategischen Wert kann der nicht mehr haben, wenn man folgendem Video glaubt:
https://www.youtube.com/watch?v=_2dsVMpyL40

Der Beitrag wurde von skape bearbeitet: 22. Jan 2015, 08:54

@TrueKosmos:Selbst mit 15 mio t Stahl im Jahr war die SU kein führender Industriestaat... Davor kamen immer noch USA, D, GB. Angesichts des Verhältnisses von Stahlproduktion als Indikator für Industrialiersierung und der Größe der Bevölkerung sieht es noch trüber aus... da müssen wir nicht mal in andere (Industrie-)Branchen schauen. Die Fünfjahrespläne waren auf eine Wandlung zum Industrieland gerichtet, haben dieses Ziel aber bis zum WK und teilweise danach nicht erreicht. Die Leistungen der SU-Industrie im Weltkrieg wird verständlich, wenn man mit einbezieht, dass der Anteil der Konsumgüterindustrie gar nicht ins Gewicht fiel, sprich, die SU-Rüstung einen größeren Anteil an der Industrie hatte als bspw in D, GB oder den USA. Nur um diesem Argument vorwegzugreifen Die Fortschritte waren enorm, aber im Vergleich mit "alten" Induustrienationen nicht ausreichend um einen vergleichbaren oder sogar den propagierten Lebensstandard zu erreichen. Die Industrialisierung nach Plan in Ru war auch deshalb problematisch, da sie bestimmte Kriterien enthielt, die eine bessere Nutzung der Mittel verhinderten, bspw. Bau von Werken/Kombinaten möglichst weit weg von Grenzen, Bau nahe an Rohstoffen was Infrastrukturkosten für Transport und Beschäftigte nach sich zog, und und und. Der Mythos war unter enormen und teilweise unnötigen Kosten erkauft worden und der Gewinn war eher mau, bzw. kam erst 20 Jahre später. In wie weit der Krieg dies beschleunigte/bremste ist schwer zu sagen, da es Faktoren für beides gab. Leider ist es ausländischen Forschern seit Jahren nicht mehr möglich, entsprechende Unterlagen und Archive einzusehen und neuere russische Arbeiten nehmen ja leider die Trends der sowjetischen Geschichtsglorifizierung wieder auf....

Erstens, niemand zwingt die Opposition, Geld anzunehmen oder die Gegenleistung zu erbringen. Zweitens gibt es auch Stiftungen und Spenden, die altruistisch sind, sprich, keine harten Hintergedanken haben... es soll ja auch Menschen geben, die sich für andere in Gefahr begeben, ohne etwas dafür zu verlangen. Drittens können ausländische Erfahrungen helfen, Fehler in der Entwicklung politischer Bewegungen zu vermeiden, schliesslich hiess es ja auch einmal: Von der SU lernen heisst siegen lernen

Wie bitte schön soll denn Ru seine derzeitige Politik-Mafia, die auch du, TrueKosmos, kritisierst, ohne Maidan/Perestroika loswerden? Ein normaler politischer Prozess wird durch eben jene Mafia unterbunden, mit Schauprozessen und Schlägertruppps... Wie bitte schön soll es da zu einem wirklichen Umschwung kommen? Anscheinend haben "die Russen" (ich verallgemeinere mal ganz dreist) nicht begriffen, dass der Crash OHNE die Perestroika noch schlimmer gewesen wäre.... und das der politische Widerstand innerhalb der KPdSU viele Maßnahmen der Perestroika nutzlos/verwässert hat. An dem Reformpprozess selbst ist wenig auszusetzen, er kam nur etwas spät und war zusammen mit den Widerständen des Apparats nicht wirksam genug. Allerdings fehlte es eben auch an entsprechender "Bildung" (wer Jahrzehnte ML gelernt hat, hat eben keine Ahnung von BWL, da kann man den Menschen selbst keinen Vorwurf machen), Initiative und vor allem verfügbares Kapital, um eine Erneuerung von Unten in Gang zu setzen... so haben nur die Skrupellosesten, Glücklichen und jene mit zweifelhaften Vermögen an der Situation gewonnen.

Genau drauf wollte ich hinaus. Wenn Russland Supermacht werden will, muss es erstmal den eigenen Laden "aufräumen", statt von Einfluss- und Interessengebieten zu faseln und damit Nachbarländer zu drangsalieren. Mit Sowjetunion 2.0 ist kein Blumentopf zu gewinnen.

Dabei ist das Problem, dass dies eben nicht SU 2.0 ist... diese hatte ja durchaus internationale Strahlkraft mit einer Idee, die auch "Ausländer" begeistern konnte und in die SU gezogen hat... auch Forscher. Das schafft man nicht mit derart aggressiven Nationalismus. Die andere, eher pragmatische Variante, über Geld und Institute zu locken wie die Amis scheidet auch aus, weil man das Geld nicht hat und die Institute wieder mehr isoliert. Kein Forscher geht in eine "geschlossene Stadt" am Ende der Welt, wenn er Berkeley, Californien haben kann. Ich vermute ganz stark, dass Russland komplett ein Opfer der eigenen Propaganda geworden ist...

Hieß es nicht noch, dass es eine ukrainische Gegenoffensive mit positivem Ausgang gab? Ich kann auf dem Viedeo den Zustand der Landebahn nicht erkennen. Wenn die noch taugt, wäre es ja zumindest möglich dort zu landen. Allerdings wozu? Nachschub kommt ja einfach über die Grenze.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/...5-13378503.html

Sicehrheitskonferenz Live-Feed.

Gerade läuft die Young Leaders’ Conference live bei der FAZ. Und so eben hat von Lambsdorff genau das unterstrichen: Die russische Regierung zielt auf Großmacht ab, nicht darauf nachhaltig zu wirtschaften und seine Wirtschaft zu aufzubauen. Und das ist - tut mir leid mal so deutlich zu sein - erst seit Putin so und eine internationale Sicherheitsgefahr, die Europa seit 1945 nicht mehr bewältigen musste. Russland verhält sich heute entgegengesetzt zu den Standards, die es selbst mitgeschaffen hat. Und damit sägt es an unserer Sicherheit. Und dieser Gefahr kann man nicht militärisch beikommen, aber Russland wird auf diesem Weg nicht gewinnen können, weil das für diese Sicherheitsordnung das Ende wäre.

Russland wird auf diesem Weg nicht gewinnen, weil dieser Weg für andere europäische/weltweite Mitspieler nichts bringt... das ist ein Unterschied. Die Sicherheitsordnung ist nicht fertig, internationales Recht ist immer im Fluss, man kann (theoretisch) Standards wieder auflösen, aber dazu braucht man Länder, die sich von der Auseinandersetzung um die Standards einen Gewinn erhoffen. Da hat Putin/Russland eben nicht aufgepasst, denn diese Auflösung ist ein zweischneidiges Schwert, was niemand sonst anrührt: Annektiere ich woanders Länder, kann das auch jeder andere bei mir versuchen. Das ist eine Grenze, die selbst hartgesottene "Schurkenstaaten" (oder besser, Länder/Nationen/Politiker, die gerne an der Grenze des "Erlaubten" tänzeln) nicht mitmachen. Die Abstimmung der UN-Vollversammlung zur Krimannektion ist ein Indikator dafür, dass diese Art der Umdefinierung internationaler Standards keine Mehrheit findet... International schlimmer als der Rechtsbruch an sich ist die Tatsache, dass Ru sich dabei nicht um die Meinung der Staaten schert, die eben nicht einem der Lager angehören und das ist tödlich. Es sind vieleicht keine Schwergewichte, aber kein Land(bzw. seine Vertreter) lassen sich derart abkanzeln und das hat noch auf Jahre Folgen. Die sieht man vieleicht nicht an der Oberfläche (Diplomatie und UN haben viel Erfahrung mit schönem Schein) aber unter der Oberfläche möchte ich nicht russischer Diplomat sein.